Анна Качкаева: Почему одни общества совершают модернизационной скачок, а другие, несмотря на все усилия, его не делают? В какой степени российская модернизация зависит от специфических образцов социального взаимодействия, укоренных в российской культуре, практик работы, ведения бизнеса? На все эти вопросы попытался ответить доклад, который был представлен на минувшей неделе в Комиссии по модернизации при президенте.
Докладывал публицист, литератор и телевизионный ведущий Александр Архангельский, который сегодня со мной в студии.
Сам доклад составляет 200 страниц, приложения составляют большую часть, сам публицистический текст – 17 страниц. Четыре исследования приложены. Социологическое исследование сделано Центром независимых социологических исследований Санкт-Петербурга, там проверяли тезисы об отличии работников в России, Америке и ФРГ. Также представлен анализ публичных дискуссий о модернизации.
Александр, зачем нужен этот доклад?
Александр Архангельский: Инициатива исходила от Александра Аузана, который у нас возглавляет рабочую группу консультантов при Комиссии по модернизации. И это вообще характерно, когда инициатором доклада про культурные факторы выступает экономист, институциональный экономист. Чем дальше, тем больше все понимают, что экономика и политика являются в равной мере и инструментом, и производными от того образа мира, который стоит у нас перед глазами. Маркс в известном смысле был прав, когда описывал механизм управления миром с помощью капитала, но это только механизм, потому что за этим механизмом стоит наша цель и наши человеческие переживания, наши устремления, наши ценности в конечном счете. И от того, какие у нас ценности самые важные, так мы и живем.
Анна Качкаева: В докладе приведены не модернистские ценности – это ценности выживания, по сути дела, когда респондент придает первостепенное значение безопасности по сравнению с самовыражением и качеством жизни, характеризует себя как не очень счастливого человека, не участвует в общественной деятельности, не подписывает петиции и не сделал бы этого в будущем, отрицательно относится к гомосексуализму, считаете, что необходимо проявлять большую осторожность, доверяя людям. В целом это социальный негативизм, недоверие, и все это вместе отражает степень перехода от индустриального к постиндустриальному обществу. Традиционные ценности заключаются в высоком значении веры в жизни респондентов, убеждении, что ребенку важнее научиться повиновению религиозным верованиям, чем независимости и решительности. С этим связана каким-то образом недопустимость абортов. Респонденту свойственно сильное чувство национальной гордости, и он склонен к почитанию власти. Вообще, все это про Россию.
Александр Архангельский: Ну, да. Хотя я бы хотел сказать, что здесь проблемы перевода с язык на язык. Есть язык экономистов и язык гуманитариев. Поэтому то, что экономист назовет отрицательным отношением к гомосексуализму, гуманитарий назовет отрицанием носителей этого гомосексуального опыта. Потому что модернизационные ценности не исключают ни веры, ни критического отношения к гомосексуализму как к социальной норме. Эти ценности отрицают другое. Они отрицают возможность отвергать человека на основании того, что он а) гомосексуалист, б) религиозный или, наоборот, антирелигиозный. Это ценности свободного отношения к чужому человеческому опыту, что не исключает ни смысловых конфликтов, ни всего остального. Да, конечно, если сделать такие оговорки, это про Россию. Мы в стране, где еще не началась модернизация, и вопрос – начнется ли.
Анна Качкаева: Правильно ли я вас понимаю, что прежде всего неприятие чужого, другого – это главное?
Александр Архангельский: Отвержение. Недопущение чужого как варианта, отказ обсуждать чужое как вообще чужой опыт.
Анна Качкаева: Можно ли в этом случае поставить знак равенства между модернизацией и культурной революцией?
Александр Архангельский: Можно поставить знак равенства между модернизацией и сменой культурных стереотипов. Если понимать модернизацию совсем широко, то петровская модернизация была одновременно культурной революцией. И кончилась она тем, что трясина вздохнула и засосала обратно большую часть того, что этот роковой модернизатор ценой невероятных потерь и человеческих жизней совершил. Правда, кое-что осталось: флот, армия, Академия наук, много чего из того, что сделал. Другой вопрос – возможно ли без революции? Для этого надо посмотреть на опыт тех стран, где это получилось. Я думаю, что мы вполне осознанно не стали смотреть на опыт тех стран, которые вступили в начале ХХ века, это основная часть европейских стран – это было давно, ситуация была другая. А лучше посмотреть на опыт послевоенных стран, которые вступили на путь модернизации, потому что нужно было определяться, то есть это был осознанный выбор. И мы показываем в приложениях, что из полусотни стран, которые осознанно вступили на путь модернизации, пять стран проскочили, а остальные, в общем, пролетели. Заметим, что эти пять стран – Япония, Южная Корея, Сингапур… Это практически все страны а) сверхтрадиционные, б) не имеющие опыта западной демократии, б) начинавшие примерно в той ценностной точке, в какой находимся мы. Это было 50-60 лет назад. Вопрос: они перестали быть японцами, сингапурцами и так далее? Нет, они производили не культурную революцию, а культурную эволюцию. Другое дело, что если бы они остались прежними… Вот мы приводим пример такой страны, как Аргентина, у которой после войны были все шансы модернизироваться. Там был огромный процент европеизированного населения. Однако Аргентина сказала: у нас и так все хорошо. Вот они остались как есть, и они не впишутся в модернизационную кривую. Это будет приятная обученная страна, без развития, с дешевыми землями, вином, но совершенно никакой роли не будет играть в экономическом развитии.
