Анна Качкаева: Гуманитарные ценности и модернизация, как интеллектуалы могут повлиять на выбор политического курса и нужно ли для этого заявлять о поддержке президента - об это мы будем сегодня говорить.
В студии программы "Время гостей" - член президентского Совета по правам человека Ирина Ясина и журналист, профессор факультета медиакоммуникаций Высшей школы экономики Ольга Романова.
Ирина к нам приехала с консультационной рабочей группы как раз по модернизаации, где обсуждались, как я понимаю, вопросы образования и культурные факторы модернизации.
Ирина Ясина: И технологии тоже, что поражало количеством красивых и умных слов, что космические корабли бороздят просторы и так далее. Правда, было приятно, что наши что-то могут. Но главное - образование и культуры.
Анна Качкаева: То есть комиссия по модернизации понимает, что гуманистические ценности не менее важны, чем экономика и технологии. А Ольга вернулась из Пермского края. И мы можем, наверное, вам поздравить с мужем, потому что есть уже твердая уверенность, что он будет освобожден.
Ольга Романова: Да освобожден - бог бы с ним. Оправдан!
Анна Качкаева: Оправдан, да.
Ирина Ясина: Ох, и рисковые вы! Пока я Лешу здесь не увижу, я не могу сказать наверняка, на 100 процентов.
Ольга Романова: Нет, если в постановлении Верховного суда сказаны очень жесткие вещи, как то несоблюден конституционный принцип презумпции невиновности и так далее, ну, хотела бы я посмотреть...
Анна Качкаева: Все-таки слово "надежда" в России правильное.
Ольга Романова: Но она по-прежнему в ящике Пандорры, как меня научила Ира.
Анна Качкаева: Я хочу начать с письма, вернее, с сообщения в блогах. Это было опубликовано сегодня в "Новой газете", и называлось оно - "Письмо вам". Письмо несчастной матери Марии Черновой, потерявшей 5-летнего сына в трагедии "Булгарии" на Волге. Вопреки ее желанию тело мальчика вскрыли, так требует следствие. Сначала официальные представители следствия не знали, как написать ей заявление по поводу того, чтобы этого не делали, потом приняли то, что он написала, потом ей врали, потом выяснилось, что они не собирались принимать заявление. В результате тело вскрыли. И смотрели этой женщине в глаза все. Мать задает один вопрос: "Кому принадлежит сын - мне или государству?" Вот как быть с этим моральным уродством - не государства, людей?
Ольга Романова
Ольга Романова: А как быть с моральным уродством в случае жуткой статистики, что среди членов команды спаслось 70 процентов, а среди пассажиров - 28 процентов? То есть команда сказала: тьфу на вас - и спасалась сама. А вот с этим как быть? Здоровые мужики, матросы - спасаются, как говорили свидетели, отталкивая женщин и детей от плотов. Это вообще возможно? Даже если скажут, что это неправда, но есть статистика: 70 процентов экипажа спаслось, 70 процентов пассажиров погибли.
Анна Качкаева: Ну, так что, нам пора такой диагноз ставить? Эта история продемонстрировала, что происходит с гражданами, и дело не в антинародном режиме.
Ирина Ясина: До этого точно так же это продемонстрировала "Хромая лошадь", когда в тех же блогах писали: "Ну, и что, подумаешь. Погибли те, кто в состоянии заплатить за себя. Так им и надо. Богатенькие". Как бесконечный поток грязи по поводу того, что погибший сын Андрея Костина, главы ВТБ, - это за то, что его папа так-то и так-то, по их мнению, себя ведет - ворует и так далее. Ребята, у человека погиб сын. Хотя бы 40 дней молчок. У человека такое горе, сравнить с которым что-то вообще невозможно. А это действительно диагроз. Это такая Римская империя времен упадка. Абсолютный упадок нравственности и полное отсутствие ценностей, и самое главное - ценности человеческой жизни. И другой вопрос, мне кажется, что мы уже оттолкнулись от дна и все-таки идем кверху.
Анна Качкаева: А вам как кажется, Оля? Особенно после того, как вы увидели разницу между волей и зоной. И все равно за спиной был шепоток: она известная журналистка, да и он человек не бедный.
Ольга Романова: Знаете, я давно собираюсь по этому поводу сказать: ну, женитесь на журналистках, если вы бизнесмен. Это раз. Два, хотите иметь защиту - идите к нам на факультет медиакоммуникаций Высшей школы экономики, научим. Потом, у меня нет папы - вице-премьера в правительстве, нет брата в госбанке или где-то еще. Мы все можем сделать то, что сделала я, любой человек. Правда! И заметьте, первый это сделал не журналист, а Яна Яковлева, финансовый директор компании "Софекс", которая первой сообразила, все-таки показала путь. Она первая ко мне пришла после случившегося и сказала: "Ты вообще журналист! Ну-ка, давай иди!" Она себя вытащила только так - гласностью. Она не журналист.
Анна Качкаева: То есть не бояться и уважать себя, если ты уверен в том, что есть за что бороться.
Ольга Романова: Совершенно верно. А если ты не уверен, ну, не обгоняй.
Анна Качкаева: Социологи говорят, что чувствительность повысилась, но желания дальше двигаться еще нет. Что дает ощущение, что мы уже оттолкнулись от дна?
Ирина Ясина: На самом деле, первична для меня не протестность и желание самого себя уважать, а первично ощущение ответственности. Ответственность - свойство взрослого человека, у ребенка, подростка ответственности нет. Сейчас я вижу на своих семинарах и так далее, что люди говорят: я могу это решить, я за это отвечаю. Я не знаю статистики, но у меня есть такое ощущение. Может быть, ни на кого надежды больше нет. Это, может быть, и неплохо. Оля упоминула про мою любимую присказку о надежде на дне ящика Пандорры, у нас же принято говорить, что в утешение человеку за все те беды, которые оттуда посыпались, там лежала надежда. А один мой приятель мне сказал: это самое худшее зло - надежда, потому что она лишает нас возможности четко осознать перспективы и собственные силы. Надежда лишает тебя ощущения реальности.
Ольга Романова: Надежда - чувство, правда, опасное. Это старая инквизиторская пытка. В каком-то романе была прекрасная сцена, когда великая инквизиция человека пытает, уже просто так, признание не нужно, перед смертью. И назначен срок казни. И вдруг за час до казни человек видит приоткрытую дверь, понимает, что никого нет, выбирается - солнышко, травка... И он ложится на травку и говорит: Господи, я надеялся, и вот надежда моя сбылась. И тут тень нависает над человеком, и великий инквизитор говорит: "Это была моя последняя пытка - пытка надеждой".
Анна Качкаева: Ну, диссиденты не зря говорили: не верь, не бойся, не проси.
Ирина Ясина: Мы должны это понимать. И мое ощущение того, что мы небезнадежны, связано как раз с тем, что слово "ответственность" звучит чаще, чем раньше.
Анна Качкаева: Я разделаю это ваше ощущение, но мы видим, что система - вроде бы ее ломает и корежится, но все время дает задний ход. Вот решение Конституционного суда по Ленинскому проспекту с "Лукойлом", вот Магнитский, с одной стороны Ольга, с другой - сегодня большое количество материалов по поводу того, что эти погорельцы в прошлом году - все, что за рамками кадров для Путина, полный кошмар. Это все живет вместе, и может быть, поэтому люди никак не готовы решиться на то, чтобы за себя, наконец, отвечать.
Ирина Ясина: Это не должно зависеть от того, есть сигналы или нет. У тебя внутри должна быть ответственность. Она присуща взрослому человеку. Вот я или Ольга Романова, нет сигналов или они есть, мы будем делать то, за что себя считаем ответственные и что в силах сделать. Мы давно живем в этой стране и прекрасно знаем, что бывают такие прямо сигналы - ну, и что?
