Вероника Боде: Сегодня мы будем говорить о роли чрезвычайных ситуаций в жизни России и в ее общественном сознании. Об этом заставляет задуматься на сей раз крушение на Волге теплохода «Булгария». Как воздействуют на человека постоянно повторяющиеся трагедии и катастрофы? Как влияют они на процессы, идущие в стране?
В передаче участвуют: Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-Центра, психолог Сергей Ениколопов и Владимир Корсунский, главный редактор интернет-сайта «Грани.Ру».
Борис Владимирович, расскажите, пожалуйста, каково отношение россиян, по данным вашего Центра, к тем катастрофам, в том числе техническим, которые происходят в России?
Борис Дубин: Прежде всего, конечно, к техническим. Видимо, это особенность, с одной стороны, современности, новейшей технологической эпохи, технологической цивилизации, с другой стороны, конечно, особенность российская. В конечном счете, все в людей упирается. Люди же сделали эту технику, плохую защиту от этой техники, люди не среагировали (или плохо среагировали) на случившееся и быстро забыли, идет быстрое забывание. Начиная с 1997 года, как стали падать самолеты один за другим (хотя и до этого не было ни одного года, когда не было крупных катастроф, начиная с Чернобыля в 1986-ом), в «десятку» ведущих событий года одна-две-три крупные катастрофы входят все время. Они отличаются ведь большим количеством жертв, что плохой признак – признак не просто изношенной техники, а того, что средства защиты действуют плохо и плохо реагируют на произошедшее - пока доберутся, пока разроют, пока откроют... Поэтому жертвы, как правило, исчисляются сотней, а были катастрофы и с 600 жертвами, и так далее. С одной стороны, быстро реагируют, быстро забывают и привыкают, с другой стороны, что, вероятно, самое плохое, - привыкание сопровождается каким-то внутренним разрушением, как с бетоном или металлом: мелкие трещины, которые постепенно крошат материал, казавшийся незыблемым. Мне кажется, что соединение привыкания к экстраординарности с короткой памятью и внутренним саморазрушением – это самое серьезное. Все-таки больше половины населения уверены в том, что в следующем году будет то же самое, и в следующем, и так далее. Это нехорошие признаки.
Вероника Боде: Сергей Николаевич, у вас есть какое-то психологическое объяснение такой реакции: быстро забывают, привыкают, не делают выводов?
Сергей Ениколопов: Насчет быстрого забывания – это понятно, психологическая защита срабатывает тут же. Притом, что и у нас, и на Западе – мы проводили исследования – чем дальше находятся люди от события, тем оно быстрее забывается и воспринимается при всем трагизме... например, не техногенная катастрофа, а Пусан, природные катастрофы, ну и техногенные. Мы специально это делали для анализа терактов. Теракты за рубежом забываются в 2-3 секунды. Так что я бы на том, что забываются, не акцентировал внимание. И слава Богу, человек не может жить все время с ощущением трагического существования, это психологическая защита. Но что действительно всегда настораживает при этом – это то, что из этого не делается выводов. Понятно, что какая-то реакция организации, которая отвечает за это, всегда существует, на этом должны учиться. Но поскольку нет ощущения того, что всегда есть культ профессионализма, то понятно, что делаются формально некие инструкции, которые, по-видимому, не всегда доходят до конца. Это вскрылось еще во времена Чернобыля. Дело не в том, что там произошло, а в реакции. Я беседовал с оператором, который был в это время дежурным и получил огромное количество радиации. Он говорил: «Невозможно же все время воспринимать это как ядерный реактор, который взорвется». Ты работаешь с ним, и понятно, что он воспринимается как некий технический инструмент, как любой инструмент для любого другого человека. А как совместить одновременно в голове ответственность, осторожность и спокойную работу, что действительно очень трудно, - это отдельная задача, она должна решаться учеными. Но над такой задачей нужно отдельно работать: как подбирать профессионалов, которые могут реагировать на такие катастрофы. Тогда каждая катастрофа является уроком для всех последующих и для профилактики. А самое печальное, на мой взгляд, - это ожидание того, что и будущий год будет катастрофическим.
Вероника Боде: Владимир, как вы думаете, по количеству и качеству постоянно происходящих катастроф и трагедий можно ли судить о положении дел в стране?
Владимир Корсунский: Я думаю, что да. За всем этим стоит глубочайший непрофессионализм руководителей государства, которые не способны построить систему управления страной, не заняты этим, не заинтересованы в этом, занимаются другими делами. Поэтому не происходит подбор необходимых людей, которые должны заниматься конкретной работой, до катастрофы, до того, как она случилась, этого нет. Поэтому все ждут, когда произойдет очередная. Что могут люди во власти? Ну, Путин в прошлом году сбросил ведро воды куда-то и уехал отдыхать. И никто не готовится. В этом году опять все горит, огонь подходит к Москве. Дыма еще в Москве нет, но площадь пожаров, по последним сводкам, уже в 6 раз перекрывает ту площадь, которая была год назад. Я в Интернете нашел эти данные. Все весь год говорили, что они будут готовиться, но не готов опять никто – ни пожарные, ни власть. Идут короткие сообщения в «Новостях», что пожары там и там. А что предпринимает власть для того, чтобы их остановить, - об этом ни слова. И опять техники не хватает. В прошлом году выяснили, что МЧС закупил машины для своих руководителей на такие деньги, на которые можно было бы и самолеты купить, и обеспечить все области средствами пожаротушения. Ничего этого не было. И в этом году ничего не сделано, судя по результату. Это чудовищное, наплевательское, непрофессиональное отношение к своим обязанностям руководителей государства.
Вероника Боде: Я спросила наших слушателей на сайте: «Почему в России, по их мнению, так часто происходят технические катастрофы?».
Юрий Кузнецов из Санкт-Петербурга пишет: «Катастрофа не наступает сама по себе, случайно. Чтобы в нее войти, нужна серьезная гуманитарная основа, деформация мышления - утрата восприятия очевидностей, этакое зомбирование. Восприятие человека как бы тупеет, в итоге «Титаник» тонет или «Хромая лошадь» горит, а человек танцует».
Валентин из Иваново: «Хозяйство, оставшееся от СССР, ветшало, приходило в негодность, новые корабли, поезда и самолеты не строились, предприятия тоже. И вот теперь все начало сыпаться. Чего же вы ждали? Дальше будет еще хуже, пока эта власть и синонимом слова «бизнесмен» является слово «вор».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Я бы начал с трех важных постулатов. Первое - люди. Второе - модель управления: однопартийность, а именно - одна, бессменная партия во главе. Третье - режим обитания. Вот эти три фактора образуют паутину техногенных катастроф».
Морген из Германии пишет: «А у нас в деревеньке баба Нюся кипятильник в кружку засунула, включила, а воду не налила. Случился пожар. Когда обгоревшую бабулю везли «уазиком» в больницу, она все шептала: «Путин, Путин...». Речь идет о человеческом факторе, что люди сами относятся безответственно.
Борис Владимирович, а у людей есть какое-то объяснение тому, почему так часто катастрофы происходят?
