Владимир Тольц: В сегодняшнем выпуске, который я хочу посвятить памяти выдающегося советского (и антисоветского) философа и писателя Александра Александровича Зиновьева, я предлагаю ощутить и оценить совершенно очевидную «разницу во времени» между 1988 годом и нашими днями.
Тогда, в конце сентября 1988-го, в Москве состоялся очередной пленум ЦК КПСС, на котором на пенсию были отправлены Громыко, Соломенцев, Долгих, Демичев, Добрынин и Капитонов. Большинства имен этих тайных противников и ситуативных сторонников Горбачева теперь мало кто помнит. Как, впрочем, мало кто может сходу припомнить ныне, что именно на этом, сентябрьском 1988 года, пленуме Горбачев, как свою новую надежную опору вытащил на самый верх слабеющей уже партвласти будущих персонажей истории с ГКЧП – Анатолия Лукьянова и Бориса Пуго. Но тогда в сохраняющихся условиях сверхсекретности подковерных кремлевских игр все эти политбюрошные перестановки и замещения воспринимались и интерпретировались (в основном на Западе) как самые большие со сталинских времен чистки в верхах, имеющие далеко идущие последствия.
В давней передаче, фрагменты записи которой я намерен сейчас воспроизвести, зафиксирована как поэтика, так и методика такого рода интерпретаций, тесно увязанные и с ограниченностью знания того, что происходит в скрываемой действительности, и с желанием постичь смысл происходящего и угадать его последствия.
У Александра Александровича Зиновьева на этом игровом поле были очевидные преимущества перед западными советологами. Это и органическое, генетическое родство со страной и системой, внутренние процессы которых анализировались. (Маяковское «Я счастлив, что я этой силы частица…» тут сильно сказывалось.) Ну, а кроме того, некоторое знание персонажей, о которых шла речь, – в основном понаслышке от их идеологической обслуги. А главное – замечательный талант и писательская интуиция. Ну, и некая самостоятельно выработанная им методика анализа, одним из немаловажных принципов которой было противоречие распространенным оценкам и суждениям.
Запись осенней передачи 1988 года демонстрирует как силу, так и слабость такого подхода. Ну, и обаяние Зиновьева-оракула, разумеется, тоже.
Впрочем, послушайте и оцените сами.
Владимир Тольц(фонограмма 1988 г.): «Ночь длинных серпов» - так озаглавлена статья в британской газете «Дейли Телеграф», комментирующая недавние изменения на вершинах советской власти. Хлесткое определение построено на основе аналогии с известным эпизодом немецкой истории национал-социалистической поры – «Ночью длинных ножей». Ну, а серп позаимствован из инвентаря советской государственной символики. Броские заголовки статей, посвященных последнему, сентябрьскому пленуму ЦК КПСС, подобные тому, что появился в «Дейли Телеграф», мелькают сейчас во многих западных изданиях. Причем отсутствие информации о том, как готовились кадровые перестановки в Политбюро, в Верховном совете и в других частях руководящей советской машины, я бы сказал, демонстративная секретность подготовки и внезапность осуществления верхушечных перемен, западные авторы пытаются ныне сбалансировать историческими параллелями из русской и советской истории. Да и западной тоже не пренебрегают. Порой создается впечатление, что лихие журналисты и иные вполне вроде бы респектабельные ученые буквально соревнуются в выдумывании культурно-исторических сравнений, которые должны заменить их читателям объяснения смысла того, что произошло в Кремле в последнюю декаду сентября.
С кем только при этом ни сравнивают Горбачева. - С Петром Первым, Сталиным, разумеется, с Хрущевым и Брежневым, с Андроповым, Макиавелли и даже с Рэмбо. Однако сами по себе исторические сравнения и параллели, являющиеся любимым лакомством приобщенных к культуре дураков, не могут заменить нам черствого хлеба фактов и их анализа. Поэтому оставим сейчас хлесткие сравнения и их авторов. Тем более что в наших других передачах мы уже немало рассказывали о них.
Для участия в сегодняшнем выпуске нашей еженедельной программы я пригласил писателя и философа Александра Зиновьева.
- Итак, Александр Александрович, ваша общая оценка случившихся перемен?
Александр Зиновьев: В средствах массовой информации на Западе обычно рассматривают эти перемены в Кремле как нечто само собой разумеющееся. Усматривают сходство этих событий с тем, что делал Брежнев, что делал Хрущев и что делал Сталин. Считается, и это общепринятое мнение, что новый руководитель должен укрепляться у власти, расставлять своих людей, и на это уходит 4-5 лет в среднем. Но я думаю, что все-таки то, что произошло в Кремле, заслуживает гораздо более серьезного внимания. Во-первых, с точки зрения укрепления у власти нельзя в одну категорию зачислять Сталина, с одной стороны, и Хрущева и Брежнева с другой стороны. В советской системе власти надо различать общую систему власти, скажем, партийный аппарат и подконтрольные учреждения, и сверхвласть, то есть власть над самой системой власти.