Анна Качкаева: В докладе по модернизации написано о трех типах стран, которые находятся в фазе модернизации, и лучший или худший переход к модернизации связан с тем, как ценности и ментальность эти страны сумели переложить в сторону...
Ирина Ясина: Более того, там отмечена роль элиты.
Анна Качкаева: Да, как элита работала с общественным сознанием. Ясно, что это долгий разговор, почему ГДР, например, все равно так долго перестраивалась, почему Аргентина этого перехода не сделала, что не случилось с российкой ментальностью во времена столыпинской реформы, потому что из общинной формы невозможно было перейти в фермерскую, ну, и так далее. В общем, кто-то перевалился, кто-то нет. Один из главных выводов: нужно работать с общественным сознанием. Как вы думаете, вот что из нашего архаического сознания точно нужно преобразовывать, с чем конкретно надо работать?
Ирина Ясина: Коллективное безответственное и ожидание чуда. Что я завтра выйду замуж за богатого - и все у меня будет хорошо.
Ольга Романова: Ой, я вышла! (смеются)
Ирина Ясина: Нет, ты - выраженный случай. Я бы сказал, что наши сериалы на телевидении в большинстве своем транслируют как модель поведения, вот с этим не нужно жить.
Анна Качкаева: Да, вроде разное они транслируют. Я не знаю, нарисованы ли в докладе механизм работы с этим самым сознанием...
Ирина Ясина: Нарисованы. Вот я хочу сказать, что та часть доклада о влиянии культуры на модернизацию, которую готовил и докладывал Александр Николаевич Архангельский, она меня просто поразила. Я знаю Сашу и все эти постулаты тысячу лет, но то, как, насколько страстно, насколько фундировано, насколько великолепно он докладывал! Это было великолепно! И в конце есть совершенно конкретные, абсолютно четкие рекомендации. Про съемки анимационных сериалов для детей, для совсем малявок, у которых должна быть формула о том, что эта рыбка победила, потому что она все время работала.
Анна Качкаева: Ну, это формула "Улицы Сезам", многих американских историй.
Ирина Ясина: Не наших. Потом это компьютерные игры для детей постарше с такими же простыми вещами и очень не свойственными нам, что успех - это не чудо. Успех, как правило, это плод труда.
Анна Качкаева: Но сколько бы мы таких анимационных фильмов ни снимали, и вот сейчас Бардин снял гениального "Гадкого утенка", но мы видим то, что видим.
Ирина Ясина: Вот тут - ответственность элит. Господа Добродеев и Эрнст, а также те, кто заказывает сериалы.
Ольга Романова: И примкнувший к ним Кулистиков.
Ирина Ясина: Вот они точно будут гореть в аду. У них еще есть шанс сейчас быстро исправиться.
Анна Качкаева: Об этом, правда, лет 10 назад надо было думать.
Ирина Ясина: Мы думали и говорили. Но сейчас у меня такое ощущение, что даже у тех, кто близко к веку, тоже есть ощущение, что не то что-то получается.
Ольга Романова: Автомат Калашникова.
Ирина Ясина: Да, как всегда.
Анна Качкаева: Я-то думаю, что такими вещами - сериалами, анимационными фильмами - сильно можно помочь. Америка Голливудом спасалась, когда у нее были тараканы в голове. А еще что?
Ольга Романова: Я случайно обнаружила тут сериал в жизни, абсолютно случайно. Я сейчас все время читаю Буковского, и Буковский сидел в нашей зоне 40 лет назад, ровно на месте моего мужа, поэтому мне страшно интересно его описание. И тут я в его книге "Возвращается ветер" наткнулась на очень интересную историю по поводу того, как первый замминистра юстиции СССР Александр Суханов в 1971 году написал передовицу в "Литературную газету" про то, какой гад Буковский, и дал оценку его преступлению, которая ни на секунду не совпадала с его приговором. И я подумала: дай-ка я посмотрю, что случилось дальше с первым замминистра юстиции 1971 года Александром Яковлевичем Сухановым. Вот это сериал! Я его разыскала, он жив-здоров, потом он стал министром юстиции РСФСР, потом он стал генеральным прокурором СССР, награжден всеми орденами и медалями. В энциклопедии нет ни слова о том, какую большую часть в своей книге отводит ему Буковский и Хельсинкская группа вообще очень много им занималась. Ныне он вполне работающий человек, и работает он официально советником генерального прокурора Российской Федерации, товарища Чайки. В 2008 году награждане орденом чего-то совершенно сверхъестественного, и гастролирует по весям и властям нашей прекрасной родине и учит детей, как надо правильно жить.
Ирина Ясина: Вот он учит детей. Тут я хочу прицепиться и сказать, что еще, кроме сериалов и мультфильмов, конечно, они вторичны, первична - школа. Школа, если угодно, - это такое самое главное политическое оружие. Каких школа будет воспитывать, именно воспитывать и обучать детей - покорных, послушных, не думающих самостоятельно и в точности копирующих то, что делали предыдущие поколения, или людей, способных к каким-то инновациям, - вот это самый большой вопрос и самый большой вызов. Поэтому вот захочет власть - мы увидим это очень быстро. Это невозможно не заметить, потому что учителей надо переучивать, надо не вспоминать Выготского, психолога, а следовать ему.
Анна Качкаева: Статью «Выбор есть» в «Новой газете» мы уже обсуждали в программах. Преамбула: «Российские интеллектуалы странным образом ненавидят тех, при ком только и могут выжить», - сказал в редакции «Новой газеты» великий поэт Коржавин. И добавил что-то вроде того: по раздельности все понимают, а собравшись вместе, резко глупеют. Судя по этому письму, что-то изменилось. Может быть, впервые в личной истории этих подписантов, да и газеты тоже печатается письмо в поддержку действующего президента». Обсуждение идет в «Новой газете» и в блоге «Новой».
Просто начало письма:
«В нынешней России часто повторяют:
- Так ведь от нас ничего не зависит!
И еще:
- Выберут без нас!
Но ведь еще десять-пятнадцать лет назад зависело. В парламенте было место для дискуссий. Партии были настоящими — и конкуренция между ними тоже. Государство было вынуждено считаться с гражданином и его голосом.
Что же случилось? Очень просто – нас обманули. С помощью политтехнологий аккуратно привели именно к этому: от вас ничего не зависит. Выберут без вас. Да и выбора-то нет. Какая разница…
Неправда. Выбор есть. И разница тоже есть. Вы свободны выбирать или отказаться от выбора.
Первый вариант создает власти некоторые проблемы. Второй никаких проблем не создает. Если вы заранее решили гордо отвернуться, значит, ваш выбор – самоизбрание В.В. Путина.
Да, мы еще мало знаем Д.А. Медведева. Но успели хорошо понять «who is Mr. Putin». Нам не нравится, что он за два президентских срока сделал с Россией. И не видим оснований для его претензий еще на два».
Дальше вполне такие лозунги по поводу того, что же именно не нравится, от персональной власти до коррупции и так далее. И почти финал:
«Необходима альтернативность как принцип. В нынешней ситуации у нас нет иного выбора, кроме как оказать общественную поддержку действующему президенту Д.А. Медведеву в его желании идти на второй срок. Наша поддержка не безусловна — безусловную преданность оставляем казенным патриотам. Речь идет о том, чтобы удержать под общественным контролем сам механизм легальной ротации власти».
И дальше все-таки призывают поддержать Дмитрия Анатольевича Медведева. Среди подписантов – Мариэтта Чудакова, Дмитрий Орешкин, Сергей Филатов, замечательный филолог Олег Ликманов, несколько ветеранов Чечни и Афганистана, переводчики, народная артистка Светлана Врагова и так далее.
Вот у меня вопрос: это правильное действие в контексте модернизации и необходимости развития гуманистических ценностей?