Борис Дубин: Тут четыре разных объяснения. Первое: техника плохо сделана, а дальше она ветшает, с ней ничего не делают, ее не чинят, не обновляют и так далее. Второе: все, что связано с обслуживанием этой техники, никуда не годится. Третье: плохо следят те, кто должен был бы следить за этой стороной порядка в стране, предупреждать и заниматься профилактикой с тем, чтобы уменьшить силу каждого удара. И четвертое: потому что из этого не делается выводов от начальства до низового человека. Ведь помимо профессиональных вещей – взрыв в шахте или подводная лодка «Курск» и так далее, обычно бьет по двум вещам: или по местам сбора людей – аквапарк и прочее, или по коммуникациям – железная дорога, автомобильные катастрофы и так далее. Иначе говоря, разрушается не просто техника, общество разрушается, человек разрушается. Большая часть тех, кто сел на «Булгарию», не говоря о членах команды, знали, что нельзя на ней плыть. «Да черт с ним! Пронесет», - это, прежде всего, наплевательское отношение к себе и наплевательское отношение к другому. А отсюда и удар по тем местам, где люди соединяются друг с другом, где они скапливаются, где они едут вместе, где они едят вместе, где они плавают вместе, где они веселятся вместе и так далее. Это не просто метафора, это реальное выражение того, что всякое скопление людей в нынешней России становится потенциальным источником опасности, будь она техногенного, будь она террористического или какого-то другого происхождения.
Вероника Боде: С пейджера. Александр нам пишет: «У каждого свои «тараканы». В цивилизованной Европе взорвали местный «Белый дом» и расстреляли местный «Селигер». А мы, нецивилизованные, заливаем пожары».
И такой крик души. Тоже Александр пишет: «А как не забывать? Срабатывает инстинкт самосохранения. Здоровый организм не хочет саморазрушаться. Сознание должно переключаться на что-то положительное. Свои проблемы надо решать. Нас и так уже замордовали сообщениями о катастрофах, убийствах, терактах».
Сергей Николаевич, около половины населения, по данным социологов, постоянно боится повторения технических катастроф, насколько я понимаю, около 60% боится повторения терактов. Что это за ситуация для психики людей, для психики общества?
Сергей Ениколопов: Здесь два вопроса сразу. Один – это все-таки реакция на вопрос. Люди в реальной жизни пытаются все это вытеснить, обо всем этом не думают постоянно, что либо взорвут, либо упадет что-то. А на вопрос социологов, конечно, отвечают, что они думают об этом. Если задать вопрос, то человек отвечает, что в его сознании эта угроза существует, и он от нее никуда не убегает. Но с такой установкой жить очень трудно. Ее нужно вытеснять - и тогда регулярно включать телевизор только на юмористических программах, не слушать новостные, выкидывать огромное количество своих человеческих качеств, в первую очередь – солидарность, не переживать за тех, кто попал в катастрофу, не стараться им как-то помочь. За последние 15-20 лет произошло очень сильное уменьшение ощущения сопричастности к чужому горю. Если сравнить, что творилось в Москве - как реакция на армянское землетрясение или на Чернобыль, современные катастрофы, которые происходят в стране, не вызывают желания тут же откликнуться, не знаю как, но как-то. Только в прошлом году, когда появились погорельцы, было желание им что-то послать и прочее, но это несоизмеримо с тем, что было 20 лет назад. При этом тут же выясняется, что огромное количество чиновников, отвечающих за помощь, доставку, выкидывали эти вещи. Мы знаем, что даже лучшие порывы людей гасятся. Поэтому ощущение индивидуализации, капсулизация человека происходит: каждый должен выживать сам, - что не способствует даже переживанию этого горя теми людьми, которые попали, слышали и отреагировали на это каким-то образом. Многие, я думаю, даже те, кто хотел бы переживать и отреагировали на это, они будут стесняться отвечать на вопрос: «Переживали ли вы за тех, кто утонул на пароходе (или сгорел где-то)?». Социально-психологическая обстановка, состояние людей значительно ухудшилось за последние годы, ожидание катастрофы: «Что ж я буду сейчас тратить свою психическую энергию на то, что мне предстоит еще год-два с этим существовать?». И как некий индикатор – безудержное, безумное веселье на телеэкране. Не то что это какой-то заказ телевизионного начальства или какого-то начальства, это в каком-то смысле желание общества забыться и веселиться: «Смейтесь, господа, «Титаник» идет ко дну».
Вероника Боде: Владимир, как вы думаете, почему все-таки выводы не делаются никем, не только властью, но и людьми тоже?
Владимир Корсунский: По-моему, тут разные причины. Нежелание человека думать, задумываться об этом – это одно. Человек пытается сохранить свое здоровье, не задумываясь о том, что его нежелание об этом думать, помнить и в этом как-то участвовать, знать и хотя бы думать на будущее о последствиях своих действий, это служит запалом для этих катастроф. Но это у людей. А власти заняты другим, их это очень мало интересует. Власти, с одной стороны, хапают, им хочется побольше взять и сохранить власть. До сих пор у них главный ленинский вопрос – вопрос о власти, как ее удержать и при этом еще жить хорошо. И этим они занимаются довольно успешно. Есть идеологическое обоснование для населения: все мы встаем с колен. Пока они укрепляются у власти и собирают под себя собственность государства, мы, по их словам, встаем с колен, вся страна, и Бог знает чем занимается. Для нас они предлагают шизофрению, имперское сознание в России пробуждают. Та же российско-грузинская война – это, в общем, наше имперское сознание. Мы не можем обустроить Сибирь, у ветеранов, у героев войны жилья нет, пенсий достойных нет, достойных условий существования нет, а они заняты тем, что наводят порядок в другом государстве. Ну, больные люди. Надо просто застрелиться, когда видишь на экране телевизора ветерана в орденах, но ему отказали во врачебной помощи, в улучшении жилищных условий.
Вероника Боде: Первую часть нашей программы завершает рубрика «Система понятий». О том, что такое «стабильность», с точки зрения социолога, рассказывает Лариса Паутова, доктор социологии, директор проектов «Терри» Фонда «Общественное мнение».
Лариса Паутова: Сам термин «стабильность» в социологию, видимо, пришел из естественных наук, где он имеет четкое значение – это способность объекта сохранять равновесие, возвращаться в равновесие в случае вынужденных отклонений. Но социологи более расширенно понимают слово «стабильность» и обычно подразумевают под стабильностью упорядоченность, сбалансированность, предсказуемость социальных отношений и, прежде всего, уверенность людей в завтрашнем дне. В реальной жизни стабильность не бывает явлением однообразным, мы можем видеть разные виды стабильности: от пресловутого застоя, стагнации, с которыми мы очень часто ассоциируем стабильность советского режима, брежневской эпохи, до более гибкой стабильности, балансирования на крае пропасти, которое существует во многих обществах. Лозунг стабильности очень часто выводит многих политических лидеров на арену и является залогом их популярности. В частности, Путин поставил в свое время лозунг стабильности в программу свою политическую. Рано или поздно лозунг стабильности надоедает людям, они хотят услышать что-то новое – и тогда возникают новые, загадочные слова, социологические термины: модернизация, инновации, нововведения, развитие, - и так далее.
Вероника Боде: А сейчас рубрика «Новые исследования» - короткий рассказ о результатах свежих опросов.
Диктор: В августе 2008 года между Грузией и Южной Осетией произошел вооруженный конфликт, в котором Россия приняла активное участие. Как вы считаете, правильно или неправильно поступила Россия? – такой вопрос задал россиянам Фонд «Общественное мнение». 67% опрошенных уверены, что Россия поступила правильно. Впрочем, число людей, разделяющих это мнение, со временем снижается: три года назад так отвечали 77% граждан. 12% сегодня полагают, что Россия поступила неправильно, а пятая часть респондентов затрудняются с ответом. 33% населения считают, что Южная Осетия является самостоятельным государством, 26% - что она – часть России, и 7% - что она является частью Грузии. Отношения между Россией и Грузией подавляющее большинство, более половины опрошенных, считают плохими, однако к самой Грузии плохо относится только каждый пятый. 28% граждан заявляют о своем хорошем отношении к этой стране, а преобладающее отношение – безразличное, о нем говорят 46% российских жителей.
