Анна Качкаева: «Экранные образы и идеология. Образы кого из российских лидеров привлекают нынешнюю российскую молодежь?» - так мы сегодня сформулировали тему. Но в контексте случившейся норвежской драмы тема приобретает неожиданную окраску. Потому что Брейвик, убийца почти сотни молодых людей, наверное, впервые за долгое время в Европе убил, по сути дела, за взгляды. И в своем манифесте почти 1000-страничном он упоминает, наряду с Черчиллем и Папой Римским, Владимира Путина, а также Движение «Наши» - как образец движения консервативных патриотов. Идеология и образы становятся очень важными для современной Европы и современной России, потому что 20 лет об идеологии было не принято говорить или она была исключительно ругательным словом. Вот о том, как это все выглядит на современном телеэкране и в головах сограждан, мы и будем сегодня разговаривать со специалистом в области коммуникативистики, профессором Высшей школы экономики Иосифом Дзялошинским.
Иосиф Михайлович, мы хотели поговорить о том, как лидеры российские выглядят на экране и в жизни, что думают про них сограждане, но вот такой поворот случился. Недавно было проведено исследование, которым Дзялошинский руководил, правда, среди бизнес-сообщества, назывался он по-научному «Ролевая типология коммуникаций», то есть некая стратегия, когда бизнесмены определяли роли в среде. И вы, я так понимаю, попробовали и с политиками это же проделать. И бизнесмены назвали кого-то из политиков российских.
Иосиф Дзялошинский: Сегодня очень богатое у нас с вами «меню». Что касается нашего исследования, то оно было очень простым. Мы предлагали определить известным бизнесменам, какую роль они исполняют в процессе коммуникаций с сотрудниками, с конкурентами, с партнерами, с журналистами и как они видят своего партнера. В результате получилась очень любопытная матрица из 11 ролей, где инициатор коммуникаций, бизнесмен, приписывал себе очень солидную роль и каким-то образом видел роли своих слушателей. Когда мы наложили эту матрицу на восприятие политического лидера, то тоже получились любопытные результаты. Оказалось, что президенту чаще приписывается роль босса, большого руководителя и роль судьи. А премьеру приписываются совсем другие роли – роль лидера и роль покровителя. Восприятие приписывает эти роли (снимаем вопрос о том, на каком основании), и это означает, что отношение к соответствующим политическим лидерам будет разным и сейчас, и в ходе выборов, и потом. Сознательно ли они развели свои роли или так уж получилось – это отдельный вопрос, который когда-нибудь надо будет обсуждать.
Анна Качкаева: А теперь к норвежской драме. У нас сегодня с коллегами возник спор: обсуждать или не обсуждать эту историю, манифест убийцы, его символический образ, облик, мысли, которые он транслирует, должен ли суд в этом случае быть закрытым или открытым. Потому что идеологию, безусловно, будет очень трудно опровергать. И Европа, наверняка, поднимется, и будет много мнений. Нужно ли рекламировать и говорить об этом? Не говорить нельзя, но как? Что вы за всем этим видите?
Иосиф Дзялошинский: Честно говоря, давно жду что-то подобное. Конечно, не в таких жутких масштабах. Но то, что накаляется обстановка в связи со столкновением цивилизаций, о котором Хантингтон писал бог весть когда, - это очевидно и в Европе, и в России, и в других странах, которые традиционно относят себя к христианской ветви. Неважно, веруют люди или не веруют, возникает некое стремление противостоять чему-то чуждому, неважно, как это называется. И сегодня это чуждое носит, прежде всего, имя – ислам. У Маркса есть замечательная фраза, и Ленин неоднократно говорил об этом, что идеология становится силой, когда овладевает массами. А для того чтобы идеология овладела массами, она должна обрести некую символическую начинку, она должна приобрести своих мучеников. И я ждал чего-то подобного, потому что совершенно очевидно, что уже кристаллизующаяся идеология противостояния цивилизаций нуждается в каких-то символах, и рано или поздно он должен был появиться в такой ли форме, в другой ли форме. Вот он появился в самой жуткой форме, которая могла только быть. И теперь в этой точке сойдутся устремления, чаяния, желания, надежды огромного количества людей, которые тихо исповедуют расистские, неорасистские, националистические и всякие прочие взгляды, поскольку эта идеология безразмерна. Она включает в себя ненависть к любому другому.
Анна Качкаева: Что, идеология мультикультурализма потерпела провал?
Иосиф Дзялошинский: Я абсолютно убежден, что идеология мультикультурализма никакого провала не потерпела, она просто на некоторое время получила сильных противников, назовем это так.
Анна Качкаева: То есть чему-то что-то должно было противостоять?
Иосиф Дзялошинский: У меня ощущение, что нет других вариантов выживания современного человечества, кроме как та или другая форма толерантности и мультикультурализма. Потому что, так или иначе, жить придется вместе, на одном Земном шаре. Выстроить разделительные линии, как в разных антиутопиях, уже невозможно. Бизнес стал всемирным, политические отношения стали всемирными и так далее. Поэтому все границы стали очень химерическими, достаточно символическими. Короче, нет другого варианта. Значит, надо будет учиться жить вместе. А это очень сильно напрягает огромные массы людей. Они не могут терпеть рядом с собой человека, исповедующего другие взгляды, другие отношения. Это требует очень долгого, мучительного пути. В Австралии, в Канаде, в других странах концепция мультикультурализма была возвещена в закон еще в 70-ые годы. Что-то получалось, что-то не получалось, но там, вроде бы, проросло понимание, что жить надо рядом, уважая друг друга. А в странах с более жесткими идеологическими представлениями, с более длинной цивилизационной историей, да еще имевших отношения к крестовым походам, конечно, сформировалось: не пустим, не разрешим и прочее.
Анна Качкаева: Подождите! Северные страны всегда в представлении последних лет – оплот социального государства, символ открытости, демократии, толерантности, доброты, благополучия и так далее.
Иосиф Дзялошинский: Я бы хотел четко разделить две вещи: институциализированные практики жизни и неформальные практики жизни. На уровне институтов Северная Европа, Германия частично... Хотя мадам Меркель кое-что сказала по этому поводу, на мой взгляд, совершенно не толерантное. Эти страны институционально придерживаются неких норм, практик: мы должны быть такими. А уровень бытового национализма, бытового расизма достаточно высок. Не скажу, что очень высок, но достаточно высок. Даже когда ты в многонациональном Лондоне заходишь в метро, вообще не знаешь, куда ты попал, тем не менее, эта напряженность есть. Просто она заливается...
Анна Качкаева: И они на острове – это тоже имеет значение.
Иосиф Дзялошинский: У меня ощущение, что, может быть, слишком быстро идут эти процессы, и огромное количество людей не успевают к ним приспособиться.
Анна Качкаева: Он ведь фанатик, но не одиночка?
Иосиф Дзялошинский: Конечно, нет. Как фанатик – он одиночка, но поддерживает его огромное количество людей. В России, по нашим данным, процентов 60 его будут поддерживать.
Анна Качкаева: Уже сказали, что появились группы, его поддерживающие, за ними будут смотреть, закрывать и так далее. Но явно, что такой символический ряд есть. А есть ли в политическом поле российском кто-то, кто может, с одной стороны, олицетворить, а с другой стороны, смикшировать такие страшные проявления?
