Виталий Портников: Как мы обещали в наших предыдущих эфирах из Киевского бюро Радио Свобода, мы будем следить за главным политическим событием украинского летнего сезона – это процесс по делу бывшего премьер-министра Украины Юлии Тимошенко и процесс по делу бывшего министра внутренних дел Украины Юрия Луценко. Эти два события характеризуются правозащитниками, которые обращаются к президенту Украины Виктору Януковичу, средствами массовой информации различных стран мира как политически мотивированные действия, направленные на расправу с конкурентами.
Сегодня в нашей студии - депутат Верховной Рады Украины Сергей Власенко, который еще на днях был защитником Юлии Тимошенко в суде. Но, насколько я понимаю, теперь уже ваши функции завершены.
Сергей Власенко: В этом суде пока - да.
Виталий Портников: А вы считаете, что может быть какой-то другой суд?
Сергей Власенко: По делу о деньгах Киотского протокола и по делу об автомобилях для сельской медицины я остаюсь защитником Юлии Владимировны.
Виталий Портников: То есть после этого процесса начнется следующий процесс?
Сергей Власенко: Пока Генеральная прокуратура притормозила эти два дела, наверное, понимая, что все-таки эти дела вообще развалились. Если «газовое дело» разваливается в суде, то вот то дело развалилось на уровне Генеральной прокуратуры.
Виталий Портников: А на чем вы основываетесь, когда говорите, что «газовое дело» разваливается в суде?
Сергей Власенко: У нас недавно была прямая трансляция этого суда, и я думаю, что все видят, что никаких правовых оснований для действий судьи Киреева не существует. Судья Киреев абсолютно заангажирован, он вместе с Генеральной прокуратурой придерживается одной линии. И это свидетельствует только об одном – что юридических аргументов в материалах дела нет. Это во-первых.
Во-вторых, в отличие от новых защитников Юлии Владимировны, я имел возможность чуть дольше знакомиться с материалами дела, и могу абсолютно точно сказать, что в материалах дела нет ни одного доказательства вины Тимошенко.
Виталий Портников: А почему была такая неразбериха с адвокатами? Сначала должны были защищать Юлию Тимошенко вы, потом появился новый адвокат, который не мог вовремя ознакомиться, по мнению судьи, с материалами дела. Попал в результате в больницу. Потом была следующая история с адвокатами и их отводами. Такое ощущение, что Юлия Тимошенко вынуждена будет в результате защищать себя сама.
Сергей Власенко: Здесь есть одна-единственная проблема: такая ситуация искусственно создана судьей Киреевым. Если бы судья Киреев предоставил нормальное время, как изначально просила защита, для ознакомления с материалами дела, то тогда бы не было никаких проблем. А когда судья защитникам дает на ознакомление с 15 томами уголовного дела и 16-м томом судебным всего три дня, то это выглядит абсурдно. И когда защита просит потом дополнительное время, а судья говорит «а вы уже знакомились, вы затягиваете процесс», - это некий сюрреализм.
Вы спросили, почему меня не было. В соответствии с украинским уголовно-процессуальным законом обязанность защитника – не присутствовать в суде на заседаниях, а собирать доказательства невиновности своего клиента. Я имел возможность получить дополнительные доказательства, а именно те материалы, которые по какой-то причине Генеральная прокуратура не захотела вложить в материалы дела. Я вынужден был эти материалы собирать, встречаться с людьми, проводить беседы, в том числе я был за рубежом по этому поводу. И на время моего отсутствия, в соответствии с требованиями части первой, статьи 289 Уголовно-процессуального кодекса Украины, судья обязан был приостановить производство по делу. Судья же в нарушение этого гонит процесс, он слушает дело каждый день с 9 утра до 6 вечера. И создается впечатление, что у судьи больше нет других дел в производстве. Поэтому Юлия Владимировна была вынуждена пригласить еще одного защитника – Николая Титаренко, который тоже попросил время на ознакомление, что нормально. Вместо того, чтобы предоставить защитнику достаточно времени для ознакомления с 15 томами материалов уголовного дела, судья дал ему 1,5 дня всего. И конечно, Николай был вынужден знакомиться с материалами ночью, днем, вечером готовить ходатайство, днем пребывать на заседаниях. Ну и организм у человека физически не выдержал. И когда «скорая» забрала его из зала судебных заседаний, что тоже выглядело, на мой взгляд, неким издевательством со стороны судьи... я потом смотрел этот эпизод в записи, поскольку шла прямая трансляция, была возможность сделать запись процесса, было абсолютно очевидно, что человек болен, на что судья требовал каких-то медицинских освидетельствований и так далее. И уже только когда приехавшая «скорая помощь» установила, что человек находился практически в предынфарктном состоянии, судья был вынужден согласиться с этим и прекратить процесс буквально на несколько дней.
На самом деле ни защита, ни Тимошенко ничего не затягивают. Тимошенко хочет лишь, чтобы дело в соответствии с требованиями Уголовно-процессуального кодекса Украины расследовалось полно, всесторонне, объективно и беспристрастно. А Генеральная прокуратура вместе с судьей очень хотят, чтобы дело расследовалось быстро. Тем более что именно этого от них хотел президент Виктор Янукович, который на ежегодной пресс-конференции на вопрос журналистов «как вы относитесь к делу Тимошенко?» так и заявил: «Я очень хочу, чтобы дело было рассмотрено быстро». И судья, выполняя указание президента, слушает дело каждый день, не дает времени на ознакомление, а потом удивляется, почему защита не готова к процессу.
Виталий Портников: Президент не может отдавать указания судье, насколько я знаю.
Сергей Власенко: Ну, это вам так кажется. Но президент позволяет себя публично сказать, что он уже звонил, например, судьям Конституционного суда, высказывал свою позицию по делу и просил председателя Конституционного суда эту позицию донести до остальных судей Конституционного суда. Если президент позволяет себе такое в отношении судей Конституционного суда, то почему нельзя предположить, что уж судье Кирееву позвонить – вообще нет проблем.
Виталий Портников: Вы говорили о материалах, которые не были приобщены к делу, которые должны были доказать невиновность вашей бывшей подзащитной. А каков смысл того, что вы искали? Можно об этом рассказать?
Сергей Власенко: Да, конечно, кое-что я могу сказать. Например, в чем обвиняют Тимошенко в рамках так называемого «газового дела». Кстати, вокруг этих обвинений ходит масса инсинуаций. Так вот, формально юридически обвинение состоит из двух частей. Первая: Тимошенко инкриминируют, что она якобы, не утвердив Кабмином, единолично подписала газовые директивы. Вторая: якобы в результате подписания этих газовых директив Украине был нанесен ущерб в размере 194 миллиона долларов. Но следует заметить, что в материалах дела лежит официальное заключение Министерства юстиции, которое подписано уже действующим министром правительства Азарова, а это не наш политический союзник, а наш политический оппонент. И министр Лавринович в этом заключении абсолютно четко сказал, что эти директивы не являются и не могут являться директивами Кабинета министров Украины и премьер-министр имела право их подписывать. Абсолютно аналогичное заключение подписано заместителем генерального прокурора Кудрявцевым, он это сделал год назад, когда президентом уже был Виктор Янукович.
Мы же нашли и пытаемся приобщить к материалам дела два протокола заседаний правления Национальной акционерной компании «Нефтегаз Украины». В первом протоколе от 12 января описывается та сложная ситуация, которая имела место на тот момент в газотранспортной системе Украины. И там используются достаточно жесткие слова, характеризующие эту ситуацию. Говорится именно о том, что газотранспортная система Украины и газоснабжение Украины находились на критической точке, на предкризисной точке, на предавральной точке. И второй документ – это протокол заседания правления НАК «Нефтегаз Украины» от 28 января, то есть уже после подписания газовых соглашений. В соответствии с этим протоколом правление НАК «Нефтегаз Украины» утвердило все договоренности газовые, утвердило действия председателя правления НАК «Нефтегаз Украины» Олега Дубины и его первого заместителя Игоря Диденко.
Кстати, что касается недостатков уголовного дела. В соответствии с директивами, которые подписала Юлия Владимировна, было заключено три контракта, два из которых подписал Игорь Диденко. Так вот, Игорь Диденко даже не был допрошен в рамках этого дела, что является полным юридическим абсурдом. То есть ключевой свидетель не был опрошен Генеральной прокуратурой. А Генеральная прокуратура просто взяла допрос Диденко из другого дела датой ранее возбуждения нашего дела и этот протокол подшила к материалам нашего дела, что является вопиющим нарушением. Если бы еще несколько лет назад такое произошло в рядовом деле, то я думаю, что против следователя было бы возбуждено уголовное дело, как минимум, за халатность и за привлечение заведомо невиновного лица к уголовной ответственности. Но в нашем случае Генеральная прокуратура стыдливо опускает глаза и продолжает свое дело.
Виталий Портников: А вы можете предпринимать какие-то юридические действия в ответ на такого рода действия Генеральной прокуратуры? Если есть уже факт допроса Диденко до того, как было возбуждено уголовное дело против Тимошенко, - это вопрос развала самого дела.
