Анна Качкаева: Минувшая неделя опять дала повод говорить о мере допустимого и недопустимого на телеэкране. О соотношении радости и горя в жизни, отражении праздника и драмы на экране, о понятии морали, рейтинге в программных решениях и о профессиональной этике на телевидении – вот о чем мы сегодня будем говорить с моим коллегой, обозревателем «Российской газеты» Юрием Богомоловым. И фоном теперь еще стал скандал с прослушками звезд, политиков и граждан журналистами «желтых» изданий мировой медиа-империи Мердока. Развернулся скандал в Англии и в США. Скандал тлел, ему уже не меньше пяти лет. Некоторых вызывали, но как-то приглушили. И только вскрывшееся безобразие с тем, что прослушивали телефон отца одного из погибших 11 сентября, стало поводом к тому, что теперь не сходит с экранов англосаксонского телевидения, газет, радио. И уже подсчитано, что «Fox News» мердоковский, например, показывает сюжетов поменьше, а CNN с NBC – по сотне в неделю по этому поводу. Ясно – конкуренция. Правда, там вслед за разоблачениями – сплошные отставки, вплоть до главы Скотланд-Ярда сегодня. Сотрудники полиции и сотрудники охраны королевы, ближние помощники оказались втянутыми в этот скандал, потому что все брали деньги у журналистов.
Юрий Богомолов: Но какое это имеет отношение к нам?
Анна Качкаева: К нам это имеет отношение наверняка, потому что это все-таки связано и с профессиональной этикой, и с моралью, и с тем, как на это реагирует общество, власть и государство.
Начнем мы с того, как драма и праздник совпали на минувшей неделе. Я начну с жизненной истории, чтобы потом перейти к телевидению. Моя коллега рассказала про то, как в детском пансионате в минувший вторник, когда был траур, не стали отменять ни дискотек, ни всяческих водных увеселений и прочих вещей. И она осторожно реплику бросила: «Может быть, можно было как-то поспокойнее день-то провести?». На что другая мамаша очень агрессивно ей ответила: «Так это на Волге случилось. А тут наши дети радоваться должны, у них лето». Жизнь. И она не нашла, что ответить.
Когда закончилась бравурная программа Андрея Малахова, посвященная 10-летию «Пусть говорят», которая вся перебивалась анонсами о том, какой фильм по поводу «Булгарии» будет показан сразу после этой передачи, он завершил ровно такими же словами: «Горе и радость в жизни ходят рядом». В каком-то смысле, может быть, он прав, и вообще тут проблемы нет?
Юрий Богомолов: Не знаю, как в случае, который вы рассказали, Аня, но в случае телевизионном как раз есть проблема.
Анна Качкаева: По мне так и в случае с репликой женщины есть все-таки проблема. Я не знаю, как тут правильно поступать.
Юрий Богомолов: Но здесь она выпукло проявляется. Все-таки телевидение – это не корпоратив.
Анна Качкаева: И даже не пионерский лагерь отдельный.
Юрий Богомолов: Тем более что в празднество господина Малахова была вовлечена вся страна, причем, как я понимаю, в прямом эфире. То есть программа выступила как выражение национальной идеи. Потому что этот флешмоб, который был организован – все в студии пляшут, поют, и вся страна аукается по видео-мостам из всех городов. Громче всех, конечно, кричит Малахов, выкрикивая города, подпрыгивая. И все это заканчивается, Малахов говорит: «Берегите себя». Потом он появляется в образе, натянув на себя быстренько скорбное выражение.
Анна Качкаева: Я думаю, что это было записано отдельно.
Юрий Богомолов: Но это так смотрится. Быстро-быстро переоделся в скорбный наряд и говорит: «А вот сейчас вы увидите фильм». Дальше начинается этот фильм. И невольно все оказывается как бы связано. Люди ехали повеселиться, отдохнуть с детьми. Но там был крен, который, в конце концов, стал роковым. Казалось бы, как можно соединить боль, которая возникает, когда подумаешь, что творилось в музыкальном салоне в тот момент, когда он шел на дно, что творилось с детьми, со взрослыми – это какой-то ужас, и вот эта бесконечная радость. Я понимаю, что телевизор – это такой механизм, который монтирует все что угодно.
Анна Качкаева: Конечно. Тем самым удерживали зрителя. Потому что фильм могли не посмотреть, а все время промотировали, что должен быть концерт Григория Лепса. Вот и удержали.
Юрий Богомолов: Ну, должен быть предел моральных...
Анна Качкаева: А что, не нужно было показывать фильм? Мы бы с вами тогда сказали: «Вот до чего «Первый» канал дошел – даже не показывает...».
Юрий Богомолов: Это же проблема программирования. Их надо было развести. Праздник у Малахова можно было немножко перенести.
Анна Качкаева: И от того, что его бы показали в понедельник или в следующую пятницу, ровным счетом ничего бы не случилось.
Юрий Богомолов: Но я так понимаю, что у «Первого» канала были финансовые резоны. Они и так много потеряли на рекламе в траурный день, а тут такая рейтинговая программа, в такое время. Ну, смешно. Внутри каких-то программ все время «наезжают» на предпринимателей, частный бизнес, который пытается качать деньги из всего, а снаружи...
Анна Качкаева: Арендаторы и владельцы безобразные, вот они качали деньги, что называется, до смерти.
Юрий Богомолов: И само телевидение качает деньги и не смущается этим, и может найти тысячу оправданий, сказать: «Люди устали в течение недели от гнетущих ощущений...».
Анна Качкаева: Это правда. Очень многие говорили, что всю неделю так много и так тщательно, так подробно, с такими деталями ненужными об этом рассказывали, что больше уже невозможно.
Юрий Богомолов: Но, вместе с тем, пощадить-то чувства...
Анна Качкаева: Я думаю, даже не пощадить, а вопрос меры, допустимости отношения к человеку по-человечески, наверное, можно в этих ситуациях учесть.
Юрий Богомолов: Я бы сказал, это было не по-людски.
Анна Качкаева: И абстрагируясь от программного решения, потому что, действительно, это дело тонкое и сложное, и это не только дело Малахова, разумеется, и вообще не его дело, он вынужден был вот такую подводку подписать к записанной ранее программе. Но он же делал и передачу «Прямой эфир», и даже программа «Прямой эфир» на этой неделе вышла в прямом эфире.