Ирина Ясина: Я бы сказала, что это не очень связанные вещи. Мне кажется, что вообще выражение своей точки зрения я приветствую всегда. Призывают люди голосовать за Медведева, за Путина, за Зюганова, за Жириновского, за Лимонова – пусть расцветают все цветы. Политика такая штука, в которой много не бывает. Вот один – мало, а все остальное, два и выше, уже лучше. И по мне так ради бога. Вот у меня спрашивают студенты мои: а как вы относитесь с забастовкам, к выходу на площадь? Может быть, лучше подписать письма? Я говорю: хорошо и то и то, и чем больше, тем лучше.
Анна Качкаева: Но ведь интеллектуалы, которые как раз провозглашают, что нужно поддержать альтернативность, и им не нравится, что был всегда только один символ и власть одного все эти 10 лет, по сути дела, призывают к отсутствию альтернативы. Давайте поддержим вот этого, потому что интеллектуалам кажется, хотя мы его и мало знаем, что он лучше.
Ирина Ясина: Не соглашайтесь с ним! В этом и есть суть демократии. Их позиция такая, ваша другая, моя третья, например. Ну, и что, замечательно.
Анна Качкаева: Оля, а как вы относитесь к этому письму?
Ольга Романова: А не скажу! У меня суд 22-го. Это, конечно, большая натяжка и шутка. У меня действительно другая ситуация, и я готова, откровенно говоря, подписаться под любым письмом любой партии: отдайте мужа! Можно, я подумаю. Пока, извините, у меня очень плохая позиция: отдайте мне мужа, а про выборы я подумаю потом. Это мой выбор.
Анна Качкаева: Юрий Владимирович, Волгоградская область, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте! Я считаю, что после событий 4 октября 1993 года в России нельзя говорить о законности. И элит у нас нет.
Анна Качкаева: Вот человек считает, что началось это не 10 лет назад, а 20.
Ольга Романова: 500 лет назад. Я вчера «Царя» пересматривала Лунгина.
Ирина Ясина: Ничего не изменилось. Вот скоро выйдет замечательный фильм «Борис Годунов», снятый Владимиром Мирзоевым, и там текст Годунова пушкинский абсолютно сохранен, кроме последней фразы «Народ безмолвствует», и все это происходит в современных декорациях. Воротынский и Шуйский беседуют, выходя из машин ЕКХ на фоне Москва-Сити. Очень здорово!
Анна Качкаева: С айфонами.
Ольга Романова: Борис Годунов – с гаджетом.
Ирина Ясина: Ничего не изменилось, ничего. Ну, такая страна. Но это же не причина того, чтобы ничего не делать.
Анна Качкаева: Разумеется. Москва, Лариса Дмитриевна, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте! Как вы считаете, к человеку, находящемуся на государственной службе, должны быть выше моральные требования или нет?
Ирина Ясина: Повышенные, конечно. Мне очень нравится израильская система, когда человек, не служивший в армии, не может занять тот или иной государственный пост. Я бы в наших условиях добавила еще то, что его дети должны служить в армии, если таковые имеются. Потому что для кого они делают военную реформу – для себя, для нас или для инопланетян? Их жены и родители должны лечиться в наших больницах. Иначе для кого Голикова делает реформу здравоохранения? И так далее. Мне кажется, в этой ситуации всеобщего недоверия власть обязана, если она считает себя властью стратегически, делать что-то для того, чтобы народ ей поверил. Поживите нашей жизнью.
Анна Качкаева: А как же их заставить?
Ирина Ясина: Да они сами должны себя заставить! Что такое модернизация, кто ее делает? Вот мы говорим с людьми о модернизации, я со своими журналистами на семинарах, они вообще не думают, что это к ним имеет отношение. Модернизация – это какая-то игра наверху, какие-то слова. Модернизироваться никто не хочет. Конечно, придумать очередной космический корабль – это не есть модернизация. И Сколково устроить – это не есть модернизация. Модернизация – это перестать пить все, что горит, пристегиваться за рулем, учить детей ответственности и так далее. Ну, вот такие простейшие вещи. Это катастрофа какая-то! Мы думаем, что модернизация – не это, а это оно и есть.
Анна Качкаева: Ну, что, Оля, что будем делать?
Ольга Романова: Ответственность! То, о чем мы говорили. В конце концов, давайте хоть одно дело доведем до конца. Давайте доведем до конца дело Магнитского. Давайте уже пусть ответственность эта наступит. Наступит не медсестре и фельдшеру в Матросске, а наступит на другом уровне, чтобы неповадно было!
Ирина Ясина: Оля, но про медсестру и фельдшера мы тоже не забудем. Как я, честно тебе скажу, никогда не забуду про ту юную прокуроршу, которая потребовала твоему мужу 12 лет строгого режима. Она сидела на заседании и играла в телефоне в какую-то игрушечку, потом встала, одернула коротенькую юбочку и звонким пионерским голосом сказал: «12 лет строго режима». И все, и дальше села и продолжала играть. Зовут ее Леонтьева Н.М., и вот она тоже должна понимать, что в этот момент она совершила подлость. Понимаете, мы их должны всех запомнить, этих людей. Пускай они перестанут это делать из страха быть помянутыми.
Ольга Романова: Суханов, например, сколько же можно его премировать?
Ирина Ясина: Оля, давай начнем с тех., кто действует сейчас.
Ольга Романова: Давайте. Но этого товарища тоже надо вспомнить. Это подлец.
Анна Качкаева: Андрей нам на сайт пишет: «Уважаемые дамы, думаю, что вам попалась на глаза публикация в «Нью-Таймс» о том, что генералы МВД, уволенные господином президентом за разные художества, прекрасно устроились на новых местах. У вас есть еще иллюзии, что путинско-медведевскую систему можно изменить изнутри с помощью челобитных господину президенту и прочих малых дел?»
Ольга Романова: Да плевать на систему! Система – это мы. Если мы позволяем это с нами делать, значит, мы того заслуживаем.
Анна Качкаева: Кирилл, Челябинск, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте! Я считаю, что если человек с мало-мальскими способностями решит посвятить свою жизнь России, проживет свою жизнь напрасно вообще.
Ирина Ясина: Извините, а сколько вам лет?
Слушатель: 39.
Ирина Ясина: Молодой мужчина, в расцвете сил, говорит о том, что посвятить жизнь родине – это, значит, прожить ее напрасно. Это вот как раз и есть признак этой самой катастрофы, к которой нас привела существующая ситуация.
Ольга Романова: А я не поняла, что это за профессия – посвятить жизнь родине? Это служба в вооруженных силах, в КГБ?
Ирина Ясина: Это значит просто жить и работать здесь.
Ольга Романова: Да сколько людей посвящают свою жизнь родине – и ничего!
Ирина Ясина: Десятки миллионов человек. И при этом нам деваться точно некуда. Поэтому надо уже жить и получать удовольствие от жизни, а оно абсолютно не только материальное.
Анна Качкаева: «Настоящий гуманизм находится сегодня в сфере распределения народных богатств. Четверть населения не имеет нормального питания. Необходимо кое-что отобрать у богатых и отдать бедным», - Сергей Митрофанов нам пишет. Вот тоже гуманизм, понимание ценностей.
Ольга Романова: Полиграф Полиграфович.
Анна Качкаева: Роза нам пишет, и еще часть людей присоединяются, Ольга, к поздравлениям: «Все эти годы вам сочувствовали, и вот теперь его выпустят. Хорошо бы еще, чтобы с процессом по делу ЮКОСа как-то все разрешилось. Потому что сегодня дали 8 лет совершенно невиновному человеку. Перспективы нерадужные».
«Скотства хватало всегда и везде. На «Титанике» тоже уцелело две трети пассажиров первого класса и около трети третьего, которых просто не пускали в полупустым шлюпкам, чтобы не мешали богатым выжить. Правда, надо отдать должное, капитаны в обоих случаях решили погибнуть со своим кораблем». Ну, это такая констатация факта.