Сергей Власенко: Мы используем все юридические возможности на сегодняшний день. За подписью Юлии Владимировны уже подано два заявления о преступлении со стороны следователя Нечвоглода. Они поданы в Генеральную прокуратуру, поскольку в соответствии со статьей 112 Уголовно-процессуального кодекса подследственность по этим делам принадлежит Генеральной прокуратуре. То есть мы, по сути, жалуемся в тот орган, где работает этот человек. Нам пока неизвестны результаты рассмотрения, мы их ожидаем. Также нами подано одно заявление судье Кирееву о преступлении, совершенном следователем. Но судья не реагирует. На мой взгляд, судья полностью зависим от действующей власти. Судья был назначен всего 1,5 года назад, он молодой, не имеющий опыта. Два месяца назад, уже после возбуждения дела Тимошенко, он вдруг был переведен из отдаленного сельского суда в центральный суд столицы. И мы имеем основания предполагать, что он был переведен именно для слушания этого дела.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Инны Якушевой: «Стоит ли менять неопытного Киреева, что выгодно адвокатам Юлии Тимошенко, на опытного, матерого судью, который будет идти заданным курсом и при этом придерживаться Уголовно-процессуального кодекса?».
Сергей Власенко: Адвокатам следует делать то, что им предписано делать нормами Уголовно-процессуального кодекса. А именно, им необходимо в тех формах и теми способами, которые установлены Уголовно-процессуальным кодексом, доказывать невиновность своего клиента. Хотя это тоже выглядит абсурдом, потому что пока еще у нас существует презумпция невиновности. То есть опровергать доводы обвинения. При этом для нас крайне важна процессуальная форма, а не только содержание. Потому что действующий в Украине Уголовно-процессуальный кодекс, хоть он и был принят еще в 60-ом году и вступил в действие в 61-ом году, он все-таки содержит определенные демократические нормы, позволяющие обеспечить право на защиту.
Могу заметить, что действующая власть специально под Тимошенко даже изменила закон. В редакции, которая действовала 50 лет, еще со времен советской Украины, существовала 218 статья Уголовно-процессуального кодекса, которая запрещала ограничивать защиту во времени ознакомления с материалами дела. Специально для дела Тимошенко за несколько месяцев до передачи этого дела в суд Верховная Рада проголосовала специальный закон, в котором установила механизм ограничения защиты для ознакомления с материалами дела. И воспользовавшись этой нормой закона на стадии досудебного следствия, суд выделил защите Тимошенко аж 9 дней на ознакомление с 14 томами материалов уголовного дела, а каждый том – примерно 250-300 страниц. То есть на тот момент было порядка 3,5-4 тысяч страниц, и на это нам дали 9 дней. При этом речь идет не просто о чтении, а речь идет об анализе документов. У нас по делу допрошено порядка 60 свидетелей. То есть нужно проанализировать все показания, а некоторые свидетели допрошены по несколько раз. В деле проведены четыре экспертизы, нужно, как минимум, провести консультации с соответствующими специалистами.
Кстати, суд слушал это дело почему-то без нас, нас не уведомили. Мы узнали об этом постфактум. Мы, конечно, обжаловали, но Апелляционный суд не воспринял наши доводы. Кстати, специально в «тройку» Апелляционного суда ввели зампредседателя суда. Она пришла только на это дело, она села третьим судьей, и сразу после этого дела она ушла. И насколько нам известно, ровно за два дня до слушания этого дела председателю и заместителям председателя Апелляционного суда города Киева провели специальную телефонную связь, так называемую правительственную связь, которой в судах не было уже, наверное, лет 15. И такие косвенные вещи говорят о том тотальном контроле, который осуществляется по этому делу.
Виталий Портников: Но я так понимаю, что суть же не в содержании уголовного дела, что доводы защиты не очень-то учитываются судьей. Тогда в чем смысл тщательности в действиях?
Сергей Власенко: Я с вами согласен, что судья не хочет слушать дело, судью ничего не интересует. Кстати, меня очень интересует, когда сам судья сможет посмотреть материалы уголовного дела, поскольку судья гонит дело и слушает его с 9 утра до 6 вечера, а в те короткие минуты, когда удается защите вырвать какое-то время на перерыв, то защита знакомится с этими материалами. То есть судья вообще не смотрел материалы дела, кстати, точно так же, как и прокуроры. Буквально на позапрошлом заседании обвинение ввело дополнительного, четвертого прокурора, который вошел в дело, но даже не попросил время ознакомиться с материалами, что выглядит абсурдным. При этом, наверное, судья не готов слушать наши аргументы. Но это не значит, что этих аргументов не должно быть. Мы должны использовать все установленные законом способы, формы и методы для того, чтобы опровергнуть те, на мой взгляд, абсурдные доводы и обоснования, которые выдвигает обвинение против Юлии Тимошенко, и представить доказательства ее невиновности. И если нам не удастся добиться прав и истины в украинских судах, то мы готовы отставать позицию Тимошенко в международных судах. Кстати, мы уже обратились в Европейский суд по правам человека на основании тех действий, которые предпринимались ранее по отношению к Юлии Владимировне.
Виталий Портников: А как юрист как вы относитесь к той тактике защиты, которую сама Юлия Тимошенко избрала, во время судебных заседаний? Она не встает перед судьей и перед судом в целом, она позволяет себе некие оскорбительные заявления по отношению к участникам процесса. Насколько это эффективно?
Сергей Власенко: Наверное, у вас осталось впечатление от первого дня заседания. У нас было несколько дней, когда судья начал соблюдать нормы Уголовно-процессуального кодекса, и тогда сама процедура пошла как по маслу. Никто не возмущался, в зале была тишина, все друг друга слушали, все выступали и так далее. Те эмоции, которые есть, и те возможности, которые есть, - это единственный способ, мягко говоря, убедить судью соблюдать нормы Уголовно-процессуального кодекса. В УПК написано, что в случае отсутствия защитника судья обязан перенести дело, а судья говорит: «Мне плевать, я буду слушать дальше». В Уголовно-процессуальном кодексе написано, что вновь вступившие защитники имеют право ознакомиться с материалами дела, судья обязан дать им для этого необходимое время, а судья говорит: «Мне плевать, я буду дальше слушать дело». Тимошенко и защита говорят: «Мы хотим сделать заявление на действия председательствующего», - это одна из немногих форм нашего влияния на ход процесса. А судья говорит: «А мне плевать, я не хочу вас слушать». И конечно, на это нужно как-то реагировать.
Позиция Юлии Владимировны не вставать перед судом несколько мифологизирована. В соответствии с требованиями Уголовно-процессуального кодекса Украины Тимошенко обязана вставать перед судом только в трех случаях. Первый – когда она обращается к суду. Второй – когда она дает пояснения. Третий – когда она делает заявление. На последних трех заседаниях Тимошенко не делала ни первого, ни второго, ни третьего, поэтому вставать перед судом у нее не было необходимости. Единственное, что делала Тимошенко – она отвечала на вопросы суда, а это иное процессуальное действие, которое не охватывается первыми тремя.
Мне кажется, что на сегодняшний день власть пытается разыгрывать карту якобы некорректного, неадекватного поведения Юлии Владимировны, что не соответствует действительности. При этом власть пытается вбросить тезис о том, что если бы Тимошенко так себя вела в каком-то суде цивилизованного государства, то ее бы наказали. Но не надо выхватывать кусок из контекста. Ни в одной цивилизованной стране это дело не было бы возбуждено. А если бы оно и было возбуждено, то следователь Нечвоглод сидел бы в тюрьме ровно через 5 минут, а генеральный прокурор ушел бы в отставку. Начинать нужно отсюда, а не выхватывать что-то из середины.
Прокурор госпожа Лилия Фролова сказала: «Мы хотим состязательного процесса». Ну, состязательный процесс в нашем случае выглядит таким образом, что против борца сумо выставили боксера легкой весовой категории, а для верности его еще стукнули кувалдой по голове, чтобы он случайно не зацепил огромного борца сумо. И это сделано искусственно. Дайте защитникам возможность изучить материалы дела в нормальный срок – и тогда мы поговорим.
Виталий Портников: Но поскольку такой возможности у вас все равно нет, что вы будете делать дальше?
Сергей Власенко: Мы будем использовать все установленные законом способы, формы и методы для того, чтобы вернуть заблудшего судью Киреева в лоно Уголовно-процессуального кодекса.
Виталий Портников: Вы уже готовы к тому, что юридическое поражение на этом процессе неминуемо?
Сергей Власенко: Юридического поражения не будет. Юридических оснований и аргументов у обвинения нет. Но юридические аргументы и мнение судьи Киреева – это иногда прямо противоположные вещи. Человек, одевшийся в черную мантию, вдруг, глядя на белый лист бумаги, говорит: «Именем Украины – он черный». Это не юридическая конструкция, это не юридическая ситуация, это абсолютно политизированная, заангажированная ситуация. Если мы говорим о юридических аргументах, если мы говорим о юридической позиции, то в материалах дела нет ни одного документа, подтверждающего тезисы обвинения.
Виталий Портников: А правда ли то, что судья Киреев появился в этом процессе потому, что большая часть судей, которые могли бы вести это дело, отказались от участия в нем?