Юрий Богомолов: Причем два раза она выходила, два дня подряд.
Анна Качкаева: Там было несколько моментов, которые уже не с точки зрения программного решения, а с точки зрения уместности появления жертв, родственников, водолазов, людей, которые сталкиваются с трагедией, в таком эфире, опять вызвали ряд вопросов, на которые почти нет ответов. Потому что все стайлбуки, которые написаны во всех общественных каналах 30-40 лет назад, они все про это говорят – о том, как не надо с жертвами разговаривать, как надо щадить детей, или, наоборот, иногда надо разговаривать, потому что людям важно выговориться. Но, на мой взгляд, это сейчас мало что объясняет, потому что массовость производства катарсисных эмоций, положительных и отрицательных, просто зашкаливает. И люди на это покупаются.
Вот лишь один пример. В «Пусть говорят» появились родители девушки, которую еще не нашли. Она погибла, но они ее не нашли. Они смотрят то в камеру, то в свинцовую воду. А Малахов задает им вопросы в тоне, что ее уже нет. А мать все еще не может поверить, конечно. Он спрашивает: «Как ее звали? Сколько ей лет?». Потом соболезнования высказывает. А она все время говорит: «Мы ее еще найдем». Как с этим быть? Наверное, вся страна в этот момент рыдала.
Юрий Богомолов: Я не попомню точно, Малахов это был или Зеленский, они были так заряжены на сценарные вопросы...
Анна Качкаева: Вы хотите сказать, что я перепутала с Зеленским?
Юрий Богомолов: Может быть. Я уже не могу точно вспомнить, поскольку у Зеленского было две программы...
Анна Качкаева: Может быть, я действительно перепутала. Хотя вряд ли.
Юрий Богомолов: Это несущественно. Психологически я могу понять ведущего: он уже заряжен, у него энное количество людей, которых надо выслушать, опросить и так далее, в ухо ему что-то подсказывают. И он был в таком состоянии, когда по своему желобку катился со своими вопросами, то есть он не контактировал от сердца к сердцу, а контактировал на каком-то умозрительном уровне. Поэтому так и получилось.
Мы вот думаем, что юбилейная программа Малахова – это был сплошной праздник, а в сущности, это была сплошная фальшь, местами искренняя, но искренняя фальшь – не знаю, что может быть хуже. И было видно, как люди выбивают эмоцию и эксплуатируют ее, спекулируют на ней. Вот это очень сильно подорвало всю ситуацию на стыке между «Черным круизом» и «Пусть говорят» юбилейным. Тут еще проблема «таблоидизации» нашего телевидения.
Анна Качкаева: Конечно, в погоне за деньгами они работают в контексте «The Sun» или изданий Мердока.
Юрий Богомолов: Мы же помним, был период, когда сплошь и рядом Малахов пользовался сюжетами из «Твоего дня» или газеты «Жизнь». Это было выгодно и тем, и другим. Они популяризировали, из «Комсомолки» или из «Московского комсомольца» вызывали журналистов, которые откопали какие-то истории.
Анна Качкаева: Но это вечный спор. И качественная журналистика спорит с «желтой», а «желтая» все время говорит о том, что «мы и есть настоящая журналистика, как бы вы себя ни называли, потому что мы-то и докапываемся до правды жизни». А главным образом, до эмоции, которая так нужна человеку современному.
Юрий Богомолов: Мне кажется, что с эмоцией происходит то, что произошло с носом майора Ковалева у Гоголя, она отделилась от человека и живет своей жизнью, и делает карьеру для того же Малахова. И вот это отчуждение части человеческой – это самое опасное. Ведь с «Булгарией» произошла не просто трагедия, утрата многих жизней, а гуманитарная трагедия. И осознать это наше телевидение не может. Оно может сколько угодно обсасывать какие-то подробности.
Анна Качкаева: И это удивительно. Потому что в этой великой драме есть и свои герои, и свои мерзавцы. Выпукло и очевидно со всей системой. Капитан «Арабеллы» - это же абсолютно... Мы с вами делали несколько программ, кто сегодняшний человек, кто современный герой. Вот он - 30-летний, современный, внятный, говорящий замечательно, принявший решение, сейчас делающий то, чего не сделали журналисты, пытающийся объяснить, почему сухогрузы не остановились, почему он принял это решение.
Юрий Богомолов: Правда, робко пытается.
Анна Качкаева: Но пытается же.
Юрий Богомолов: И это телевизионным журналистам невыгодно. Потому что они строят свою версию, им важно, что есть предатели, мерзавцы, которые проехали мимо, то есть противопоставить. Нужен враг.
Анна Качкаева: Но и мы-то попались сначала – мимо проплыли. Никто же не объяснил, как это происходит, почему они не могли остановиться. И вместо того, чтобы говорить не о деталях, а о системе и о людях, а не только о драме, нам бесконечно тиражируют эмоциональную картинку.
Юрий Богомолов: И поддаваясь общественному давлению, их уже собираются судить, то ли взяли под арест, то ли нет.
Анна Качкаева: Сегодня я прочла в «Новой газете» письмо несчастной матери, которая потеряла 5-летнего сына. Она сказала жуткие слова: «Чей это сын – мой или государства?». Потому что она не хотела, чтобы тело вскрывали, а его вскрыли. И она говорит фразу: «Я больше не верю телевидению в том числе». Потому что она видела, как под телевизор рубили деревья, красили какие-то столбы, что-то подвозили, всем судорожно под камеру мерили давление, хотя толком ничего не происходило. И телевидение на этой волне показывает и судорожно демонстрирует. Хорошо, что в этот раз не очень показывали в «Новостях» на «больших» каналах тела, бирки, ноги, и даже у поднимаемого тела лицо прикрыли.
Юрий Богомолов: Ну, телевидение в какой-то степени учится. Когда были трагедии в «Домодедово» и в метро, телевидение тянуло с информацией. А сейчас буквально в понедельник, по-моему, был первый эфир.