В сталинские годы возник впервые в советской истории аппарат сверхвласти. Орудиями сталинского аппарата сверхвласти были карательные органы, личная канцелярия и другие средства того, что я называю системой народовластия. В хрущевские и брежневские годы форма сверхвласти изменилась. Сталинская сверхвласть была властью над партийным аппаратом, и она в значительной мере выходила за рамки партийного аппарата. Брежневская сверхвласть помещалась в рамках партийного аппарата. Это тоже была своего рода мафиозная группа, но она, повторяю, помещалась в рамках партийного аппарата.
Что происходит сейчас с Горбачевым? - Горбачев пытается повторить то, что делал в свое время Сталин, - он пытается создавать аппарат своей личной власти, создать сверхвласть, но не брежневского типа и не хрущевского типа, а сталинского типа. Поэтому тот факт, что он стал председателем президиума Верховного совета, заслуживает гораздо большего внимания, чем ему сейчас уделяют. Дело в том, что пост председателя президиума Верховного совета СССР сейчас играет гораздо более серьезную роль, чем раньше. Раньше это была чисто формальная функция, почетная, так сказать, должность. И в советском руководстве председателя президиума Верховного совета не играли важную роль. Теперь, в современных условиях этот пост будет играть роль гораздо более серьезную. И я думаю, что Горбачев накапливает орудия для своей сверхвласти, такие, чтобы встать над партийным аппаратом.
Горбачевцы критикуют сталинизм и Сталина, но угроза настоящего сталинизма, новой формы сталинизма исходит именно из горбачевского руководства. Но не из кругов консерваторов.
Владимир Тольц: Ну, сами понимаете, тут уж Александр Александрович явно переборщил! Сказалось упомянутое мной желание обязательно отличаться от распространенных оценок и суждений. Однако слушаем дальше. Александр Зиновьев, наша беседа в октябре 1988-го.
Александр Зиновьев: В свое время человечество проглядело возникновение на исторической арене таких фигур, как Сталин, Гитлер, и у меня такое впечатление, что есть возможность того, что они проглядят и Горбачева.
Владимир Тольц: Можно ли считать сегодня, что процесс становления нового горбачевского политического режима уже завершен?
Александр Зиновьев: Нет еще. В основных чертах можно сказать, что горбачевцы добились успеха, безусловно. Они учли печальный опыт Хрущева, и сами они прошли эту школу, но окончательно сказать, что вот новый режим утвердился, пока еще рано. Ситуация не такая простая. Тенденция к сталинизму очень сильная, и преодолеть те трудности, которые назрели в стране во всех сферах жизни, иными путями просто невозможно, и горбачевцы имеют шансы добиться гораздо больших успехов.
Владимир Тольц: Какие последствия для экономической, культурной, к примеру, сфер жизни страны вы можете усмотреть сегодня в тех политических перестановках, которые произошли недавно?
Александр Зиновьев: Чем больше пряников раздают сегодня, тем больше кнутов будет впоследствии. Это закон эволюции, и от этого никуда не уйдешь. Я думаю, что все послабления, которые сейчас сделаны, их легко ликвидировать, и они будут ликвидированы буквально в течение нескольких дней или недель. И начнется зажим про всем направлениям. Причем этот зажим будет преподноситься как расцвет демократии, как либерализация, как прогресс. Но это будет изображаться как успех перестройки. Собственно говоря, перестройка действительно происходит, вот что очень важно понять. Она происходит, но в чем ее суть и куда она ведет? И я повторяю, суть ее состоит в том, что страна движется в том направлении, которое я бы назвал неосталинизмом.
Владимир Тольц: Сегодня в рамках своего проекта «Как у Дюма…» я знакомлю вас с записью своей беседы в октябре 1988-го с Александром Александровичем Зиновьевым, блеск и заблуждения которого в анализе и оценках прошлого, настоящего и будущего сохраняют и сегодня свою прелесть, остаются поучительными и эстетически самоценными. Следующий фрагмент той давней записи начинается с моего вопроса.
Владимир Тольц (фонограмма 1988 г.): Одна из существенных составных советских политических структур – Комитет государственной безопасности. Мы знаем, что люди из Комитета госбезопасности заняли несколько новые позиции и в Политбюро ЦК. Что вы можете сказать, изменилась ли роль сейчас этих органов в политической структуре страны?