Вероника Боде: Борис Владимирович, что вы скажете об этом исследовании? И какие данные получаете вы? Меняется ли со временем отношение к российско-грузинскому конфликту?
Борис Дубин: Уже нет такой, как было в 2008 году, поголовной уверенности в том, что Россия совершенно права в этой войне, этот процент снижается. Но интересно, что не растет число тех, кто встает в оппозицию к этой точке зрения, растет число равнодушных, которым все равно, которые, скорее всего, сошлются на то, что они не помнят или, если брать другие события, не успели разобраться и так далее. При этом, по нашим данным, отношение к Грузии более выражено как плохое, нежели в опросе ФОМа. Как бы уходит острое ощущение тогдашних событий и единения тогдашнего вокруг первых лиц, вокруг армии как символа, притупляется это чувство. Но остается настороженное, негативное отношение к Грузии как к политическому субъекту. Конечно, речь не о Грузии как стране, не о людях этой страны, а речь именно о политическом субъекте, как бы противостояние России и Грузии в данном случае. Тем более что значимым мотивом в тогдашней войне, с точки зрения большой части населения, да и пропаганда тут постаралась, было то, что надо защитить русских, которые там: «Наших бьют!». А отсюда чувство правоты, которое тогда было у большинства россиян.
Вероника Боде: Сергей Николаевич, по вашим наблюдениям, как эти события, которые произошли три года назад, повлияли на российское общество?
Сергей Ениколопов: Тут как раз никаких особых наблюдений мы не делали, поэтому сослаться на какие-то научные данные я не могу. Думаю, что большая часть относится к людям, которым это безразлично. Конечно, судя по некоторым личным наблюдениям, должны сильно меняться цифры в зависимости от географического места. Если бы этот опрос проводился на Северном Кавказе, то там были бы другие цифры и было бы меньше безразличных людей. По всем исследованиям, то, что далеко, меньше волнует и быстро забывается. И если проводился всероссийский опрос, то Архангельск и Владивосток будут совершенно спокойно относиться к этому достаточно южному для них событию и не так волноваться.
Вероника Боде: Владимир, какие проблемы, на ваш взгляд, выявил российско-грузинский конфликт?
Владимир Корсунский: Я уже говорил об имперской шизофрении. Но настроения меняются, по крайней мере, среди тех людей, которых я вижу, а это довольно большой круг журналистов и творческой интеллигенции, и просто пьяниц московских. Настроения по отношению у Грузии меняются в значительной степени из-за того, что происходит в Грузии и происходит в России уже после конфликта. Раньше, сразу после войны, о президенте Грузии Саакашвили огромное количество людей говорили как о сумасшедшем человеке. Теперь, когда в Грузии начались позитивные изменения – нет коррупции... Он строит нормальное государство, с понятными правилами игры, с работающими законами - и меняется отношение к тому, что произошло. Так как здесь ничего не происходит, коррупция только укрепляется, то люди начинают задумываться: может быть, он все-таки был прав, а не здесь были правы. Это не прямая зависимость, но она работает, и люди иначе относятся теперь к тому конфликту из-за того, что происходит сейчас.
Вероника Боде: Борис Владимирович, есть у вас подобные наблюдения?
Борис Дубин: На массовом уровне, скорее, нет. Но логически, я думаю, это будет происходить. Уже раздаются вполне обоснованные голоса о том, что у Грузии получается. И тот случай, когда получается, конечно, он вызовет и оживление чувства зависти, но, вместе с тем, это заставит задуматься о том, что здесь происходит и чего здесь не происходит, что и является сутью этого конфликта. Хотя военные действия шли на Юге, но суть конфликта была, конечно, в России, и прежде всего – в Москве, в Кремле.
Вероника Боде: Анатолий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, кого большинство населения России хотело бы видеть в качестве будущего президента страны? Если есть такие исследования. И второй вопрос: чего они ждут от него, какие надежды они связывают с потенциальным президентом?
Борис Дубин: Если брать Россию в среднем, то, скорее, Путина, нежели Медведева. Если брать по отдельным группам, то те, кто моложе, кто более успешный, чье положение лучше, среди них самая большая группа тех, кто не хотел бы видеть ни того, ни другого из нынешнего тандема.
Вероника Боде: А кого-то при этом они хотят видеть?
Борис Дубин: Нет фигур в публичном поле, которые могли бы хоть сколько-нибудь сравниться с этими двумя лицами. Третий по доверию и по одобрению – это всегда Сергей Шойгу, но это заведомая фигура, которая не участвует в политике, тем более – в политических гонках, авторитет которого держится на другом.
И чего ждут от Путина. Ну, того же, что и раньше ждали, вполне привычные, патерналистские ожидания: немножко больше будет проявлять заинтересованность в народе, немножко больше будет заниматься социальными проблемами. Веры в это большой уже нет, но как всегда в России: а вдруг все-таки окажет знаки внимания, вдруг приедет, вдруг поправит, вдруг кого-то снимет или кого-то назначит. А поскольку все-таки три четверти людей отстраняются от того, что они могут что-то изменить, на что-то могут повлиять, то ситуация, скорее, привычная. Хотя более активные, более ресурсообеспеченные, более дальновидные группы уже просто так не хотят хлебать эту баланду и явно хотят чего-то другого. Чего? Посмотрим, время покажет.
Вероника Боде: На пейджер пишет нам Владимир из Саратовской области: «Контроль должен быть системный и многоуровневый, не должно все зависеть от воли одного человека».
Владимир Корсунский: Не то что сопоставимых фигур нет, а нет раскрученных фигур. А так как фигур нет, все чаще я слышу: любой лучше, лишь бы его можно было переизбрать.
Вероника Боде: Николай из Мичуринска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Недавно «Новая газета» опубликовала обращение советских интеллектуалов по поводу предстоящих выборов под названием «Выбор есть». Мне не понятно, в чем они видят разницу между чекистом Путиным и его назначенцем Медведевым. Ведь, в сущности, оба они, извините, два сапога – пара. И если уж делать выбор, то ни в коем случае эти одиозные фигуры допускать на предстоящие 6 лет нельзя, потому что они себя скомпрометировали, а особенно гражданин Путин – и своей агрессией против Грузии, и прочими весьма и весьма неприятными инцидентами.
Борис Дубин: Видят разницу в том, что Медведев за последние месяцы сделал ряд шагов, которые этой группе людей кажутся убедительными свидетельствами того, что он другой, нежели Путин. Ну и Путин сильно надоел. Как говорила мне однажды моя собеседница: «Жить при нем невозможно, а уж умирать точно не хотелось бы». А ведь если еще 12 лет, то есть вероятность того, что многие из нас, конечно, и помрут при нем. Я бы не формулировал ситуацию в терминах «есть выбор» или «нет выбора». Я бы подчеркнул, что выбор в данном случае полностью имитирован. Это не есть ситуация выбора. Не то что у нас нет выбора между одним, другим или третьим, а ситуация в принципе невыборная. Мы оказываемся в невыборной ситуации. А как реагировать на это, каждый решит сам для себя. Но, мне кажется, реагировать надо не на предъявленные персоны, а на саму ситуацию без выбора.
Вероника Боде: Виктор Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать о моральном климате в нашем обществе. То, что делается с моральным климатом в нашем государстве, - это госполитика. Повсюду говорят: индивидуализм, надейся на себя, а не на государство. А с чего началось? Делили собственность. Сначала взяли те, кто мог взять властью, потом взяли разбоем с оружием в руках, теперь суды и так далее. Общество держат в напряжении, и напряжение во всем. Это как в тесном вагоне: все за себя. Вот так и при катастрофе – каждый за себя. То есть теснота в нашем обществе – это катастрофа.