Анна Качкаева: Да, реакция была, безусловно. Теперь нам не нравится, какой она была. Или просто потому, что нет привычки к тому, что это происходит и надо на это как-то по-человечески реагировать, без запала и ража. Кстати, по поводу «Домодедово». Там тоже была странная история. «Прожекторперисхилтон» вышел с выпуском, и они почтили память погибших, а потом стали продолжать шутить. Что, осудить их за это? Или горе и радость в одном флаконе на экране?
Юрий Богомолов: В данном случае все-таки было не «в одном флаконе». Все-таки были какие-то зазоры, отбивки. Меня возмутила история с юбилейным выпуском «Пусть говорят» и «Черного круиза» потому, что они практически соединили... Как у Горина в «Мюнхгаузене»: сначала намечались торжества, а потом аресты, но решили соединить. Я представляю, как готовилась юбилейная программа, как долго их созывали...
Анна Качкаева: ...от родственников Гурченко до Распутиной.
Юрий Богомолов: Мы же понимаем, как технологически бывает сложно организовать видеомосты с зарубежными поклонниками программы, с местными и так далее. И тут на тебе!
Анна Качкаева: Таблоид или развлекательное шоу, каковым «Пусть говорят», безусловно, является и остается одной, наверное, из главных программ, которая сложилась и стала флагманом этого жанра, этого формата в минувшее десятилетие. Отчасти его и отмаркировало: годы стабильности связаны с шоу «Пусть говорят». Ровно 10 лет ему. И Андрей Малахов оказался непревзойденным ведущим в этом жанре, никто с ним соперничать не может. И аудитория многомиллионная с удовольствием это смотрит. Неслучайно Андрей Малахов подчеркнул, что после Послания президента и еще чего-то программа среди всех программ сезона в некоторых случаях бывает самой смотрибельной. И сколько бы мы с вами по всякому поводу ни морализировали, ни занимались обсуждением того, можно или нельзя, народ это смотрит – и это главное, что...
Юрий Богомолов: Я понимаю народ. Проблема в том, что таблоиды, помимо того, что они выведывают какие-то секреты из жизни знаменитостей, звезд, заглядывают в постель, в кошельки, в завещаниях, они спекулируют на эмоциях. По-моему, частная жизнь человека, даже не знаменитого – это такая же высокодоходная статья в финансовом, экономическом отношении, как и газовая труба, я думаю, или нефтяная скважина. Недаром на этом сделал состояние Мердок, сделал состояние наш «отечественный Мердок» - господин Габрелянов, который так об этом и говорит. И Габрелянов рассказывает о том, что он от своих журналистов требует, прежде всего, эмоции любой – злой, доброй, яркой и так далее. Эмоция является той материей, которая ему нужна. Давайте посмотрим любой из выпусков «Пусть говорят». Помимо того, что Малахов вытаскивает какую-нибудь скандальную эмоцию, связанную, предположим, с враждой покойной Людмилы Гурченко и ее дочери, у него в эфире все время есть «подсадные» тетки, грубо говоря, которые в нужный момент начинают что-то злое, желчное выкрикивать. Малахов в то же мгновение подскакивает с микрофоном – и создается усиление, начинается базар, начинает резко повышаться градус эмоционального настроя. И азарт дрязги становится главной составляющей этого зрелища. А современный человек испытывает определенный дефицит эмоциональный, ему не хватает этого, может быть, в своей жизни, и тогда он идет налево, смотрит в сторону и ищет чужих эмоций.
В Штатах ФБР открыло дело по поводу таблоидов, которые крали эмоции у жертв 11 сентября. Они крали и перепродавали за очень большую цену. То же самое, я думаю, и в других странах происходит. А у нас красть-то особенно не надо эмоции, они валяются на дороге. Их бери, немножко пыль сотри, грязь чуть-чуть отмой, посади в студию – и тут такое начнется!.. Тем более что у нас уровень коррумпированности...
Анна Качкаева: И количество драм. Я вчера смотрела «Новости». Тянется одно за другое, как цепочка провоцирования этой эмоции, которая должна быть одна сильнее другой: пароход, потом КамАЗ, потом автобус, потом катер... Знаем мы, что хороших новостей не бывает. Но когда пять штук подряд, то ощущение... Что человек-то перед телевизором испытывает? Он должен испытывать либо катарсис сильный, сострадание, перерождение, сочувствие, либо отчаяние. В общем, что-то он должен испытывать. Долой все, но не понятно куда.
Юрий Богомолов: Но информационные выпуски перечисляют, иллюстрируют и так далее. А Малахов же начинает смаковать это все. Малахов же начинает сладострастно все это подавать.
Анна Качкаева: Очень многие будут с этим спорить, говоря, что он социальные язвы вскрывает: посмотрите, какие у нас люди.
Юрий Богомолов: Увы, ничего не вскрывает. Это чистый обман насчет социальных язв. Малахов – это последний персонаж, который может что-то такое вскрыть.
Анна Качкаева: Судя по всему, у этой программы будущее вполне благополучное. И следующие 10 лет она может существовать, как существует «The Sun» и все остальное.
Юрий Богомолов: Это и ужасно. Поскольку эта программа, которая на наших глазах от «Большой стирки»...
Анна Качкаева: Да, она трансформировалась. Он пытался быть разным.
Юрий Богомолов: Были «Пять вечеров», а потом уже «Пусть говорят». Сначала все персонажи сидели в рядочек, а теперь они кружочком вокруг него рассаживаются. Вот эта программа росла-росла, и по-моему, то обстоятельство, что она стала самой рейтинговой, по рейтингу может уступать только бою часов кремлевских в Новый год, - это ведь ужас, это крен, который можно соотнести с креном «Булгарии». Я имею в виду крен телевидения. Телевидение так накренилось... А если еще на этот борт, на который накренилось, грузится «Минута славы», другие какие-то развлекательные шоу, начинается жуткая конкуренция. Сейчас мы видим конкуренцию «Прямого эфира» и «Пусть говорят», но, наверняка, возникнут и другие, и наверняка, эта конкуренция обострится. И тогда начнутся те вещи, которые мы видели, к чему привели на Западе.
Анна Качкаева: Но ведь на Западе мир-то не рухнул. Сколько веревочке ни виться, она закончилась. Ясно, что система оправится, и наверное, Мердок не сильно потеряет, хотя, вероятно, на несколько миллиардов империя упадет, разумеется, и его потреплют, и увольнения все произошли, и премьер-министр прерывает. И общество реагирует. И кто-то окажется за решеткой. Тем не менее, эти шоу будут продолжаться и таблоиды будут выходить.