Александр Зиновьев: Роль органов государственной безопасности в послесталинские годы изменилась весьма радикально. Изменилась она с изменением общей ситуации в стране. Кончилась эпоха народовластия, наступила эпоха того, что можно было бы назвать нормальной государственно-бюрократической системой, что расцвело во всю мощь в брежневские годы. И органы государственной безопасности заняли то место, которое они, по идее, и должны были занимать. То есть место орудия центрального комитета партии, подсобного орудия. Одной из главных функций органов государственной безопасности стала активная деятельность на Западе. И надо сказать, в брежневские годы они сыграли роль колоссальнейшую! Собственно, горбачивизм был в значительной мере подготовлен благодаря их деятельности.
Обычно принято все зло сваливать на КГБ, здесь уже это стало традицией, и даже люди из Центрального комитета партии поддерживали эту легенду КГБ как черных сил советского руководства. На самом деле, КГБ есть лишь исполнительный орган Центрального комитета партии, и не больше того. В тех условиях, которые были в хрущевские годы и брежневские годы, КГБ не могло играть такую активную роль, как во времена Сталина. И сейчас опираться на карательные органы Горбачеву по многим причинам нельзя так, как это делал в свое время Сталин. Пока еще Запад нужно эксплуатировать. Если начинать систему репрессий, то немедленно на Западе начнется такая реакция, что Советский Союз очень много потеряет от этого, это очевидно. И в стране не так-то просто сейчас уже запугивать людей. Если сейчас начать массовые репрессии, то возникнет массовый протест, с которым будет гораздо труднее справиться, чем с диссидентским движением.
Это одна из причин, между прочим, почему для Горбачева важно вне партийного аппарата иметь пост председателя Президиума Верховного совета. Я думаю, что дело сейчас пойдет к тому, чтобы усилить власть председателя Президиума Верховного совета, и возможности для этого есть. В особенности если учесть, что международная политика и вообще международные отношения сейчас в Советском Союзе играют роль неизмеримо большую, чем раньше.
Владимир Тольц: Одним из объектов наиболее острых нападок в горбачевский период в советской печати оказалась бюрократия и представители этого класса. Как вам видится их судьба в свете этих перемещений на вершинах советской власти?
Александр Зиновьев: Нападки на бюрократию – дело не новое. Есть разной формы нападки. Я хочу обратить ваше внимание на то, что те нападки, которые сейчас ведутся на бюрократию, они аналогичны тем нападкам, которые в свое время вели сталинцы на бюрократию. Ведь Сталин был в свое время наркомом Рабоче-Крестьянской инспекции, в функции которой входила борьба с бюрократией. И есть два аспекта бюрократии. Есть государственный аппарат, партийно-государственный аппарат, его рассматривают как бюрократический аппарат, и есть бюрократия как некоторое отрицательное явление в этом аппарате.
Нападки горбачевцев не бюрократию очень напоминают сталинские нападки. Это и есть опять-таки один из элементов желания горбачевцев создать сверхвласть, стоящую на партийно-государственных аппаратах, подчинить себе партийно-государственные аппараты. Без аппарата управления такое общество существовать в принципе не может. Им нужно дискредитировать партийно-государственный аппарат, чтобы заручиться поддержкой широких слоев населения и иметь, как в сталинские годы, прямые контакты с массами населения, так что бы можно было партийно-государственный аппарат держать постоянно под контролем и под угрозой репрессий, смещения и так далее. Нынешний партийно-государственный аппарат гораздо мощнее, чем тот, который сложился в сталинские годы. И вести с ним борьбу не так-то просто.
Я думаю, что все-таки наиболее вероятным исходом этой борьбы будет компромисс. То есть партийно-государственный аппарат останется незыблемым, кое-какие изменения там произойдут, аппарат сверхвласти будет создан, уступающий, безусловно, по мощи сталинскому аппарату сверхвласти, и манипулировать, обращаться так с партийно-государственный аппаратом, как делал Сталин, горбачевцам не удастся ни в коем случае.
Владимир Тольц: Та часть политических перестроек и перестановок, которую мы обсуждаем сегодня, преподносится в Советском Союзе, да и многими на Западе, как некий пролог грядущей широкой экономической реформы, как основная ее политическая предпосылка. Что вы можете сказать о судьбе этих грядущих реформ в свете нынешних перестановок?