Сергей Власенко: Мне об этом ничего не известно. Но у меня тоже такое ощущение, что ни один нормальный человек не взялся бы за это. За это взялся человек, который не очень разбирается, мягко говоря, в нюансах Уголовно-процессуального кодекса, который путает права защитника и обязанности защитника, права обвиняемого и подсудимого, обязанности обвиняемого и подсудимого. То есть человек, путающий элементарные, базовые вещи уголовного процесса. Конечно, ему легко внушить, что он прав, ему легко объяснить: «Ты хозяин в процессе, делай что хочешь». Судья Киреев говорит две фразы: «Тишина в зале суда!», - это ключевая, его любимая фраза. И вторая: «Пожалуйста, выполняйте распоряжение председательствующего». Вот две фразы, которые он использует для того, чтобы вести этот процесс.
У нас есть очень одиозный судья Волк, который слушает подавляющее количество так называемых «политических дел». Он, в том числе, председательствующий в «тройке» по делу Луценко. И нам часто говорят: «Смотрите, Луценко ведет себя по-другому». К решениям судьи Волка можно относиться по-разному, но у судьи Волка есть процесс, есть процедура, предусмотренная Уголовно-процессуальным кодексом. Судья Волк не слушает дело каждый день, он дает защите хотя бы какое-то время на ознакомление с материалами дела, он дает возможность защите заявлять ходатайство, которое защита считает нужным заявить, и так далее. У нас же этого ничего нет. У нас судья делает все, чтобы выгнать всех, оставить прокурора, как у нас уже было в заседании, и зачитать обвинительное заключение пустому стулу, что противоречит основам уголовного процесса.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Олега: «Какие шансы у сценария развития событий: конец судебного процесса, Юлия Тимошенко оказывается в тюрьме и начало нового Майдана, народ оказывается на Крещатике?».
Сергей Власенко: Это, наверное, вопрос к народу, насколько народ готов выйти на Майдан. В первый день процесса по делу Юлии Владимировны около здания Печерского военного суда собралось, по разным оценкам, около 15 тысяч человек, которые приехали из разных уголков страны, чтобы поддержать Юлию Владимировну в это тяжелое время.
Кстати, вчера сессия Львовского городского совета проголосовала достаточно жесткую резолюцию с поддержкой борьбы Юлии Владимировны, с оценкой политической ситуации в стране, с достаточно жесткими оценками действующей власти и с обращением к остальным местным советам, а также к международной общественности с требованием выступить в поддержку Юлии Тимошенко.
Виталий Портников: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Львов, Ярослав. Мне кажется, что газовые соглашения с Россией можно было подписать в двух случаях: или сотрудничая с тайной полицией соседнего государства, или не будучи дееспособной. Что вы на это скажете?
Сергей Власенко: Я думаю, что вы не совсем знакомы с содержанием подписанных контрактов. До начала подписания газовых контрактов ситуация выглядела следующим образом. В октябре 2008 года был подписан меморандум между премьер-министром России и премьер-министром Украины, в результате этого меморандума и переговоров НАК «Нефтегаз Украины» и «Газпрома» была достигнута договоренность о цене на газ для Украины на один год – 235 долларов за тысячу кубических метров. Однако председатель правления НАК «Нефтегаз Украины» получил жесточайшее указание тогдашнего президента страны Виктора Ющенко не подписывать контракт на таких условиях. И он вынужден был покинуть переговоры. 31 декабря Дубина уехал, а 1 января Российская Федерация прекратила поставку природного газа в Украину, поскольку закончился контракт. 7 января, если я не ошибаюсь, была приостановлена подача газа в газотранспортную систему Украины, в том числе и того, который шел транзитом. Поэтому Украина замерзала. И впервые в украинской истории газ должны были откачивать из подземных хранилищ газа, и газ должны были транспортировать с запада на восток, чего не было никогда. Это называется «транспортировка газа в реверсном режиме», и такого не происходило никогда. Все предприятия были ограничены в газовых поставках, ряд областей уже начинали отключать, люди начинали замерзать. При этом хочу напомнить, что температура «за бортом» была порядка минус 15-20 градусов. И при этом Виктор Ющенко еще раз вмешался в переговоры, после чего российская сторона поставила жесткие условия: газ Украине продаем по 450 долларов. И мотивировали это тем, что даже соседняя Польша в это время получила газ по 510. «Хотите европейские цены? Пожалуйста». При этом ставка на транзит не меняется в течение двух лет, потому что на этот момент у Украины был действующий контракт на транзит. Вот это были стартовые условия переговоров, когда премьер-министр Украины Тимошенко вынуждена была в них вмешаться.
По результатам переговоров Украина получила в 2009 году, по результатам экспертизы, проведенной Генеральной прокуратурой Украины (мы к этой экспертизе не имеем никакого отношения), газ в Украину из России поставлялся по цене 233 доллара. То есть начинали переговоры – 450, а закончили – 233. При этом ставка на транзит была изменена не с 2012 года, как этого требовали действующие на тот момент контракты, а с 2010-го. Вот результаты переговоров Тимошенко. И о какой кабальности мы говорим? Это были нормальные, единственно возможные в тот момент условия, на которых были заключены договоры. То, что действующее правительство не может проводить эффективные переговоры, а может только рассказывать о каких-то своих возможностях, - это проблемы действующего правительства.
Хочу напомнить, что в соответствии с меморандумом, о котором я упоминал, переход на рыночные отношения между Украиной и Россией в газовой сфере должен был осуществляться в течение трех лет. Никто не мешал действующему правительству воспользоваться нормой этого меморандума и обсуждать, как это делают представители практически всех европейских стран, ежегодно для своей страны какие-то дополнительные скидки, льготные условия и так далее. Мне кажется, что действующее правительство, к сожалению, кроме политических заявлений является абсолютно неэффективным переговорщиком, в том числе и с Российской Федерацией.
И у меня большая просьба. Как говорил профессор Преображенский: не читайте за обедом советские газеты. И не слушайте украинскую пропагандистскую машину.
Виталий Портников: Вопрос от Русланы: «Кем вы себя больше чувствуете – юристом или политиком? И где грань? Ведь не секрет, что профессионал должен защищать интересы любого клиента, хоть «оранжевого», хоть «бело-голубого», хоть представителя власти, хоть оппозиции. Но когда это делает один и тот же человек попеременно, у общественности возникает некий негатив».
Сергей Власенко: До 2008 года я действительно был профессионалом и защищал тех, кто ко мне обращался. Был профессиональным юристом, был адвокатом, в течение 15 лет занимался адвокатурой. И конечно, я защищал любого клиента. Моим клиентом был Виктор Ющенко в Верховном суде, когда речь шла о так называемом втором «втором» туре выборов, и мы это дело выиграли. После этого моим клиентом был консорциум «ИМС» и консорциум «Приднепровье», которые были собственниками соответственно «Криворожстали» и Никопольского завода ферросплавов. И я тогда работал как профессионал. Начиная с 2008 года, я стал народным депутатом и перестал заниматься активной адвокатской деятельностью, поскольку это прямо запрещено законом. И с этого момента я стал политиком, и мои выступления носят политический характер. При этом, конечно, я пользуюсь теми знаниями, которые я приобрел, будучи юристом. Сказать, что на сегодняшний день я чисто юрист, конечно, нельзя.
Мое участие в деле Тимошенко продиктовано не моей профессиональной деятельностью, а оно, скорее, продиктовано исключительностью этой ситуации. Именно потому, что речь идет об уголовном преследовании бывшего премьер-министра страны, конечно, Юлия Владимировна взяла политика из своей команды, который имеет опыт юридической работы.
Специфика этого процесса заключается вот в чем. Ни в одном из дел Юлии Владимировны Тимошенко даже заангажированная Генеральная прокуратура не смогла найти каких-либо элементов коррупции. То есть речь не идет о личной выгоде Тимошенко. Речь идет только о якобы превышении каких-то должностных полномочий. Это первое. Второе. К сожалению, мы в этих делах вынуждены констатировать, что Генеральная прокуратура пытается открыть «ящик Пандоры» и сделать то, что юристы называют криминализацией политических решений. То есть все решения, в которых обвиняется Тимошенко, - это политические решения, которые не нравятся ее политическим оппонентам. Но за это ни в одной цивилизованной стране нельзя посадить в тюрьму. Не доказаны корыстные мотивы Тимошенко. Об этом никто не говорит, кроме одной женщины, народного депутата, но ее высказывания не имеют никакого отношения к материалам дела, это ее фантазии.
Но защитники Юлии Владимировны фиксируют, естественно, все нарушения законности, документируют все нарушения законности, обращаются со всеми необходимыми юридическими документами, как заявления, жалобы и ходатайства, чтобы зафиксировать все многочисленные нарушения права на защиту Тимошенко. Конечно, мы будем использовать эти аргументы, в том числе, в Европейском суде по правам человека. Эксперты Датской Хельсинкской группы, которые присутствуют во время заседаний по делу Тимошенко, считают, что только само поведение судьи Киреева уже является достаточным и безусловным основанием для признания этого решения не соответствующим критериям демократического судопроизводства. Они считают, что если бы у нас была процедурная возможность уже сегодня обратиться в Европейский суд, то Европейский суд однозначно, исходя из его практики, признал бы нарушением со стороны Украины в части проведения этого судебного процесса. Поскольку судебный процесс явно не отвечает требованиям Европейской конвенции по правам человека и нарушает основные, основополагающие права Юлии Тимошенко как человека, как гражданина.