Юрий Богомолов: И будут изощряться методы.
Анна Качкаева: А почему вы считаете, что так драматичен крен в России? А они там как-то с этим живут, периодически переживая такие скандалы.
Юрий Богомолов: Как раз рейтинг «Пусть говорят» более всего драматичен.
Анна Качкаева: «Fox News» - это четвертая сеть в Америке, но только четвертая, есть еще и все остальные.
Юрий Богомолов: Я не большой специалист по западным СМИ, но я могу предполагать, что нет общенационального канала, чтобы лицом канала стал бы таблоидный персонаж.
Анна Качкаева: «Fox» в каком-то смысле, конечно, национальный, но все-таки четвертый, а не один из трех.
Юрий Богомолов: Не первый. Поэтому мне и кажется этот крен драматичным. Мы уже обсуждали итоги, и мы видели, что таких программ, которые имели бы общенациональное значение, или сериалов, их нет. А есть вот это.
Анна Качкаева: Алексей Георгиевич, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вопрос по поводу программы Малахова. А вам не кажется, что отчасти власти выгодно, чтобы были такие программы, и именно на общефедеральных каналах? На дециметровых или кабельных каналах в основном стараются умные программы делать и в хорошее время.
Юрий Богомолов: Я думаю, что такая программа, как малаховская, действительно выгодна во многих отношениях...
Анна Качкаева: Это, конечно, не заказ. Но таблоиды всегда работают на политику. Мердок со всеми политиками во всех странах...
Юрий Богомолов: Таблоид – это инструмент как экономический, так и политический. И прелесть такого рода программ в том, что при необходимости они будут сажать на красный диван (тот же Малахов) тех людей, которых им нужно пропиарить. Он этим и занимается. Кто-то правильно заметил, что практически одни и те же люди из выпуска в выпуск кочуют – «жириновцы», Митрофанов и так далее. От них просто нет отбоя. В этом и проблема таблоидов, что у него маска аполитичного. На самом деле СМИ «желтеют» не только снаружи. Когда «Известия» перешли под крыло таблоидного дома «нашего Мердока» Габрелянова, то многие думали, что они будут «желтеть» внешне – появятся какие-то фотографии, заголовки и так далее.
Анна Качкаева: А внешне они выглядят очень респектабельно.
Юрий Богомолов: Да. Но они могут «пожелтеть» (если не «пожелтели») изнутри – и этот процесс чрезвычайно опасен.
Анна Качкаева: Тамара, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Юрий Александрович, может быть, проблема состоит в том, что сама личность Малахова далека от того, чтобы обладать и умом, и совестью, и человечностью? Эту передачу, о которой вы говорите, я немножечко смотрела. Ведь он же мог отказаться ее вести, и это вызвало бы у думающей аудитории уважение к нему. Или ради «бабла» можно на все пойти?
Юрий Богомолов: Я думаю, что даже не столько ради «бабла». Он так нарциссичен, он так упоен своим значением, своей известностью, он так ощущает себя подарком...
Анна Качкаева: Я с вами не соглашусь. Это несчастье очень многих людей, которые и с совестью, и с мозгами. Андрей, мне кажется, из этого ряда, но он встроен в эту систему, он выпасть из нее не может, он заложник и славы, и благополучия, и того, что он делает. Вы сами вспомнили трансформацию «Большой стирки», «Пяти вечеров» и так далее. Вы помните, как он переоделся в костюм и попытался... Между прочим, мы ведь всерьез задумывались и говорили: если Малахов чуть повзрослеет и перейдет из «желтизны» в респектабельность, из него может получиться молодой Познер. И что?
Юрий Богомолов: Многие телекритики надеялись.
Анна Качкаева: Надеялись, потому что в нем есть и был потенциал, но маска уже приросла.
Юрий Богомолов: А я другой потенциал там видел. И я никогда на это не надеялся. Вспомним эпизод в последнем «Пусть говорят» с дочерью Гурченко. Маша привезла с собой дочку, внучку, и они пытались спеть «Улыбку без сомненья». И как это было все фальшиво не только по нотам, не только по музыке, но и по чувствам, по эмоциям. И только маленькая девочка, которая уткнулась в плечо своей мамы, она от ужаса не могла все это слышать. А суть Малахова вот тут выявляется и проявляется. Его фальшивая суть человеческая необорима, и ничего его не сможет исправить. Он может другую маску надеть, это правда.
Анна Качкаева: Мне кажется, что, к сожалению, просто маска приросла. Я знаю его с 18 лет. Не может быть такой человеческой трансформации. Это эффект либо Дориана Грея, либо...
Юрий Богомолов: Такие трансформации бывают.
Анна Качкаева: Я не знаю, сможет он преодолеть или не сможет, но ведь с точки зрения своего формата и жанра он действительно оказался недосягаем.
Юрий Богомолов: У него другой формат – «Детектор лжи», который прекратил свое существование. Там же тоже абсолютно прогнивший изнутри человек.
Анна Качкаева: «Все, кто участвовал в запуске механизма растления, разврата, сплошных «Фабрик звезд» и «Дома-2» - это и есть прямые виновники происходящего, самоуничтожения нации. Это работает на аморальное и бездуховное. Обсудите этот вопрос. Сами под этими обломками и погибните». Да мы обсуждаем, и не первый год, и говорим бесконечно. Только если бы это все так просто объяснялось, что вот этот механизм работает на самоуничтожение. А народ на что работает, когда он не разговаривает с собственными детьми, не обсуждает, когда ему все равно? Когда кто-то говорит: «Да это на Волге, а мы тут повеселимся», - это что, телевидение делает?
Юрий Богомолов: И когда смотрят такие передачи. Как и наша элита, которая ходит на эти передачи, участвует.
Анна Качкаева: И этим себя легитимизирует, и все это готовы обсуждать. И главное, туда люди приходят, не стесняются этого делать.
«Нетрудно перезапустить «Пусть говорят» и «Прямой эфир». Обе передачи и их ведущие – близнецы-клоны. А вот НТВ составляет им достойную конкуренцию теперь».