Анна Качкаева: В докладе совершенно очевидно выведены критерии модернизации, именно культурной, и можно обозначить три основных: дистанция отношения к власти, индивидуализм и рационализм и секулярность.
Александр Архангельский: Секулярность на языке экономистов отличается от гуманитарного понимания. Гуманитарий никогда не скажет, что секулярность есть цель, потому что секулярность уже совершилась, это есть факт, в котором весь мир живет. И при этом для гуманитария секулярность и религиозность не одно и то же и не оппозиция, это просто разные понятия.
Анна Качкаева: Все эти критерии характеристики западной модели мира. Это комфортная среда обитания, которая ассоциируется с западным образом жизни.
Александр Архангельский: Именно ассоциируется. Смотрите, это поэтапное движение. Сначала прошли европейские страны. Не потому что они лучше, а просто история так сложилась, что их туда вынесло. Россия, если бы она не ввергла себя сначала в Первую мировую войну, а потом в революцию, вполне вероятно, по всем линиям и тенденциям могла оказаться в этом же ряду, но случилось так, как случилось. Мы как раз показываем, что это не западное, а современное. Мы говорим о современных странах и не современных странах. Япония не стала западной страной, хотя она опора того золотого миллиарда, о котором мы с такой завистью говорим. В Сингапуре мы вряд ли хотели бы жить. Это совершенно не Запад, кроме одного пункта: там все восточное, кроме суда. Там нет демократии в нашем западном понимании, но там есть внешнее судебное управление. Высшая инстанция при имущественных спорах – Лондонский королевский суд. И это освобождает Сингапур от тупиков, к которым неизбежно ведет отсутствие демократии. Поэтому не Запад, а современность.
Анна Качкаева: А все арабские революции этой весны – тоже модернистская попытка изменить эти страны в сторону современности?
Александр Архангельский: Я бы сказал, что это взлом архаики, привычной арабскому миру, в силу различного рода причин. Потому что архаичная и сверхуспешная Саудовская Аравия и сверхнищий Йемен были одинаково архаичны. Мы знаем, что эти самые авторитарные послевоенные режимы шаг за шагом вводили новое образование. И это было для них чем-то абсолютно бесполезным. Вот Мубараку, как такому чекисту-шестидесятнику, очень хотелось, чтобы в его стране было все управляемо в ручном режиме и одновременно чтобы молодые люди получали светское образование. Поэтому огромный университет в Каире, светский университет в Александрии, Александрийская библиотека восстановлена, построено норвежцами одно из лучших библиотечных зданий в мире. Читателей очень мало, в основном экскурсанты, но они хотели, чтобы у них была образованная молодежь. Но они этой молодежи современной жизни предоставить не могли. Они могли дать им условно современное образование, но не могли предоставить современную жизнь, активные конкурентные отношения и так далее. В итоге у этой молодежи в руках оказался Фейсбук, они видели, что жизнь вокруг них абсолютно архаическая и не меняющаяся, и они ее начали взламывать. И жертвами пали те самые чекисты-шестидесятники, которые и дали им это образование. Но это предпосылка, из нее может произойти все что угодно. Из нее может произойти переход в Талибан – это тоже пакистанские студенты, которые развернулись в противоположную сторону, но из этого может произойти и требование модернизации. Вступят ли эти страны на этот путь, мы не знаем, но взлом традиций там произошел. Это не культурная революция и не культурная эволюция, это заявка на то, что общество хочет и потенциально может стать современным, хотя это тяжелейший путь.
Анна Качкаева: В России нет такой пассионарной молодежи. В докладе постоянно звучит мысль, что Россия – это скорее Восток.
Александр Архангельский: По характеристикам скорее Восток. Но еще раз повторю, после войны успешный путь модернизации прошли только восточные страны, пожелавшие стать современными. С ценностями можно работать, не ломая их об колено. Нельзя ставить вопрос так: или традиционные ценности, или модернизация. Нужно ставить вопрос иначе: есть ли среди традиционных неформальных институтов нечто такое, что позволит нам использовать это как преимущество в процессе модернизации, а не как недостаток? Например, что русскому лучше заказать – неповторимое штучное или системное кропотливое? Мы понимаем прекрасно, что лучше блоху. Значит ли это, что в России невозможно что-либо сделать? Нет. Это значит, что, по крайней мере, на первых этапах модернизации делайте ставку на штучное прорывное. Это наше конкурентное преимущество. Точно так же как когда мы смотрим, на чем переигрывают своих конкурентов русские люди, попадающие в западные корпорации, они как раз на этом и переигрывают. Китаец их переиграет на вот этой последовательной муравьиной кропотливости, не надо с ним в этом соревноваться.
Анна Качкаева: Вы говорит о трех путях – сломать через колено, сохранить своеобразие и застать, как Аргентина, в традиционалистском состоянии, либо в процессе эволюции пытаться двигаться дальше. Но меня не покидает противоречие, которое заложено в докладе. С одной стороны, ощущение страны с негативизмом, социальным цинизмом, нежеланием принимать решения, меняться и так далее. С другой стороны, подкуем блоху. С другой стороны, литература и православие, которые укоренились, политическая система не меняется. На этих противоречиях можно выстроить модернистский вектор? У меня сомнения большие.