Иосиф Дзялошинский: Я не знаю. В течение двух «пятилеток» реализовывался проект по толерантности и мультикультурализму. Одну «пятилетку» он реализовывался, а во вторую его прикрыли – деньги не дали. Разрабатывались методики, технологии для школьного образования, для милиционеров, для самых разных сфер: каким образом в стране сформировать атмосферу терпимости (как обычно переводят термин «толерантность», что неправильно). Ни одна из методик не была принята. То есть деньги на исследование дали, а дальше – все. Есть достаточно мощные силы во властных структурах, которые (говорю крамольные вещи) заинтересованы в том, чтобы этот уровень напряженности существовал. Потому что в этих потоках можно манипулировать массами, можно показывать врага и себя демонстрировать в качестве спасителя-защитника, который все это решит. У меня тяжелое ощущение, что при желании можно было еще 10 лет назад начинать работать в направлении формирования культуры взаимоотношений, но – нет.
Анна Качкаева: А как вам кажется, у Медведева и Путина сейчас, за пару месяцев... Ясно, что они олицетворяют собой некий ценностный ряд. Неважно, кто из них пойдет на выборы или не пойдет. Но ясно, что определились. Есть идеология?
Иосиф Дзялошинский: В данном случае я не могу сказать, что у них есть идеология, хотя, судя по текстам, они высказывают достаточно системные взгляды. Они олицетворяют идеологию, назовем это так. Сегодня в российском обществе сосуществуют три основных идеологических схемы. Их много, штук 16, но три основных. Первая идеология: Россия – западная страна, она должна быть с Западом, в ней надо развивать западные ценности. А дальше всякие оговорочки на предмет особенностей и прочее. Это - рынок, суд независимый, независимая пресса и так далее. Вольно или невольно Медведев на словесном уровне олицетворяет собой эту идеологию. И за ним идут, по нашим подсчетам, процентов 20-25 людей, которые, независимо от того, что он говорит, верят в эти слова. Снимаю вопрос о сущностях, говорю о словах. Путин олицетворяет другой набор представлений: об авторитарном пути, Россия – это страна особенная, у нее должен быть всегда авторитарный лидер, она независимая, она не должна никому подчиняться, у нее должен быть «особый» путь. Три главных идеи, которые олицетворяются Путиным –идеи порядка внутри, вне и так далее, идея национального достоинства и независимости, идея благополучия. Это целостная идеология, и очень сильно она привлекает значительное количество людей, где-то процентов 50.
Анна Качкаева: А можно ли сказать, что это и есть консервативные патриоты?
Иосиф Дзялошинский: Нет. Поэтому я и думаю, что ссылка этого бандита норвежского на Путина совершенно неправомерна. Я думаю, что он ориентировался не на собственно слова Путина, а на некоторые пересказы в западной прессе. К сожалению, западные СМИ подчеркивают в Путине исключительно набор антизападных тезисов.
Анна Качкаева: Но они есть.
Иосиф Дзялошинский: Конечно, есть. Но они внутри другого набора. Он сложнее, чем кажется западным журналистам. Я думаю, что тот факт, что норвежский неоконсерватор включил Путина в число своих символов – это с его стороны перебор.
А третью идеологию мы назвали «неоархаизм» или «православный фундаментализм» - это стремление отгородиться от всей цивилизации, создать теократическое государство, с православными ценностями, всякими евразийскими разговорами, и это еще процентов 20.
Анна Качкаева: Ну, это тоже существенно.
Иосиф Дзялошинский: Даже 27. То есть довольно много людей хотели бы сказать: «Уйдите! Отстаньте! Мы к вам вообще никакого отношения не имеем».
То есть Медведев и Путин сейчас олицетворяют две очень устойчивые идеологии. И что бы между ними ни происходило, они уже вынуждены быть лицами...
Анна Качкаева: Получается, что им надо бы идти вдвоем. Вы думаете, что так и будет? Все уверяют, что все-таки один пойдет.
Иосиф Дзялошинский: Ну, поменяются местами, это же неважно. Вопрос резерва, третья группа.
Анна Качкаева: Вот это националистическое. Тут символа еще нет. И кто им может быть, мы еще не понимаем.
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что в отсутствие собственно символа наши чересчур правые, все эти консерваторы... Ну, какие они консерваторы. Я их назову фундаменталистами. Консерватор – это приличный человек, с достоинством. Они возьмут себе символом этого негодяя. Сейчас он станет нашим символом.
Анна Качкаева: Ну, помашут они им. На выборы они ни с кем не пойдут. А вы считаете верным, если бы в парламенте появилась фундаментальная часть...
Иосиф Дзялошинский: Да. Потому что должна быть трибуна. И я мало верю в то, что замалчивание позволяет уничтожить идеологию. Идеология отражает очень глубокие представления больших групп людей, это объективная вещь. И отсутствие трибуны порождает лишь то, что у них появляются свои трибунки. Ну, не заткнем мы им горло. Мы проводили анализ статистики фашистских сайтов с 98-го по 2008 год, там просто по экспоненте нарастало. Нет трибуны правой, но должна быть какая-то трибуна – и тогда есть возможность взаимодействовать. Но наши левые и центр очень боятся разговора, они боятся защищать свою идеологию, потому что они не могут ее сформулировать.
Анна Качкаева: А это то, о чем я очень беспокоюсь в связи с открытым, возможно, судом. Я не убеждена, что и в Европе есть люди, мыслители... и вообще уголовный суд – это не то место, где это обсуждается. Он-то свои слова и идеологию прокричит, а кто ответит и как защитят всю эту историю на фоне того, что видели весной в связи с арабскими событиями, когда хлынули люди в Италию, когда много чего происходит в северных странах, французское недовольство и так далее. Я не знаю, где те интеллектуалы, которые смогут сформулировать...
Иосиф Дзялошинский: У меня ощущение, что здесь слова не помогут никому. Что бы ни говорил он на суде, что бы ему ни отвечали европейские интеллектуалы, это никак не изменит соотношение групп людей, которые поддерживают или противостоят... Решать должны практики, действия. Другими словами, до тех пор, пока уровни благополучия в Египте и во Франции будут такими, египтяне будут бунтовать и требовать себе неких прав или будут рваться во Францию. Заметьте, из Саудовской Аравии никто не бежал, там все нормально. Потому что интуитивно тонкое руководство страны, сохраняя устаревшие, консервативные схемы жизнедеятельности, все-таки обеспечивает людей тем уровнем удовлетворения потребностей, который делает человека достаточно послушным. Нищета, разброс в 20-100 крат в доходах неизбежно будут приводить к поиску способов уравнять свои отношения. И здесь религиозная, националистическая оболочка - для чего-то другого и важного: я хочу жить так, как живут другие. Я думаю, что тут никакие слова не помогут, нужны практические действия. Нужно строить заводы в этих странах, давать работу, давать возможность зарабатывать деньги и так далее.
Было какое-то мероприятие по борьбе с терроризмом в «Президент-Отеле», там был Чингиз Айтматов, я вместе с ним должен был вести это мероприятие. И вот Чингиз Айтматов встал и сказал очень простую вещь: «Для того чтобы не было терроризма, надо сделать очень простые вещи: всем дать работу, всем дать крышу», - и ушел. А потом наши генералы стали говорить, что весь терроризм из Америки. Дайте работу, дайте кров – и они не поедут в Европу.
Анна Качкаева: Они не поедут, но когда они уже поехали - и вот такая реакция белого, этнического норвежца, убивающего своих за взгляды по этому поводу.
Иосиф Дзялошинский: Это жертва. Это совсем о другом разговор. Он начитался литературы, он знает, что во имя истины и во имя правды надо жертвовать, причем не кем-то, а значимыми фигурантами, ему надо возбудить народное негодование, и он это сделал. Это Иисус, который вывернул наизнанку христианство.