«Зато Медведев весь в реформах и модернизациях, переименовал милицию в полицию, создает «город солнца» для чиновников. Столицей России является город Сколково, к юго-западу от бывшей столицы, города Москвы». Это тоже, видимо, констатация.
«Анна, прочтите, пожалуйста, это сообщение. Все средства борьбы исчерпаны! Более трех месяцев пешеходный светофор на пересечении Можайского вала и Большой Дорогомиловской не работает! Это в одном километре от Белого дома. Я звонила огромное количество раз в милицию, в МЧС, за все это время работал два дня. А там все время происходят аварии, у моей знакомой на этом переходе погибла соседка. Сергей Митрофанов, врач, Москва».
Ольга Романова: Доколе!
Анна Качкаева: Вот, звонил.
Ирина Ясина: Я думаю, что звонков одного человека реально может оказаться недостаточно. Вот те же самые автомобилисты и люди, которые живут напротив, что же они ни сели там рядышком на бровку тротуара с соответствующим плакатом? Проблема одного человека, которому что-то не удается сделать, конечно, заслуживает самого серьезного внимания и поддержки, но мы опять же, как общество, абсолютно инертны. Мы молчим и не хотим ничего делать. Поднимайте своих соседей, своих друзей.
Ольга Романова: Родственников погибшей женщины, чтобы они шли в прокуратуру, в СК, чтобы они писали заявления, чтобы расследовали смерть, нашли виновных.
Ирина Ясина: Читайте Романову и делайте, как она.
Анна Качкаева: Да, надо уже пособие издать.
Ольга Романова: Замучайте их, замучайте!
Ирина Ясина: Вы знаете, хорошая идея, Ольга, - издать пособие.
Анна Качкаева: Как действовать, куда позвонить, кому написать. Мы, кстати, сделали такую книгу по доступу к информации – куда постучать и какую статью использовать.
Ольга Романова: Муж сейчас заканчивает первый том.
Анна Качкаева: Константин, Московская область, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер! Вы рассказывали как-то в репортаже о случае, по которому должен быть сегодня суд. Я бы хотел узнать, чем там все закончилось?
Ольга Романова: Я расскажу эту историю. Это было год назад, обычная московская семья – мама, папа, дочка 8 лет. Выходные. Дочка играет и падает со шведской стенки, повреждает себе спину. Скорая помощь, родители отвезли в дежурную больницу, сделали анализы, все посмотрели – все прекрасно со спиной, просто ушиб. И врачи стараются сделать так, чтобы родители побыли с дочкой. Через час приезжает милиция и арестовывает папу. В моче 8-летней девочки нашли сперму. Никого не было вокруг, кроме отца. Он сидит, по крайней мере, до сегодняшнего дня в тюрьме уже больше года. Слава богу, мать была очень сообразительна и тут же потребовала повторной экспертизы тут же потребовала детского гинеколога, потребовала всего. И тут же следующий анализ показал, что девочка есть абсолютный образец книжки «Здоровый ребенок», с которым никогда не было ничего плохого. И судя по всему, просто перепутали анализы, плохо помыли пробирку, что-то такое. Ни одной секунды это не помешало ее упаковать, его год держать в тюрьме. Там, на этих анализах, есть подпись доктора Леонида Рошаля, которые говорят абсолютно в пользу девочки, в пользу матери, в пользу отца. Отвернулись родственники, друзья. Конечно, его тихо уволили с работы. Там творится что-то невообразимое! Когда я читаю закон о химической принудительной кастрации педофилов, я понимаю, что в общем предпринимателя сажают, вот заказного, а если у нас будет принудительная кастрация неизвестно кого, сделать ничего нельзя. Следствие говорит матери: «Во-первых, что вы так переживаете? Суд разберется». Мать уже понимает: ага, суд разберется. И я при этом я человек тюремный, и я понимаю, что это такое – год сидит в тюрьме человек по обвинению по этой статье. На самом деле, я не думаю, что он когда-нибудь оправится. Я не думаю, что он хотя бы раз спал на шконке. То есть в любом случае этот человек искалечен. Я не суд, я не следствие, я не берусь утверждать – да или нет, хотя я видела все экспертизы, в том числе за очень уважаемыми фамилиями и подписями. Я не возьму на себя эту смелость. Но я возьму на себя смелость сказать, что наше следствие не расследует, а наши суды не судят, к сожалению.
Ирина Ясина: Ну, вот как с Иваном Белоусовым история, когда парня обвинили в том, что он подложил взрывное устройство под фонарь на Манежной площади. Там, собственно, есть несовпадения в сроках взрыва и наличия у него алиби, потому что он в это время был в метро, но следствие доказывает, что он за 1 минуту 10 секунд мог добежать до метро от того места, где он заложил это взрывное устройство. В деле нет следственного эксперимента, вообще ни одного! Никто даже не попытался доказать, что это невозможно.
Ольга Романова: Завтра вашего сына, вашего отца, вашего брат обвинят в подрыве Манежной площади, Кремля, в педофилии, в чем угодно.
Ирина Ясина: И даже не попытаются доказать.
Ольга Романова: Не попытаются. Это страшно!
Анна Качкаева: Сергей, Ростовская область, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте! Вот я как-то смотрел передачу, и там девочку спросили, хотела бы она иметь 70 тысяч долларов и как бы она их заработала, и она сказала, что готова папу с мамой продать. Вы считаете, наша молодежь способна обустроить страну, чтобы она была процветающей, мощной? Или мы обречены на гибель, мы отданы на откуп Китаю?
Ирина Ясина: Я не очень верю, честно говоря, в такую историю, но, как мама девочки, могу сказать: ну, что, родители плохо воспитывали свою дочь. Да, можно пенять на консерваторию, на Кремль и так далее, но это дело конкретной семьи.
Анна Качкаева: «Полностью согласен с авторами письма, опубликованного в «Новой газете»», - пишет нам Владимир из Саратовской области. И другие слушатели – Владимир и Александр – пишут о том, что надежда все-таки должна быть.
«Вот оно либеральное убожество, - еще одно мнение. – Изменилось очень многое. Во времена Годунова люди были верующими, а нынешние не верят ни во что, кроме денег».
Ирина Ясина: Да ладно, все стоят со свечками на Пасху – и руководство, и граждане.
Ольга Романова: И не только на Пасху.
Ирина Ясина: Такое обрядоведение по полной программе.
Анна Качкаева: «Кого пожелают, того и назначат смотрящим. Что справедливо во все периоды российской истории. История Ольги Романовой – это из того же ряда, что Солдатские матери. А отцы-то где? Сергей».
Ирина Ясина: Нет, Оля знает случай, когда муж за жену воевал.
Ольга Романова: Да, Гена Максимов. Слава тебе, Гена Максимов! До сих пор воюет. 6 лет! Красивый, умный, состоятельный, состоявшийся. И вот он 6 лет, бросив все, воюет за свою жену, у которой очень большие проблемы уже и со здоровьем, и со всем. Вот он воюет один. Декабрист!
Ирина Ясина: Бывает.
Анна Качкаева: Амирхан, Махачкала, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! С предыдущим звонившим не согласен. Мне 55 лет, дети уже большие, впору ворчать на них, но честно могу сказать, что просто в восхищении. Молодцы! Очень целеустремленные, очень старательные. Я просто удивляюсь, как они взяли новую тему, новое социальное положение свое. Вот иной раз хочешь им подсказать и видишь, что они в курсе, стараются. Вот в Дагестане я вижу их взаимоотношения в компаниях, с клиентами и вспоминаю, что было у нас. Нет, я не могу про молодежь плохое сказать! Вот здесь, на Кавказе, в основном за молодежь я только рад. Не говорю про тех отщепенцев, которые уходят в горы, стреляют и так далее. А так, честное слово, я рад за молодежь.
Ольга Романова: Это тост, мне кажется.
Анна Качкаева: Практически да. И это нормально. И Ира только что сказала – вопрос в ответственности родителей, в конце концов, тоже.