Александр Архангельский: Может. Даю ли я какую-либо гарантию? Не даю. Я знаю, что если не попытаться, мы вылетим туда, где находится Аргентина. Причем Аргентине распадаться некуда, у нас альтернатива простая – или модернизация долгая, или распад. Вот Советский Союз не модернизировался, он стоял, пока не развалился, и этого пути я для своих детей не желаю. То есть вариантов два – хороший, но тяжелый или быстрый, но плохой. У нас нет политических рычагов, но мы в докладе прописываем, что на пятом или шестом шаге встанет вопрос о политических ценностях, и политическая система придет в противоречие с модернизирующейся страной, это тоже неизбежно. Это происходило в Корее, в Японии, рано или поздно произойдет в Сингапуре.
Анна Качкаева: А слово «модернизация» нельзя заменить?
Александр Архангельский: «Обновление» или «возвращение в современность». Или «прорыв в современность». Мы несовременное общество, и мы должны стать современным, если мы хотим развиваться.
Анна Качкаева: В вашем 17-страничном введении есть семь тезисов, ради чего он и писался, я так понимаю, которые должны стать таким манифестом культурной модернизации, а дальше уже – рычаги. Сформулируйте их.
Александр Архангельский: Вообще, доклады такого рода пишутся для того, чтобы дать четкую смысловую рамку для дальнейших действий. Будут ли эти действия или не будут – это другой вопрос. Но эти действия не могут быть хаотичными. Те, кто принимают ключевые политические решения, должны иметь четко очерченную рамку, почему так, а не иначе, почему это работает, а это не работает, и на что делать ставку, а на что ставку не делать.
Анна Качкаева: Хотя каждое из предложений в этом докладе тянет на отдельный доклад.
Александр Архангельский: Я отвечал за формулировки, не за идеи, потому что идеи мы обсуждали вместе в течение нескольких месяцев напряженно. И моя задача заключалась в том, что если кто-то из людей, принимающих решения, решит к этому докладу обратиться, можно было бы первые 17 страниц четко и ясно посмотреть, а после этого подтверждается или не подтверждается – залезть в исследования, посмотреть. Тезисы простые. Первое. Неформальные институты и культурные установки могут служить драйверами модернизации, а не только ее тормозом. Это, мне кажется, в расшифровке не нуждается. Обычно считается, что не нужно культурных революций, если вы хотите, чтобы страна приняла идея модернизации. Потому что как только культурная революция – сразу абсолютное большинство и абсолютное меньшинство опять противопоставляются, абсолютное меньшинство понимает, про что речь, абсолютное меньшинство ворчит и не вписывается в будущее, вот это невозможно.
Анна Качкаева: Здесь говорится, что пережитки советского человека не изжиты, и социологи говорят, что на это понадобится лет 20 еще. Означает ли это, что в западных исследованиях в меньшей степени критерии человеческого фактора…
Александр Архангельский: Это не западные исследования, это исследования на общемировом материале, проведенные российскими исследователями. Просто у социологов другая логика. Они что-то замеряют и начинают описывать это явление, некий фантом. Понимаете, человек советский будет жить и в модернизированном обществе, вопрос – что будет ядром, а что периферией? Ценностная шкала не может… это же не программа, которая записывается в компьютер, она не может вся целиком сразу измениться. Меняется ее конфигурация. Например, вы можете совмещать трудно совместимое, не знаю, ценности индивидуализма и надежды на родовую общность. В какой-то момент это разойдется, но это не обязательно должно разойтись в первые 20, 50, 100 лет. Поэтому не надо бояться того, что какие-то черты советского человека будут еще продолжать жить в модернизированном сознании, если оно состоится. Надо работать над доминантой, над центром.
Второе. Без долгого взгляда, то есть без перспективы, без образа будущего ничего не получится. У нас сегодня все решения короткие. Больше того, люди, которые принимают решения, связанные с модернизацией, считают, что приняли управленческое решение, нарисовали схему – и все получится. Нужен долгий взгляд. Поэтому когда вы говорите о культурных факторах, они всегда в долгую. Все неформальные институты – это тоже сформировалось на протяжении столетий.
Анна Качкаева: Все помнят обещания светлого будущего, коммунизма. Ну, и что?
Александр Архангельский: Коммунизм был нарисованной утопией, которая была на 21-м Съезде взамен исчезнувшего культа личности Сталина предъявлена.
Анна Качкаева: И каков образ будущего? В докладе, кстати, это не описано.
Александр Архангельский: Да, в докладе этого мы делать и не собирались. Здесь задача была – идеологические рамки. Поэтому это не образ будущего – коммунизм как цель, а это образ будущего, где нашим детям хорошо. Где наши дети конкурентоспособны, где они вписаны в современность. Нельзя нарисовать, каким будет мир через 50 лет, ни технологически, ни идеологически. Можно только нарисовать, что мир будет изменчив. И рядом будет абсолютно не меняющийся, застойный, дряхлеющий мир без шансов. Нам нужен мир, где ты должен быть готов к переменам.
Анна Качкаева: Значит, надо учиться, двигаться, меняться всю жизнь.
Александр Архангельский: Да. И это не катастрофа и не слом, а это счастье! Это радость познания, это очень интересно! То есть будущее – это там, где интересно.