«Примитивный собиратель всероссийской грязи телеведущий Малахов выставляет в своих одиозных передачах новую Россию во всех смертных грехах. Удивляет, что эту никчемную программу посещают уважаемые, но не уважающие себя люди», - так считает Дмитрий Леонидович.
Юрий Богомолов: Когда Малахов, может быть, сменит формат, эффект будет тот же. Потому что он слишком уже замазался в смысле репутации. Даже качественную пищу нельзя давать в грязной посуде, и нельзя ее принимать – можно отравиться.
Анна Качкаева: Александр пишет: «Буржуазное, «желтое» телевидение старательно работает над превращением человека в бандерлога». Не превращайтесь, дорогие телезрители и радиослушатели. От вас это тоже очень зависит.
Юрий Богомолов: Но какое это имеет отношение к нам?
Анна Качкаева: К нам это имеет отношение наверняка, потому что это все-таки связано и с профессиональной этикой, и с моралью, и с тем, как на это реагирует общество, власть и государство.
Начнем мы с того, как драма и праздник совпали на минувшей неделе. Я начну с жизненной истории, чтобы потом перейти к телевидению. Моя коллега рассказала про то, как в детском пансионате в минувший вторник, когда был траур, не стали отменять ни дискотек, ни всяческих водных увеселений и прочих вещей. И она осторожно реплику бросила: «Может быть, можно было как-то поспокойнее день-то провести?». На что другая мамаша очень агрессивно ей ответила: «Так это на Волге случилось. А тут наши дети радоваться должны, у них лето». Жизнь. И она не нашла, что ответить.
Когда закончилась бравурная программа Андрея Малахова, посвященная 10-летию «Пусть говорят», которая вся перебивалась анонсами о том, какой фильм по поводу «Булгарии» будет показан сразу после этой передачи, он завершил ровно такими же словами: «Горе и радость в жизни ходят рядом». В каком-то смысле, может быть, он прав, и вообще тут проблемы нет?
Юрий Богомолов: Не знаю, как в случае, который вы рассказали, Аня, но в случае телевизионном как раз есть проблема.
Анна Качкаева: По мне так и в случае с репликой женщины есть все-таки проблема. Я не знаю, как тут правильно поступать.
Юрий Богомолов: Но здесь она выпукло проявляется. Все-таки телевидение – это не корпоратив.
Анна Качкаева: И даже не пионерский лагерь отдельный.
Юрий Богомолов: Тем более что в празднество господина Малахова была вовлечена вся страна, причем, как я понимаю, в прямом эфире. То есть программа выступила как выражение национальной идеи. Потому что этот флешмоб, который был организован – все в студии пляшут, поют, и вся страна аукается по видео-мостам из всех городов. Громче всех, конечно, кричит Малахов, выкрикивая города, подпрыгивая. И все это заканчивается, Малахов говорит: «Берегите себя». Потом он появляется в образе, натянув на себя быстренько скорбное выражение.
Анна Качкаева: Я думаю, что это было записано отдельно.
Юрий Богомолов: Но это так смотрится. Быстро-быстро переоделся в скорбный наряд и говорит: «А вот сейчас вы увидите фильм». Дальше начинается этот фильм. И невольно все оказывается как бы связано. Люди ехали повеселиться, отдохнуть с детьми. Но там был крен, который, в конце концов, стал роковым. Казалось бы, как можно соединить боль, которая возникает, когда подумаешь, что творилось в музыкальном салоне в тот момент, когда он шел на дно, что творилось с детьми, со взрослыми – это какой-то ужас, и вот эта бесконечная радость. Я понимаю, что телевизор – это такой механизм, который монтирует все что угодно.
Анна Качкаева: Конечно. Тем самым удерживали зрителя. Потому что фильм могли не посмотреть, а все время промотировали, что должен быть концерт Григория Лепса. Вот и удержали.
Юрий Богомолов: Ну, должен быть предел моральных...
Анна Качкаева: А что, не нужно было показывать фильм? Мы бы с вами тогда сказали: «Вот до чего «Первый» канал дошел – даже не показывает...».
Юрий Богомолов: Это же проблема программирования. Их надо было развести. Праздник у Малахова можно было немножко перенести.
Анна Качкаева: И от того, что его бы показали в понедельник или в следующую пятницу, ровным счетом ничего бы не случилось.
Юрий Богомолов: Но я так понимаю, что у «Первого» канала были финансовые резоны. Они и так много потеряли на рекламе в траурный день, а тут такая рейтинговая программа, в такое время. Ну, смешно. Внутри каких-то программ все время «наезжают» на предпринимателей, частный бизнес, который пытается качать деньги из всего, а снаружи...
Анна Качкаева: Арендаторы и владельцы безобразные, вот они качали деньги, что называется, до смерти.
Юрий Богомолов: И само телевидение качает деньги и не смущается этим, и может найти тысячу оправданий, сказать: «Люди устали в течение недели от гнетущих ощущений...».
Анна Качкаева: Это правда. Очень многие говорили, что всю неделю так много и так тщательно, так подробно, с такими деталями ненужными об этом рассказывали, что больше уже невозможно.
Юрий Богомолов: Но, вместе с тем, пощадить-то чувства...
Анна Качкаева: Я думаю, даже не пощадить, а вопрос меры, допустимости отношения к человеку по-человечески, наверное, можно в этих ситуациях учесть.
Юрий Богомолов: Я бы сказал, это было не по-людски.
Анна Качкаева: И абстрагируясь от программного решения, потому что, действительно, это дело тонкое и сложное, и это не только дело Малахова, разумеется, и вообще не его дело, он вынужден был вот такую подводку подписать к записанной ранее программе. Но он же делал и передачу «Прямой эфир», и даже программа «Прямой эфир» на этой неделе вышла в прямом эфире.
Юрий Богомолов: Причем два раза она выходила, два дня подряд.
Анна Качкаева: Там было несколько моментов, которые уже не с точки зрения программного решения, а с точки зрения уместности появления жертв, родственников, водолазов, людей, которые сталкиваются с трагедией, в таком эфире, опять вызвали ряд вопросов, на которые почти нет ответов. Потому что все стайлбуки, которые написаны во всех общественных каналах 30-40 лет назад, они все про это говорят – о том, как не надо с жертвами разговаривать, как надо щадить детей, или, наоборот, иногда надо разговаривать, потому что людям важно выговориться. Но, на мой взгляд, это сейчас мало что объясняет, потому что массовость производства катарсисных эмоций, положительных и отрицательных, просто зашкаливает. И люди на это покупаются.