Сергей Ениколопов: Это традиционный взгляд, что россияне – люди коллективистические, а западные – более индивидуалистические, и здесь надо пропагандировать индивидуализм, достижения и так далее. Исследования показывают, что мы на самом деле не такие уж коллективисты, это сильное преувеличение. Другое дело, что индивидуализм наших сограждан наполнен трагическим индивидуализмом, потому что каждый поставлен в условия не лучших проявлений своего индивидуализма как достижения, а как выживания, сведенное к выживанию самого себя, своей семьи, своих личных интересов. Притом, что та часть индивидуализма, которая пропагандируется - достижения и прочее, они не работают. Общество переживает состояние аномии, потому что цели и средства разбалансированы, средства достижения этих целей, когда каждому говорится, что он может чем-то заняться, а потом выясняется, что заняться он этим не может, когда говорится о том, что можно достичь того, о чем ты мечтал, а реально все сводится к совершенно другому набору. Поэтому переживания – сейчас это будет отдавать, я думаю, все более нарастающей ностальгией по старому. Раньше мы с презрением говорили «ИТР», и некоторые люди говорили: «А что вы от меня хотите, я простой ИТРовец». А чем ИТР хуже «офисного планктона»? Может быть, даже лучше, хотя бы по ценностным отношениям. Поэтому само по себе это переживание достаточно негативное. Кроме того, потеряно то, что традиционно считается, и для всех народов это одинаково, внутреннее убеждение в социальной справедливости, что мир справедлив и когда-нибудь воздастся, а если не когда-нибудь, то социальные институты, в частности – суд и прочее, работают для этого. Мы сейчас делали апробацию одной методики, очень известной на Западе, и выясняется, что нормы ощущения справедливого мира ниже, чем мировые. То, что мы получаем, показывает, что индивидуальное ощущение, что мир справедлив, что очень важно для человека, перестает работать.
Вероника Боде: Владимир из Кемеровской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Благодаря руководству Путина у страны нет будущего, страна просто погибает. Я не вижу никаких просветов. Если они сейчас опять удержатся – это полный крах всего.
Вероника Боде: Евгений Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. 1 июня у нас был День защиты детей, а 200 миллионов рублей, не скрывая, перевели на Селигер, чтобы молодежь там гуляла и провозглашала «Единую Россию». Я в молодости ездил на БАМ и на Целину, и какая-то польза от них была. А мы ради идеологии послали на Селигер 200 миллионов, чтобы молодежь там пила, жрала и провозглашала «Единую Россию»? Чего мы взращиваем?! И я не могу понять, вот эти выборы... Огромные ресурсы у нас на идеологию тратятся, а половина страны в нищете. Какие выборы?! У нас же назначение, а не выборы.
Владимир Корсунский: Власть в России принадлежит народу, то есть – вам. Путина выберут, только если вы с этим согласны. Если вы не согласны, идите и забирайте власть. Это легко. Не надо воевать, не надо ничего делать. Вы можете вместе взять власть в нашей стране. Безответственность народа позволяет власти быть такой, какая она есть. И главная катастрофа в России – это алчность, подлость, бесчестность власти, ее безответственность и трусливое равнодушие народа. А то, что взрывается, падает – это только видимые признаки этой катастрофы.
Вероника Боде: Мы плавно вернулись к основной теме нашей программы – роль чрезвычайных ситуаций в жизни России. А сейчас я предлагаю вашему вниманию рубрику «Опрос Радио Свобода». «На чью помощь вы бы рассчитывали в случае чрезвычайной ситуации?», – на вопрос нашего корреспондента отвечают жители Ульяновска.
- На помощь МЧС, больше ни на чью. Реальная организация, которая помогает. Там есть кадры, там есть техника, там есть структуры, которые удачно работают в последнее время.
- Я бы больше рассчитывала на помощь окружающих людей, чтобы они неравнодушны к этой ситуации были.
Корреспондент: А ваше отношение к профессиональной помощи, специализированной?
- Это в первую очередь должно быть. Но пока ее пригласишь, пока она подойдет... Это же какое-то расстояние, какое-то время. Поэтому те близкие люди, которые видят все это, должны в первую очередь забыть о себе и пойти на помощь.
- Должно быть понятие взаимовыручки не только в таких ситуациях, но и вообще в жизни между людьми. Люди должны чувствовать локоть друг друга. Но, к сожалению, политика сейчас такая идет, что людей больше разъединяют по разным параметрам, чем сплачивают.
- На МЧС, наверное. Может быть, на «скорую», что приедет вовремя. И на себя как-то.
- Спасение утопающих – дело рук самих утопающих. В нашей стране на сегодняшний день из-за, может быть, моральных качеств людей, наверное, надо рассчитывать только на себя.
- Наверное, на это существует Министерство чрезвычайных ситуаций. Может быть, не так быстро и разворотливо все это проделывают, как хотелось бы. Им нужно еще учиться и учиться.
- На помощь спецслужб - МЧС, «скорая». Только оперативные службы.
- Страховая компания. Ну, это логично: если ты застрахован, то отсюда и помощь может поступить.
- Надеяться на себя остается, скорее всего, на Бога надеяться. Самому надо действовать, стараться.
- Только на свою. Наши службы реагируют очень медленно в такого рода ситуациях. МЧС не может присутствовать на каждом квадратном метре нашей страны и следить за ситуацией. Стараюсь не попадать в такие ситуации. Допустим, если я выбираю место отдыха, я учитываю такого рода возможности.
- Только на самих себя, потому что государство ничем не может помочь. Рассчитывать только на себя, своих близких и все.
Вероника Боде: С жителями Ульяновска беседовал корреспондент Радио Свобода Сергей Гогин. Основная мысль такая: спасение утопающих – дело рук самих утопающих.
Борис Владимирович, мы много сегодня говорили о том, что притупляется реакция на все катастрофы, не делается выводов. Вы сказали, что это нехороший признак, нехороший симптом. Каковы социальные последствия такой ситуации, чем это опасно?
Борис Дубин: Мы видим, что какие-то соображения людей о необходимости выручки и помощи не просто родственнику, а человеку, попавшему в беду, вроде бы, все-таки есть, даже кажется, что укрепляются. Наряду с пониманием, что государство не поможет. Мне кажется, главный вопрос, который здесь стоит, - это не вопрос техники, и может быть, даже не вопрос правительства, а вопрос о человеке, о его антропологических качествах, о возможности морали. Мораль – это ведь то общее, что в нас есть. Если мы каким-то образом будем наращивать это, то появятся и какие-то начатки морального сознания, социального воображения, способности поставить себя на место другого - и тогда помочь, исходя из этого. Дело в том, что большинство граждан России живут с сознанием отсутствия собственного достоинства, и привычка к этому – чрезвычайно тяжелая вещь. Раздробленность, атомизация, о которой сегодня говорили, соединенная с отсутствием чувства собственного достоинства и непониманием механизмов, которые человека соединяют с другими, такими же, как он, - вот база, которая делает катастрофы непоправимыми и бессмысленными. Из них не извлекается никаких уроков для общества, которое, в свою очередь, поставило бы эти задачи и перед чиновниками государства и соответствующих служб. Иначе говоря, если будет продолжаться такое отношение к катастрофе, то это катастрофа не на железной дороге, это катастрофа антропологического материала, а значит, катастрофа и общества. И это необязательно взрыв. Как писал великий англо-американский поэт: не взрыв, а всхлип. Дело может закончиться пшиком, а это и будет знаком катастрофы.