Анна Качкаева: Вот это годится.
Александр Архангельский: Сейчас все говорят, что есть дефицит ценностей, абсолютная прагматика, ценностей не хватает. Мы говорим, что это и плохо, и хорошо. Хорошо в том смысле, что мы это ощутили, а ценности новые зарождаются не тогда, когда их спустили сверху, а тогда, когда у всех, как кислорода, начинает не хватать чего-то вот ценностного. Все начинают ругаться на всех, молодежь говорит, что у старших ценности непонятнее, старые говорят, что у молодежи ценностей нет вообще. Это значит, что и те и другие ценности признают – уже хорошо, и хотят их иметь. И это как раз шанс на то, что поиск ценностей начнется. И отсюда вытекает четвертое: вытеснение метафизических ценностей – это угроза для модернизации.
Анна Качкаева: То есть только материальные ценности не помогут переменам и развитию.
Александр Архангельский: Никогда. Тем более что мы с вами прекрасно понимаем, что между деньгами и счастьем нет никакой корреляции. Нехватка денег иногда бывает источником несчастья, но вот чтобы много денег и много счастья – такого не было.
Анна Качкаева: Но что, тогда возвращаемся к понятной матрице старшего поколения: романтическая идея служения революционной миссии тоже ни к чему хорошему не привела.
Александр Архангельский: Не привела. Модерность предполагает изменчивость. Ценности только в своем ядре неизменны. Добро и зло, правда и ложь, честность и доверие – это вещи, которые являются ценностями безусловными. Но все равно рано или поздно возникнут неформальные институты, и мы будем понимать, что значит доверие. Ну, доверие к банку не означает, что мы будем подписывать любой контракт, не глядя, правда? Доверие к банку означает, что мы будем оценивать этот банк, способен он устоять в случае кризиса или не способен. А доверие друг к другу не предполагает, что я завтра вам отдам все свои деньги, но это означает, что в случае проблем у меня или у вас мы можем друг друга поддержать. Это все вещи решаемые. А периферийные, оттенки – сколько угодно. Мы можем никогда не договориться, одному нравится желтое, другому красное. Сколько угодно.
И в четвертом очень важно, что если не работать с этой метафизической сферой жизни, она никуда не исчезнет. Избыток прагматизма на каком-то шаге неизбежно обернется горячечным революционным романтизмом. А мы ни тотальную прагматику, ни революционный романтизм, когда все снесем, а потом посмотрим, не приветствуем, это не модернизация. Это либо застой, либо слом. Либо авангард, либо архаика в нашей терминологии. То есть не модерн. Новые ценности, то есть ценности, которые к нам приходят отчасти извне, как чужой опыт, а отчасти как наш собственный опыт, приобретенный в процессе развития, они могут точно так же, как традиция, быть и положительными, и отрицательными. Мы сталкиваемся с новым опытом, и это не значит, что нам от этого хорошо. Нам не всегда может быть приятен современный мир. Как побудить человека принять эти ценности? Через детей. Не надо человека заставлять принять ценности модерна для себя. Вот он советский человек, и не мешайте ему быть советским человеком, только поговорите с ним о детях. Он прекрасно понимает, что дети будут жить в другом мире, и он может принять для них эти ценностные шкалы, чтобы детям в конечном счете было хорошо, чтобы дети были конкурентоспособны, чтобы они вписались в ту современность, в которой, может быть, этому человеку и места не найдется.
Анна Качкаева: Хорошо, значит, будущее – это интересно, и будущее – это разговор о детях.
Александр Архангельский: Шестой тезис – как эти ценности формулируются. Это не власть, а независимые группы, которые артикулируют ценности. И это уже возникает. От «синих ведерок» и Химкинского леса до консервативных групп. Полноценная модернизация не отрицает ни архаику, ни консерватизм, она просто всему отводит свое место. Она пытается гармонизировать интересы разных слоев. Эти группы возникают, они свои ценности артикулируют.
Анна Качкаева: И они должны родить новый общественно-политический язык, который станет языком современности.
Александр Архангельский: Да. Шестой тезис – не государство, а независимые группы и отдельные яркие личности, которые в России всегда были институтами, порождают новые ценностные шкалы. Но седьмой тезис: государство и власть могут поддержать формирующиеся ценности. И в этом смысле надо ставить вопрос – какой институт, находящийся в руках государства, может быть проводником этих формирующихся независимых от государства ценностных шкал. Мы отвечаем: школа.
Анна Качкаева: Ну, да, со школы все начинается. Через школу проходят миллионы, и не только детей, но и родителей, бабушек и дедушек. И, собственно, там рождается многое из того, что мы потом называем смыслами и будущим.
Александр Архангельский: Да, поэтому мы говорим о том, что политика последних лет, вымывающая гуманитарные предметы из школьного цикла, абсолютно не прагматична. Если вымывается гуманитарная сфера, от этого научно-техническая не становится более развитой.
Анна Качкаева: Но если техническая сфера понятна в своей конкретике и прагматике, то с той неопределенностью, с которой гуманитарная сфера столкнулась в минувшие 20 лет, очень трудно работать. Где те учителя и те критерии, чтобы определить, как преподавать историю. Когда президент Медведев говорит: я бы не хотел, чтобы изменяли оценки в связи с войной, – куда бы он не хотел, чтобы они изменялись?