Виталий Портников: Комментарий с «Facebook» от Сергея: «При всем уважении к действующим персонам, это дело начинает утомлять своей затянутостью, предсказуемостью и превращением в политшоу. Этакий политсериал».
Сергей Власенко: Не наша в этом вина. Юлия Тимошенко добивается одного – она хочет, чтобы соблюдались в этом процессе ее права и, в первую очередь, ее единственное право, которое она имеет, - это право на защиту. У нее нет других прав в этом процессе. И если ее лишают и этого права, конечно, и она, и ее защитники будут делать все для того, чтобы это право защитить. Я понимаю, что всем бы хотелось, чтобы это было весело, легко и прекрасно. Но, наверное, тогда нужно идти в оперетту.
Виталий Портников: Вопрос от Кати: «Посадят или не посадят?».
Сергей Власенко: У меня такое ощущение, что судья Киреев готов выполнить любое указание, которое он получит. При этом статья, которая инкриминируется Юлии Владимировне, а именно – часть третья, статьи 365 Уголовного кодекса Украины, предполагает от 7 до 10 лет лишения свободы.
Виталий Портников: А что тогда делать в этой ситуации оппозиции? Вот посадили Юлию Тимошенко на 8 лет. На этом заканчивается история ее партии?
Сергей Власенко: Ни в коем случае! Мы не готовимся к этому, мы будем делать все для того, чтобы всеми возможными способами обеспечить доказательства невиновности Тимошенко. Хотя, по идее, процесс должен проходить наоборот. Но мы будем, как минимум, доказывать абсурдность обвинения. Естественно, мы будем обжаловать все возможные действия во всех вышестоящих инстанциях. Мы не очень надеемся и верим в украинскую судебную систему, которая после принятия год назад закона «О судоустройстве и статусе судей»... того закона, который почему-то власть вдруг решила назвать «судебной реформой», так вот, судебная система стала абсолютно и тотально подконтрольна действующей власти. Не только у нас, но и у граждан Украины нет доверия к этой судебной системе. По многочисленным опросам, от 80 до 95% граждан не доверяют судебной системе. Мы готовимся отстаивать интересы Юлии Владимировны в различных судах, в юрисдикциях за пределами Украины, где есть доверие к судебной системе.
Виталий Портников: Но это может затянуться на годы.
Сергей Власенко: Мы будем использовать все возможные процедуры, законно ускоряющие ход событий. Например, если стандартная процедура Европейского суда по правам человека предполагает рассмотрение в течение лет, то есть параграф 41 Регламента Европейского суда, который предполагает и дает возможность присвоить статус приоритетного любому делу - и тогда это дело ускоряется многократно. Если мы говорим о деле Луценко, Юрий Витальевич подал заявление в середине января, если я не ошибаюсь, а уже в первых числах марта, то есть уже через 1,5 месяца, заявление было принято к производству, и был установлен срок коммуникации с правительством, который, кстати, уже закончился. Дело Луценко, которое было подано 15 января, уже сегодня находится в стадии, когда решение может быть принято в любой момент. Ну, это все не так быстро, как нам бы хотелось, но это все и не так медленно, как об этом пытается сказать действующая власть.
Виталий Портников: А вы, как политик, ожидали, что будет некий каток после победы Виктора Януковича на президентских выборах? Ведь на момент этой победы в стране существовал баланс политических сил. А сейчас никакого баланса нет. Власть в стране фактически сосредоточена, по мнению многих наблюдателей, в руках одного человека. И даже на уровне президентской администрации, правительства и олигархов нет людей, которые реально влияли бы на принципиальные решения. Фактически от власти отстранены все структуры, все ветви власти, и вся власть сосредоточена в одних руках, что беспрецедентно для Украины. Такого не было даже в годы правления Леонида Кучмы.
Сергей Власенко: Конечно, гораздо больше сегодня власти у действующего президента. У Леонида Даниловича Кучмы никогда не было своей политической партии, и он вынужден был балансировать между различными политическими группировками. А сейчас президента поддерживает политическая партия и несколько крупнейших промышленных регионов страны.
Если говорить о моем ощущении, то, может быть, очень непродолжительный период после президентских выборов у меня было ощущение, что Янукович 2010-го – это не Янукович 2004-го. Но эта эйфория очень быстро у меня прошла. И я достаточно быстро начал общаться со своими коллегами в том режиме, что это каток, работающий абсолютно без правил, не признающий никаких традиций, к сожалению, который будет двигаться и дальше. А уж после отмены Конституционным судом, на мой взгляд, абсолютно абсурдной и незаконной отмены изменений в Конституцию, которые действовали в Украине 6 лет, кстати, по которым Виктор Янукович сам избирался президентом, по которым избирались два парламента, если я не ошибаюсь, по которым прошли местные выборы, отмена за одну ночь 18 судьями Конституционного суда – для меня на этом закончились даже последствия эйфории.
Виталий Портников: Но тот же Конституций суд еще недавно отказывался давать свое заключение по поводу внеочередных парламентских выборов. Это все не сегодня началось.
Сергей Власенко: Я же не говорю о том, что это началось сегодня. Прошлым летом у нас 5 судей Конституционного суда практически одновременно почему-то ушли в отставку. При этом двое из них заявили, что на них было оказано давление, чтобы они ушли в отставку. Причем ушли люди, которые до этого работали судьями Верховного суда достаточно длительное время, один был судьей Высшего хозяйственного суда. А на их место пришли молодые люди из Апелляционных судов Донецка и Луганска, что является полным абсурдом. При этом из 18 членов Конституционного суда лишь трое позиционируют себя как специалисты в конституционном праве, а остальные – судьи, прокуроры, бывшие офицеры КГБ УССР и так далее. Конституционный суд перестал быть тем конституционным арбитром, которым он был все время. Можно было по-разному относиться к первому составу Конституционного суда, но каждое имя – это было имя, как минимум, в юридическом цехе, это были авторитетные люди. Были и у них решения, которые вызывали споры и дискуссии, но было, наверное, одно или максимум два решения за каденцию, за 9 лет. А здесь что ни решение – то вопросы. Причем вопросы, которые возникают даже у студентов первого курса. Если в одном решении Конституционного суда сказано, что полномочия президента регулируются только Конституцией и ничем больше, а в другом решении сказано, что полномочия президента, оказывается, регулируются не только Конституцией, но и законом «О судоустройстве», то это выглядит, мягко говоря, непоследовательно и непрофессионально.
Виталий Портников: Как вы считаете, завершится процесс по делу Юлии Тимошенко к концу августа?
Сергей Власенко: Судья Киреев делает все, чтобы процесс завершился за неделю. И очень многое будет зависеть от защитников Юлии Владимировны, насколько жестко они смогут противостоять катку судьи Киреева. Судья Киреев – это некая квинтэссенция судебной системы, потому что это не совсем грамотный молодой человек, которые не совсем хорошо знает законы, но который при этом имеет амбицию, сравнимую с амбицией Наполеона, как минимум.
Виталий Портников: Если человек решился на такой поступок, он ожидает за него компенсацию, по крайней мере, моральную.
Сергей Власенко: Это вопрос к судье Кирееву. Я не готов обсуждать мораль судьи Киреева, это его внутренние проблемы, пусть он с этим и живет.
Виталий Портников: В том случае, если процесс в августе завершится, какие будут дальнейшие действия?
Сергей Власенко: Мы можем четко разделить юридические и политические последствия такого решения. Если мы говорим сейчас о юридических последствиях, то, конечно, будет сразу подана апелляционная жалоба на это решение, если дело завершится так, как мы предполагаем, то есть беспредельным судебным решением, когда судья белое назовет черным, объявит доказанным состав преступления и соответствующий срок. Конечно, тогда будет подана апелляционная жалоба сразу. Конечно, будут подготовлены все необходимые документы в Европейский суд по правам человека. Мы уже сейчас готовимся и ищем различные формы защиты права Тимошенко в судах иных юрисдикций. И мы не останавливаем эту работу, мы готовим документы, мы анализируем возможности.
Если говорить о политических последствиях, то время выбрано неслучайно. Это время отпусков, летних каникул, когда украинский и мировой политикум находится в спящем состоянии. Это так называемый «мертвый политический сезон».
Виталий Портников: Но в России всегда все происходило в августе, кризисные явления происходили именно в это время.
Сергей Власенко: Все прекрасно понимают, что люди не могут на это отреагировать, поскольку они находятся в отпусках, на огородах, на дачах, вдали от дома. Политики не могут отреагировать, потому что они тоже находятся в разъездах, отъездах и так далее. То есть время выбрано абсолютно четко. Задача у них – дослушать дело как можно быстрее, и тоже понятно. Так, как ведет себя судья, это ничем больше не объясняется. Это объясняется только желанием максимально быстро закончить слушания дела, нарушив все возможные права человека, правила и так далее.
Виталий Портников: То есть политические последствия дела важнее, чем юридические?
Сергей Власенко: Это дело исключительно политическое. Здесь юриспруденции практически нет. Если мы говорим о юриспруденции, Тимошенко действовала в пределах полномочий, и это доказано Минюстом и Генпрокуратурой действующего правительства. Никаких убытков нет и не может быть. Причинно-следственной связи между убытками и действиями не существует. Состава преступления нет. Дело абсолютно политическое. Поэтому, конечно, наиболее важными являются политические последствия. Я думаю, что ни для кого не секрет, что и цель этого дела абсолютно политическая – убрать наиболее сильного конкурента с политической арены. Никто не говорит о том, что Тимошенко совершила преступление. Тимошенко надо убрать, а для этого придумали что-то, напоминающее преступление.