В передаче участвуют: Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-Центра, психолог Сергей Ениколопов и Владимир Корсунский, главный редактор интернет-сайта «Грани.Ру».
Борис Владимирович, расскажите, пожалуйста, каково отношение россиян, по данным вашего Центра, к тем катастрофам, в том числе техническим, которые происходят в России?
Борис Дубин: Прежде всего, конечно, к техническим. Видимо, это особенность, с одной стороны, современности, новейшей технологической эпохи, технологической цивилизации, с другой стороны, конечно, особенность российская. В конечном счете, все в людей упирается. Люди же сделали эту технику, плохую защиту от этой техники, люди не среагировали (или плохо среагировали) на случившееся и быстро забыли, идет быстрое забывание. Начиная с 1997 года, как стали падать самолеты один за другим (хотя и до этого не было ни одного года, когда не было крупных катастроф, начиная с Чернобыля в 1986-ом), в «десятку» ведущих событий года одна-две-три крупные катастрофы входят все время. Они отличаются ведь большим количеством жертв, что плохой признак – признак не просто изношенной техники, а того, что средства защиты действуют плохо и плохо реагируют на произошедшее - пока доберутся, пока разроют, пока откроют... Поэтому жертвы, как правило, исчисляются сотней, а были катастрофы и с 600 жертвами, и так далее. С одной стороны, быстро реагируют, быстро забывают и привыкают, с другой стороны, что, вероятно, самое плохое, - привыкание сопровождается каким-то внутренним разрушением, как с бетоном или металлом: мелкие трещины, которые постепенно крошат материал, казавшийся незыблемым. Мне кажется, что соединение привыкания к экстраординарности с короткой памятью и внутренним саморазрушением – это самое серьезное. Все-таки больше половины населения уверены в том, что в следующем году будет то же самое, и в следующем, и так далее. Это нехорошие признаки.
Вероника Боде: Сергей Николаевич, у вас есть какое-то психологическое объяснение такой реакции: быстро забывают, привыкают, не делают выводов?
Сергей Ениколопов: Насчет быстрого забывания – это понятно, психологическая защита срабатывает тут же. Притом, что и у нас, и на Западе – мы проводили исследования – чем дальше находятся люди от события, тем оно быстрее забывается и воспринимается при всем трагизме... например, не техногенная катастрофа, а Пусан, природные катастрофы, ну и техногенные. Мы специально это делали для анализа терактов. Теракты за рубежом забываются в 2-3 секунды. Так что я бы на том, что забываются, не акцентировал внимание. И слава Богу, человек не может жить все время с ощущением трагического существования, это психологическая защита. Но что действительно всегда настораживает при этом – это то, что из этого не делается выводов. Понятно, что какая-то реакция организации, которая отвечает за это, всегда существует, на этом должны учиться. Но поскольку нет ощущения того, что всегда есть культ профессионализма, то понятно, что делаются формально некие инструкции, которые, по-видимому, не всегда доходят до конца. Это вскрылось еще во времена Чернобыля. Дело не в том, что там произошло, а в реакции. Я беседовал с оператором, который был в это время дежурным и получил огромное количество радиации. Он говорил: «Невозможно же все время воспринимать это как ядерный реактор, который взорвется». Ты работаешь с ним, и понятно, что он воспринимается как некий технический инструмент, как любой инструмент для любого другого человека. А как совместить одновременно в голове ответственность, осторожность и спокойную работу, что действительно очень трудно, - это отдельная задача, она должна решаться учеными. Но над такой задачей нужно отдельно работать: как подбирать профессионалов, которые могут реагировать на такие катастрофы. Тогда каждая катастрофа является уроком для всех последующих и для профилактики. А самое печальное, на мой взгляд, - это ожидание того, что и будущий год будет катастрофическим.
Вероника Боде: Владимир, как вы думаете, по количеству и качеству постоянно происходящих катастроф и трагедий можно ли судить о положении дел в стране?
Владимир Корсунский: Я думаю, что да. За всем этим стоит глубочайший непрофессионализм руководителей государства, которые не способны построить систему управления страной, не заняты этим, не заинтересованы в этом, занимаются другими делами. Поэтому не происходит подбор необходимых людей, которые должны заниматься конкретной работой, до катастрофы, до того, как она случилась, этого нет. Поэтому все ждут, когда произойдет очередная. Что могут люди во власти? Ну, Путин в прошлом году сбросил ведро воды куда-то и уехал отдыхать. И никто не готовится. В этом году опять все горит, огонь подходит к Москве. Дыма еще в Москве нет, но площадь пожаров, по последним сводкам, уже в 6 раз перекрывает ту площадь, которая была год назад. Я в Интернете нашел эти данные. Все весь год говорили, что они будут готовиться, но не готов опять никто – ни пожарные, ни власть. Идут короткие сообщения в «Новостях», что пожары там и там. А что предпринимает власть для того, чтобы их остановить, - об этом ни слова. И опять техники не хватает. В прошлом году выяснили, что МЧС закупил машины для своих руководителей на такие деньги, на которые можно было бы и самолеты купить, и обеспечить все области средствами пожаротушения. Ничего этого не было. И в этом году ничего не сделано, судя по результату. Это чудовищное, наплевательское, непрофессиональное отношение к своим обязанностям руководителей государства.
Вероника Боде: Я спросила наших слушателей на сайте: «Почему в России, по их мнению, так часто происходят технические катастрофы?».
Юрий Кузнецов из Санкт-Петербурга пишет: «Катастрофа не наступает сама по себе, случайно. Чтобы в нее войти, нужна серьезная гуманитарная основа, деформация мышления - утрата восприятия очевидностей, этакое зомбирование. Восприятие человека как бы тупеет, в итоге «Титаник» тонет или «Хромая лошадь» горит, а человек танцует».
Валентин из Иваново: «Хозяйство, оставшееся от СССР, ветшало, приходило в негодность, новые корабли, поезда и самолеты не строились, предприятия тоже. И вот теперь все начало сыпаться. Чего же вы ждали? Дальше будет еще хуже, пока эта власть и синонимом слова «бизнесмен» является слово «вор».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Я бы начал с трех важных постулатов. Первое - люди. Второе - модель управления: однопартийность, а именно - одна, бессменная партия во главе. Третье - режим обитания. Вот эти три фактора образуют паутину техногенных катастроф».
Морген из Германии пишет: «А у нас в деревеньке баба Нюся кипятильник в кружку засунула, включила, а воду не налила. Случился пожар. Когда обгоревшую бабулю везли «уазиком» в больницу, она все шептала: «Путин, Путин...». Речь идет о человеческом факторе, что люди сами относятся безответственно.
Борис Владимирович, а у людей есть какое-то объяснение тому, почему так часто катастрофы происходят?