Александр Архангельский: Государство должно не это говорить, а оно должно говорить: так, как преподавали историю, ее преподавать нельзя, а как – вы нам скажите. Если модернизация как процесс запустится, в том числе культурная модернизация, ни один президент не сможет говорить, как оценивать и как не оценивать историю.
Анна Качкаева: Вообще историю лучше преподавать как процесс, мне кажется.
Александр Архангельский: Не только как процесс, а как бесконечную проблему. Узнай, что было, займи свою позицию и постарайся доказать, что ты прав. Знай событие, отнесись к нему и узнай, что по этому поводу думали другие. Но мы очень важную одну вещь не сказали. Вот социологическое исследование, которое питерские социологи провели в Германии, в Америке, оно позволило нам на экспериментальном уровне проверить, что будет с носителем русских неформальных институтов, если модернизация состоится. Потому что это были опросы среди русских людей, работающих в западных корпорациях или в отделениях этих компаний в России. Что это означает? Что убраны институциональные барьеры, сразу все политические, культурные, исторические, это все западное производство, а человек русский. Что с ним происходит? Он меняется или нет? Второе, можно было посмотреть, есть ли разница между теми, кто в зрелом возрасте оказывался в этих компаниях, и теми, кто прошел через школы европейские и американские. Интереснейшие результаты. Первое, убейте институциональные барьеры – и никаких препятствий в этом русском характере вы больше не увидите для развития. Значит, дело не в русском национальном характере, не в неформальных русских институтах. И возраст не проблема.
Что важно. Что те, кто прошел чужую школу, вообще не являются больше носителями вот этих неформальных институтов. Они являются носителями других неформальных институтов, а этническая культурная принадлежность становится для них фактором окраски. Из чего следуют два выводы. Первое, институциональные барьеры, а не русский национальный характер являются препятствием для модернизации. Второе, если вы хотите, чтобы у вас следующее поколение было приучено к бесконечно меняющейся современности, поменяйте систему преподавания, сделайте опору на гуманитарные предметы, которые являются ключевым инструментом формирования человеческого сознания. По-моему, это очень простые и понятные вещи.
Анна Качкаева: Николай из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер! Я позволю себе высказать скептическое отношение к этой затее. Ваши интригующие слова вряд ли поняли большинство слушателей. Ваш гость предлагает прогрессорскую схему, которая изначально предполагает применение манипулятивных стратегий, что противоположно демократии. И позволю выразить сомнение в квалификации людей, которые составили доклад, поскольку два утверждения, которые я понял, являются очевидно ложными, а именно – что восточному взгляду на мир свойственен социальный цинизм и что в Аргентине нет модерного общества.
Анна Качкаева: По-моему, как-то нас услышали – то, о чем хотели услышать, а не то, о чем мы говорили. Значит, что-то мы не сумели объяснить слушателю.
Александр Архангельский: И в какой-то степени нас не захотели понять. И то и другое одинаково печально.
Анна Качкаева: Лариса Дмитриевна, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Скажите, как на этот доклад отреагирует церковь, как вы думаете? И что вы думаете по поводу премии «Квадрига»?
Александр Архангельский: Не знаю, разные священники будут реагировать по-разному. Есть социальная концепция Русской Православной церкви, но нет никакой экономической единой модернизационной или антимодернизационной.
Анна Качкаева: Хотя о религиозном факторе в этом докладе говорится.
Александр Архангельский: Там говорится о религиозном факторе в том смысле церковь сама говорит. То, что называется в социологии религиозностью, это, скорее, такое суеверие, когда человек уповает на судьбу, а не на самого себя. А русский человек всегда говорил: на Бога надейся, но и сам не плошай, - и в этом не было никакого атеизма.
По поводу «Квадриги», мне кажется, что лучше не присуждать, а если присудили – не отбирать.
Анна Качкаева: А еще лучше – президенту не защищать премьера в этой связи.
Александр Архангельский: Это тоже. Я организовывал много премий, и я исхожу из того, что организаторы прежде всего должны думать, прежде чем что-то делать. Либо не давайте, если дали, то уже не отменяйте, а если отменили – закрывайте премию, потому что вы опозорились.
Анна Качкаева: Владимир, Саратовская область, пожалуйста.
Слушатель: Очень уважаю Александра Архангельского и надеюсь, что власть прислушается к его докладу. Человек с нормальным культурным развитием не будет кичиться особняками, часами и машинами и не склонен к коррупции. Здесь вспоминают «Беседы о русской культуре» Юрия Лотмана.
Александр Архангельский: Очень правильно.
Анна Качкаева: Итак, рычаги, что в нашей с вами сфере – публичной, коммуникационной, медийной?
Александр Архангельский: Первое, открытая дискуссия о том, кто мы, куда и откуда. Неуправляемая причем дискуссия, с этическими, но не политическими ограничениями. Второе, философия поддержки потребителя в области культуры. То есть не подкупаем художника, продюсера, издателя, а помогаем нашему гражданину иметь доступ ко всем сферам современной культуры. Это технически возможно, и в докладе прописывается, как это возможно. Ставка на гуманитарные предметы в средней школе, потому что это главный институт, через который проходят все. На истории и литературе формируются а) традиции и б) современность. Вот это предметы, которые соединяют современность и долгоиграющую традицию. Далее можно конкретными проектами поработать с разными слоями населения. Для старшего и среднего поколения – это сериалы, и нужны конкурсы на смену сериального стандарта. Великое кино по заказу не делается, но сериалы – это не великое кино, а качественное массовое. Значит, нужны сценарные пласты, которые показывают успех, честность и так далее. Для молодежи это от компьютерных игр до романов для подростков. И анимация - поддержка сериалов мультипликационных и проектов по типу «Улицы Сезам». Со всеми слоями. И школа.