Ирина Ясина: Ключевое слово – ответственность, конечно.
Анна Качкаева: Я благодарю вас!
В студии программы "Время гостей" - член президентского Совета по правам человека Ирина Ясина и журналист, профессор факультета медиакоммуникаций Высшей школы экономики Ольга Романова.
Ирина к нам приехала с консультационной рабочей группы как раз по модернизаации, где обсуждались, как я понимаю, вопросы образования и культурные факторы модернизации.
Ирина Ясина: И технологии тоже, что поражало количеством красивых и умных слов, что космические корабли бороздят просторы и так далее. Правда, было приятно, что наши что-то могут. Но главное - образование и культуры.
Анна Качкаева: То есть комиссия по модернизации понимает, что гуманистические ценности не менее важны, чем экономика и технологии. А Ольга вернулась из Пермского края. И мы можем, наверное, вам поздравить с мужем, потому что есть уже твердая уверенность, что он будет освобожден.
Ольга Романова: Да освобожден - бог бы с ним. Оправдан!
Анна Качкаева: Оправдан, да.
Ирина Ясина: Ох, и рисковые вы! Пока я Лешу здесь не увижу, я не могу сказать наверняка, на 100 процентов.
Ольга Романова: Нет, если в постановлении Верховного суда сказаны очень жесткие вещи, как то несоблюден конституционный принцип презумпции невиновности и так далее, ну, хотела бы я посмотреть...
Анна Качкаева: Все-таки слово "надежда" в России правильное.
Ольга Романова: Но она по-прежнему в ящике Пандорры, как меня научила Ира.
Анна Качкаева: Я хочу начать с письма, вернее, с сообщения в блогах. Это было опубликовано сегодня в "Новой газете", и называлось оно - "Письмо вам". Письмо несчастной матери Марии Черновой, потерявшей 5-летнего сына в трагедии "Булгарии" на Волге. Вопреки ее желанию тело мальчика вскрыли, так требует следствие. Сначала официальные представители следствия не знали, как написать ей заявление по поводу того, чтобы этого не делали, потом приняли то, что он написала, потом ей врали, потом выяснилось, что они не собирались принимать заявление. В результате тело вскрыли. И смотрели этой женщине в глаза все. Мать задает один вопрос: "Кому принадлежит сын - мне или государству?" Вот как быть с этим моральным уродством - не государства, людей?
Ольга Романова: А как быть с моральным уродством в случае жуткой статистики, что среди членов команды спаслось 70 процентов, а среди пассажиров - 28 процентов? То есть команда сказала: тьфу на вас - и спасалась сама. А вот с этим как быть? Здоровые мужики, матросы - спасаются, как говорили свидетели, отталкивая женщин и детей от плотов. Это вообще возможно? Даже если скажут, что это неправда, но есть статистика: 70 процентов экипажа спаслось, 70 процентов пассажиров погибли.
Анна Качкаева: Ну, так что, нам пора такой диагноз ставить? Эта история продемонстрировала, что происходит с гражданами, и дело не в антинародном режиме.
Ирина Ясина: До этого точно так же это продемонстрировала "Хромая лошадь", когда в тех же блогах писали: "Ну, и что, подумаешь. Погибли те, кто в состоянии заплатить за себя. Так им и надо. Богатенькие". Как бесконечный поток грязи по поводу того, что погибший сын Андрея Костина, главы ВТБ, - это за то, что его папа так-то и так-то, по их мнению, себя ведет - ворует и так далее. Ребята, у человека погиб сын. Хотя бы 40 дней молчок. У человека такое горе, сравнить с которым что-то вообще невозможно. А это действительно диагроз. Это такая Римская империя времен упадка. Абсолютный упадок нравственности и полное отсутствие ценностей, и самое главное - ценности человеческой жизни. И другой вопрос, мне кажется, что мы уже оттолкнулись от дна и все-таки идем кверху.
Анна Качкаева: А вам как кажется, Оля? Особенно после того, как вы увидели разницу между волей и зоной. И все равно за спиной был шепоток: она известная журналистка, да и он человек не бедный.
Ольга Романова: Знаете, я давно собираюсь по этому поводу сказать: ну, женитесь на журналистках, если вы бизнесмен. Это раз. Два, хотите иметь защиту - идите к нам на факультет медиакоммуникаций Высшей школы экономики, научим. Потом, у меня нет папы - вице-премьера в правительстве, нет брата в госбанке или где-то еще. Мы все можем сделать то, что сделала я, любой человек. Правда! И заметьте, первый это сделал не журналист, а Яна Яковлева, финансовый директор компании "Софекс", которая первой сообразила, все-таки показала путь. Она первая ко мне пришла после случившегося и сказала: "Ты вообще журналист! Ну-ка, давай иди!" Она себя вытащила только так - гласностью. Она не журналист.
Анна Качкаева: То есть не бояться и уважать себя, если ты уверен в том, что есть за что бороться.
Ольга Романова: Совершенно верно. А если ты не уверен, ну, не обгоняй.
Анна Качкаева: Социологи говорят, что чувствительность повысилась, но желания дальше двигаться еще нет. Что дает ощущение, что мы уже оттолкнулись от дна?
Ирина Ясина: На самом деле, первична для меня не протестность и желание самого себя уважать, а первично ощущение ответственности. Ответственность - свойство взрослого человека, у ребенка, подростка ответственности нет. Сейчас я вижу на своих семинарах и так далее, что люди говорят: я могу это решить, я за это отвечаю. Я не знаю статистики, но у меня есть такое ощущение. Может быть, ни на кого надежды больше нет. Это, может быть, и неплохо. Оля упоминула про мою любимую присказку о надежде на дне ящика Пандорры, у нас же принято говорить, что в утешение человеку за все те беды, которые оттуда посыпались, там лежала надежда. А один мой приятель мне сказал: это самое худшее зло - надежда, потому что она лишает нас возможности четко осознать перспективы и собственные силы. Надежда лишает тебя ощущения реальности.
Ольга Романова: Надежда - чувство, правда, опасное. Это старая инквизиторская пытка. В каком-то романе была прекрасная сцена, когда великая инквизиция человека пытает, уже просто так, признание не нужно, перед смертью. И назначен срок казни. И вдруг за час до казни человек видит приоткрытую дверь, понимает, что никого нет, выбирается - солнышко, травка... И он ложится на травку и говорит: Господи, я надеялся, и вот надежда моя сбылась. И тут тень нависает над человеком, и великий инквизитор говорит: "Это была моя последняя пытка - пытка надеждой".
Анна Качкаева: Ну, диссиденты не зря говорили: не верь, не бойся, не проси.
Ирина Ясина: Мы должны это понимать. И мое ощущение того, что мы небезнадежны, связано как раз с тем, что слово "ответственность" звучит чаще, чем раньше.
Анна Качкаева: Я разделаю это ваше ощущение, но мы видим, что система - вроде бы ее ломает и корежится, но все время дает задний ход. Вот решение Конституционного суда по Ленинскому проспекту с "Лукойлом", вот Магнитский, с одной стороны Ольга, с другой - сегодня большое количество материалов по поводу того, что эти погорельцы в прошлом году - все, что за рамками кадров для Путина, полный кошмар. Это все живет вместе, и может быть, поэтому люди никак не готовы решиться на то, чтобы за себя, наконец, отвечать.
Ирина Ясина: Это не должно зависеть от того, есть сигналы или нет. У тебя внутри должна быть ответственность. Она присуща взрослому человеку. Вот я или Ольга Романова, нет сигналов или они есть, мы будем делать то, за что себя считаем ответственные и что в силах сделать. Мы давно живем в этой стране и прекрасно знаем, что бывают такие прямо сигналы - ну, и что?
Анна Качкаева: В докладе по модернизации написано о трех типах стран, которые находятся в фазе модернизации, и лучший или худший переход к модернизации связан с тем, как ценности и ментальность эти страны сумели переложить в сторону...