Сегодня в нашей студии - депутат Верховной Рады Украины Сергей Власенко, который еще на днях был защитником Юлии Тимошенко в суде. Но, насколько я понимаю, теперь уже ваши функции завершены.
Сергей Власенко: В этом суде пока - да.
Виталий Портников: А вы считаете, что может быть какой-то другой суд?
Сергей Власенко: По делу о деньгах Киотского протокола и по делу об автомобилях для сельской медицины я остаюсь защитником Юлии Владимировны.
Виталий Портников: То есть после этого процесса начнется следующий процесс?
Сергей Власенко: Пока Генеральная прокуратура притормозила эти два дела, наверное, понимая, что все-таки эти дела вообще развалились. Если «газовое дело» разваливается в суде, то вот то дело развалилось на уровне Генеральной прокуратуры.
Виталий Портников: А на чем вы основываетесь, когда говорите, что «газовое дело» разваливается в суде?
Сергей Власенко: У нас недавно была прямая трансляция этого суда, и я думаю, что все видят, что никаких правовых оснований для действий судьи Киреева не существует. Судья Киреев абсолютно заангажирован, он вместе с Генеральной прокуратурой придерживается одной линии. И это свидетельствует только об одном – что юридических аргументов в материалах дела нет. Это во-первых.
Во-вторых, в отличие от новых защитников Юлии Владимировны, я имел возможность чуть дольше знакомиться с материалами дела, и могу абсолютно точно сказать, что в материалах дела нет ни одного доказательства вины Тимошенко.
Виталий Портников: А почему была такая неразбериха с адвокатами? Сначала должны были защищать Юлию Тимошенко вы, потом появился новый адвокат, который не мог вовремя ознакомиться, по мнению судьи, с материалами дела. Попал в результате в больницу. Потом была следующая история с адвокатами и их отводами. Такое ощущение, что Юлия Тимошенко вынуждена будет в результате защищать себя сама.
Сергей Власенко: Здесь есть одна-единственная проблема: такая ситуация искусственно создана судьей Киреевым. Если бы судья Киреев предоставил нормальное время, как изначально просила защита, для ознакомления с материалами дела, то тогда бы не было никаких проблем. А когда судья защитникам дает на ознакомление с 15 томами уголовного дела и 16-м томом судебным всего три дня, то это выглядит абсурдно. И когда защита просит потом дополнительное время, а судья говорит «а вы уже знакомились, вы затягиваете процесс», - это некий сюрреализм.
Вы спросили, почему меня не было. В соответствии с украинским уголовно-процессуальным законом обязанность защитника – не присутствовать в суде на заседаниях, а собирать доказательства невиновности своего клиента. Я имел возможность получить дополнительные доказательства, а именно те материалы, которые по какой-то причине Генеральная прокуратура не захотела вложить в материалы дела. Я вынужден был эти материалы собирать, встречаться с людьми, проводить беседы, в том числе я был за рубежом по этому поводу. И на время моего отсутствия, в соответствии с требованиями части первой, статьи 289 Уголовно-процессуального кодекса Украины, судья обязан был приостановить производство по делу. Судья же в нарушение этого гонит процесс, он слушает дело каждый день с 9 утра до 6 вечера. И создается впечатление, что у судьи больше нет других дел в производстве. Поэтому Юлия Владимировна была вынуждена пригласить еще одного защитника – Николая Титаренко, который тоже попросил время на ознакомление, что нормально. Вместо того, чтобы предоставить защитнику достаточно времени для ознакомления с 15 томами материалов уголовного дела, судья дал ему 1,5 дня всего. И конечно, Николай был вынужден знакомиться с материалами ночью, днем, вечером готовить ходатайство, днем пребывать на заседаниях. Ну и организм у человека физически не выдержал. И когда «скорая» забрала его из зала судебных заседаний, что тоже выглядело, на мой взгляд, неким издевательством со стороны судьи... я потом смотрел этот эпизод в записи, поскольку шла прямая трансляция, была возможность сделать запись процесса, было абсолютно очевидно, что человек болен, на что судья требовал каких-то медицинских освидетельствований и так далее. И уже только когда приехавшая «скорая помощь» установила, что человек находился практически в предынфарктном состоянии, судья был вынужден согласиться с этим и прекратить процесс буквально на несколько дней.
На самом деле ни защита, ни Тимошенко ничего не затягивают. Тимошенко хочет лишь, чтобы дело в соответствии с требованиями Уголовно-процессуального кодекса Украины расследовалось полно, всесторонне, объективно и беспристрастно. А Генеральная прокуратура вместе с судьей очень хотят, чтобы дело расследовалось быстро. Тем более что именно этого от них хотел президент Виктор Янукович, который на ежегодной пресс-конференции на вопрос журналистов «как вы относитесь к делу Тимошенко?» так и заявил: «Я очень хочу, чтобы дело было рассмотрено быстро». И судья, выполняя указание президента, слушает дело каждый день, не дает времени на ознакомление, а потом удивляется, почему защита не готова к процессу.
Виталий Портников: Президент не может отдавать указания судье, насколько я знаю.
Сергей Власенко: Ну, это вам так кажется. Но президент позволяет себя публично сказать, что он уже звонил, например, судьям Конституционного суда, высказывал свою позицию по делу и просил председателя Конституционного суда эту позицию донести до остальных судей Конституционного суда. Если президент позволяет себе такое в отношении судей Конституционного суда, то почему нельзя предположить, что уж судье Кирееву позвонить – вообще нет проблем.
Виталий Портников: Вы говорили о материалах, которые не были приобщены к делу, которые должны были доказать невиновность вашей бывшей подзащитной. А каков смысл того, что вы искали? Можно об этом рассказать?
Сергей Власенко: Да, конечно, кое-что я могу сказать. Например, в чем обвиняют Тимошенко в рамках так называемого «газового дела». Кстати, вокруг этих обвинений ходит масса инсинуаций. Так вот, формально юридически обвинение состоит из двух частей. Первая: Тимошенко инкриминируют, что она якобы, не утвердив Кабмином, единолично подписала газовые директивы. Вторая: якобы в результате подписания этих газовых директив Украине был нанесен ущерб в размере 194 миллиона долларов. Но следует заметить, что в материалах дела лежит официальное заключение Министерства юстиции, которое подписано уже действующим министром правительства Азарова, а это не наш политический союзник, а наш политический оппонент. И министр Лавринович в этом заключении абсолютно четко сказал, что эти директивы не являются и не могут являться директивами Кабинета министров Украины и премьер-министр имела право их подписывать. Абсолютно аналогичное заключение подписано заместителем генерального прокурора Кудрявцевым, он это сделал год назад, когда президентом уже был Виктор Янукович.
Мы же нашли и пытаемся приобщить к материалам дела два протокола заседаний правления Национальной акционерной компании «Нефтегаз Украины». В первом протоколе от 12 января описывается та сложная ситуация, которая имела место на тот момент в газотранспортной системе Украины. И там используются достаточно жесткие слова, характеризующие эту ситуацию. Говорится именно о том, что газотранспортная система Украины и газоснабжение Украины находились на критической точке, на предкризисной точке, на предавральной точке. И второй документ – это протокол заседания правления НАК «Нефтегаз Украины» от 28 января, то есть уже после подписания газовых соглашений. В соответствии с этим протоколом правление НАК «Нефтегаз Украины» утвердило все договоренности газовые, утвердило действия председателя правления НАК «Нефтегаз Украины» Олега Дубины и его первого заместителя Игоря Диденко.
Кстати, что касается недостатков уголовного дела. В соответствии с директивами, которые подписала Юлия Владимировна, было заключено три контракта, два из которых подписал Игорь Диденко. Так вот, Игорь Диденко даже не был допрошен в рамках этого дела, что является полным юридическим абсурдом. То есть ключевой свидетель не был опрошен Генеральной прокуратурой. А Генеральная прокуратура просто взяла допрос Диденко из другого дела датой ранее возбуждения нашего дела и этот протокол подшила к материалам нашего дела, что является вопиющим нарушением. Если бы еще несколько лет назад такое произошло в рядовом деле, то я думаю, что против следователя было бы возбуждено уголовное дело, как минимум, за халатность и за привлечение заведомо невиновного лица к уголовной ответственности. Но в нашем случае Генеральная прокуратура стыдливо опускает глаза и продолжает свое дело.
Виталий Портников: А вы можете предпринимать какие-то юридические действия в ответ на такого рода действия Генеральной прокуратуры? Если есть уже факт допроса Диденко до того, как было возбуждено уголовное дело против Тимошенко, - это вопрос развала самого дела.