Анна Качкаева: Мы теперь можем прейти к вашему исследованию и чуть подробнее поговорить про лидеров российских, хотя понятно, что они уже начали олицетворять собой некие важные идеологические константы. Но еще один вопрос про молодежь. Как вам кажется, вот эти все акции «Порву за Путина», то, что с Народным фронтом начало происходить – спортсмены, актеры, типа Машкова, начали туда двигаться, а Народный фронт в виде рабочих, врачей и крестьян не очень понятно, как будет расширяться, тут же письма интеллигенции за Медведева – это просто пристрелка, подготовка или уже выстраивание рядов? И у молодежи, действительно, есть какое-то представление о другом лидере.
Иосиф Дзялошинский: Я бы опять разделил проблему на две части. Первое. Я полагаю, что пока это чисто символические действия специалистов по организации предвыборных кампаний. Они это делают потому, что знают, что по схеме это надо делать. А каков реальный эффект от этих действий – конечно, надо исследовать этот вопрос. Но я думаю, что он будет минимальным, потому что на эти игрушки даже самых темных избирателей уже не взять.
Что касается молодежи. По нашим данным, российская молодежь чрезвычайно аполитична, за исключением некоторых групп, кто пропитан или охвачен некой идеологией, и таких, по нашим подсчетам, 4-8%. Все остальные наши юные сограждане озабочены очень простыми, прагматичными вещами: обеспечить себя, развлечения и выразить себя в неком виртуальном пространстве. Поэтому для того, чтобы молодежь действительно увлеклась политической деятельностью, ей нужны очень яркие, сильные действия, не срежиссированные, а спонтанные, чего я все время и опасаюсь. Потому что потенциал негативности, потенциал неверия, потенциал непонимания, потенциал отрешенности от действий очень высок. Молодые люди очень хорошо понимают, или, по крайней мере, сами себе объясняют, что они не участвуют в политике, потому что им этого не дают. Им не дают участвовать в бизнесе, им не дают этого – это очень удобная позиция, и она действительно существует.
Анна Качкаева: Так, по опросам, сами же молодые люди в очень большом проценте стремятся стать чиновниками. То есть это двоемыслие в головах: с одной стороны, нам не дают, с другой стороны, мы рвемся стать чиновниками?
Иосиф Дзялошинский: Естественно. Точно так же, как в наших опросах 67% россиян утверждают, что все предприниматели – воры, все богатые – сволочи. А на второй вопрос, который идет вслед за этим, «хотели бы вы стать богатым?» те же 63% отвечают «очень хочу». То есть двоемыслие – это естественная составляющая. Я к этому спокойно отношусь. Для меня главное, чтобы было понятно, что позитивная самореализация молодых людей, форма позитивной активности маловероятна. Это все игры либо за деньги, либо за должности, либо за что-то еще, либо в ожидании символического вознаграждения, но негативный потенциал у российской молодежи достаточно сильный. И вот здесь нужны какие-то серьезные действия, а не игрушечные.
Анна Качкаева: Но можно ли сказать, что все-таки у большинства российской молодежи превалирует образ Путина, а не Медведева? А Медведев менее понятен 20-летним, чем...
Иосиф Дзялошинский: Обобщать очень сложно. На уровне студенчества, по крайней мере, по нашим подсчетам, конечно, Медведев популярен. Что касается рабочей молодежи, то там мало кому вообще верят, но если уж верят, то, конечно, Путину. Уровень доверия Путину – порядка 40-45%. А что касается крестьянской, сельской молодежи, то тут серьезных исследований нет, туда очень тяжело добраться.
Анна Качкаева: И ее очень мало уже осталось. Если мы считаем провинциальной молодежью всех, кто живет даже в городках 100 тысяч, - это сложная масса, конечно.
Иосиф Дзялошинский: Она очень плохо информирована, она абсолютно ни в чем не разбирается, но у нее есть некое интуитивное представление о том, что, с кем и как надо делать. И мне это пугает - уровень негативизма, уровень невосприимчивости ни к чему позитивному. Мало во что верят, рассматривают всех, как своих врагов: и Запад – враги, и приезжие – враги, и бизнесмены – враги, и свои соотечественники – тоже мерзавцы. Уровень взаимного доверия в России, по разным подсчетам, - около 20%. И это очень, на мой взгляд, печальная цифра.
Анна Качкаева: Главное, не понятно, как ее преодолевать, а особенно в мозгах у молодых.
Иосиф Дзялошинский: Я вижу единственный способ – это дать людям возможность действовать, жить. Малое предпринимательство, малые кредиты. Дайте людям возможность что-то делать.
Анна Качкаева: В том числе и выбирать, между прочим. Политическая активность – это часть пробуждения гражданского достоинства, в том числе и общечеловеческого достоинства.
Иосиф Дзялошинский: А у нас огромные предприятия, где под 50-60 тысяч людей, где каждый чувствует себя ничтожным винтиком. И уровень тоталитаризма на российских крупных госпредприятиях чудовищный, даже в сталинские времена такого не было, по рассказам пожилых людей. Никаких профсоюзов практически, никакой защиты рабочих, ничего нет. Поэтому, конечно, напряженность очень высокая.
Анна Качкаева: Давайте вернемся к вашему исследованию. Итак, бизнес-сообщество, которое вы исследовали, которое занималось типологией ролевой коммуникации, определяло себя и своего партнера, выяснило по отношению к себе и партнерам что-то, в том числе по отношению к главным политическим персонажам. Медведев в их головах – босс и судья, Путин – лидер и покровитель. Совпадает ли это с представлениями нации? Видимо, да.
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, может быть, шире.
Анна Качкаева: Прокомментируйте эту матрицу.
Иосиф Дзялошинский: Выяснилось, что бизнесмены, которые руководят разного рода коллективами, видят себя в разных ролях. Но что очень важно – они всегда видят себя в роли начальника. Даже речи не идет о том, что может быть партнером, что может заниматься диалогом. Набор ролей, самопрезентация – бандит, босс, господин, кумир, лидер, фокусник – любопытная самопрезентация, охотник, покровитель, судья, хозяин и так далее. Не могу сказать, что это национальная модель, но в сознании людей, которые принимают решения, они всегда видят себя хозяевами положения. А как они относятся к тем, к кому они обращаются? Очень просто: жертва, подчиненный, слуга, клиент – в лучшем случае, фанат, последователь, простак, простофиля, лох, добыча, подопечный, нарушитель.
Анна Качкаева: То есть конфронтация очевидная. Работает формула: «Я – начальник, ты – дурак».
Иосиф Дзялошинский: И ни один из наших опрошенных ни разу не обозначил свою роль как партнера.
Анна Качкаева: Или менеджер, который старается сделать жизнь предприятия вокруг себя и людей комфортнее, создавая социальную среду.
Иосиф Дзялошинский: Я был на прошлой неделе в Лондоне, смотрел телевизор, а там регулярно показывают прения в парламенте. Очень интересно было наблюдать за коммуникативным имиджем премьера. Они все выступали в роли либо диалогической, то есть он отвечал, он не командовал, не приказывал, объяснял. И для него это естественная форма – объясняющего, а иногда – оправдывающегося. Как раз было дело Мердока, и премьеру пришлось оправдываться, и для него это было органично. Он совершенно не переживал, что ему надо отвечать. Я себе пытаюсь представить, чтобы хоть однажды кто-то из наших попытался объяснить, не скомандовать... Медведев объяснял Меркель, что теперь «Квадрига» никому ничего не будет стоить. Ну, ребята, не вам решать. Вот эта глубинная проблема связана с некими культурными стандартами поведения.
Анна Качкаева: И казалось бы, Медведев, который словами и даже обликом своим, вроде бы, демонстрирует, что он как раз из тех менеджеров, которые готовы отвечать, а как дело доходит до дела – вылезает все то же архаичное, российское «ша, товарищи, здесь я начальник!».