Борис Дубин: Тут четыре разных объяснения. Первое: техника плохо сделана, а дальше она ветшает, с ней ничего не делают, ее не чинят, не обновляют и так далее. Второе: все, что связано с обслуживанием этой техники, никуда не годится. Третье: плохо следят те, кто должен был бы следить за этой стороной порядка в стране, предупреждать и заниматься профилактикой с тем, чтобы уменьшить силу каждого удара. И четвертое: потому что из этого не делается выводов от начальства до низового человека. Ведь помимо профессиональных вещей – взрыв в шахте или подводная лодка «Курск» и так далее, обычно бьет по двум вещам: или по местам сбора людей – аквапарк и прочее, или по коммуникациям – железная дорога, автомобильные катастрофы и так далее. Иначе говоря, разрушается не просто техника, общество разрушается, человек разрушается. Большая часть тех, кто сел на «Булгарию», не говоря о членах команды, знали, что нельзя на ней плыть. «Да черт с ним! Пронесет», - это, прежде всего, наплевательское отношение к себе и наплевательское отношение к другому. А отсюда и удар по тем местам, где люди соединяются друг с другом, где они скапливаются, где они едут вместе, где они едят вместе, где они плавают вместе, где они веселятся вместе и так далее. Это не просто метафора, это реальное выражение того, что всякое скопление людей в нынешней России становится потенциальным источником опасности, будь она техногенного, будь она террористического или какого-то другого происхождения.
Вероника Боде: С пейджера. Александр нам пишет: «У каждого свои «тараканы». В цивилизованной Европе взорвали местный «Белый дом» и расстреляли местный «Селигер». А мы, нецивилизованные, заливаем пожары».
И такой крик души. Тоже Александр пишет: «А как не забывать? Срабатывает инстинкт самосохранения. Здоровый организм не хочет саморазрушаться. Сознание должно переключаться на что-то положительное. Свои проблемы надо решать. Нас и так уже замордовали сообщениями о катастрофах, убийствах, терактах».
Сергей Николаевич, около половины населения, по данным социологов, постоянно боится повторения технических катастроф, насколько я понимаю, около 60% боится повторения терактов. Что это за ситуация для психики людей, для психики общества?
Сергей Ениколопов: Здесь два вопроса сразу. Один – это все-таки реакция на вопрос. Люди в реальной жизни пытаются все это вытеснить, обо всем этом не думают постоянно, что либо взорвут, либо упадет что-то. А на вопрос социологов, конечно, отвечают, что они думают об этом. Если задать вопрос, то человек отвечает, что в его сознании эта угроза существует, и он от нее никуда не убегает. Но с такой установкой жить очень трудно. Ее нужно вытеснять - и тогда регулярно включать телевизор только на юмористических программах, не слушать новостные, выкидывать огромное количество своих человеческих качеств, в первую очередь – солидарность, не переживать за тех, кто попал в катастрофу, не стараться им как-то помочь. За последние 15-20 лет произошло очень сильное уменьшение ощущения сопричастности к чужому горю. Если сравнить, что творилось в Москве - как реакция на армянское землетрясение или на Чернобыль, современные катастрофы, которые происходят в стране, не вызывают желания тут же откликнуться, не знаю как, но как-то. Только в прошлом году, когда появились погорельцы, было желание им что-то послать и прочее, но это несоизмеримо с тем, что было 20 лет назад. При этом тут же выясняется, что огромное количество чиновников, отвечающих за помощь, доставку, выкидывали эти вещи. Мы знаем, что даже лучшие порывы людей гасятся. Поэтому ощущение индивидуализации, капсулизация человека происходит: каждый должен выживать сам, - что не способствует даже переживанию этого горя теми людьми, которые попали, слышали и отреагировали на это каким-то образом. Многие, я думаю, даже те, кто хотел бы переживать и отреагировали на это, они будут стесняться отвечать на вопрос: «Переживали ли вы за тех, кто утонул на пароходе (или сгорел где-то)?». Социально-психологическая обстановка, состояние людей значительно ухудшилось за последние годы, ожидание катастрофы: «Что ж я буду сейчас тратить свою психическую энергию на то, что мне предстоит еще год-два с этим существовать?». И как некий индикатор – безудержное, безумное веселье на телеэкране. Не то что это какой-то заказ телевизионного начальства или какого-то начальства, это в каком-то смысле желание общества забыться и веселиться: «Смейтесь, господа, «Титаник» идет ко дну».
Вероника Боде: Владимир, как вы думаете, почему все-таки выводы не делаются никем, не только властью, но и людьми тоже?
Владимир Корсунский: По-моему, тут разные причины. Нежелание человека думать, задумываться об этом – это одно. Человек пытается сохранить свое здоровье, не задумываясь о том, что его нежелание об этом думать, помнить и в этом как-то участвовать, знать и хотя бы думать на будущее о последствиях своих действий, это служит запалом для этих катастроф. Но это у людей. А власти заняты другим, их это очень мало интересует. Власти, с одной стороны, хапают, им хочется побольше взять и сохранить власть. До сих пор у них главный ленинский вопрос – вопрос о власти, как ее удержать и при этом еще жить хорошо. И этим они занимаются довольно успешно. Есть идеологическое обоснование для населения: все мы встаем с колен. Пока они укрепляются у власти и собирают под себя собственность государства, мы, по их словам, встаем с колен, вся страна, и Бог знает чем занимается. Для нас они предлагают шизофрению, имперское сознание в России пробуждают. Та же российско-грузинская война – это, в общем, наше имперское сознание. Мы не можем обустроить Сибирь, у ветеранов, у героев войны жилья нет, пенсий достойных нет, достойных условий существования нет, а они заняты тем, что наводят порядок в другом государстве. Ну, больные люди. Надо просто застрелиться, когда видишь на экране телевизора ветерана в орденах, но ему отказали во врачебной помощи, в улучшении жилищных условий.
Вероника Боде: Первую часть нашей программы завершает рубрика «Система понятий». О том, что такое «стабильность», с точки зрения социолога, рассказывает Лариса Паутова, доктор социологии, директор проектов «Терри» Фонда «Общественное мнение».
Лариса Паутова: Сам термин «стабильность» в социологию, видимо, пришел из естественных наук, где он имеет четкое значение – это способность объекта сохранять равновесие, возвращаться в равновесие в случае вынужденных отклонений. Но социологи более расширенно понимают слово «стабильность» и обычно подразумевают под стабильностью упорядоченность, сбалансированность, предсказуемость социальных отношений и, прежде всего, уверенность людей в завтрашнем дне. В реальной жизни стабильность не бывает явлением однообразным, мы можем видеть разные виды стабильности: от пресловутого застоя, стагнации, с которыми мы очень часто ассоциируем стабильность советского режима, брежневской эпохи, до более гибкой стабильности, балансирования на крае пропасти, которое существует во многих обществах. Лозунг стабильности очень часто выводит многих политических лидеров на арену и является залогом их популярности. В частности, Путин поставил в свое время лозунг стабильности в программу свою политическую. Рано или поздно лозунг стабильности надоедает людям, они хотят услышать что-то новое – и тогда возникают новые, загадочные слова, социологические термины: модернизация, инновации, нововведения, развитие, - и так далее.
Вероника Боде: А сейчас рубрика «Новые исследования» - короткий рассказ о результатах свежих опросов.
Диктор: В августе 2008 года между Грузией и Южной Осетией произошел вооруженный конфликт, в котором Россия приняла активное участие. Как вы считаете, правильно или неправильно поступила Россия? – такой вопрос задал россиянам Фонд «Общественное мнение». 67% опрошенных уверены, что Россия поступила правильно. Впрочем, число людей, разделяющих это мнение, со временем снижается: три года назад так отвечали 77% граждан. 12% сегодня полагают, что Россия поступила неправильно, а пятая часть респондентов затрудняются с ответом. 33% населения считают, что Южная Осетия является самостоятельным государством, 26% - что она – часть России, и 7% - что она является частью Грузии. Отношения между Россией и Грузией подавляющее большинство, более половины опрошенных, считают плохими, однако к самой Грузии плохо относится только каждый пятый. 28% граждан заявляют о своем хорошем отношении к этой стране, а преобладающее отношение – безразличное, о нем говорят 46% российских жителей.