Сергей Власенко: Мы используем все юридические возможности на сегодняшний день. За подписью Юлии Владимировны уже подано два заявления о преступлении со стороны следователя Нечвоглода. Они поданы в Генеральную прокуратуру, поскольку в соответствии со статьей 112 Уголовно-процессуального кодекса подследственность по этим делам принадлежит Генеральной прокуратуре. То есть мы, по сути, жалуемся в тот орган, где работает этот человек. Нам пока неизвестны результаты рассмотрения, мы их ожидаем. Также нами подано одно заявление судье Кирееву о преступлении, совершенном следователем. Но судья не реагирует. На мой взгляд, судья полностью зависим от действующей власти. Судья был назначен всего 1,5 года назад, он молодой, не имеющий опыта. Два месяца назад, уже после возбуждения дела Тимошенко, он вдруг был переведен из отдаленного сельского суда в центральный суд столицы. И мы имеем основания предполагать, что он был переведен именно для слушания этого дела.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Инны Якушевой: «Стоит ли менять неопытного Киреева, что выгодно адвокатам Юлии Тимошенко, на опытного, матерого судью, который будет идти заданным курсом и при этом придерживаться Уголовно-процессуального кодекса?».
Сергей Власенко: Адвокатам следует делать то, что им предписано делать нормами Уголовно-процессуального кодекса. А именно, им необходимо в тех формах и теми способами, которые установлены Уголовно-процессуальным кодексом, доказывать невиновность своего клиента. Хотя это тоже выглядит абсурдом, потому что пока еще у нас существует презумпция невиновности. То есть опровергать доводы обвинения. При этом для нас крайне важна процессуальная форма, а не только содержание. Потому что действующий в Украине Уголовно-процессуальный кодекс, хоть он и был принят еще в 60-ом году и вступил в действие в 61-ом году, он все-таки содержит определенные демократические нормы, позволяющие обеспечить право на защиту.
Могу заметить, что действующая власть специально под Тимошенко даже изменила закон. В редакции, которая действовала 50 лет, еще со времен советской Украины, существовала 218 статья Уголовно-процессуального кодекса, которая запрещала ограничивать защиту во времени ознакомления с материалами дела. Специально для дела Тимошенко за несколько месяцев до передачи этого дела в суд Верховная Рада проголосовала специальный закон, в котором установила механизм ограничения защиты для ознакомления с материалами дела. И воспользовавшись этой нормой закона на стадии досудебного следствия, суд выделил защите Тимошенко аж 9 дней на ознакомление с 14 томами материалов уголовного дела, а каждый том – примерно 250-300 страниц. То есть на тот момент было порядка 3,5-4 тысяч страниц, и на это нам дали 9 дней. При этом речь идет не просто о чтении, а речь идет об анализе документов. У нас по делу допрошено порядка 60 свидетелей. То есть нужно проанализировать все показания, а некоторые свидетели допрошены по несколько раз. В деле проведены четыре экспертизы, нужно, как минимум, провести консультации с соответствующими специалистами.
Кстати, суд слушал это дело почему-то без нас, нас не уведомили. Мы узнали об этом постфактум. Мы, конечно, обжаловали, но Апелляционный суд не воспринял наши доводы. Кстати, специально в «тройку» Апелляционного суда ввели зампредседателя суда. Она пришла только на это дело, она села третьим судьей, и сразу после этого дела она ушла. И насколько нам известно, ровно за два дня до слушания этого дела председателю и заместителям председателя Апелляционного суда города Киева провели специальную телефонную связь, так называемую правительственную связь, которой в судах не было уже, наверное, лет 15. И такие косвенные вещи говорят о том тотальном контроле, который осуществляется по этому делу.
Виталий Портников: Но я так понимаю, что суть же не в содержании уголовного дела, что доводы защиты не очень-то учитываются судьей. Тогда в чем смысл тщательности в действиях?
Сергей Власенко: Я с вами согласен, что судья не хочет слушать дело, судью ничего не интересует. Кстати, меня очень интересует, когда сам судья сможет посмотреть материалы уголовного дела, поскольку судья гонит дело и слушает его с 9 утра до 6 вечера, а в те короткие минуты, когда удается защите вырвать какое-то время на перерыв, то защита знакомится с этими материалами. То есть судья вообще не смотрел материалы дела, кстати, точно так же, как и прокуроры. Буквально на позапрошлом заседании обвинение ввело дополнительного, четвертого прокурора, который вошел в дело, но даже не попросил время ознакомиться с материалами, что выглядит абсурдным. При этом, наверное, судья не готов слушать наши аргументы. Но это не значит, что этих аргументов не должно быть. Мы должны использовать все установленные законом способы, формы и методы для того, чтобы опровергнуть те, на мой взгляд, абсурдные доводы и обоснования, которые выдвигает обвинение против Юлии Тимошенко, и представить доказательства ее невиновности. И если нам не удастся добиться прав и истины в украинских судах, то мы готовы отставать позицию Тимошенко в международных судах. Кстати, мы уже обратились в Европейский суд по правам человека на основании тех действий, которые предпринимались ранее по отношению к Юлии Владимировне.
Виталий Портников: А как юрист как вы относитесь к той тактике защиты, которую сама Юлия Тимошенко избрала, во время судебных заседаний? Она не встает перед судьей и перед судом в целом, она позволяет себе некие оскорбительные заявления по отношению к участникам процесса. Насколько это эффективно?
Сергей Власенко: Наверное, у вас осталось впечатление от первого дня заседания. У нас было несколько дней, когда судья начал соблюдать нормы Уголовно-процессуального кодекса, и тогда сама процедура пошла как по маслу. Никто не возмущался, в зале была тишина, все друг друга слушали, все выступали и так далее. Те эмоции, которые есть, и те возможности, которые есть, - это единственный способ, мягко говоря, убедить судью соблюдать нормы Уголовно-процессуального кодекса. В УПК написано, что в случае отсутствия защитника судья обязан перенести дело, а судья говорит: «Мне плевать, я буду слушать дальше». В Уголовно-процессуальном кодексе написано, что вновь вступившие защитники имеют право ознакомиться с материалами дела, судья обязан дать им для этого необходимое время, а судья говорит: «Мне плевать, я буду дальше слушать дело». Тимошенко и защита говорят: «Мы хотим сделать заявление на действия председательствующего», - это одна из немногих форм нашего влияния на ход процесса. А судья говорит: «А мне плевать, я не хочу вас слушать». И конечно, на это нужно как-то реагировать.
Позиция Юлии Владимировны не вставать перед судом несколько мифологизирована. В соответствии с требованиями Уголовно-процессуального кодекса Украины Тимошенко обязана вставать перед судом только в трех случаях. Первый – когда она обращается к суду. Второй – когда она дает пояснения. Третий – когда она делает заявление. На последних трех заседаниях Тимошенко не делала ни первого, ни второго, ни третьего, поэтому вставать перед судом у нее не было необходимости. Единственное, что делала Тимошенко – она отвечала на вопросы суда, а это иное процессуальное действие, которое не охватывается первыми тремя.
Мне кажется, что на сегодняшний день власть пытается разыгрывать карту якобы некорректного, неадекватного поведения Юлии Владимировны, что не соответствует действительности. При этом власть пытается вбросить тезис о том, что если бы Тимошенко так себя вела в каком-то суде цивилизованного государства, то ее бы наказали. Но не надо выхватывать кусок из контекста. Ни в одной цивилизованной стране это дело не было бы возбуждено. А если бы оно и было возбуждено, то следователь Нечвоглод сидел бы в тюрьме ровно через 5 минут, а генеральный прокурор ушел бы в отставку. Начинать нужно отсюда, а не выхватывать что-то из середины.
Прокурор госпожа Лилия Фролова сказала: «Мы хотим состязательного процесса». Ну, состязательный процесс в нашем случае выглядит таким образом, что против борца сумо выставили боксера легкой весовой категории, а для верности его еще стукнули кувалдой по голове, чтобы он случайно не зацепил огромного борца сумо. И это сделано искусственно. Дайте защитникам возможность изучить материалы дела в нормальный срок – и тогда мы поговорим.
Виталий Портников: Но поскольку такой возможности у вас все равно нет, что вы будете делать дальше?
Сергей Власенко: Мы будем использовать все установленные законом способы, формы и методы для того, чтобы вернуть заблудшего судью Киреева в лоно Уголовно-процессуального кодекса.
Виталий Портников: Вы уже готовы к тому, что юридическое поражение на этом процессе неминуемо?
Сергей Власенко: Юридического поражения не будет. Юридических оснований и аргументов у обвинения нет. Но юридические аргументы и мнение судьи Киреева – это иногда прямо противоположные вещи. Человек, одевшийся в черную мантию, вдруг, глядя на белый лист бумаги, говорит: «Именем Украины – он черный». Это не юридическая конструкция, это не юридическая ситуация, это абсолютно политизированная, заангажированная ситуация. Если мы говорим о юридических аргументах, если мы говорим о юридической позиции, то в материалах дела нет ни одного документа, подтверждающего тезисы обвинения.
Виталий Портников: А правда ли то, что судья Киреев появился в этом процессе потому, что большая часть судей, которые могли бы вести это дело, отказались от участия в нем?
Сергей Власенко: Мне об этом ничего не известно. Но у меня тоже такое ощущение, что ни один нормальный человек не взялся бы за это. За это взялся человек, который не очень разбирается, мягко говоря, в нюансах Уголовно-процессуального кодекса, который путает права защитника и обязанности защитника, права обвиняемого и подсудимого, обязанности обвиняемого и подсудимого. То есть человек, путающий элементарные, базовые вещи уголовного процесса. Конечно, ему легко внушить, что он прав, ему легко объяснить: «Ты хозяин в процессе, делай что хочешь». Судья Киреев говорит две фразы: «Тишина в зале суда!», - это ключевая, его любимая фраза. И вторая: «Пожалуйста, выполняйте распоряжение председательствующего». Вот две фразы, которые он использует для того, чтобы вести этот процесс.