Иосиф Дзялошинский: Мне кажется, что идеологические построения, словесные конструкции, которые провозглашают наши политики, - это тексты спичрайтеров. А в глубине души человек, дорвавшийся до власти, мгновенно осваивает традиционные ментальные представления: «Я должен вот так с ними разговаривать», - и по-другому не получается.
Анна Качкаева: А как бизнесмены в этом контексте... Персонажи, роли не сильно симпатичные, прямо скажем. И если то же самое думают о нынешних политиках, то долго мы еще с этим культурным кодом не справимся. От фокусника до бандита – это, конечно, сильный набор. Ну и как с политиками они разобрались?
Иосиф Дзялошинский: Мы вторую фазу только начинаем. По политикам – только Медведев и Путин, потому что это наиболее интересные персонажи политической сцены. Жириновский – фокусник, тут вопросов ни у кого нет. Немцова обозначили кумиром. Он воспринимается как человек обаятельный, знаменитый, уверен в том, что им должны восхищаться. Вот этот образ возник. А по всем остальным пока еще очень ненадежные данные.
Анна Качкаева: Медведев – босс и судья. Считайте, что ничто, с точки зрения политической. Вот лидер и покровитель – это насыщенный образ.
Иосиф Дзялошинский: Поэтому Медведев проигрывает Путину. Путин органично взял эти образы, либо действительно ощущая себя этим, либо ему помогли. А в одной коммуникативной берлоге два индивида с одинаковыми ролями не могут ужиться. Поэтому Медведеву не оставалось ничего другого, как взять эти роли, мне так кажется.
Анна Качкаева: Федор, Петербург, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Что касается первой темы обсуждения. Этот убийца, как известно, хвалил Путина и Движение «Наши», то есть для него это некий авторитет. Это, конечно, чудовищно, что у нашей власти такие поклонники. Куда идет наша страна? Это довольно зловещий знак.
Что касается молодежи. А как вы представляете себе выборы? Как можно говорить о какой-то объективности среди тех или иных групп молодежи? У нас ведь нет выборов как института, где можно было бы ожидать открытого политического процесса, дискуссии, где можно было бы понять, какие группы молодежи кого поддерживают, кого отвергают. У нас есть Движение «Наши», у нас есть другие одиозные структуры, которые продавлены сверху для организации массовой поддержки и оболванивания.
Иосиф Дзялошинский: Тот факт, что этот фашист, убийца включил в число своих симпатизантов Путина и «Наших», мне кажется, это не совсем точно. «Наши» - это коррумпированная организация, никакой там серьезной идеологии нет, за исключением небольшого количества сумасшедших, извините за нетолерантное выражение, девочек и мальчиков. Это люди, которые делают свое дело, они завтра же перебегут в другую организацию, лишь бы там им что-то пообещали. «Наши» как раз не являются патриотами и консерваторами.
Анна Качкаева: И по поводу того, что нет реального, открытого политического процесса. Можем ли мы всерьез говорить о том знании про молодежь, которая что-то поддерживает?
Иосиф Дзялошинский: Конечно, открытое политическое пространство, открытые выборы и прочее, безусловно, лучше. Как Медведев сказал: «Свобода лучше, чем несвобода», - я с этим согласен. Я каждый раз задумываюсь над одним: если действительно будет так, то кто победит? Мне жутко не нравится идея «управляемая демократия», очень не нравятся всякого рода ограничения свободного волеизъявления. Но в данном случае я все-таки иногда солидаризуюсь с такими людьми, как Радзиховский, Гонтмахер. Я очень боюсь, что в случае, когда будут действительно открытые, свободные выборы, в стране будет фашизм. И есть полное основание для того, чтобы размышлять над этим тоже. Возможно, этим надо переболеть, но очень не хочется стать жертвой этой болезни. В Германии Гитлер пришел к власти в результате свободного волеизъявления. И я не знаю, как тут быть.
Анна Качкаева: То есть у вас есть ощущение, что в стране, которая всего лишь 60 лет назад прошла через... То есть все забыли, и прививки нет никакой. Даже интернационализм, которым так гордились... Между прочим, Паин в этой же студии говорил, что формально, но все-таки отчасти интернационализм был условной частью мультикультурализма.
Иосиф Дзялошинский: На уровне формальных практик – безусловно. Не разрешали, закрывали, арестовывали. Я тоже из той эпохи, но на уровне быта, на уровне жизни – уж извините, насчет интернационализма пусть рассказывает кто-то другой. Я жил в деревнях, в сибирских селах. Это были формальные практики.
Анна Качкаева: Да, на уровне быта много чего было, и меньшие народы, большие народы, в том числе в элитах бодались, кто будет третьим и вторым секретарем обкома в национальных республиках, тоже имело значение. Но внутреннее ощущение людей, живших вместе...
Иосиф Дзялошинский: Конечно, равенство было. А сейчас жуткое неравенство, в том числе и по доходам разных этнических групп. Почему-то все богатые в другой этнической группе находятся. Все вырастает отсюда, извините за пошлый марксизм. До тех пор, пока не будут найдены механизмы либо оправдания идеологического или какого-то иного... Чем отличаются Европа и Америка от нас? Тем, что там отношение к богатству естественное. А у нас после многолетних идеологических представлений о справедливости как о равенстве любая разница воспринимается как нарушение мирового порядка. А мировой порядок надо восстановить любой ценой.
Анна Качкаева: И завершая перед политическим циклом, где будут активные действия технологов, программы кандидатов и персонажей, у нас вообще ушла женская тема вокруг лидеров. Медведев представляется европейским политиком – рядом с ним жена. И опять все зачистилось. И я удивляюсь, потому что мне кажется, что это тоже ряд модернизационного...
Иосиф Дзялошинский: Российский лидер – это одинокий хозяин страны. Ни детей, ни женщин... Он посвятил себя родине. «Раб на галерах». Какая может быть жена рядом? Кемерон с женой, с детьми фотографируется. Другой подход. Они спасают страну, а вы про жену и детей. Это же не просто работа, это самоотдача, самосгорание.
Анна Качкаева: Подождите! Ведь Медведев у нас с вами в другой...
Иосиф Дзялошинский: Это на уровне формальных практик. А на уровне личного представления, может быть, ему кто-то посоветовал. Помните, как над Горбачевым издевались, что Раиса была рядом.
Анна Качкаева: Все смикшировали, никаких утепляющих моментов.
Иосиф Дзялошинский: Убрали, да. Потому что они должны быть символами определенных представлений о стране и о деятельности лидера. А символу жену иметь не положено.
Анна Качкаева: Как вам кажется, а третья сила появится? Прохоров в этой рамке вообще никак не стоит.
Иосиф Дзялошинский: Мои предположения. Сегодня отрабатывается несколько проектов выведения на политическую авансцену каких-то других сил. Медведев об этом говорил, Путин намекал. Что такое Народный фронт? Это попытка вовлечь в свою политическую игру...
Анна Качкаева: ...от Машкова до спортсменов.
Иосиф Дзялошинский: Но какие-то проекты реализуются. Попытались с Прохоровым – чего-то пока не сработало. Будут другие попытки. И в ближайшее время мы получим еще парочку таких проектов.
Анна Качкаева: Да уже некогда! Откуда же?
Иосиф Дзялошинский: Если хорошая игра, козырную карту бросаешь в последний момент. Я думаю, в августе...
Анна Качкаева: ...кого-нибудь вытащим из рукава.
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, какая-то козырная карта должна появиться. Не могу сказать, что она сильно что-нибудь изменит, но игра должна быть, иначе получается совсем убого, совсем неинтересно.
Анна Качкаева: А Прохоров – не та карта?