Анна Качкаева: В общем, чтобы было интересно и думайте о детях. Спасибо!
Докладывал публицист, литератор и телевизионный ведущий Александр Архангельский, который сегодня со мной в студии.
Сам доклад составляет 200 страниц, приложения составляют большую часть, сам публицистический текст – 17 страниц. Четыре исследования приложены. Социологическое исследование сделано Центром независимых социологических исследований Санкт-Петербурга, там проверяли тезисы об отличии работников в России, Америке и ФРГ. Также представлен анализ публичных дискуссий о модернизации.
Александр, зачем нужен этот доклад?
Александр Архангельский: Инициатива исходила от Александра Аузана, который у нас возглавляет рабочую группу консультантов при Комиссии по модернизации. И это вообще характерно, когда инициатором доклада про культурные факторы выступает экономист, институциональный экономист. Чем дальше, тем больше все понимают, что экономика и политика являются в равной мере и инструментом, и производными от того образа мира, который стоит у нас перед глазами. Маркс в известном смысле был прав, когда описывал механизм управления миром с помощью капитала, но это только механизм, потому что за этим механизмом стоит наша цель и наши человеческие переживания, наши устремления, наши ценности в конечном счете. И от того, какие у нас ценности самые важные, так мы и живем.
Анна Качкаева: В докладе приведены не модернистские ценности – это ценности выживания, по сути дела, когда респондент придает первостепенное значение безопасности по сравнению с самовыражением и качеством жизни, характеризует себя как не очень счастливого человека, не участвует в общественной деятельности, не подписывает петиции и не сделал бы этого в будущем, отрицательно относится к гомосексуализму, считаете, что необходимо проявлять большую осторожность, доверяя людям. В целом это социальный негативизм, недоверие, и все это вместе отражает степень перехода от индустриального к постиндустриальному обществу. Традиционные ценности заключаются в высоком значении веры в жизни респондентов, убеждении, что ребенку важнее научиться повиновению религиозным верованиям, чем независимости и решительности. С этим связана каким-то образом недопустимость абортов. Респонденту свойственно сильное чувство национальной гордости, и он склонен к почитанию власти. Вообще, все это про Россию.
Александр Архангельский: Ну, да. Хотя я бы хотел сказать, что здесь проблемы перевода с язык на язык. Есть язык экономистов и язык гуманитариев. Поэтому то, что экономист назовет отрицательным отношением к гомосексуализму, гуманитарий назовет отрицанием носителей этого гомосексуального опыта. Потому что модернизационные ценности не исключают ни веры, ни критического отношения к гомосексуализму как к социальной норме. Эти ценности отрицают другое. Они отрицают возможность отвергать человека на основании того, что он а) гомосексуалист, б) религиозный или, наоборот, антирелигиозный. Это ценности свободного отношения к чужому человеческому опыту, что не исключает ни смысловых конфликтов, ни всего остального. Да, конечно, если сделать такие оговорки, это про Россию. Мы в стране, где еще не началась модернизация, и вопрос – начнется ли.
Анна Качкаева: Правильно ли я вас понимаю, что прежде всего неприятие чужого, другого – это главное?
Александр Архангельский: Отвержение. Недопущение чужого как варианта, отказ обсуждать чужое как вообще чужой опыт.
Анна Качкаева: Можно ли в этом случае поставить знак равенства между модернизацией и культурной революцией?
Александр Архангельский: Можно поставить знак равенства между модернизацией и сменой культурных стереотипов. Если понимать модернизацию совсем широко, то петровская модернизация была одновременно культурной революцией. И кончилась она тем, что трясина вздохнула и засосала обратно большую часть того, что этот роковой модернизатор ценой невероятных потерь и человеческих жизней совершил. Правда, кое-что осталось: флот, армия, Академия наук, много чего из того, что сделал. Другой вопрос – возможно ли без революции? Для этого надо посмотреть на опыт тех стран, где это получилось. Я думаю, что мы вполне осознанно не стали смотреть на опыт тех стран, которые вступили в начале ХХ века, это основная часть европейских стран – это было давно, ситуация была другая. А лучше посмотреть на опыт послевоенных стран, которые вступили на путь модернизации, потому что нужно было определяться, то есть это был осознанный выбор. И мы показываем в приложениях, что из полусотни стран, которые осознанно вступили на путь модернизации, пять стран проскочили, а остальные, в общем, пролетели. Заметим, что эти пять стран – Япония, Южная Корея, Сингапур… Это практически все страны а) сверхтрадиционные, б) не имеющие опыта западной демократии, б) начинавшие примерно в той ценностной точке, в какой находимся мы. Это было 50-60 лет назад. Вопрос: они перестали быть японцами, сингапурцами и так далее? Нет, они производили не культурную революцию, а культурную эволюцию. Другое дело, что если бы они остались прежними… Вот мы приводим пример такой страны, как Аргентина, у которой после войны были все шансы модернизироваться. Там был огромный процент европеизированного населения. Однако Аргентина сказала: у нас и так все хорошо. Вот они остались как есть, и они не впишутся в модернизационную кривую. Это будет приятная обученная страна, без развития, с дешевыми землями, вином, но совершенно никакой роли не будет играть в экономическом развитии.