Ирина Ясина: Более того, там отмечена роль элиты.
Анна Качкаева: Да, как элита работала с общественным сознанием. Ясно, что это долгий разговор, почему ГДР, например, все равно так долго перестраивалась, почему Аргентина этого перехода не сделала, что не случилось с российкой ментальностью во времена столыпинской реформы, потому что из общинной формы невозможно было перейти в фермерскую, ну, и так далее. В общем, кто-то перевалился, кто-то нет. Один из главных выводов: нужно работать с общественным сознанием. Как вы думаете, вот что из нашего архаического сознания точно нужно преобразовывать, с чем конкретно надо работать?
Ирина Ясина: Коллективное безответственное и ожидание чуда. Что я завтра выйду замуж за богатого - и все у меня будет хорошо.
Ольга Романова: Ой, я вышла! (смеются)
Ирина Ясина: Нет, ты - выраженный случай. Я бы сказал, что наши сериалы на телевидении в большинстве своем транслируют как модель поведения, вот с этим не нужно жить.
Анна Качкаева: Да, вроде разное они транслируют. Я не знаю, нарисованы ли в докладе механизм работы с этим самым сознанием...
Ирина Ясина: Нарисованы. Вот я хочу сказать, что та часть доклада о влиянии культуры на модернизацию, которую готовил и докладывал Александр Николаевич Архангельский, она меня просто поразила. Я знаю Сашу и все эти постулаты тысячу лет, но то, как, насколько страстно, насколько фундировано, насколько великолепно он докладывал! Это было великолепно! И в конце есть совершенно конкретные, абсолютно четкие рекомендации. Про съемки анимационных сериалов для детей, для совсем малявок, у которых должна быть формула о том, что эта рыбка победила, потому что она все время работала.
Анна Качкаева: Ну, это формула "Улицы Сезам", многих американских историй.
Ирина Ясина: Не наших. Потом это компьютерные игры для детей постарше с такими же простыми вещами и очень не свойственными нам, что успех - это не чудо. Успех, как правило, это плод труда.
Анна Качкаева: Но сколько бы мы таких анимационных фильмов ни снимали, и вот сейчас Бардин снял гениального "Гадкого утенка", но мы видим то, что видим.
Ирина Ясина: Вот тут - ответственность элит. Господа Добродеев и Эрнст, а также те, кто заказывает сериалы.
Ольга Романова: И примкнувший к ним Кулистиков.
Ирина Ясина: Вот они точно будут гореть в аду. У них еще есть шанс сейчас быстро исправиться.
Анна Качкаева: Об этом, правда, лет 10 назад надо было думать.
Ирина Ясина: Мы думали и говорили. Но сейчас у меня такое ощущение, что даже у тех, кто близко к веку, тоже есть ощущение, что не то что-то получается.
Ольга Романова: Автомат Калашникова.
Ирина Ясина: Да, как всегда.
Анна Качкаева: Я-то думаю, что такими вещами - сериалами, анимационными фильмами - сильно можно помочь. Америка Голливудом спасалась, когда у нее были тараканы в голове. А еще что?
Ольга Романова: Я случайно обнаружила тут сериал в жизни, абсолютно случайно. Я сейчас все время читаю Буковского, и Буковский сидел в нашей зоне 40 лет назад, ровно на месте моего мужа, поэтому мне страшно интересно его описание. И тут я в его книге "Возвращается ветер" наткнулась на очень интересную историю по поводу того, как первый замминистра юстиции СССР Александр Суханов в 1971 году написал передовицу в "Литературную газету" про то, какой гад Буковский, и дал оценку его преступлению, которая ни на секунду не совпадала с его приговором. И я подумала: дай-ка я посмотрю, что случилось дальше с первым замминистра юстиции 1971 года Александром Яковлевичем Сухановым. Вот это сериал! Я его разыскала, он жив-здоров, потом он стал министром юстиции РСФСР, потом он стал генеральным прокурором СССР, награжден всеми орденами и медалями. В энциклопедии нет ни слова о том, какую большую часть в своей книге отводит ему Буковский и Хельсинкская группа вообще очень много им занималась. Ныне он вполне работающий человек, и работает он официально советником генерального прокурора Российской Федерации, товарища Чайки. В 2008 году награждане орденом чего-то совершенно сверхъестественного, и гастролирует по весям и властям нашей прекрасной родине и учит детей, как надо правильно жить.
Ирина Ясина: Вот он учит детей. Тут я хочу прицепиться и сказать, что еще, кроме сериалов и мультфильмов, конечно, они вторичны, первична - школа. Школа, если угодно, - это такое самое главное политическое оружие. Каких школа будет воспитывать, именно воспитывать и обучать детей - покорных, послушных, не думающих самостоятельно и в точности копирующих то, что делали предыдущие поколения, или людей, способных к каким-то инновациям, - вот это самый большой вопрос и самый большой вызов. Поэтому вот захочет власть - мы увидим это очень быстро. Это невозможно не заметить, потому что учителей надо переучивать, надо не вспоминать Выготского, психолога, а следовать ему.
Анна Качкаева: Статью «Выбор есть» в «Новой газете» мы уже обсуждали в программах. Преамбула: «Российские интеллектуалы странным образом ненавидят тех, при ком только и могут выжить», - сказал в редакции «Новой газеты» великий поэт Коржавин. И добавил что-то вроде того: по раздельности все понимают, а собравшись вместе, резко глупеют. Судя по этому письму, что-то изменилось. Может быть, впервые в личной истории этих подписантов, да и газеты тоже печатается письмо в поддержку действующего президента». Обсуждение идет в «Новой газете» и в блоге «Новой».
Просто начало письма:
«В нынешней России часто повторяют:
- Так ведь от нас ничего не зависит!
И еще:
- Выберут без нас!
Но ведь еще десять-пятнадцать лет назад зависело. В парламенте было место для дискуссий. Партии были настоящими — и конкуренция между ними тоже. Государство было вынуждено считаться с гражданином и его голосом.
Что же случилось? Очень просто – нас обманули. С помощью политтехнологий аккуратно привели именно к этому: от вас ничего не зависит. Выберут без вас. Да и выбора-то нет. Какая разница…
Неправда. Выбор есть. И разница тоже есть. Вы свободны выбирать или отказаться от выбора.
Первый вариант создает власти некоторые проблемы. Второй никаких проблем не создает. Если вы заранее решили гордо отвернуться, значит, ваш выбор – самоизбрание В.В. Путина.
Да, мы еще мало знаем Д.А. Медведева. Но успели хорошо понять «who is Mr. Putin». Нам не нравится, что он за два президентских срока сделал с Россией. И не видим оснований для его претензий еще на два».
Дальше вполне такие лозунги по поводу того, что же именно не нравится, от персональной власти до коррупции и так далее. И почти финал:
«Необходима альтернативность как принцип. В нынешней ситуации у нас нет иного выбора, кроме как оказать общественную поддержку действующему президенту Д.А. Медведеву в его желании идти на второй срок. Наша поддержка не безусловна — безусловную преданность оставляем казенным патриотам. Речь идет о том, чтобы удержать под общественным контролем сам механизм легальной ротации власти».
И дальше все-таки призывают поддержать Дмитрия Анатольевича Медведева. Среди подписантов – Мариэтта Чудакова, Дмитрий Орешкин, Сергей Филатов, замечательный филолог Олег Ликманов, несколько ветеранов Чечни и Афганистана, переводчики, народная артистка Светлана Врагова и так далее.
Вот у меня вопрос: это правильное действие в контексте модернизации и необходимости развития гуманистических ценностей?