Иосиф Дзялошинский: Пока не получилось.
Анна Качкаева: Должна быть какая-то третья. И судя по тому, что мы с вами говорим, третья, скорее всего, должна быть из националистического...
Иосиф Дзялошинский: Если они рискнут. Но боюсь, что не рискнут.
Анна Качкаева: Потому что персонаж должен быть такой, которым еще и управлять можно.
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, по сусекам сейчас ищут. Подождем до сентября.
Иосиф Михайлович, мы хотели поговорить о том, как лидеры российские выглядят на экране и в жизни, что думают про них сограждане, но вот такой поворот случился. Недавно было проведено исследование, которым Дзялошинский руководил, правда, среди бизнес-сообщества, назывался он по-научному «Ролевая типология коммуникаций», то есть некая стратегия, когда бизнесмены определяли роли в среде. И вы, я так понимаю, попробовали и с политиками это же проделать. И бизнесмены назвали кого-то из политиков российских.
Иосиф Дзялошинский: Сегодня очень богатое у нас с вами «меню». Что касается нашего исследования, то оно было очень простым. Мы предлагали определить известным бизнесменам, какую роль они исполняют в процессе коммуникаций с сотрудниками, с конкурентами, с партнерами, с журналистами и как они видят своего партнера. В результате получилась очень любопытная матрица из 11 ролей, где инициатор коммуникаций, бизнесмен, приписывал себе очень солидную роль и каким-то образом видел роли своих слушателей. Когда мы наложили эту матрицу на восприятие политического лидера, то тоже получились любопытные результаты. Оказалось, что президенту чаще приписывается роль босса, большого руководителя и роль судьи. А премьеру приписываются совсем другие роли – роль лидера и роль покровителя. Восприятие приписывает эти роли (снимаем вопрос о том, на каком основании), и это означает, что отношение к соответствующим политическим лидерам будет разным и сейчас, и в ходе выборов, и потом. Сознательно ли они развели свои роли или так уж получилось – это отдельный вопрос, который когда-нибудь надо будет обсуждать.
Анна Качкаева: А теперь к норвежской драме. У нас сегодня с коллегами возник спор: обсуждать или не обсуждать эту историю, манифест убийцы, его символический образ, облик, мысли, которые он транслирует, должен ли суд в этом случае быть закрытым или открытым. Потому что идеологию, безусловно, будет очень трудно опровергать. И Европа, наверняка, поднимется, и будет много мнений. Нужно ли рекламировать и говорить об этом? Не говорить нельзя, но как? Что вы за всем этим видите?
Иосиф Дзялошинский: Честно говоря, давно жду что-то подобное. Конечно, не в таких жутких масштабах. Но то, что накаляется обстановка в связи со столкновением цивилизаций, о котором Хантингтон писал бог весть когда, - это очевидно и в Европе, и в России, и в других странах, которые традиционно относят себя к христианской ветви. Неважно, веруют люди или не веруют, возникает некое стремление противостоять чему-то чуждому, неважно, как это называется. И сегодня это чуждое носит, прежде всего, имя – ислам. У Маркса есть замечательная фраза, и Ленин неоднократно говорил об этом, что идеология становится силой, когда овладевает массами. А для того чтобы идеология овладела массами, она должна обрести некую символическую начинку, она должна приобрести своих мучеников. И я ждал чего-то подобного, потому что совершенно очевидно, что уже кристаллизующаяся идеология противостояния цивилизаций нуждается в каких-то символах, и рано или поздно он должен был появиться в такой ли форме, в другой ли форме. Вот он появился в самой жуткой форме, которая могла только быть. И теперь в этой точке сойдутся устремления, чаяния, желания, надежды огромного количества людей, которые тихо исповедуют расистские, неорасистские, националистические и всякие прочие взгляды, поскольку эта идеология безразмерна. Она включает в себя ненависть к любому другому.
Анна Качкаева: Что, идеология мультикультурализма потерпела провал?
Иосиф Дзялошинский: Я абсолютно убежден, что идеология мультикультурализма никакого провала не потерпела, она просто на некоторое время получила сильных противников, назовем это так.
Анна Качкаева: То есть чему-то что-то должно было противостоять?
Иосиф Дзялошинский: У меня ощущение, что нет других вариантов выживания современного человечества, кроме как та или другая форма толерантности и мультикультурализма. Потому что, так или иначе, жить придется вместе, на одном Земном шаре. Выстроить разделительные линии, как в разных антиутопиях, уже невозможно. Бизнес стал всемирным, политические отношения стали всемирными и так далее. Поэтому все границы стали очень химерическими, достаточно символическими. Короче, нет другого варианта. Значит, надо будет учиться жить вместе. А это очень сильно напрягает огромные массы людей. Они не могут терпеть рядом с собой человека, исповедующего другие взгляды, другие отношения. Это требует очень долгого, мучительного пути. В Австралии, в Канаде, в других странах концепция мультикультурализма была возвещена в закон еще в 70-ые годы. Что-то получалось, что-то не получалось, но там, вроде бы, проросло понимание, что жить надо рядом, уважая друг друга. А в странах с более жесткими идеологическими представлениями, с более длинной цивилизационной историей, да еще имевших отношения к крестовым походам, конечно, сформировалось: не пустим, не разрешим и прочее.
Анна Качкаева: Подождите! Северные страны всегда в представлении последних лет – оплот социального государства, символ открытости, демократии, толерантности, доброты, благополучия и так далее.
Иосиф Дзялошинский: Я бы хотел четко разделить две вещи: институциализированные практики жизни и неформальные практики жизни. На уровне институтов Северная Европа, Германия частично... Хотя мадам Меркель кое-что сказала по этому поводу, на мой взгляд, совершенно не толерантное. Эти страны институционально придерживаются неких норм, практик: мы должны быть такими. А уровень бытового национализма, бытового расизма достаточно высок. Не скажу, что очень высок, но достаточно высок. Даже когда ты в многонациональном Лондоне заходишь в метро, вообще не знаешь, куда ты попал, тем не менее, эта напряженность есть. Просто она заливается...
Анна Качкаева: И они на острове – это тоже имеет значение.
Иосиф Дзялошинский: У меня ощущение, что, может быть, слишком быстро идут эти процессы, и огромное количество людей не успевают к ним приспособиться.
Анна Качкаева: Он ведь фанатик, но не одиночка?
Иосиф Дзялошинский: Конечно, нет. Как фанатик – он одиночка, но поддерживает его огромное количество людей. В России, по нашим данным, процентов 60 его будут поддерживать.
Анна Качкаева: Уже сказали, что появились группы, его поддерживающие, за ними будут смотреть, закрывать и так далее. Но явно, что такой символический ряд есть. А есть ли в политическом поле российском кто-то, кто может, с одной стороны, олицетворить, а с другой стороны, смикшировать такие страшные проявления?
Иосиф Дзялошинский: Я не знаю. В течение двух «пятилеток» реализовывался проект по толерантности и мультикультурализму. Одну «пятилетку» он реализовывался, а во вторую его прикрыли – деньги не дали. Разрабатывались методики, технологии для школьного образования, для милиционеров, для самых разных сфер: каким образом в стране сформировать атмосферу терпимости (как обычно переводят термин «толерантность», что неправильно). Ни одна из методик не была принята. То есть деньги на исследование дали, а дальше – все. Есть достаточно мощные силы во властных структурах, которые (говорю крамольные вещи) заинтересованы в том, чтобы этот уровень напряженности существовал. Потому что в этих потоках можно манипулировать массами, можно показывать врага и себя демонстрировать в качестве спасителя-защитника, который все это решит. У меня тяжелое ощущение, что при желании можно было еще 10 лет назад начинать работать в направлении формирования культуры взаимоотношений, но – нет.