Анна Качкаева: В докладе совершенно очевидно выведены критерии модернизации, именно культурной, и можно обозначить три основных: дистанция отношения к власти, индивидуализм и рационализм и секулярность.
Александр Архангельский: Секулярность на языке экономистов отличается от гуманитарного понимания. Гуманитарий никогда не скажет, что секулярность есть цель, потому что секулярность уже совершилась, это есть факт, в котором весь мир живет. И при этом для гуманитария секулярность и религиозность не одно и то же и не оппозиция, это просто разные понятия.
Анна Качкаева: Все эти критерии характеристики западной модели мира. Это комфортная среда обитания, которая ассоциируется с западным образом жизни.
Александр Архангельский: Именно ассоциируется. Смотрите, это поэтапное движение. Сначала прошли европейские страны. Не потому что они лучше, а просто история так сложилась, что их туда вынесло. Россия, если бы она не ввергла себя сначала в Первую мировую войну, а потом в революцию, вполне вероятно, по всем линиям и тенденциям могла оказаться в этом же ряду, но случилось так, как случилось. Мы как раз показываем, что это не западное, а современное. Мы говорим о современных странах и не современных странах. Япония не стала западной страной, хотя она опора того золотого миллиарда, о котором мы с такой завистью говорим. В Сингапуре мы вряд ли хотели бы жить. Это совершенно не Запад, кроме одного пункта: там все восточное, кроме суда. Там нет демократии в нашем западном понимании, но там есть внешнее судебное управление. Высшая инстанция при имущественных спорах – Лондонский королевский суд. И это освобождает Сингапур от тупиков, к которым неизбежно ведет отсутствие демократии. Поэтому не Запад, а современность.
Анна Качкаева: А все арабские революции этой весны – тоже модернистская попытка изменить эти страны в сторону современности?
Александр Архангельский: Я бы сказал, что это взлом архаики, привычной арабскому миру, в силу различного рода причин. Потому что архаичная и сверхуспешная Саудовская Аравия и сверхнищий Йемен были одинаково архаичны. Мы знаем, что эти самые авторитарные послевоенные режимы шаг за шагом вводили новое образование. И это было для них чем-то абсолютно бесполезным. Вот Мубараку, как такому чекисту-шестидесятнику, очень хотелось, чтобы в его стране было все управляемо в ручном режиме и одновременно чтобы молодые люди получали светское образование. Поэтому огромный университет в Каире, светский университет в Александрии, Александрийская библиотека восстановлена, построено норвежцами одно из лучших библиотечных зданий в мире. Читателей очень мало, в основном экскурсанты, но они хотели, чтобы у них была образованная молодежь. Но они этой молодежи современной жизни предоставить не могли. Они могли дать им условно современное образование, но не могли предоставить современную жизнь, активные конкурентные отношения и так далее. В итоге у этой молодежи в руках оказался Фейсбук, они видели, что жизнь вокруг них абсолютно архаическая и не меняющаяся, и они ее начали взламывать. И жертвами пали те самые чекисты-шестидесятники, которые и дали им это образование. Но это предпосылка, из нее может произойти все что угодно. Из нее может произойти переход в Талибан – это тоже пакистанские студенты, которые развернулись в противоположную сторону, но из этого может произойти и требование модернизации. Вступят ли эти страны на этот путь, мы не знаем, но взлом традиций там произошел. Это не культурная революция и не культурная эволюция, это заявка на то, что общество хочет и потенциально может стать современным, хотя это тяжелейший путь.
Анна Качкаева: В России нет такой пассионарной молодежи. В докладе постоянно звучит мысль, что Россия – это скорее Восток.
Александр Архангельский: По характеристикам скорее Восток. Но еще раз повторю, после войны успешный путь модернизации прошли только восточные страны, пожелавшие стать современными. С ценностями можно работать, не ломая их об колено. Нельзя ставить вопрос так: или традиционные ценности, или модернизация. Нужно ставить вопрос иначе: есть ли среди традиционных неформальных институтов нечто такое, что позволит нам использовать это как преимущество в процессе модернизации, а не как недостаток? Например, что русскому лучше заказать – неповторимое штучное или системное кропотливое? Мы понимаем прекрасно, что лучше блоху. Значит ли это, что в России невозможно что-либо сделать? Нет. Это значит, что, по крайней мере, на первых этапах модернизации делайте ставку на штучное прорывное. Это наше конкурентное преимущество. Точно так же как когда мы смотрим, на чем переигрывают своих конкурентов русские люди, попадающие в западные корпорации, они как раз на этом и переигрывают. Китаец их переиграет на вот этой последовательной муравьиной кропотливости, не надо с ним в этом соревноваться.
Анна Качкаева: Вы говорит о трех путях – сломать через колено, сохранить своеобразие и застать, как Аргентина, в традиционалистском состоянии, либо в процессе эволюции пытаться двигаться дальше. Но меня не покидает противоречие, которое заложено в докладе. С одной стороны, ощущение страны с негативизмом, социальным цинизмом, нежеланием принимать решения, меняться и так далее. С другой стороны, подкуем блоху. С другой стороны, литература и православие, которые укоренились, политическая система не меняется. На этих противоречиях можно выстроить модернистский вектор? У меня сомнения большие.