Вот лишь один пример. В «Пусть говорят» появились родители девушки, которую еще не нашли. Она погибла, но они ее не нашли. Они смотрят то в камеру, то в свинцовую воду. А Малахов задает им вопросы в тоне, что ее уже нет. А мать все еще не может поверить, конечно. Он спрашивает: «Как ее звали? Сколько ей лет?». Потом соболезнования высказывает. А она все время говорит: «Мы ее еще найдем». Как с этим быть? Наверное, вся страна в этот момент рыдала.
Юрий Богомолов: Я не попомню точно, Малахов это был или Зеленский, они были так заряжены на сценарные вопросы...
Анна Качкаева: Вы хотите сказать, что я перепутала с Зеленским?
Юрий Богомолов: Может быть. Я уже не могу точно вспомнить, поскольку у Зеленского было две программы...
Анна Качкаева: Может быть, я действительно перепутала. Хотя вряд ли.
Юрий Богомолов: Это несущественно. Психологически я могу понять ведущего: он уже заряжен, у него энное количество людей, которых надо выслушать, опросить и так далее, в ухо ему что-то подсказывают. И он был в таком состоянии, когда по своему желобку катился со своими вопросами, то есть он не контактировал от сердца к сердцу, а контактировал на каком-то умозрительном уровне. Поэтому так и получилось.
Мы вот думаем, что юбилейная программа Малахова – это был сплошной праздник, а в сущности, это была сплошная фальшь, местами искренняя, но искренняя фальшь – не знаю, что может быть хуже. И было видно, как люди выбивают эмоцию и эксплуатируют ее, спекулируют на ней. Вот это очень сильно подорвало всю ситуацию на стыке между «Черным круизом» и «Пусть говорят» юбилейным. Тут еще проблема «таблоидизации» нашего телевидения.
Анна Качкаева: Конечно, в погоне за деньгами они работают в контексте «The Sun» или изданий Мердока.
Юрий Богомолов: Мы же помним, был период, когда сплошь и рядом Малахов пользовался сюжетами из «Твоего дня» или газеты «Жизнь». Это было выгодно и тем, и другим. Они популяризировали, из «Комсомолки» или из «Московского комсомольца» вызывали журналистов, которые откопали какие-то истории.
Анна Качкаева: Но это вечный спор. И качественная журналистика спорит с «желтой», а «желтая» все время говорит о том, что «мы и есть настоящая журналистика, как бы вы себя ни называли, потому что мы-то и докапываемся до правды жизни». А главным образом, до эмоции, которая так нужна человеку современному.
Юрий Богомолов: Мне кажется, что с эмоцией происходит то, что произошло с носом майора Ковалева у Гоголя, она отделилась от человека и живет своей жизнью, и делает карьеру для того же Малахова. И вот это отчуждение части человеческой – это самое опасное. Ведь с «Булгарией» произошла не просто трагедия, утрата многих жизней, а гуманитарная трагедия. И осознать это наше телевидение не может. Оно может сколько угодно обсасывать какие-то подробности.
Анна Качкаева: И это удивительно. Потому что в этой великой драме есть и свои герои, и свои мерзавцы. Выпукло и очевидно со всей системой. Капитан «Арабеллы» - это же абсолютно... Мы с вами делали несколько программ, кто сегодняшний человек, кто современный герой. Вот он - 30-летний, современный, внятный, говорящий замечательно, принявший решение, сейчас делающий то, чего не сделали журналисты, пытающийся объяснить, почему сухогрузы не остановились, почему он принял это решение.
Юрий Богомолов: Правда, робко пытается.
Анна Качкаева: Но пытается же.
Юрий Богомолов: И это телевизионным журналистам невыгодно. Потому что они строят свою версию, им важно, что есть предатели, мерзавцы, которые проехали мимо, то есть противопоставить. Нужен враг.
Анна Качкаева: Но и мы-то попались сначала – мимо проплыли. Никто же не объяснил, как это происходит, почему они не могли остановиться. И вместо того, чтобы говорить не о деталях, а о системе и о людях, а не только о драме, нам бесконечно тиражируют эмоциональную картинку.
Юрий Богомолов: И поддаваясь общественному давлению, их уже собираются судить, то ли взяли под арест, то ли нет.
Анна Качкаева: Сегодня я прочла в «Новой газете» письмо несчастной матери, которая потеряла 5-летнего сына. Она сказала жуткие слова: «Чей это сын – мой или государства?». Потому что она не хотела, чтобы тело вскрывали, а его вскрыли. И она говорит фразу: «Я больше не верю телевидению в том числе». Потому что она видела, как под телевизор рубили деревья, красили какие-то столбы, что-то подвозили, всем судорожно под камеру мерили давление, хотя толком ничего не происходило. И телевидение на этой волне показывает и судорожно демонстрирует. Хорошо, что в этот раз не очень показывали в «Новостях» на «больших» каналах тела, бирки, ноги, и даже у поднимаемого тела лицо прикрыли.
Юрий Богомолов: Ну, телевидение в какой-то степени учится. Когда были трагедии в «Домодедово» и в метро, телевидение тянуло с информацией. А сейчас буквально в понедельник, по-моему, был первый эфир.
Анна Качкаева: Да, реакция была, безусловно. Теперь нам не нравится, какой она была. Или просто потому, что нет привычки к тому, что это происходит и надо на это как-то по-человечески реагировать, без запала и ража. Кстати, по поводу «Домодедово». Там тоже была странная история. «Прожекторперисхилтон» вышел с выпуском, и они почтили память погибших, а потом стали продолжать шутить. Что, осудить их за это? Или горе и радость в одном флаконе на экране?
Юрий Богомолов: В данном случае все-таки было не «в одном флаконе». Все-таки были какие-то зазоры, отбивки. Меня возмутила история с юбилейным выпуском «Пусть говорят» и «Черного круиза» потому, что они практически соединили... Как у Горина в «Мюнхгаузене»: сначала намечались торжества, а потом аресты, но решили соединить. Я представляю, как готовилась юбилейная программа, как долго их созывали...