Анна Качкаева: А как вам кажется, у Медведева и Путина сейчас, за пару месяцев... Ясно, что они олицетворяют собой некий ценностный ряд. Неважно, кто из них пойдет на выборы или не пойдет. Но ясно, что определились. Есть идеология?
Иосиф Дзялошинский: В данном случае я не могу сказать, что у них есть идеология, хотя, судя по текстам, они высказывают достаточно системные взгляды. Они олицетворяют идеологию, назовем это так. Сегодня в российском обществе сосуществуют три основных идеологических схемы. Их много, штук 16, но три основных. Первая идеология: Россия – западная страна, она должна быть с Западом, в ней надо развивать западные ценности. А дальше всякие оговорочки на предмет особенностей и прочее. Это - рынок, суд независимый, независимая пресса и так далее. Вольно или невольно Медведев на словесном уровне олицетворяет собой эту идеологию. И за ним идут, по нашим подсчетам, процентов 20-25 людей, которые, независимо от того, что он говорит, верят в эти слова. Снимаю вопрос о сущностях, говорю о словах. Путин олицетворяет другой набор представлений: об авторитарном пути, Россия – это страна особенная, у нее должен быть всегда авторитарный лидер, она независимая, она не должна никому подчиняться, у нее должен быть «особый» путь. Три главных идеи, которые олицетворяются Путиным –идеи порядка внутри, вне и так далее, идея национального достоинства и независимости, идея благополучия. Это целостная идеология, и очень сильно она привлекает значительное количество людей, где-то процентов 50.
Анна Качкаева: А можно ли сказать, что это и есть консервативные патриоты?
Иосиф Дзялошинский: Нет. Поэтому я и думаю, что ссылка этого бандита норвежского на Путина совершенно неправомерна. Я думаю, что он ориентировался не на собственно слова Путина, а на некоторые пересказы в западной прессе. К сожалению, западные СМИ подчеркивают в Путине исключительно набор антизападных тезисов.
Анна Качкаева: Но они есть.
Иосиф Дзялошинский: Конечно, есть. Но они внутри другого набора. Он сложнее, чем кажется западным журналистам. Я думаю, что тот факт, что норвежский неоконсерватор включил Путина в число своих символов – это с его стороны перебор.
А третью идеологию мы назвали «неоархаизм» или «православный фундаментализм» - это стремление отгородиться от всей цивилизации, создать теократическое государство, с православными ценностями, всякими евразийскими разговорами, и это еще процентов 20.
Анна Качкаева: Ну, это тоже существенно.
Иосиф Дзялошинский: Даже 27. То есть довольно много людей хотели бы сказать: «Уйдите! Отстаньте! Мы к вам вообще никакого отношения не имеем».
То есть Медведев и Путин сейчас олицетворяют две очень устойчивые идеологии. И что бы между ними ни происходило, они уже вынуждены быть лицами...
Анна Качкаева: Получается, что им надо бы идти вдвоем. Вы думаете, что так и будет? Все уверяют, что все-таки один пойдет.
Иосиф Дзялошинский: Ну, поменяются местами, это же неважно. Вопрос резерва, третья группа.
Анна Качкаева: Вот это националистическое. Тут символа еще нет. И кто им может быть, мы еще не понимаем.
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что в отсутствие собственно символа наши чересчур правые, все эти консерваторы... Ну, какие они консерваторы. Я их назову фундаменталистами. Консерватор – это приличный человек, с достоинством. Они возьмут себе символом этого негодяя. Сейчас он станет нашим символом.
Анна Качкаева: Ну, помашут они им. На выборы они ни с кем не пойдут. А вы считаете верным, если бы в парламенте появилась фундаментальная часть...
Иосиф Дзялошинский: Да. Потому что должна быть трибуна. И я мало верю в то, что замалчивание позволяет уничтожить идеологию. Идеология отражает очень глубокие представления больших групп людей, это объективная вещь. И отсутствие трибуны порождает лишь то, что у них появляются свои трибунки. Ну, не заткнем мы им горло. Мы проводили анализ статистики фашистских сайтов с 98-го по 2008 год, там просто по экспоненте нарастало. Нет трибуны правой, но должна быть какая-то трибуна – и тогда есть возможность взаимодействовать. Но наши левые и центр очень боятся разговора, они боятся защищать свою идеологию, потому что они не могут ее сформулировать.
Анна Качкаева: А это то, о чем я очень беспокоюсь в связи с открытым, возможно, судом. Я не убеждена, что и в Европе есть люди, мыслители... и вообще уголовный суд – это не то место, где это обсуждается. Он-то свои слова и идеологию прокричит, а кто ответит и как защитят всю эту историю на фоне того, что видели весной в связи с арабскими событиями, когда хлынули люди в Италию, когда много чего происходит в северных странах, французское недовольство и так далее. Я не знаю, где те интеллектуалы, которые смогут сформулировать...
Иосиф Дзялошинский: У меня ощущение, что здесь слова не помогут никому. Что бы ни говорил он на суде, что бы ему ни отвечали европейские интеллектуалы, это никак не изменит соотношение групп людей, которые поддерживают или противостоят... Решать должны практики, действия. Другими словами, до тех пор, пока уровни благополучия в Египте и во Франции будут такими, египтяне будут бунтовать и требовать себе неких прав или будут рваться во Францию. Заметьте, из Саудовской Аравии никто не бежал, там все нормально. Потому что интуитивно тонкое руководство страны, сохраняя устаревшие, консервативные схемы жизнедеятельности, все-таки обеспечивает людей тем уровнем удовлетворения потребностей, который делает человека достаточно послушным. Нищета, разброс в 20-100 крат в доходах неизбежно будут приводить к поиску способов уравнять свои отношения. И здесь религиозная, националистическая оболочка - для чего-то другого и важного: я хочу жить так, как живут другие. Я думаю, что тут никакие слова не помогут, нужны практические действия. Нужно строить заводы в этих странах, давать работу, давать возможность зарабатывать деньги и так далее.
Было какое-то мероприятие по борьбе с терроризмом в «Президент-Отеле», там был Чингиз Айтматов, я вместе с ним должен был вести это мероприятие. И вот Чингиз Айтматов встал и сказал очень простую вещь: «Для того чтобы не было терроризма, надо сделать очень простые вещи: всем дать работу, всем дать крышу», - и ушел. А потом наши генералы стали говорить, что весь терроризм из Америки. Дайте работу, дайте кров – и они не поедут в Европу.
Анна Качкаева: Они не поедут, но когда они уже поехали - и вот такая реакция белого, этнического норвежца, убивающего своих за взгляды по этому поводу.
Иосиф Дзялошинский: Это жертва. Это совсем о другом разговор. Он начитался литературы, он знает, что во имя истины и во имя правды надо жертвовать, причем не кем-то, а значимыми фигурантами, ему надо возбудить народное негодование, и он это сделал. Это Иисус, который вывернул наизнанку христианство.
Анна Качкаева: Мы теперь можем прейти к вашему исследованию и чуть подробнее поговорить про лидеров российских, хотя понятно, что они уже начали олицетворять собой некие важные идеологические константы. Но еще один вопрос про молодежь. Как вам кажется, вот эти все акции «Порву за Путина», то, что с Народным фронтом начало происходить – спортсмены, актеры, типа Машкова, начали туда двигаться, а Народный фронт в виде рабочих, врачей и крестьян не очень понятно, как будет расширяться, тут же письма интеллигенции за Медведева – это просто пристрелка, подготовка или уже выстраивание рядов? И у молодежи, действительно, есть какое-то представление о другом лидере.