У нас есть очень одиозный судья Волк, который слушает подавляющее количество так называемых «политических дел». Он, в том числе, председательствующий в «тройке» по делу Луценко. И нам часто говорят: «Смотрите, Луценко ведет себя по-другому». К решениям судьи Волка можно относиться по-разному, но у судьи Волка есть процесс, есть процедура, предусмотренная Уголовно-процессуальным кодексом. Судья Волк не слушает дело каждый день, он дает защите хотя бы какое-то время на ознакомление с материалами дела, он дает возможность защите заявлять ходатайство, которое защита считает нужным заявить, и так далее. У нас же этого ничего нет. У нас судья делает все, чтобы выгнать всех, оставить прокурора, как у нас уже было в заседании, и зачитать обвинительное заключение пустому стулу, что противоречит основам уголовного процесса.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Олега: «Какие шансы у сценария развития событий: конец судебного процесса, Юлия Тимошенко оказывается в тюрьме и начало нового Майдана, народ оказывается на Крещатике?».
Сергей Власенко: Это, наверное, вопрос к народу, насколько народ готов выйти на Майдан. В первый день процесса по делу Юлии Владимировны около здания Печерского военного суда собралось, по разным оценкам, около 15 тысяч человек, которые приехали из разных уголков страны, чтобы поддержать Юлию Владимировну в это тяжелое время.
Кстати, вчера сессия Львовского городского совета проголосовала достаточно жесткую резолюцию с поддержкой борьбы Юлии Владимировны, с оценкой политической ситуации в стране, с достаточно жесткими оценками действующей власти и с обращением к остальным местным советам, а также к международной общественности с требованием выступить в поддержку Юлии Тимошенко.
Виталий Портников: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Львов, Ярослав. Мне кажется, что газовые соглашения с Россией можно было подписать в двух случаях: или сотрудничая с тайной полицией соседнего государства, или не будучи дееспособной. Что вы на это скажете?
Сергей Власенко: Я думаю, что вы не совсем знакомы с содержанием подписанных контрактов. До начала подписания газовых контрактов ситуация выглядела следующим образом. В октябре 2008 года был подписан меморандум между премьер-министром России и премьер-министром Украины, в результате этого меморандума и переговоров НАК «Нефтегаз Украины» и «Газпрома» была достигнута договоренность о цене на газ для Украины на один год – 235 долларов за тысячу кубических метров. Однако председатель правления НАК «Нефтегаз Украины» получил жесточайшее указание тогдашнего президента страны Виктора Ющенко не подписывать контракт на таких условиях. И он вынужден был покинуть переговоры. 31 декабря Дубина уехал, а 1 января Российская Федерация прекратила поставку природного газа в Украину, поскольку закончился контракт. 7 января, если я не ошибаюсь, была приостановлена подача газа в газотранспортную систему Украины, в том числе и того, который шел транзитом. Поэтому Украина замерзала. И впервые в украинской истории газ должны были откачивать из подземных хранилищ газа, и газ должны были транспортировать с запада на восток, чего не было никогда. Это называется «транспортировка газа в реверсном режиме», и такого не происходило никогда. Все предприятия были ограничены в газовых поставках, ряд областей уже начинали отключать, люди начинали замерзать. При этом хочу напомнить, что температура «за бортом» была порядка минус 15-20 градусов. И при этом Виктор Ющенко еще раз вмешался в переговоры, после чего российская сторона поставила жесткие условия: газ Украине продаем по 450 долларов. И мотивировали это тем, что даже соседняя Польша в это время получила газ по 510. «Хотите европейские цены? Пожалуйста». При этом ставка на транзит не меняется в течение двух лет, потому что на этот момент у Украины был действующий контракт на транзит. Вот это были стартовые условия переговоров, когда премьер-министр Украины Тимошенко вынуждена была в них вмешаться.
По результатам переговоров Украина получила в 2009 году, по результатам экспертизы, проведенной Генеральной прокуратурой Украины (мы к этой экспертизе не имеем никакого отношения), газ в Украину из России поставлялся по цене 233 доллара. То есть начинали переговоры – 450, а закончили – 233. При этом ставка на транзит была изменена не с 2012 года, как этого требовали действующие на тот момент контракты, а с 2010-го. Вот результаты переговоров Тимошенко. И о какой кабальности мы говорим? Это были нормальные, единственно возможные в тот момент условия, на которых были заключены договоры. То, что действующее правительство не может проводить эффективные переговоры, а может только рассказывать о каких-то своих возможностях, - это проблемы действующего правительства.
Хочу напомнить, что в соответствии с меморандумом, о котором я упоминал, переход на рыночные отношения между Украиной и Россией в газовой сфере должен был осуществляться в течение трех лет. Никто не мешал действующему правительству воспользоваться нормой этого меморандума и обсуждать, как это делают представители практически всех европейских стран, ежегодно для своей страны какие-то дополнительные скидки, льготные условия и так далее. Мне кажется, что действующее правительство, к сожалению, кроме политических заявлений является абсолютно неэффективным переговорщиком, в том числе и с Российской Федерацией.
И у меня большая просьба. Как говорил профессор Преображенский: не читайте за обедом советские газеты. И не слушайте украинскую пропагандистскую машину.
Виталий Портников: Вопрос от Русланы: «Кем вы себя больше чувствуете – юристом или политиком? И где грань? Ведь не секрет, что профессионал должен защищать интересы любого клиента, хоть «оранжевого», хоть «бело-голубого», хоть представителя власти, хоть оппозиции. Но когда это делает один и тот же человек попеременно, у общественности возникает некий негатив».
Сергей Власенко: До 2008 года я действительно был профессионалом и защищал тех, кто ко мне обращался. Был профессиональным юристом, был адвокатом, в течение 15 лет занимался адвокатурой. И конечно, я защищал любого клиента. Моим клиентом был Виктор Ющенко в Верховном суде, когда речь шла о так называемом втором «втором» туре выборов, и мы это дело выиграли. После этого моим клиентом был консорциум «ИМС» и консорциум «Приднепровье», которые были собственниками соответственно «Криворожстали» и Никопольского завода ферросплавов. И я тогда работал как профессионал. Начиная с 2008 года, я стал народным депутатом и перестал заниматься активной адвокатской деятельностью, поскольку это прямо запрещено законом. И с этого момента я стал политиком, и мои выступления носят политический характер. При этом, конечно, я пользуюсь теми знаниями, которые я приобрел, будучи юристом. Сказать, что на сегодняшний день я чисто юрист, конечно, нельзя.
Мое участие в деле Тимошенко продиктовано не моей профессиональной деятельностью, а оно, скорее, продиктовано исключительностью этой ситуации. Именно потому, что речь идет об уголовном преследовании бывшего премьер-министра страны, конечно, Юлия Владимировна взяла политика из своей команды, который имеет опыт юридической работы.
Специфика этого процесса заключается вот в чем. Ни в одном из дел Юлии Владимировны Тимошенко даже заангажированная Генеральная прокуратура не смогла найти каких-либо элементов коррупции. То есть речь не идет о личной выгоде Тимошенко. Речь идет только о якобы превышении каких-то должностных полномочий. Это первое. Второе. К сожалению, мы в этих делах вынуждены констатировать, что Генеральная прокуратура пытается открыть «ящик Пандоры» и сделать то, что юристы называют криминализацией политических решений. То есть все решения, в которых обвиняется Тимошенко, - это политические решения, которые не нравятся ее политическим оппонентам. Но за это ни в одной цивилизованной стране нельзя посадить в тюрьму. Не доказаны корыстные мотивы Тимошенко. Об этом никто не говорит, кроме одной женщины, народного депутата, но ее высказывания не имеют никакого отношения к материалам дела, это ее фантазии.
Но защитники Юлии Владимировны фиксируют, естественно, все нарушения законности, документируют все нарушения законности, обращаются со всеми необходимыми юридическими документами, как заявления, жалобы и ходатайства, чтобы зафиксировать все многочисленные нарушения права на защиту Тимошенко. Конечно, мы будем использовать эти аргументы, в том числе, в Европейском суде по правам человека. Эксперты Датской Хельсинкской группы, которые присутствуют во время заседаний по делу Тимошенко, считают, что только само поведение судьи Киреева уже является достаточным и безусловным основанием для признания этого решения не соответствующим критериям демократического судопроизводства. Они считают, что если бы у нас была процедурная возможность уже сегодня обратиться в Европейский суд, то Европейский суд однозначно, исходя из его практики, признал бы нарушением со стороны Украины в части проведения этого судебного процесса. Поскольку судебный процесс явно не отвечает требованиям Европейской конвенции по правам человека и нарушает основные, основополагающие права Юлии Тимошенко как человека, как гражданина.
Виталий Портников: Комментарий с «Facebook» от Сергея: «При всем уважении к действующим персонам, это дело начинает утомлять своей затянутостью, предсказуемостью и превращением в политшоу. Этакий политсериал».