Анна Качкаева: ...от родственников Гурченко до Распутиной.
Юрий Богомолов: Мы же понимаем, как технологически бывает сложно организовать видеомосты с зарубежными поклонниками программы, с местными и так далее. И тут на тебе!
Анна Качкаева: Таблоид или развлекательное шоу, каковым «Пусть говорят», безусловно, является и остается одной, наверное, из главных программ, которая сложилась и стала флагманом этого жанра, этого формата в минувшее десятилетие. Отчасти его и отмаркировало: годы стабильности связаны с шоу «Пусть говорят». Ровно 10 лет ему. И Андрей Малахов оказался непревзойденным ведущим в этом жанре, никто с ним соперничать не может. И аудитория многомиллионная с удовольствием это смотрит. Неслучайно Андрей Малахов подчеркнул, что после Послания президента и еще чего-то программа среди всех программ сезона в некоторых случаях бывает самой смотрибельной. И сколько бы мы с вами по всякому поводу ни морализировали, ни занимались обсуждением того, можно или нельзя, народ это смотрит – и это главное, что...
Юрий Богомолов: Я понимаю народ. Проблема в том, что таблоиды, помимо того, что они выведывают какие-то секреты из жизни знаменитостей, звезд, заглядывают в постель, в кошельки, в завещаниях, они спекулируют на эмоциях. По-моему, частная жизнь человека, даже не знаменитого – это такая же высокодоходная статья в финансовом, экономическом отношении, как и газовая труба, я думаю, или нефтяная скважина. Недаром на этом сделал состояние Мердок, сделал состояние наш «отечественный Мердок» - господин Габрелянов, который так об этом и говорит. И Габрелянов рассказывает о том, что он от своих журналистов требует, прежде всего, эмоции любой – злой, доброй, яркой и так далее. Эмоция является той материей, которая ему нужна. Давайте посмотрим любой из выпусков «Пусть говорят». Помимо того, что Малахов вытаскивает какую-нибудь скандальную эмоцию, связанную, предположим, с враждой покойной Людмилы Гурченко и ее дочери, у него в эфире все время есть «подсадные» тетки, грубо говоря, которые в нужный момент начинают что-то злое, желчное выкрикивать. Малахов в то же мгновение подскакивает с микрофоном – и создается усиление, начинается базар, начинает резко повышаться градус эмоционального настроя. И азарт дрязги становится главной составляющей этого зрелища. А современный человек испытывает определенный дефицит эмоциональный, ему не хватает этого, может быть, в своей жизни, и тогда он идет налево, смотрит в сторону и ищет чужих эмоций.
В Штатах ФБР открыло дело по поводу таблоидов, которые крали эмоции у жертв 11 сентября. Они крали и перепродавали за очень большую цену. То же самое, я думаю, и в других странах происходит. А у нас красть-то особенно не надо эмоции, они валяются на дороге. Их бери, немножко пыль сотри, грязь чуть-чуть отмой, посади в студию – и тут такое начнется!.. Тем более что у нас уровень коррумпированности...
Анна Качкаева: И количество драм. Я вчера смотрела «Новости». Тянется одно за другое, как цепочка провоцирования этой эмоции, которая должна быть одна сильнее другой: пароход, потом КамАЗ, потом автобус, потом катер... Знаем мы, что хороших новостей не бывает. Но когда пять штук подряд, то ощущение... Что человек-то перед телевизором испытывает? Он должен испытывать либо катарсис сильный, сострадание, перерождение, сочувствие, либо отчаяние. В общем, что-то он должен испытывать. Долой все, но не понятно куда.
Юрий Богомолов: Но информационные выпуски перечисляют, иллюстрируют и так далее. А Малахов же начинает смаковать это все. Малахов же начинает сладострастно все это подавать.
Анна Качкаева: Очень многие будут с этим спорить, говоря, что он социальные язвы вскрывает: посмотрите, какие у нас люди.
Юрий Богомолов: Увы, ничего не вскрывает. Это чистый обман насчет социальных язв. Малахов – это последний персонаж, который может что-то такое вскрыть.
Анна Качкаева: Судя по всему, у этой программы будущее вполне благополучное. И следующие 10 лет она может существовать, как существует «The Sun» и все остальное.
Юрий Богомолов: Это и ужасно. Поскольку эта программа, которая на наших глазах от «Большой стирки»...
Анна Качкаева: Да, она трансформировалась. Он пытался быть разным.
Юрий Богомолов: Были «Пять вечеров», а потом уже «Пусть говорят». Сначала все персонажи сидели в рядочек, а теперь они кружочком вокруг него рассаживаются. Вот эта программа росла-росла, и по-моему, то обстоятельство, что она стала самой рейтинговой, по рейтингу может уступать только бою часов кремлевских в Новый год, - это ведь ужас, это крен, который можно соотнести с креном «Булгарии». Я имею в виду крен телевидения. Телевидение так накренилось... А если еще на этот борт, на который накренилось, грузится «Минута славы», другие какие-то развлекательные шоу, начинается жуткая конкуренция. Сейчас мы видим конкуренцию «Прямого эфира» и «Пусть говорят», но, наверняка, возникнут и другие, и наверняка, эта конкуренция обострится. И тогда начнутся те вещи, которые мы видели, к чему привели на Западе.
Анна Качкаева: Но ведь на Западе мир-то не рухнул. Сколько веревочке ни виться, она закончилась. Ясно, что система оправится, и наверное, Мердок не сильно потеряет, хотя, вероятно, на несколько миллиардов империя упадет, разумеется, и его потреплют, и увольнения все произошли, и премьер-министр прерывает. И общество реагирует. И кто-то окажется за решеткой. Тем не менее, эти шоу будут продолжаться и таблоиды будут выходить.
Юрий Богомолов: И будут изощряться методы.
Анна Качкаева: А почему вы считаете, что так драматичен крен в России? А они там как-то с этим живут, периодически переживая такие скандалы.
Юрий Богомолов: Как раз рейтинг «Пусть говорят» более всего драматичен.
Анна Качкаева: «Fox News» - это четвертая сеть в Америке, но только четвертая, есть еще и все остальные.
Юрий Богомолов: Я не большой специалист по западным СМИ, но я могу предполагать, что нет общенационального канала, чтобы лицом канала стал бы таблоидный персонаж.