Вероника Боде: Борис Владимирович, что вы скажете об этом исследовании? И какие данные получаете вы? Меняется ли со временем отношение к российско-грузинскому конфликту?
Борис Дубин: Уже нет такой, как было в 2008 году, поголовной уверенности в том, что Россия совершенно права в этой войне, этот процент снижается. Но интересно, что не растет число тех, кто встает в оппозицию к этой точке зрения, растет число равнодушных, которым все равно, которые, скорее всего, сошлются на то, что они не помнят или, если брать другие события, не успели разобраться и так далее. При этом, по нашим данным, отношение к Грузии более выражено как плохое, нежели в опросе ФОМа. Как бы уходит острое ощущение тогдашних событий и единения тогдашнего вокруг первых лиц, вокруг армии как символа, притупляется это чувство. Но остается настороженное, негативное отношение к Грузии как к политическому субъекту. Конечно, речь не о Грузии как стране, не о людях этой страны, а речь именно о политическом субъекте, как бы противостояние России и Грузии в данном случае. Тем более что значимым мотивом в тогдашней войне, с точки зрения большой части населения, да и пропаганда тут постаралась, было то, что надо защитить русских, которые там: «Наших бьют!». А отсюда чувство правоты, которое тогда было у большинства россиян.
Вероника Боде: Сергей Николаевич, по вашим наблюдениям, как эти события, которые произошли три года назад, повлияли на российское общество?
Сергей Ениколопов: Тут как раз никаких особых наблюдений мы не делали, поэтому сослаться на какие-то научные данные я не могу. Думаю, что большая часть относится к людям, которым это безразлично. Конечно, судя по некоторым личным наблюдениям, должны сильно меняться цифры в зависимости от географического места. Если бы этот опрос проводился на Северном Кавказе, то там были бы другие цифры и было бы меньше безразличных людей. По всем исследованиям, то, что далеко, меньше волнует и быстро забывается. И если проводился всероссийский опрос, то Архангельск и Владивосток будут совершенно спокойно относиться к этому достаточно южному для них событию и не так волноваться.
Вероника Боде: Владимир, какие проблемы, на ваш взгляд, выявил российско-грузинский конфликт?
Владимир Корсунский: Я уже говорил об имперской шизофрении. Но настроения меняются, по крайней мере, среди тех людей, которых я вижу, а это довольно большой круг журналистов и творческой интеллигенции, и просто пьяниц московских. Настроения по отношению у Грузии меняются в значительной степени из-за того, что происходит в Грузии и происходит в России уже после конфликта. Раньше, сразу после войны, о президенте Грузии Саакашвили огромное количество людей говорили как о сумасшедшем человеке. Теперь, когда в Грузии начались позитивные изменения – нет коррупции... Он строит нормальное государство, с понятными правилами игры, с работающими законами - и меняется отношение к тому, что произошло. Так как здесь ничего не происходит, коррупция только укрепляется, то люди начинают задумываться: может быть, он все-таки был прав, а не здесь были правы. Это не прямая зависимость, но она работает, и люди иначе относятся теперь к тому конфликту из-за того, что происходит сейчас.
Вероника Боде: Борис Владимирович, есть у вас подобные наблюдения?
Борис Дубин: На массовом уровне, скорее, нет. Но логически, я думаю, это будет происходить. Уже раздаются вполне обоснованные голоса о том, что у Грузии получается. И тот случай, когда получается, конечно, он вызовет и оживление чувства зависти, но, вместе с тем, это заставит задуматься о том, что здесь происходит и чего здесь не происходит, что и является сутью этого конфликта. Хотя военные действия шли на Юге, но суть конфликта была, конечно, в России, и прежде всего – в Москве, в Кремле.
Вероника Боде: Анатолий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, кого большинство населения России хотело бы видеть в качестве будущего президента страны? Если есть такие исследования. И второй вопрос: чего они ждут от него, какие надежды они связывают с потенциальным президентом?
Борис Дубин: Если брать Россию в среднем, то, скорее, Путина, нежели Медведева. Если брать по отдельным группам, то те, кто моложе, кто более успешный, чье положение лучше, среди них самая большая группа тех, кто не хотел бы видеть ни того, ни другого из нынешнего тандема.
Вероника Боде: А кого-то при этом они хотят видеть?
Борис Дубин: Нет фигур в публичном поле, которые могли бы хоть сколько-нибудь сравниться с этими двумя лицами. Третий по доверию и по одобрению – это всегда Сергей Шойгу, но это заведомая фигура, которая не участвует в политике, тем более – в политических гонках, авторитет которого держится на другом.
И чего ждут от Путина. Ну, того же, что и раньше ждали, вполне привычные, патерналистские ожидания: немножко больше будет проявлять заинтересованность в народе, немножко больше будет заниматься социальными проблемами. Веры в это большой уже нет, но как всегда в России: а вдруг все-таки окажет знаки внимания, вдруг приедет, вдруг поправит, вдруг кого-то снимет или кого-то назначит. А поскольку все-таки три четверти людей отстраняются от того, что они могут что-то изменить, на что-то могут повлиять, то ситуация, скорее, привычная. Хотя более активные, более ресурсообеспеченные, более дальновидные группы уже просто так не хотят хлебать эту баланду и явно хотят чего-то другого. Чего? Посмотрим, время покажет.
Вероника Боде: На пейджер пишет нам Владимир из Саратовской области: «Контроль должен быть системный и многоуровневый, не должно все зависеть от воли одного человека».
Владимир Корсунский: Не то что сопоставимых фигур нет, а нет раскрученных фигур. А так как фигур нет, все чаще я слышу: любой лучше, лишь бы его можно было переизбрать.
Вероника Боде: Николай из Мичуринска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Недавно «Новая газета» опубликовала обращение советских интеллектуалов по поводу предстоящих выборов под названием «Выбор есть». Мне не понятно, в чем они видят разницу между чекистом Путиным и его назначенцем Медведевым. Ведь, в сущности, оба они, извините, два сапога – пара. И если уж делать выбор, то ни в коем случае эти одиозные фигуры допускать на предстоящие 6 лет нельзя, потому что они себя скомпрометировали, а особенно гражданин Путин – и своей агрессией против Грузии, и прочими весьма и весьма неприятными инцидентами.
Борис Дубин: Видят разницу в том, что Медведев за последние месяцы сделал ряд шагов, которые этой группе людей кажутся убедительными свидетельствами того, что он другой, нежели Путин. Ну и Путин сильно надоел. Как говорила мне однажды моя собеседница: «Жить при нем невозможно, а уж умирать точно не хотелось бы». А ведь если еще 12 лет, то есть вероятность того, что многие из нас, конечно, и помрут при нем. Я бы не формулировал ситуацию в терминах «есть выбор» или «нет выбора». Я бы подчеркнул, что выбор в данном случае полностью имитирован. Это не есть ситуация выбора. Не то что у нас нет выбора между одним, другим или третьим, а ситуация в принципе невыборная. Мы оказываемся в невыборной ситуации. А как реагировать на это, каждый решит сам для себя. Но, мне кажется, реагировать надо не на предъявленные персоны, а на саму ситуацию без выбора.
Вероника Боде: Виктор Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать о моральном климате в нашем обществе. То, что делается с моральным климатом в нашем государстве, - это госполитика. Повсюду говорят: индивидуализм, надейся на себя, а не на государство. А с чего началось? Делили собственность. Сначала взяли те, кто мог взять властью, потом взяли разбоем с оружием в руках, теперь суды и так далее. Общество держат в напряжении, и напряжение во всем. Это как в тесном вагоне: все за себя. Вот так и при катастрофе – каждый за себя. То есть теснота в нашем обществе – это катастрофа.