Александр Зиновьев: На Западе судят о ситуации в Советском Союзе со своим понятиями и критериями, которые лишены какого бы то ни было смысла в применении к советскому обществу. Я об этом уже много говорил и много писал на эту тему, что экономические критерии в применении к советскому обществу просто бессмысленны. Советскую экономику нужно рассматривать совсем с другими понятиями. В частности, вместо понятия экономической эффективности я предложил понятие социальной эффективности, оно более отвечает натуре советского общества, и советское общество имеет с этой точки зрения огромное преимущество сравнительно со странами Запада. Что сказать о перспективах экономического развития советского общества? Такие перспективы, безусловно, имеются, но сравнивать их с перспективами Запада бессмысленно.
Выработаны методы развития советской экономики, и очень эффективные. Какие? Ну, например, выделяются особо привилегированные отрасли промышленности, для них создается целый ряд преимуществ, им уделяется огромное внимание, и за счет этих усилий происходит рывок вперед. Так, как было, например, с космической программой, атомными бомбами, собственно говоря, так это и делается со многих отраслях военной промышленности, важных сферах жизни советского общества. Так это будет происходить и впредь. Но рассчитывать на то, что поднимется экономическая эффективность в западном смысле, абсолютно бессмысленно. Из этого ничего не выйдет. И главное, в этом нет надобности.
Что касается таких мер, как развитие частной инициативы, мелкие частные предприятия, это все смехотворно. Я думаю, что даже на Западе никто к этому всерьез не относится. И если что-то пишут на эту тему в газетах, то только потому, что об этом модно писать, но это ниже всякой критики.
Владимир Тольц: Ну, а теперь вопрос, касающийся сферы идеологии и культуры. Что вы предусматриваете здесь в ближайшее время?
Александр Зиновьев: С идеологией дело обстоит таким образом. Уже в послесталинские годы в советской идеологии начался очень серьезный кризис. Этот кризис не преодолен. Причем горбачевцы даже углубили этот кризис. Я думаю, нет надобности пояснять. В чем этот кризис заключается. Чтобы преодолеть идеологический кризис, нужна, конечно, очень серьезная, действительно, перестройка идеологической работы. Здесь перестройка возможна. Не такая, конечно, радикальная, но, во всяком случае, она необходима. Если власть хочет удержать население в рамках контролируемости. Как будет происходить эта идеологическая реформа – трудно сказать, но, во всяком случае, наличные силы советских идеологов, насколько они мне известны, недостаточны для того, чтобы в корне изменить интеллектуальный уровень советской идеологии. В частности, падение Лигачева можно объяснить также неспособностью осуществлять идеологическую реформу.
Владимир Тольц: Но ведь он же еще не пал окончательно…
Александр Зиновьев: Ну, окончательно – да. Во всяком случае, даже если его считать консерватором, он не смог использовать те преимущества, которые давало ему его положение идеолога. Он просто оказался не настолько умным, чтобы нанести какой-то ощутимый удар Горбачеву.
Теперь что касается культуры. Дело в том, что рассчитывать на какой-то стремительный прогресс культуры точно так же бессмысленно. Развитие культуры зависит не столько от разрешения властей. Даже в случае запретов культура может развиваться так, как это было в брежневские годы. Для развития культуры нужно создание традиций, накопление каких-то элементов культуры в течение многих десятилетий. Всего этого нет. Я думаю, что как только горбачевцы как следует укрепятся у власти, начнется попятный процесс: вся культура будет поставлена на службу прославления горбачевского режима, лично Горбачева, на создание культа Горбачева, так как все это делалось и раньше.
Возьмите горбачевское окружение – кто эти люди? Приведу вам только один пример. Иван Фролов, один из помощников Горбачева, в брежневские годы был редактором журнала «Вопросы философии». Был одним из самых заядлых холуев Брежнева. Он довел, я помню, ссылки на Брежнева до такого уровня, что я в знак протеста покинул журнал «Вопросы философии». Что мы могут делать такие люди? Только делать то, что они делали в отношении Брежнева, - они будут прославлять новую ситуацию.
Это же не есть прогресс в культуре. Сколько лет длится горбачевское руководство? За эти годы можно было бы написать, если бы были действительно возможности, тысячи книжек, создать тысячи музыкальных произведений, написать тысячи картин выдающихся. Но этого же ничего нет. Побираются крохами так сказать, из прошлого периода. Нет, я не вижу серьезных перспектив в отношения развития культуры.
Что касается идеологии, то я думаю, что опять-таки какие-то идеологические строгости должны начаться, иначе идеологический кризис станет основным препятствием на пути горбачевцев к использованию уже достигнутой власти.