Иосиф Дзялошинский: Я бы опять разделил проблему на две части. Первое. Я полагаю, что пока это чисто символические действия специалистов по организации предвыборных кампаний. Они это делают потому, что знают, что по схеме это надо делать. А каков реальный эффект от этих действий – конечно, надо исследовать этот вопрос. Но я думаю, что он будет минимальным, потому что на эти игрушки даже самых темных избирателей уже не взять.
Что касается молодежи. По нашим данным, российская молодежь чрезвычайно аполитична, за исключением некоторых групп, кто пропитан или охвачен некой идеологией, и таких, по нашим подсчетам, 4-8%. Все остальные наши юные сограждане озабочены очень простыми, прагматичными вещами: обеспечить себя, развлечения и выразить себя в неком виртуальном пространстве. Поэтому для того, чтобы молодежь действительно увлеклась политической деятельностью, ей нужны очень яркие, сильные действия, не срежиссированные, а спонтанные, чего я все время и опасаюсь. Потому что потенциал негативности, потенциал неверия, потенциал непонимания, потенциал отрешенности от действий очень высок. Молодые люди очень хорошо понимают, или, по крайней мере, сами себе объясняют, что они не участвуют в политике, потому что им этого не дают. Им не дают участвовать в бизнесе, им не дают этого – это очень удобная позиция, и она действительно существует.
Анна Качкаева: Так, по опросам, сами же молодые люди в очень большом проценте стремятся стать чиновниками. То есть это двоемыслие в головах: с одной стороны, нам не дают, с другой стороны, мы рвемся стать чиновниками?
Иосиф Дзялошинский: Естественно. Точно так же, как в наших опросах 67% россиян утверждают, что все предприниматели – воры, все богатые – сволочи. А на второй вопрос, который идет вслед за этим, «хотели бы вы стать богатым?» те же 63% отвечают «очень хочу». То есть двоемыслие – это естественная составляющая. Я к этому спокойно отношусь. Для меня главное, чтобы было понятно, что позитивная самореализация молодых людей, форма позитивной активности маловероятна. Это все игры либо за деньги, либо за должности, либо за что-то еще, либо в ожидании символического вознаграждения, но негативный потенциал у российской молодежи достаточно сильный. И вот здесь нужны какие-то серьезные действия, а не игрушечные.
Анна Качкаева: Но можно ли сказать, что все-таки у большинства российской молодежи превалирует образ Путина, а не Медведева? А Медведев менее понятен 20-летним, чем...
Иосиф Дзялошинский: Обобщать очень сложно. На уровне студенчества, по крайней мере, по нашим подсчетам, конечно, Медведев популярен. Что касается рабочей молодежи, то там мало кому вообще верят, но если уж верят, то, конечно, Путину. Уровень доверия Путину – порядка 40-45%. А что касается крестьянской, сельской молодежи, то тут серьезных исследований нет, туда очень тяжело добраться.
Анна Качкаева: И ее очень мало уже осталось. Если мы считаем провинциальной молодежью всех, кто живет даже в городках 100 тысяч, - это сложная масса, конечно.
Иосиф Дзялошинский: Она очень плохо информирована, она абсолютно ни в чем не разбирается, но у нее есть некое интуитивное представление о том, что, с кем и как надо делать. И мне это пугает - уровень негативизма, уровень невосприимчивости ни к чему позитивному. Мало во что верят, рассматривают всех, как своих врагов: и Запад – враги, и приезжие – враги, и бизнесмены – враги, и свои соотечественники – тоже мерзавцы. Уровень взаимного доверия в России, по разным подсчетам, - около 20%. И это очень, на мой взгляд, печальная цифра.
Анна Качкаева: Главное, не понятно, как ее преодолевать, а особенно в мозгах у молодых.
Иосиф Дзялошинский: Я вижу единственный способ – это дать людям возможность действовать, жить. Малое предпринимательство, малые кредиты. Дайте людям возможность что-то делать.
Анна Качкаева: В том числе и выбирать, между прочим. Политическая активность – это часть пробуждения гражданского достоинства, в том числе и общечеловеческого достоинства.
Иосиф Дзялошинский: А у нас огромные предприятия, где под 50-60 тысяч людей, где каждый чувствует себя ничтожным винтиком. И уровень тоталитаризма на российских крупных госпредприятиях чудовищный, даже в сталинские времена такого не было, по рассказам пожилых людей. Никаких профсоюзов практически, никакой защиты рабочих, ничего нет. Поэтому, конечно, напряженность очень высокая.
Анна Качкаева: Давайте вернемся к вашему исследованию. Итак, бизнес-сообщество, которое вы исследовали, которое занималось типологией ролевой коммуникации, определяло себя и своего партнера, выяснило по отношению к себе и партнерам что-то, в том числе по отношению к главным политическим персонажам. Медведев в их головах – босс и судья, Путин – лидер и покровитель. Совпадает ли это с представлениями нации? Видимо, да.
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, может быть, шире.
Анна Качкаева: Прокомментируйте эту матрицу.
Иосиф Дзялошинский: Выяснилось, что бизнесмены, которые руководят разного рода коллективами, видят себя в разных ролях. Но что очень важно – они всегда видят себя в роли начальника. Даже речи не идет о том, что может быть партнером, что может заниматься диалогом. Набор ролей, самопрезентация – бандит, босс, господин, кумир, лидер, фокусник – любопытная самопрезентация, охотник, покровитель, судья, хозяин и так далее. Не могу сказать, что это национальная модель, но в сознании людей, которые принимают решения, они всегда видят себя хозяевами положения. А как они относятся к тем, к кому они обращаются? Очень просто: жертва, подчиненный, слуга, клиент – в лучшем случае, фанат, последователь, простак, простофиля, лох, добыча, подопечный, нарушитель.
Анна Качкаева: То есть конфронтация очевидная. Работает формула: «Я – начальник, ты – дурак».
Иосиф Дзялошинский: И ни один из наших опрошенных ни разу не обозначил свою роль как партнера.
Анна Качкаева: Или менеджер, который старается сделать жизнь предприятия вокруг себя и людей комфортнее, создавая социальную среду.
Иосиф Дзялошинский: Я был на прошлой неделе в Лондоне, смотрел телевизор, а там регулярно показывают прения в парламенте. Очень интересно было наблюдать за коммуникативным имиджем премьера. Они все выступали в роли либо диалогической, то есть он отвечал, он не командовал, не приказывал, объяснял. И для него это естественная форма – объясняющего, а иногда – оправдывающегося. Как раз было дело Мердока, и премьеру пришлось оправдываться, и для него это было органично. Он совершенно не переживал, что ему надо отвечать. Я себе пытаюсь представить, чтобы хоть однажды кто-то из наших попытался объяснить, не скомандовать... Медведев объяснял Меркель, что теперь «Квадрига» никому ничего не будет стоить. Ну, ребята, не вам решать. Вот эта глубинная проблема связана с некими культурными стандартами поведения.
Анна Качкаева: И казалось бы, Медведев, который словами и даже обликом своим, вроде бы, демонстрирует, что он как раз из тех менеджеров, которые готовы отвечать, а как дело доходит до дела – вылезает все то же архаичное, российское «ша, товарищи, здесь я начальник!».
Иосиф Дзялошинский: Мне кажется, что идеологические построения, словесные конструкции, которые провозглашают наши политики, - это тексты спичрайтеров. А в глубине души человек, дорвавшийся до власти, мгновенно осваивает традиционные ментальные представления: «Я должен вот так с ними разговаривать», - и по-другому не получается.