Сергей Ениколопов: Это традиционный взгляд, что россияне – люди коллективистические, а западные – более индивидуалистические, и здесь надо пропагандировать индивидуализм, достижения и так далее. Исследования показывают, что мы на самом деле не такие уж коллективисты, это сильное преувеличение. Другое дело, что индивидуализм наших сограждан наполнен трагическим индивидуализмом, потому что каждый поставлен в условия не лучших проявлений своего индивидуализма как достижения, а как выживания, сведенное к выживанию самого себя, своей семьи, своих личных интересов. Притом, что та часть индивидуализма, которая пропагандируется - достижения и прочее, они не работают. Общество переживает состояние аномии, потому что цели и средства разбалансированы, средства достижения этих целей, когда каждому говорится, что он может чем-то заняться, а потом выясняется, что заняться он этим не может, когда говорится о том, что можно достичь того, о чем ты мечтал, а реально все сводится к совершенно другому набору. Поэтому переживания – сейчас это будет отдавать, я думаю, все более нарастающей ностальгией по старому. Раньше мы с презрением говорили «ИТР», и некоторые люди говорили: «А что вы от меня хотите, я простой ИТРовец». А чем ИТР хуже «офисного планктона»? Может быть, даже лучше, хотя бы по ценностным отношениям. Поэтому само по себе это переживание достаточно негативное. Кроме того, потеряно то, что традиционно считается, и для всех народов это одинаково, внутреннее убеждение в социальной справедливости, что мир справедлив и когда-нибудь воздастся, а если не когда-нибудь, то социальные институты, в частности – суд и прочее, работают для этого. Мы сейчас делали апробацию одной методики, очень известной на Западе, и выясняется, что нормы ощущения справедливого мира ниже, чем мировые. То, что мы получаем, показывает, что индивидуальное ощущение, что мир справедлив, что очень важно для человека, перестает работать.
Вероника Боде: Владимир из Кемеровской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Благодаря руководству Путина у страны нет будущего, страна просто погибает. Я не вижу никаких просветов. Если они сейчас опять удержатся – это полный крах всего.
Вероника Боде: Евгений Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. 1 июня у нас был День защиты детей, а 200 миллионов рублей, не скрывая, перевели на Селигер, чтобы молодежь там гуляла и провозглашала «Единую Россию». Я в молодости ездил на БАМ и на Целину, и какая-то польза от них была. А мы ради идеологии послали на Селигер 200 миллионов, чтобы молодежь там пила, жрала и провозглашала «Единую Россию»? Чего мы взращиваем?! И я не могу понять, вот эти выборы... Огромные ресурсы у нас на идеологию тратятся, а половина страны в нищете. Какие выборы?! У нас же назначение, а не выборы.
Владимир Корсунский: Власть в России принадлежит народу, то есть – вам. Путина выберут, только если вы с этим согласны. Если вы не согласны, идите и забирайте власть. Это легко. Не надо воевать, не надо ничего делать. Вы можете вместе взять власть в нашей стране. Безответственность народа позволяет власти быть такой, какая она есть. И главная катастрофа в России – это алчность, подлость, бесчестность власти, ее безответственность и трусливое равнодушие народа. А то, что взрывается, падает – это только видимые признаки этой катастрофы.
Вероника Боде: Мы плавно вернулись к основной теме нашей программы – роль чрезвычайных ситуаций в жизни России. А сейчас я предлагаю вашему вниманию рубрику «Опрос Радио Свобода». «На чью помощь вы бы рассчитывали в случае чрезвычайной ситуации?», – на вопрос нашего корреспондента отвечают жители Ульяновска.
- На помощь МЧС, больше ни на чью. Реальная организация, которая помогает. Там есть кадры, там есть техника, там есть структуры, которые удачно работают в последнее время.
- Я бы больше рассчитывала на помощь окружающих людей, чтобы они неравнодушны к этой ситуации были.
Корреспондент: А ваше отношение к профессиональной помощи, специализированной?
- Это в первую очередь должно быть. Но пока ее пригласишь, пока она подойдет... Это же какое-то расстояние, какое-то время. Поэтому те близкие люди, которые видят все это, должны в первую очередь забыть о себе и пойти на помощь.
- Должно быть понятие взаимовыручки не только в таких ситуациях, но и вообще в жизни между людьми. Люди должны чувствовать локоть друг друга. Но, к сожалению, политика сейчас такая идет, что людей больше разъединяют по разным параметрам, чем сплачивают.
- На МЧС, наверное. Может быть, на «скорую», что приедет вовремя. И на себя как-то.
- Спасение утопающих – дело рук самих утопающих. В нашей стране на сегодняшний день из-за, может быть, моральных качеств людей, наверное, надо рассчитывать только на себя.
- Наверное, на это существует Министерство чрезвычайных ситуаций. Может быть, не так быстро и разворотливо все это проделывают, как хотелось бы. Им нужно еще учиться и учиться.
- На помощь спецслужб - МЧС, «скорая». Только оперативные службы.
- Страховая компания. Ну, это логично: если ты застрахован, то отсюда и помощь может поступить.
- Надеяться на себя остается, скорее всего, на Бога надеяться. Самому надо действовать, стараться.
- Только на свою. Наши службы реагируют очень медленно в такого рода ситуациях. МЧС не может присутствовать на каждом квадратном метре нашей страны и следить за ситуацией. Стараюсь не попадать в такие ситуации. Допустим, если я выбираю место отдыха, я учитываю такого рода возможности.
- Только на самих себя, потому что государство ничем не может помочь. Рассчитывать только на себя, своих близких и все.
Вероника Боде: С жителями Ульяновска беседовал корреспондент Радио Свобода Сергей Гогин. Основная мысль такая: спасение утопающих – дело рук самих утопающих.
Борис Владимирович, мы много сегодня говорили о том, что притупляется реакция на все катастрофы, не делается выводов. Вы сказали, что это нехороший признак, нехороший симптом. Каковы социальные последствия такой ситуации, чем это опасно?
Борис Дубин: Мы видим, что какие-то соображения людей о необходимости выручки и помощи не просто родственнику, а человеку, попавшему в беду, вроде бы, все-таки есть, даже кажется, что укрепляются. Наряду с пониманием, что государство не поможет. Мне кажется, главный вопрос, который здесь стоит, - это не вопрос техники, и может быть, даже не вопрос правительства, а вопрос о человеке, о его антропологических качествах, о возможности морали. Мораль – это ведь то общее, что в нас есть. Если мы каким-то образом будем наращивать это, то появятся и какие-то начатки морального сознания, социального воображения, способности поставить себя на место другого - и тогда помочь, исходя из этого. Дело в том, что большинство граждан России живут с сознанием отсутствия собственного достоинства, и привычка к этому – чрезвычайно тяжелая вещь. Раздробленность, атомизация, о которой сегодня говорили, соединенная с отсутствием чувства собственного достоинства и непониманием механизмов, которые человека соединяют с другими, такими же, как он, - вот база, которая делает катастрофы непоправимыми и бессмысленными. Из них не извлекается никаких уроков для общества, которое, в свою очередь, поставило бы эти задачи и перед чиновниками государства и соответствующих служб. Иначе говоря, если будет продолжаться такое отношение к катастрофе, то это катастрофа не на железной дороге, это катастрофа антропологического материала, а значит, катастрофа и общества. И это необязательно взрыв. Как писал великий англо-американский поэт: не взрыв, а всхлип. Дело может закончиться пшиком, а это и будет знаком катастрофы.