Ирина Ясина: Я бы сказала, что это не очень связанные вещи. Мне кажется, что вообще выражение своей точки зрения я приветствую всегда. Призывают люди голосовать за Медведева, за Путина, за Зюганова, за Жириновского, за Лимонова – пусть расцветают все цветы. Политика такая штука, в которой много не бывает. Вот один – мало, а все остальное, два и выше, уже лучше. И по мне так ради бога. Вот у меня спрашивают студенты мои: а как вы относитесь с забастовкам, к выходу на площадь? Может быть, лучше подписать письма? Я говорю: хорошо и то и то, и чем больше, тем лучше.
Анна Качкаева: Но ведь интеллектуалы, которые как раз провозглашают, что нужно поддержать альтернативность, и им не нравится, что был всегда только один символ и власть одного все эти 10 лет, по сути дела, призывают к отсутствию альтернативы. Давайте поддержим вот этого, потому что интеллектуалам кажется, хотя мы его и мало знаем, что он лучше.
Ирина Ясина: Не соглашайтесь с ним! В этом и есть суть демократии. Их позиция такая, ваша другая, моя третья, например. Ну, и что, замечательно.
Анна Качкаева: Оля, а как вы относитесь к этому письму?
Ольга Романова: А не скажу! У меня суд 22-го. Это, конечно, большая натяжка и шутка. У меня действительно другая ситуация, и я готова, откровенно говоря, подписаться под любым письмом любой партии: отдайте мужа! Можно, я подумаю. Пока, извините, у меня очень плохая позиция: отдайте мне мужа, а про выборы я подумаю потом. Это мой выбор.
Анна Качкаева: Юрий Владимирович, Волгоградская область, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте! Я считаю, что после событий 4 октября 1993 года в России нельзя говорить о законности. И элит у нас нет.
Анна Качкаева: Вот человек считает, что началось это не 10 лет назад, а 20.
Ольга Романова: 500 лет назад. Я вчера «Царя» пересматривала Лунгина.
Ирина Ясина: Ничего не изменилось. Вот скоро выйдет замечательный фильм «Борис Годунов», снятый Владимиром Мирзоевым, и там текст Годунова пушкинский абсолютно сохранен, кроме последней фразы «Народ безмолвствует», и все это происходит в современных декорациях. Воротынский и Шуйский беседуют, выходя из машин ЕКХ на фоне Москва-Сити. Очень здорово!
Анна Качкаева: С айфонами.
Ольга Романова: Борис Годунов – с гаджетом.
Ирина Ясина: Ничего не изменилось, ничего. Ну, такая страна. Но это же не причина того, чтобы ничего не делать.
Анна Качкаева: Разумеется. Москва, Лариса Дмитриевна, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте! Как вы считаете, к человеку, находящемуся на государственной службе, должны быть выше моральные требования или нет?
Ирина Ясина: Повышенные, конечно. Мне очень нравится израильская система, когда человек, не служивший в армии, не может занять тот или иной государственный пост. Я бы в наших условиях добавила еще то, что его дети должны служить в армии, если таковые имеются. Потому что для кого они делают военную реформу – для себя, для нас или для инопланетян? Их жены и родители должны лечиться в наших больницах. Иначе для кого Голикова делает реформу здравоохранения? И так далее. Мне кажется, в этой ситуации всеобщего недоверия власть обязана, если она считает себя властью стратегически, делать что-то для того, чтобы народ ей поверил. Поживите нашей жизнью.
Анна Качкаева: А как же их заставить?
Ирина Ясина: Да они сами должны себя заставить! Что такое модернизация, кто ее делает? Вот мы говорим с людьми о модернизации, я со своими журналистами на семинарах, они вообще не думают, что это к ним имеет отношение. Модернизация – это какая-то игра наверху, какие-то слова. Модернизироваться никто не хочет. Конечно, придумать очередной космический корабль – это не есть модернизация. И Сколково устроить – это не есть модернизация. Модернизация – это перестать пить все, что горит, пристегиваться за рулем, учить детей ответственности и так далее. Ну, вот такие простейшие вещи. Это катастрофа какая-то! Мы думаем, что модернизация – не это, а это оно и есть.
Анна Качкаева: Ну, что, Оля, что будем делать?
Ольга Романова: Ответственность! То, о чем мы говорили. В конце концов, давайте хоть одно дело доведем до конца. Давайте доведем до конца дело Магнитского. Давайте уже пусть ответственность эта наступит. Наступит не медсестре и фельдшеру в Матросске, а наступит на другом уровне, чтобы неповадно было!
Ирина Ясина: Оля, но про медсестру и фельдшера мы тоже не забудем. Как я, честно тебе скажу, никогда не забуду про ту юную прокуроршу, которая потребовала твоему мужу 12 лет строгого режима. Она сидела на заседании и играла в телефоне в какую-то игрушечку, потом встала, одернула коротенькую юбочку и звонким пионерским голосом сказал: «12 лет строго режима». И все, и дальше села и продолжала играть. Зовут ее Леонтьева Н.М., и вот она тоже должна понимать, что в этот момент она совершила подлость. Понимаете, мы их должны всех запомнить, этих людей. Пускай они перестанут это делать из страха быть помянутыми.
Ольга Романова: Суханов, например, сколько же можно его премировать?
Ирина Ясина: Оля, давай начнем с тех., кто действует сейчас.
Ольга Романова: Давайте. Но этого товарища тоже надо вспомнить. Это подлец.
Анна Качкаева: Андрей нам на сайт пишет: «Уважаемые дамы, думаю, что вам попалась на глаза публикация в «Нью-Таймс» о том, что генералы МВД, уволенные господином президентом за разные художества, прекрасно устроились на новых местах. У вас есть еще иллюзии, что путинско-медведевскую систему можно изменить изнутри с помощью челобитных господину президенту и прочих малых дел?»
Ольга Романова: Да плевать на систему! Система – это мы. Если мы позволяем это с нами делать, значит, мы того заслуживаем.
Анна Качкаева: Кирилл, Челябинск, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте! Я считаю, что если человек с мало-мальскими способностями решит посвятить свою жизнь России, проживет свою жизнь напрасно вообще.
Ирина Ясина: Извините, а сколько вам лет?
Слушатель: 39.
Ирина Ясина: Молодой мужчина, в расцвете сил, говорит о том, что посвятить жизнь родине – это, значит, прожить ее напрасно. Это вот как раз и есть признак этой самой катастрофы, к которой нас привела существующая ситуация.
Ольга Романова: А я не поняла, что это за профессия – посвятить жизнь родине? Это служба в вооруженных силах, в КГБ?
Ирина Ясина: Это значит просто жить и работать здесь.
Ольга Романова: Да сколько людей посвящают свою жизнь родине – и ничего!
Ирина Ясина: Десятки миллионов человек. И при этом нам деваться точно некуда. Поэтому надо уже жить и получать удовольствие от жизни, а оно абсолютно не только материальное.
Анна Качкаева: «Настоящий гуманизм находится сегодня в сфере распределения народных богатств. Четверть населения не имеет нормального питания. Необходимо кое-что отобрать у богатых и отдать бедным», - Сергей Митрофанов нам пишет. Вот тоже гуманизм, понимание ценностей.
Ольга Романова: Полиграф Полиграфович.
Анна Качкаева: Роза нам пишет, и еще часть людей присоединяются, Ольга, к поздравлениям: «Все эти годы вам сочувствовали, и вот теперь его выпустят. Хорошо бы еще, чтобы с процессом по делу ЮКОСа как-то все разрешилось. Потому что сегодня дали 8 лет совершенно невиновному человеку. Перспективы нерадужные».
«Скотства хватало всегда и везде. На «Титанике» тоже уцелело две трети пассажиров первого класса и около трети третьего, которых просто не пускали в полупустым шлюпкам, чтобы не мешали богатым выжить. Правда, надо отдать должное, капитаны в обоих случаях решили погибнуть со своим кораблем». Ну, это такая констатация факта.
«Зато Медведев весь в реформах и модернизациях, переименовал милицию в полицию, создает «город солнца» для чиновников. Столицей России является город Сколково, к юго-западу от бывшей столицы, города Москвы». Это тоже, видимо, констатация.