Владимир Тольц: Александр Зиновьев. Осенние рассуждения 1988 года. Его тогдашние заблуждения сегодня очевидны. Но они не отменяют обаяния этого давнего участника наших программ. И я думаю, мы еще не раз вернемся в них к его фононаследию.
Тогда, в конце сентября 1988-го, в Москве состоялся очередной пленум ЦК КПСС, на котором на пенсию были отправлены Громыко, Соломенцев, Долгих, Демичев, Добрынин и Капитонов. Большинства имен этих тайных противников и ситуативных сторонников Горбачева теперь мало кто помнит. Как, впрочем, мало кто может сходу припомнить ныне, что именно на этом, сентябрьском 1988 года, пленуме Горбачев, как свою новую надежную опору вытащил на самый верх слабеющей уже партвласти будущих персонажей истории с ГКЧП – Анатолия Лукьянова и Бориса Пуго. Но тогда в сохраняющихся условиях сверхсекретности подковерных кремлевских игр все эти политбюрошные перестановки и замещения воспринимались и интерпретировались (в основном на Западе) как самые большие со сталинских времен чистки в верхах, имеющие далеко идущие последствия.
В давней передаче, фрагменты записи которой я намерен сейчас воспроизвести, зафиксирована как поэтика, так и методика такого рода интерпретаций, тесно увязанные и с ограниченностью знания того, что происходит в скрываемой действительности, и с желанием постичь смысл происходящего и угадать его последствия.
У Александра Александровича Зиновьева на этом игровом поле были очевидные преимущества перед западными советологами. Это и органическое, генетическое родство со страной и системой, внутренние процессы которых анализировались. (Маяковское «Я счастлив, что я этой силы частица…» тут сильно сказывалось.) Ну, а кроме того, некоторое знание персонажей, о которых шла речь, – в основном понаслышке от их идеологической обслуги. А главное – замечательный талант и писательская интуиция. Ну, и некая самостоятельно выработанная им методика анализа, одним из немаловажных принципов которой было противоречие распространенным оценкам и суждениям.
Запись осенней передачи 1988 года демонстрирует как силу, так и слабость такого подхода. Ну, и обаяние Зиновьева-оракула, разумеется, тоже.
Впрочем, послушайте и оцените сами.
Владимир Тольц(фонограмма 1988 г.): «Ночь длинных серпов» - так озаглавлена статья в британской газете «Дейли Телеграф», комментирующая недавние изменения на вершинах советской власти. Хлесткое определение построено на основе аналогии с известным эпизодом немецкой истории национал-социалистической поры – «Ночью длинных ножей». Ну, а серп позаимствован из инвентаря советской государственной символики. Броские заголовки статей, посвященных последнему, сентябрьскому пленуму ЦК КПСС, подобные тому, что появился в «Дейли Телеграф», мелькают сейчас во многих западных изданиях. Причем отсутствие информации о том, как готовились кадровые перестановки в Политбюро, в Верховном совете и в других частях руководящей советской машины, я бы сказал, демонстративная секретность подготовки и внезапность осуществления верхушечных перемен, западные авторы пытаются ныне сбалансировать историческими параллелями из русской и советской истории. Да и западной тоже не пренебрегают. Порой создается впечатление, что лихие журналисты и иные вполне вроде бы респектабельные ученые буквально соревнуются в выдумывании культурно-исторических сравнений, которые должны заменить их читателям объяснения смысла того, что произошло в Кремле в последнюю декаду сентября.
С кем только при этом ни сравнивают Горбачева. - С Петром Первым, Сталиным, разумеется, с Хрущевым и Брежневым, с Андроповым, Макиавелли и даже с Рэмбо. Однако сами по себе исторические сравнения и параллели, являющиеся любимым лакомством приобщенных к культуре дураков, не могут заменить нам черствого хлеба фактов и их анализа. Поэтому оставим сейчас хлесткие сравнения и их авторов. Тем более что в наших других передачах мы уже немало рассказывали о них.
Для участия в сегодняшнем выпуске нашей еженедельной программы я пригласил писателя и философа Александра Зиновьева.
- Итак, Александр Александрович, ваша общая оценка случившихся перемен?
Александр Зиновьев: В средствах массовой информации на Западе обычно рассматривают эти перемены в Кремле как нечто само собой разумеющееся. Усматривают сходство этих событий с тем, что делал Брежнев, что делал Хрущев и что делал Сталин. Считается, и это общепринятое мнение, что новый руководитель должен укрепляться у власти, расставлять своих людей, и на это уходит 4-5 лет в среднем. Но я думаю, что все-таки то, что произошло в Кремле, заслуживает гораздо более серьезного внимания. Во-первых, с точки зрения укрепления у власти нельзя в одну категорию зачислять Сталина, с одной стороны, и Хрущева и Брежнева с другой стороны. В советской системе власти надо различать общую систему власти, скажем, партийный аппарат и подконтрольные учреждения, и сверхвласть, то есть власть над самой системой власти.