Анна Качкаева: «Fox» в каком-то смысле, конечно, национальный, но все-таки четвертый, а не один из трех.
Юрий Богомолов: Не первый. Поэтому мне и кажется этот крен драматичным. Мы уже обсуждали итоги, и мы видели, что таких программ, которые имели бы общенациональное значение, или сериалов, их нет. А есть вот это.
Анна Качкаева: Алексей Георгиевич, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вопрос по поводу программы Малахова. А вам не кажется, что отчасти власти выгодно, чтобы были такие программы, и именно на общефедеральных каналах? На дециметровых или кабельных каналах в основном стараются умные программы делать и в хорошее время.
Юрий Богомолов: Я думаю, что такая программа, как малаховская, действительно выгодна во многих отношениях...
Анна Качкаева: Это, конечно, не заказ. Но таблоиды всегда работают на политику. Мердок со всеми политиками во всех странах...
Юрий Богомолов: Таблоид – это инструмент как экономический, так и политический. И прелесть такого рода программ в том, что при необходимости они будут сажать на красный диван (тот же Малахов) тех людей, которых им нужно пропиарить. Он этим и занимается. Кто-то правильно заметил, что практически одни и те же люди из выпуска в выпуск кочуют – «жириновцы», Митрофанов и так далее. От них просто нет отбоя. В этом и проблема таблоидов, что у него маска аполитичного. На самом деле СМИ «желтеют» не только снаружи. Когда «Известия» перешли под крыло таблоидного дома «нашего Мердока» Габрелянова, то многие думали, что они будут «желтеть» внешне – появятся какие-то фотографии, заголовки и так далее.
Анна Качкаева: А внешне они выглядят очень респектабельно.
Юрий Богомолов: Да. Но они могут «пожелтеть» (если не «пожелтели») изнутри – и этот процесс чрезвычайно опасен.
Анна Качкаева: Тамара, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Юрий Александрович, может быть, проблема состоит в том, что сама личность Малахова далека от того, чтобы обладать и умом, и совестью, и человечностью? Эту передачу, о которой вы говорите, я немножечко смотрела. Ведь он же мог отказаться ее вести, и это вызвало бы у думающей аудитории уважение к нему. Или ради «бабла» можно на все пойти?
Юрий Богомолов: Я думаю, что даже не столько ради «бабла». Он так нарциссичен, он так упоен своим значением, своей известностью, он так ощущает себя подарком...
Анна Качкаева: Я с вами не соглашусь. Это несчастье очень многих людей, которые и с совестью, и с мозгами. Андрей, мне кажется, из этого ряда, но он встроен в эту систему, он выпасть из нее не может, он заложник и славы, и благополучия, и того, что он делает. Вы сами вспомнили трансформацию «Большой стирки», «Пяти вечеров» и так далее. Вы помните, как он переоделся в костюм и попытался... Между прочим, мы ведь всерьез задумывались и говорили: если Малахов чуть повзрослеет и перейдет из «желтизны» в респектабельность, из него может получиться молодой Познер. И что?
Юрий Богомолов: Многие телекритики надеялись.
Анна Качкаева: Надеялись, потому что в нем есть и был потенциал, но маска уже приросла.
Юрий Богомолов: А я другой потенциал там видел. И я никогда на это не надеялся. Вспомним эпизод в последнем «Пусть говорят» с дочерью Гурченко. Маша привезла с собой дочку, внучку, и они пытались спеть «Улыбку без сомненья». И как это было все фальшиво не только по нотам, не только по музыке, но и по чувствам, по эмоциям. И только маленькая девочка, которая уткнулась в плечо своей мамы, она от ужаса не могла все это слышать. А суть Малахова вот тут выявляется и проявляется. Его фальшивая суть человеческая необорима, и ничего его не сможет исправить. Он может другую маску надеть, это правда.
Анна Качкаева: Мне кажется, что, к сожалению, просто маска приросла. Я знаю его с 18 лет. Не может быть такой человеческой трансформации. Это эффект либо Дориана Грея, либо...
Юрий Богомолов: Такие трансформации бывают.
Анна Качкаева: Я не знаю, сможет он преодолеть или не сможет, но ведь с точки зрения своего формата и жанра он действительно оказался недосягаем.
Юрий Богомолов: У него другой формат – «Детектор лжи», который прекратил свое существование. Там же тоже абсолютно прогнивший изнутри человек.
Анна Качкаева: «Все, кто участвовал в запуске механизма растления, разврата, сплошных «Фабрик звезд» и «Дома-2» - это и есть прямые виновники происходящего, самоуничтожения нации. Это работает на аморальное и бездуховное. Обсудите этот вопрос. Сами под этими обломками и погибните». Да мы обсуждаем, и не первый год, и говорим бесконечно. Только если бы это все так просто объяснялось, что вот этот механизм работает на самоуничтожение. А народ на что работает, когда он не разговаривает с собственными детьми, не обсуждает, когда ему все равно? Когда кто-то говорит: «Да это на Волге, а мы тут повеселимся», - это что, телевидение делает?
Юрий Богомолов: И когда смотрят такие передачи. Как и наша элита, которая ходит на эти передачи, участвует.
Анна Качкаева: И этим себя легитимизирует, и все это готовы обсуждать. И главное, туда люди приходят, не стесняются этого делать.
«Нетрудно перезапустить «Пусть говорят» и «Прямой эфир». Обе передачи и их ведущие – близнецы-клоны. А вот НТВ составляет им достойную конкуренцию теперь».
«Примитивный собиратель всероссийской грязи телеведущий Малахов выставляет в своих одиозных передачах новую Россию во всех смертных грехах. Удивляет, что эту никчемную программу посещают уважаемые, но не уважающие себя люди», - так считает Дмитрий Леонидович.
Юрий Богомолов: Когда Малахов, может быть, сменит формат, эффект будет тот же. Потому что он слишком уже замазался в смысле репутации. Даже качественную пищу нельзя давать в грязной посуде, и нельзя ее принимать – можно отравиться.
Анна Качкаева: Александр пишет: «Буржуазное, «желтое» телевидение старательно работает над превращением человека в бандерлога». Не превращайтесь, дорогие телезрители и радиослушатели. От вас это тоже очень зависит.