Сергей Власенко: Не наша в этом вина. Юлия Тимошенко добивается одного – она хочет, чтобы соблюдались в этом процессе ее права и, в первую очередь, ее единственное право, которое она имеет, - это право на защиту. У нее нет других прав в этом процессе. И если ее лишают и этого права, конечно, и она, и ее защитники будут делать все для того, чтобы это право защитить. Я понимаю, что всем бы хотелось, чтобы это было весело, легко и прекрасно. Но, наверное, тогда нужно идти в оперетту.
Виталий Портников: Вопрос от Кати: «Посадят или не посадят?».
Сергей Власенко: У меня такое ощущение, что судья Киреев готов выполнить любое указание, которое он получит. При этом статья, которая инкриминируется Юлии Владимировне, а именно – часть третья, статьи 365 Уголовного кодекса Украины, предполагает от 7 до 10 лет лишения свободы.
Виталий Портников: А что тогда делать в этой ситуации оппозиции? Вот посадили Юлию Тимошенко на 8 лет. На этом заканчивается история ее партии?
Сергей Власенко: Ни в коем случае! Мы не готовимся к этому, мы будем делать все для того, чтобы всеми возможными способами обеспечить доказательства невиновности Тимошенко. Хотя, по идее, процесс должен проходить наоборот. Но мы будем, как минимум, доказывать абсурдность обвинения. Естественно, мы будем обжаловать все возможные действия во всех вышестоящих инстанциях. Мы не очень надеемся и верим в украинскую судебную систему, которая после принятия год назад закона «О судоустройстве и статусе судей»... того закона, который почему-то власть вдруг решила назвать «судебной реформой», так вот, судебная система стала абсолютно и тотально подконтрольна действующей власти. Не только у нас, но и у граждан Украины нет доверия к этой судебной системе. По многочисленным опросам, от 80 до 95% граждан не доверяют судебной системе. Мы готовимся отстаивать интересы Юлии Владимировны в различных судах, в юрисдикциях за пределами Украины, где есть доверие к судебной системе.
Виталий Портников: Но это может затянуться на годы.
Сергей Власенко: Мы будем использовать все возможные процедуры, законно ускоряющие ход событий. Например, если стандартная процедура Европейского суда по правам человека предполагает рассмотрение в течение лет, то есть параграф 41 Регламента Европейского суда, который предполагает и дает возможность присвоить статус приоритетного любому делу - и тогда это дело ускоряется многократно. Если мы говорим о деле Луценко, Юрий Витальевич подал заявление в середине января, если я не ошибаюсь, а уже в первых числах марта, то есть уже через 1,5 месяца, заявление было принято к производству, и был установлен срок коммуникации с правительством, который, кстати, уже закончился. Дело Луценко, которое было подано 15 января, уже сегодня находится в стадии, когда решение может быть принято в любой момент. Ну, это все не так быстро, как нам бы хотелось, но это все и не так медленно, как об этом пытается сказать действующая власть.
Виталий Портников: А вы, как политик, ожидали, что будет некий каток после победы Виктора Януковича на президентских выборах? Ведь на момент этой победы в стране существовал баланс политических сил. А сейчас никакого баланса нет. Власть в стране фактически сосредоточена, по мнению многих наблюдателей, в руках одного человека. И даже на уровне президентской администрации, правительства и олигархов нет людей, которые реально влияли бы на принципиальные решения. Фактически от власти отстранены все структуры, все ветви власти, и вся власть сосредоточена в одних руках, что беспрецедентно для Украины. Такого не было даже в годы правления Леонида Кучмы.
Сергей Власенко: Конечно, гораздо больше сегодня власти у действующего президента. У Леонида Даниловича Кучмы никогда не было своей политической партии, и он вынужден был балансировать между различными политическими группировками. А сейчас президента поддерживает политическая партия и несколько крупнейших промышленных регионов страны.
Если говорить о моем ощущении, то, может быть, очень непродолжительный период после президентских выборов у меня было ощущение, что Янукович 2010-го – это не Янукович 2004-го. Но эта эйфория очень быстро у меня прошла. И я достаточно быстро начал общаться со своими коллегами в том режиме, что это каток, работающий абсолютно без правил, не признающий никаких традиций, к сожалению, который будет двигаться и дальше. А уж после отмены Конституционным судом, на мой взгляд, абсолютно абсурдной и незаконной отмены изменений в Конституцию, которые действовали в Украине 6 лет, кстати, по которым Виктор Янукович сам избирался президентом, по которым избирались два парламента, если я не ошибаюсь, по которым прошли местные выборы, отмена за одну ночь 18 судьями Конституционного суда – для меня на этом закончились даже последствия эйфории.
Виталий Портников: Но тот же Конституций суд еще недавно отказывался давать свое заключение по поводу внеочередных парламентских выборов. Это все не сегодня началось.
Сергей Власенко: Я же не говорю о том, что это началось сегодня. Прошлым летом у нас 5 судей Конституционного суда практически одновременно почему-то ушли в отставку. При этом двое из них заявили, что на них было оказано давление, чтобы они ушли в отставку. Причем ушли люди, которые до этого работали судьями Верховного суда достаточно длительное время, один был судьей Высшего хозяйственного суда. А на их место пришли молодые люди из Апелляционных судов Донецка и Луганска, что является полным абсурдом. При этом из 18 членов Конституционного суда лишь трое позиционируют себя как специалисты в конституционном праве, а остальные – судьи, прокуроры, бывшие офицеры КГБ УССР и так далее. Конституционный суд перестал быть тем конституционным арбитром, которым он был все время. Можно было по-разному относиться к первому составу Конституционного суда, но каждое имя – это было имя, как минимум, в юридическом цехе, это были авторитетные люди. Были и у них решения, которые вызывали споры и дискуссии, но было, наверное, одно или максимум два решения за каденцию, за 9 лет. А здесь что ни решение – то вопросы. Причем вопросы, которые возникают даже у студентов первого курса. Если в одном решении Конституционного суда сказано, что полномочия президента регулируются только Конституцией и ничем больше, а в другом решении сказано, что полномочия президента, оказывается, регулируются не только Конституцией, но и законом «О судоустройстве», то это выглядит, мягко говоря, непоследовательно и непрофессионально.
Виталий Портников: Как вы считаете, завершится процесс по делу Юлии Тимошенко к концу августа?
Сергей Власенко: Судья Киреев делает все, чтобы процесс завершился за неделю. И очень многое будет зависеть от защитников Юлии Владимировны, насколько жестко они смогут противостоять катку судьи Киреева. Судья Киреев – это некая квинтэссенция судебной системы, потому что это не совсем грамотный молодой человек, которые не совсем хорошо знает законы, но который при этом имеет амбицию, сравнимую с амбицией Наполеона, как минимум.
Виталий Портников: Если человек решился на такой поступок, он ожидает за него компенсацию, по крайней мере, моральную.
Сергей Власенко: Это вопрос к судье Кирееву. Я не готов обсуждать мораль судьи Киреева, это его внутренние проблемы, пусть он с этим и живет.
Виталий Портников: В том случае, если процесс в августе завершится, какие будут дальнейшие действия?
Сергей Власенко: Мы можем четко разделить юридические и политические последствия такого решения. Если мы говорим сейчас о юридических последствиях, то, конечно, будет сразу подана апелляционная жалоба на это решение, если дело завершится так, как мы предполагаем, то есть беспредельным судебным решением, когда судья белое назовет черным, объявит доказанным состав преступления и соответствующий срок. Конечно, тогда будет подана апелляционная жалоба сразу. Конечно, будут подготовлены все необходимые документы в Европейский суд по правам человека. Мы уже сейчас готовимся и ищем различные формы защиты права Тимошенко в судах иных юрисдикций. И мы не останавливаем эту работу, мы готовим документы, мы анализируем возможности.
Если говорить о политических последствиях, то время выбрано неслучайно. Это время отпусков, летних каникул, когда украинский и мировой политикум находится в спящем состоянии. Это так называемый «мертвый политический сезон».
Виталий Портников: Но в России всегда все происходило в августе, кризисные явления происходили именно в это время.
Сергей Власенко: Все прекрасно понимают, что люди не могут на это отреагировать, поскольку они находятся в отпусках, на огородах, на дачах, вдали от дома. Политики не могут отреагировать, потому что они тоже находятся в разъездах, отъездах и так далее. То есть время выбрано абсолютно четко. Задача у них – дослушать дело как можно быстрее, и тоже понятно. Так, как ведет себя судья, это ничем больше не объясняется. Это объясняется только желанием максимально быстро закончить слушания дела, нарушив все возможные права человека, правила и так далее.
Виталий Портников: То есть политические последствия дела важнее, чем юридические?
Сергей Власенко: Это дело исключительно политическое. Здесь юриспруденции практически нет. Если мы говорим о юриспруденции, Тимошенко действовала в пределах полномочий, и это доказано Минюстом и Генпрокуратурой действующего правительства. Никаких убытков нет и не может быть. Причинно-следственной связи между убытками и действиями не существует. Состава преступления нет. Дело абсолютно политическое. Поэтому, конечно, наиболее важными являются политические последствия. Я думаю, что ни для кого не секрет, что и цель этого дела абсолютно политическая – убрать наиболее сильного конкурента с политической арены. Никто не говорит о том, что Тимошенко совершила преступление. Тимошенко надо убрать, а для этого придумали что-то, напоминающее преступление.