Анна Качкаева: А как бизнесмены в этом контексте... Персонажи, роли не сильно симпатичные, прямо скажем. И если то же самое думают о нынешних политиках, то долго мы еще с этим культурным кодом не справимся. От фокусника до бандита – это, конечно, сильный набор. Ну и как с политиками они разобрались?
Иосиф Дзялошинский: Мы вторую фазу только начинаем. По политикам – только Медведев и Путин, потому что это наиболее интересные персонажи политической сцены. Жириновский – фокусник, тут вопросов ни у кого нет. Немцова обозначили кумиром. Он воспринимается как человек обаятельный, знаменитый, уверен в том, что им должны восхищаться. Вот этот образ возник. А по всем остальным пока еще очень ненадежные данные.
Анна Качкаева: Медведев – босс и судья. Считайте, что ничто, с точки зрения политической. Вот лидер и покровитель – это насыщенный образ.
Иосиф Дзялошинский: Поэтому Медведев проигрывает Путину. Путин органично взял эти образы, либо действительно ощущая себя этим, либо ему помогли. А в одной коммуникативной берлоге два индивида с одинаковыми ролями не могут ужиться. Поэтому Медведеву не оставалось ничего другого, как взять эти роли, мне так кажется.
Анна Качкаева: Федор, Петербург, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Что касается первой темы обсуждения. Этот убийца, как известно, хвалил Путина и Движение «Наши», то есть для него это некий авторитет. Это, конечно, чудовищно, что у нашей власти такие поклонники. Куда идет наша страна? Это довольно зловещий знак.
Что касается молодежи. А как вы представляете себе выборы? Как можно говорить о какой-то объективности среди тех или иных групп молодежи? У нас ведь нет выборов как института, где можно было бы ожидать открытого политического процесса, дискуссии, где можно было бы понять, какие группы молодежи кого поддерживают, кого отвергают. У нас есть Движение «Наши», у нас есть другие одиозные структуры, которые продавлены сверху для организации массовой поддержки и оболванивания.
Иосиф Дзялошинский: Тот факт, что этот фашист, убийца включил в число своих симпатизантов Путина и «Наших», мне кажется, это не совсем точно. «Наши» - это коррумпированная организация, никакой там серьезной идеологии нет, за исключением небольшого количества сумасшедших, извините за нетолерантное выражение, девочек и мальчиков. Это люди, которые делают свое дело, они завтра же перебегут в другую организацию, лишь бы там им что-то пообещали. «Наши» как раз не являются патриотами и консерваторами.
Анна Качкаева: И по поводу того, что нет реального, открытого политического процесса. Можем ли мы всерьез говорить о том знании про молодежь, которая что-то поддерживает?
Иосиф Дзялошинский: Конечно, открытое политическое пространство, открытые выборы и прочее, безусловно, лучше. Как Медведев сказал: «Свобода лучше, чем несвобода», - я с этим согласен. Я каждый раз задумываюсь над одним: если действительно будет так, то кто победит? Мне жутко не нравится идея «управляемая демократия», очень не нравятся всякого рода ограничения свободного волеизъявления. Но в данном случае я все-таки иногда солидаризуюсь с такими людьми, как Радзиховский, Гонтмахер. Я очень боюсь, что в случае, когда будут действительно открытые, свободные выборы, в стране будет фашизм. И есть полное основание для того, чтобы размышлять над этим тоже. Возможно, этим надо переболеть, но очень не хочется стать жертвой этой болезни. В Германии Гитлер пришел к власти в результате свободного волеизъявления. И я не знаю, как тут быть.
Анна Качкаева: То есть у вас есть ощущение, что в стране, которая всего лишь 60 лет назад прошла через... То есть все забыли, и прививки нет никакой. Даже интернационализм, которым так гордились... Между прочим, Паин в этой же студии говорил, что формально, но все-таки отчасти интернационализм был условной частью мультикультурализма.
Иосиф Дзялошинский: На уровне формальных практик – безусловно. Не разрешали, закрывали, арестовывали. Я тоже из той эпохи, но на уровне быта, на уровне жизни – уж извините, насчет интернационализма пусть рассказывает кто-то другой. Я жил в деревнях, в сибирских селах. Это были формальные практики.
Анна Качкаева: Да, на уровне быта много чего было, и меньшие народы, большие народы, в том числе в элитах бодались, кто будет третьим и вторым секретарем обкома в национальных республиках, тоже имело значение. Но внутреннее ощущение людей, живших вместе...
Иосиф Дзялошинский: Конечно, равенство было. А сейчас жуткое неравенство, в том числе и по доходам разных этнических групп. Почему-то все богатые в другой этнической группе находятся. Все вырастает отсюда, извините за пошлый марксизм. До тех пор, пока не будут найдены механизмы либо оправдания идеологического или какого-то иного... Чем отличаются Европа и Америка от нас? Тем, что там отношение к богатству естественное. А у нас после многолетних идеологических представлений о справедливости как о равенстве любая разница воспринимается как нарушение мирового порядка. А мировой порядок надо восстановить любой ценой.
Анна Качкаева: И завершая перед политическим циклом, где будут активные действия технологов, программы кандидатов и персонажей, у нас вообще ушла женская тема вокруг лидеров. Медведев представляется европейским политиком – рядом с ним жена. И опять все зачистилось. И я удивляюсь, потому что мне кажется, что это тоже ряд модернизационного...
Иосиф Дзялошинский: Российский лидер – это одинокий хозяин страны. Ни детей, ни женщин... Он посвятил себя родине. «Раб на галерах». Какая может быть жена рядом? Кемерон с женой, с детьми фотографируется. Другой подход. Они спасают страну, а вы про жену и детей. Это же не просто работа, это самоотдача, самосгорание.
Анна Качкаева: Подождите! Ведь Медведев у нас с вами в другой...
Иосиф Дзялошинский: Это на уровне формальных практик. А на уровне личного представления, может быть, ему кто-то посоветовал. Помните, как над Горбачевым издевались, что Раиса была рядом.
Анна Качкаева: Все смикшировали, никаких утепляющих моментов.
Иосиф Дзялошинский: Убрали, да. Потому что они должны быть символами определенных представлений о стране и о деятельности лидера. А символу жену иметь не положено.
Анна Качкаева: Как вам кажется, а третья сила появится? Прохоров в этой рамке вообще никак не стоит.
Иосиф Дзялошинский: Мои предположения. Сегодня отрабатывается несколько проектов выведения на политическую авансцену каких-то других сил. Медведев об этом говорил, Путин намекал. Что такое Народный фронт? Это попытка вовлечь в свою политическую игру...
Анна Качкаева: ...от Машкова до спортсменов.
Иосиф Дзялошинский: Но какие-то проекты реализуются. Попытались с Прохоровым – чего-то пока не сработало. Будут другие попытки. И в ближайшее время мы получим еще парочку таких проектов.
Анна Качкаева: Да уже некогда! Откуда же?
Иосиф Дзялошинский: Если хорошая игра, козырную карту бросаешь в последний момент. Я думаю, в августе...
Анна Качкаева: ...кого-нибудь вытащим из рукава.
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, какая-то козырная карта должна появиться. Не могу сказать, что она сильно что-нибудь изменит, но игра должна быть, иначе получается совсем убого, совсем неинтересно.
Анна Качкаева: А Прохоров – не та карта?
Иосиф Дзялошинский: Пока не получилось.
Анна Качкаева: Должна быть какая-то третья. И судя по тому, что мы с вами говорим, третья, скорее всего, должна быть из националистического...
Иосиф Дзялошинский: Если они рискнут. Но боюсь, что не рискнут.
Анна Качкаева: Потому что персонаж должен быть такой, которым еще и управлять можно.
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, по сусекам сейчас ищут. Подождем до сентября.