В сталинские годы возник впервые в советской истории аппарат сверхвласти. Орудиями сталинского аппарата сверхвласти были карательные органы, личная канцелярия и другие средства того, что я называю системой народовластия. В хрущевские и брежневские годы форма сверхвласти изменилась. Сталинская сверхвласть была властью над партийным аппаратом, и она в значительной мере выходила за рамки партийного аппарата. Брежневская сверхвласть помещалась в рамках партийного аппарата. Это тоже была своего рода мафиозная группа, но она, повторяю, помещалась в рамках партийного аппарата.
Что происходит сейчас с Горбачевым? - Горбачев пытается повторить то, что делал в свое время Сталин, - он пытается создавать аппарат своей личной власти, создать сверхвласть, но не брежневского типа и не хрущевского типа, а сталинского типа. Поэтому тот факт, что он стал председателем президиума Верховного совета, заслуживает гораздо большего внимания, чем ему сейчас уделяют. Дело в том, что пост председателя президиума Верховного совета СССР сейчас играет гораздо более серьезную роль, чем раньше. Раньше это была чисто формальная функция, почетная, так сказать, должность. И в советском руководстве председателя президиума Верховного совета не играли важную роль. Теперь, в современных условиях этот пост будет играть роль гораздо более серьезную. И я думаю, что Горбачев накапливает орудия для своей сверхвласти, такие, чтобы встать над партийным аппаратом.
Горбачевцы критикуют сталинизм и Сталина, но угроза настоящего сталинизма, новой формы сталинизма исходит именно из горбачевского руководства. Но не из кругов консерваторов.
Владимир Тольц: Ну, сами понимаете, тут уж Александр Александрович явно переборщил! Сказалось упомянутое мной желание обязательно отличаться от распространенных оценок и суждений. Однако слушаем дальше. Александр Зиновьев, наша беседа в октябре 1988-го.
Александр Зиновьев: В свое время человечество проглядело возникновение на исторической арене таких фигур, как Сталин, Гитлер, и у меня такое впечатление, что есть возможность того, что они проглядят и Горбачева.
Владимир Тольц: Можно ли считать сегодня, что процесс становления нового горбачевского политического режима уже завершен?
Александр Зиновьев: Нет еще. В основных чертах можно сказать, что горбачевцы добились успеха, безусловно. Они учли печальный опыт Хрущева, и сами они прошли эту школу, но окончательно сказать, что вот новый режим утвердился, пока еще рано. Ситуация не такая простая. Тенденция к сталинизму очень сильная, и преодолеть те трудности, которые назрели в стране во всех сферах жизни, иными путями просто невозможно, и горбачевцы имеют шансы добиться гораздо больших успехов.
Владимир Тольц: Какие последствия для экономической, культурной, к примеру, сфер жизни страны вы можете усмотреть сегодня в тех политических перестановках, которые произошли недавно?
Александр Зиновьев: Чем больше пряников раздают сегодня, тем больше кнутов будет впоследствии. Это закон эволюции, и от этого никуда не уйдешь. Я думаю, что все послабления, которые сейчас сделаны, их легко ликвидировать, и они будут ликвидированы буквально в течение нескольких дней или недель. И начнется зажим про всем направлениям. Причем этот зажим будет преподноситься как расцвет демократии, как либерализация, как прогресс. Но это будет изображаться как успех перестройки. Собственно говоря, перестройка действительно происходит, вот что очень важно понять. Она происходит, но в чем ее суть и куда она ведет? И я повторяю, суть ее состоит в том, что страна движется в том направлении, которое я бы назвал неосталинизмом.
Владимир Тольц: Сегодня в рамках своего проекта «Как у Дюма…» я знакомлю вас с записью своей беседы в октябре 1988-го с Александром Александровичем Зиновьевым, блеск и заблуждения которого в анализе и оценках прошлого, настоящего и будущего сохраняют и сегодня свою прелесть, остаются поучительными и эстетически самоценными. Следующий фрагмент той давней записи начинается с моего вопроса.
Владимир Тольц (фонограмма 1988 г.): Одна из существенных составных советских политических структур – Комитет государственной безопасности. Мы знаем, что люди из Комитета госбезопасности заняли несколько новые позиции и в Политбюро ЦК. Что вы можете сказать, изменилась ли роль сейчас этих органов в политической структуре страны?