«Анна, прочтите, пожалуйста, это сообщение. Все средства борьбы исчерпаны! Более трех месяцев пешеходный светофор на пересечении Можайского вала и Большой Дорогомиловской не работает! Это в одном километре от Белого дома. Я звонила огромное количество раз в милицию, в МЧС, за все это время работал два дня. А там все время происходят аварии, у моей знакомой на этом переходе погибла соседка. Сергей Митрофанов, врач, Москва».
Ольга Романова: Доколе!
Анна Качкаева: Вот, звонил.
Ирина Ясина: Я думаю, что звонков одного человека реально может оказаться недостаточно. Вот те же самые автомобилисты и люди, которые живут напротив, что же они ни сели там рядышком на бровку тротуара с соответствующим плакатом? Проблема одного человека, которому что-то не удается сделать, конечно, заслуживает самого серьезного внимания и поддержки, но мы опять же, как общество, абсолютно инертны. Мы молчим и не хотим ничего делать. Поднимайте своих соседей, своих друзей.
Ольга Романова: Родственников погибшей женщины, чтобы они шли в прокуратуру, в СК, чтобы они писали заявления, чтобы расследовали смерть, нашли виновных.
Ирина Ясина: Читайте Романову и делайте, как она.
Анна Качкаева: Да, надо уже пособие издать.
Ольга Романова: Замучайте их, замучайте!
Ирина Ясина: Вы знаете, хорошая идея, Ольга, - издать пособие.
Анна Качкаева: Как действовать, куда позвонить, кому написать. Мы, кстати, сделали такую книгу по доступу к информации – куда постучать и какую статью использовать.
Ольга Романова: Муж сейчас заканчивает первый том.
Анна Качкаева: Константин, Московская область, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер! Вы рассказывали как-то в репортаже о случае, по которому должен быть сегодня суд. Я бы хотел узнать, чем там все закончилось?
Ольга Романова: Я расскажу эту историю. Это было год назад, обычная московская семья – мама, папа, дочка 8 лет. Выходные. Дочка играет и падает со шведской стенки, повреждает себе спину. Скорая помощь, родители отвезли в дежурную больницу, сделали анализы, все посмотрели – все прекрасно со спиной, просто ушиб. И врачи стараются сделать так, чтобы родители побыли с дочкой. Через час приезжает милиция и арестовывает папу. В моче 8-летней девочки нашли сперму. Никого не было вокруг, кроме отца. Он сидит, по крайней мере, до сегодняшнего дня в тюрьме уже больше года. Слава богу, мать была очень сообразительна и тут же потребовала повторной экспертизы тут же потребовала детского гинеколога, потребовала всего. И тут же следующий анализ показал, что девочка есть абсолютный образец книжки «Здоровый ребенок», с которым никогда не было ничего плохого. И судя по всему, просто перепутали анализы, плохо помыли пробирку, что-то такое. Ни одной секунды это не помешало ее упаковать, его год держать в тюрьме. Там, на этих анализах, есть подпись доктора Леонида Рошаля, которые говорят абсолютно в пользу девочки, в пользу матери, в пользу отца. Отвернулись родственники, друзья. Конечно, его тихо уволили с работы. Там творится что-то невообразимое! Когда я читаю закон о химической принудительной кастрации педофилов, я понимаю, что в общем предпринимателя сажают, вот заказного, а если у нас будет принудительная кастрация неизвестно кого, сделать ничего нельзя. Следствие говорит матери: «Во-первых, что вы так переживаете? Суд разберется». Мать уже понимает: ага, суд разберется. И я при этом я человек тюремный, и я понимаю, что это такое – год сидит в тюрьме человек по обвинению по этой статье. На самом деле, я не думаю, что он когда-нибудь оправится. Я не думаю, что он хотя бы раз спал на шконке. То есть в любом случае этот человек искалечен. Я не суд, я не следствие, я не берусь утверждать – да или нет, хотя я видела все экспертизы, в том числе за очень уважаемыми фамилиями и подписями. Я не возьму на себя эту смелость. Но я возьму на себя смелость сказать, что наше следствие не расследует, а наши суды не судят, к сожалению.
Ирина Ясина: Ну, вот как с Иваном Белоусовым история, когда парня обвинили в том, что он подложил взрывное устройство под фонарь на Манежной площади. Там, собственно, есть несовпадения в сроках взрыва и наличия у него алиби, потому что он в это время был в метро, но следствие доказывает, что он за 1 минуту 10 секунд мог добежать до метро от того места, где он заложил это взрывное устройство. В деле нет следственного эксперимента, вообще ни одного! Никто даже не попытался доказать, что это невозможно.
Ольга Романова: Завтра вашего сына, вашего отца, вашего брат обвинят в подрыве Манежной площади, Кремля, в педофилии, в чем угодно.
Ирина Ясина: И даже не попытаются доказать.
Ольга Романова: Не попытаются. Это страшно!
Анна Качкаева: Сергей, Ростовская область, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте! Вот я как-то смотрел передачу, и там девочку спросили, хотела бы она иметь 70 тысяч долларов и как бы она их заработала, и она сказала, что готова папу с мамой продать. Вы считаете, наша молодежь способна обустроить страну, чтобы она была процветающей, мощной? Или мы обречены на гибель, мы отданы на откуп Китаю?
Ирина Ясина: Я не очень верю, честно говоря, в такую историю, но, как мама девочки, могу сказать: ну, что, родители плохо воспитывали свою дочь. Да, можно пенять на консерваторию, на Кремль и так далее, но это дело конкретной семьи.
Анна Качкаева: «Полностью согласен с авторами письма, опубликованного в «Новой газете»», - пишет нам Владимир из Саратовской области. И другие слушатели – Владимир и Александр – пишут о том, что надежда все-таки должна быть.
«Вот оно либеральное убожество, - еще одно мнение. – Изменилось очень многое. Во времена Годунова люди были верующими, а нынешние не верят ни во что, кроме денег».
Ирина Ясина: Да ладно, все стоят со свечками на Пасху – и руководство, и граждане.
Ольга Романова: И не только на Пасху.
Ирина Ясина: Такое обрядоведение по полной программе.
Анна Качкаева: «Кого пожелают, того и назначат смотрящим. Что справедливо во все периоды российской истории. История Ольги Романовой – это из того же ряда, что Солдатские матери. А отцы-то где? Сергей».
Ирина Ясина: Нет, Оля знает случай, когда муж за жену воевал.
Ольга Романова: Да, Гена Максимов. Слава тебе, Гена Максимов! До сих пор воюет. 6 лет! Красивый, умный, состоятельный, состоявшийся. И вот он 6 лет, бросив все, воюет за свою жену, у которой очень большие проблемы уже и со здоровьем, и со всем. Вот он воюет один. Декабрист!
Ирина Ясина: Бывает.
Анна Качкаева: Амирхан, Махачкала, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! С предыдущим звонившим не согласен. Мне 55 лет, дети уже большие, впору ворчать на них, но честно могу сказать, что просто в восхищении. Молодцы! Очень целеустремленные, очень старательные. Я просто удивляюсь, как они взяли новую тему, новое социальное положение свое. Вот иной раз хочешь им подсказать и видишь, что они в курсе, стараются. Вот в Дагестане я вижу их взаимоотношения в компаниях, с клиентами и вспоминаю, что было у нас. Нет, я не могу про молодежь плохое сказать! Вот здесь, на Кавказе, в основном за молодежь я только рад. Не говорю про тех отщепенцев, которые уходят в горы, стреляют и так далее. А так, честное слово, я рад за молодежь.
Ольга Романова: Это тост, мне кажется.
Анна Качкаева: Практически да. И это нормально. И Ира только что сказала – вопрос в ответственности родителей, в конце концов, тоже.
Ирина Ясина: Ключевое слово – ответственность, конечно.
Анна Качкаева: Я благодарю вас!