Александр Зиновьев: Роль органов государственной безопасности в послесталинские годы изменилась весьма радикально. Изменилась она с изменением общей ситуации в стране. Кончилась эпоха народовластия, наступила эпоха того, что можно было бы назвать нормальной государственно-бюрократической системой, что расцвело во всю мощь в брежневские годы. И органы государственной безопасности заняли то место, которое они, по идее, и должны были занимать. То есть место орудия центрального комитета партии, подсобного орудия. Одной из главных функций органов государственной безопасности стала активная деятельность на Западе. И надо сказать, в брежневские годы они сыграли роль колоссальнейшую! Собственно, горбачивизм был в значительной мере подготовлен благодаря их деятельности.
Обычно принято все зло сваливать на КГБ, здесь уже это стало традицией, и даже люди из Центрального комитета партии поддерживали эту легенду КГБ как черных сил советского руководства. На самом деле, КГБ есть лишь исполнительный орган Центрального комитета партии, и не больше того. В тех условиях, которые были в хрущевские годы и брежневские годы, КГБ не могло играть такую активную роль, как во времена Сталина. И сейчас опираться на карательные органы Горбачеву по многим причинам нельзя так, как это делал в свое время Сталин. Пока еще Запад нужно эксплуатировать. Если начинать систему репрессий, то немедленно на Западе начнется такая реакция, что Советский Союз очень много потеряет от этого, это очевидно. И в стране не так-то просто сейчас уже запугивать людей. Если сейчас начать массовые репрессии, то возникнет массовый протест, с которым будет гораздо труднее справиться, чем с диссидентским движением.
Это одна из причин, между прочим, почему для Горбачева важно вне партийного аппарата иметь пост председателя Президиума Верховного совета. Я думаю, что дело сейчас пойдет к тому, чтобы усилить власть председателя Президиума Верховного совета, и возможности для этого есть. В особенности если учесть, что международная политика и вообще международные отношения сейчас в Советском Союзе играют роль неизмеримо большую, чем раньше.
Владимир Тольц: Одним из объектов наиболее острых нападок в горбачевский период в советской печати оказалась бюрократия и представители этого класса. Как вам видится их судьба в свете этих перемещений на вершинах советской власти?
Александр Зиновьев: Нападки на бюрократию – дело не новое. Есть разной формы нападки. Я хочу обратить ваше внимание на то, что те нападки, которые сейчас ведутся на бюрократию, они аналогичны тем нападкам, которые в свое время вели сталинцы на бюрократию. Ведь Сталин был в свое время наркомом Рабоче-Крестьянской инспекции, в функции которой входила борьба с бюрократией. И есть два аспекта бюрократии. Есть государственный аппарат, партийно-государственный аппарат, его рассматривают как бюрократический аппарат, и есть бюрократия как некоторое отрицательное явление в этом аппарате.
Нападки горбачевцев не бюрократию очень напоминают сталинские нападки. Это и есть опять-таки один из элементов желания горбачевцев создать сверхвласть, стоящую на партийно-государственных аппаратах, подчинить себе партийно-государственные аппараты. Без аппарата управления такое общество существовать в принципе не может. Им нужно дискредитировать партийно-государственный аппарат, чтобы заручиться поддержкой широких слоев населения и иметь, как в сталинские годы, прямые контакты с массами населения, так что бы можно было партийно-государственный аппарат держать постоянно под контролем и под угрозой репрессий, смещения и так далее. Нынешний партийно-государственный аппарат гораздо мощнее, чем тот, который сложился в сталинские годы. И вести с ним борьбу не так-то просто.
Я думаю, что все-таки наиболее вероятным исходом этой борьбы будет компромисс. То есть партийно-государственный аппарат останется незыблемым, кое-какие изменения там произойдут, аппарат сверхвласти будет создан, уступающий, безусловно, по мощи сталинскому аппарату сверхвласти, и манипулировать, обращаться так с партийно-государственный аппаратом, как делал Сталин, горбачевцам не удастся ни в коем случае.
Владимир Тольц: Та часть политических перестроек и перестановок, которую мы обсуждаем сегодня, преподносится в Советском Союзе, да и многими на Западе, как некий пролог грядущей широкой экономической реформы, как основная ее политическая предпосылка. Что вы можете сказать о судьбе этих грядущих реформ в свете нынешних перестановок?
Александр Зиновьев: На Западе судят о ситуации в Советском Союзе со своим понятиями и критериями, которые лишены какого бы то ни было смысла в применении к советскому обществу. Я об этом уже много говорил и много писал на эту тему, что экономические критерии в применении к советскому обществу просто бессмысленны. Советскую экономику нужно рассматривать совсем с другими понятиями. В частности, вместо понятия экономической эффективности я предложил понятие социальной эффективности, оно более отвечает натуре советского общества, и советское общество имеет с этой точки зрения огромное преимущество сравнительно со странами Запада. Что сказать о перспективах экономического развития советского общества? Такие перспективы, безусловно, имеются, но сравнивать их с перспективами Запада бессмысленно.
Выработаны методы развития советской экономики, и очень эффективные. Какие? Ну, например, выделяются особо привилегированные отрасли промышленности, для них создается целый ряд преимуществ, им уделяется огромное внимание, и за счет этих усилий происходит рывок вперед. Так, как было, например, с космической программой, атомными бомбами, собственно говоря, так это и делается со многих отраслях военной промышленности, важных сферах жизни советского общества. Так это будет происходить и впредь. Но рассчитывать на то, что поднимется экономическая эффективность в западном смысле, абсолютно бессмысленно. Из этого ничего не выйдет. И главное, в этом нет надобности.
Что касается таких мер, как развитие частной инициативы, мелкие частные предприятия, это все смехотворно. Я думаю, что даже на Западе никто к этому всерьез не относится. И если что-то пишут на эту тему в газетах, то только потому, что об этом модно писать, но это ниже всякой критики.
Владимир Тольц: Ну, а теперь вопрос, касающийся сферы идеологии и культуры. Что вы предусматриваете здесь в ближайшее время?
Александр Зиновьев: С идеологией дело обстоит таким образом. Уже в послесталинские годы в советской идеологии начался очень серьезный кризис. Этот кризис не преодолен. Причем горбачевцы даже углубили этот кризис. Я думаю, нет надобности пояснять. В чем этот кризис заключается. Чтобы преодолеть идеологический кризис, нужна, конечно, очень серьезная, действительно, перестройка идеологической работы. Здесь перестройка возможна. Не такая, конечно, радикальная, но, во всяком случае, она необходима. Если власть хочет удержать население в рамках контролируемости. Как будет происходить эта идеологическая реформа – трудно сказать, но, во всяком случае, наличные силы советских идеологов, насколько они мне известны, недостаточны для того, чтобы в корне изменить интеллектуальный уровень советской идеологии. В частности, падение Лигачева можно объяснить также неспособностью осуществлять идеологическую реформу.
Владимир Тольц: Но ведь он же еще не пал окончательно…
Александр Зиновьев: Ну, окончательно – да. Во всяком случае, даже если его считать консерватором, он не смог использовать те преимущества, которые давало ему его положение идеолога. Он просто оказался не настолько умным, чтобы нанести какой-то ощутимый удар Горбачеву.
Теперь что касается культуры. Дело в том, что рассчитывать на какой-то стремительный прогресс культуры точно так же бессмысленно. Развитие культуры зависит не столько от разрешения властей. Даже в случае запретов культура может развиваться так, как это было в брежневские годы. Для развития культуры нужно создание традиций, накопление каких-то элементов культуры в течение многих десятилетий. Всего этого нет. Я думаю, что как только горбачевцы как следует укрепятся у власти, начнется попятный процесс: вся культура будет поставлена на службу прославления горбачевского режима, лично Горбачева, на создание культа Горбачева, так как все это делалось и раньше.
Возьмите горбачевское окружение – кто эти люди? Приведу вам только один пример. Иван Фролов, один из помощников Горбачева, в брежневские годы был редактором журнала «Вопросы философии». Был одним из самых заядлых холуев Брежнева. Он довел, я помню, ссылки на Брежнева до такого уровня, что я в знак протеста покинул журнал «Вопросы философии». Что мы могут делать такие люди? Только делать то, что они делали в отношении Брежнева, - они будут прославлять новую ситуацию.
Это же не есть прогресс в культуре. Сколько лет длится горбачевское руководство? За эти годы можно было бы написать, если бы были действительно возможности, тысячи книжек, создать тысячи музыкальных произведений, написать тысячи картин выдающихся. Но этого же ничего нет. Побираются крохами так сказать, из прошлого периода. Нет, я не вижу серьезных перспектив в отношения развития культуры.
Что касается идеологии, то я думаю, что опять-таки какие-то идеологические строгости должны начаться, иначе идеологический кризис станет основным препятствием на пути горбачевцев к использованию уже достигнутой власти.
Владимир Тольц: Александр Зиновьев. Осенние рассуждения 1988 года. Его тогдашние заблуждения сегодня очевидны. Но они не отменяют обаяния этого давнего участника наших программ. И я думаю, мы еще не раз вернемся в них к его фононаследию.