Александр Архангельский: Может. Даю ли я какую-либо гарантию? Не даю. Я знаю, что если не попытаться, мы вылетим туда, где находится Аргентина. Причем Аргентине распадаться некуда, у нас альтернатива простая – или модернизация долгая, или распад. Вот Советский Союз не модернизировался, он стоял, пока не развалился, и этого пути я для своих детей не желаю. То есть вариантов два – хороший, но тяжелый или быстрый, но плохой. У нас нет политических рычагов, но мы в докладе прописываем, что на пятом или шестом шаге встанет вопрос о политических ценностях, и политическая система придет в противоречие с модернизирующейся страной, это тоже неизбежно. Это происходило в Корее, в Японии, рано или поздно произойдет в Сингапуре.
Анна Качкаева: А слово «модернизация» нельзя заменить?
Александр Архангельский: «Обновление» или «возвращение в современность». Или «прорыв в современность». Мы несовременное общество, и мы должны стать современным, если мы хотим развиваться.
Анна Качкаева: В вашем 17-страничном введении есть семь тезисов, ради чего он и писался, я так понимаю, которые должны стать таким манифестом культурной модернизации, а дальше уже – рычаги. Сформулируйте их.
Александр Архангельский: Вообще, доклады такого рода пишутся для того, чтобы дать четкую смысловую рамку для дальнейших действий. Будут ли эти действия или не будут – это другой вопрос. Но эти действия не могут быть хаотичными. Те, кто принимают ключевые политические решения, должны иметь четко очерченную рамку, почему так, а не иначе, почему это работает, а это не работает, и на что делать ставку, а на что ставку не делать.
Анна Качкаева: Хотя каждое из предложений в этом докладе тянет на отдельный доклад.
Александр Архангельский: Я отвечал за формулировки, не за идеи, потому что идеи мы обсуждали вместе в течение нескольких месяцев напряженно. И моя задача заключалась в том, что если кто-то из людей, принимающих решения, решит к этому докладу обратиться, можно было бы первые 17 страниц четко и ясно посмотреть, а после этого подтверждается или не подтверждается – залезть в исследования, посмотреть. Тезисы простые. Первое. Неформальные институты и культурные установки могут служить драйверами модернизации, а не только ее тормозом. Это, мне кажется, в расшифровке не нуждается. Обычно считается, что не нужно культурных революций, если вы хотите, чтобы страна приняла идея модернизации. Потому что как только культурная революция – сразу абсолютное большинство и абсолютное меньшинство опять противопоставляются, абсолютное меньшинство понимает, про что речь, абсолютное меньшинство ворчит и не вписывается в будущее, вот это невозможно.
Анна Качкаева: Здесь говорится, что пережитки советского человека не изжиты, и социологи говорят, что на это понадобится лет 20 еще. Означает ли это, что в западных исследованиях в меньшей степени критерии человеческого фактора…
Александр Архангельский: Это не западные исследования, это исследования на общемировом материале, проведенные российскими исследователями. Просто у социологов другая логика. Они что-то замеряют и начинают описывать это явление, некий фантом. Понимаете, человек советский будет жить и в модернизированном обществе, вопрос – что будет ядром, а что периферией? Ценностная шкала не может… это же не программа, которая записывается в компьютер, она не может вся целиком сразу измениться. Меняется ее конфигурация. Например, вы можете совмещать трудно совместимое, не знаю, ценности индивидуализма и надежды на родовую общность. В какой-то момент это разойдется, но это не обязательно должно разойтись в первые 20, 50, 100 лет. Поэтому не надо бояться того, что какие-то черты советского человека будут еще продолжать жить в модернизированном сознании, если оно состоится. Надо работать над доминантой, над центром.
Второе. Без долгого взгляда, то есть без перспективы, без образа будущего ничего не получится. У нас сегодня все решения короткие. Больше того, люди, которые принимают решения, связанные с модернизацией, считают, что приняли управленческое решение, нарисовали схему – и все получится. Нужен долгий взгляд. Поэтому когда вы говорите о культурных факторах, они всегда в долгую. Все неформальные институты – это тоже сформировалось на протяжении столетий.
Анна Качкаева: Все помнят обещания светлого будущего, коммунизма. Ну, и что?
Александр Архангельский: Коммунизм был нарисованной утопией, которая была на 21-м Съезде взамен исчезнувшего культа личности Сталина предъявлена.
Анна Качкаева: И каков образ будущего? В докладе, кстати, это не описано.
Александр Архангельский: Да, в докладе этого мы делать и не собирались. Здесь задача была – идеологические рамки. Поэтому это не образ будущего – коммунизм как цель, а это образ будущего, где нашим детям хорошо. Где наши дети конкурентоспособны, где они вписаны в современность. Нельзя нарисовать, каким будет мир через 50 лет, ни технологически, ни идеологически. Можно только нарисовать, что мир будет изменчив. И рядом будет абсолютно не меняющийся, застойный, дряхлеющий мир без шансов. Нам нужен мир, где ты должен быть готов к переменам.
Анна Качкаева: Значит, надо учиться, двигаться, меняться всю жизнь.
Александр Архангельский: Да. И это не катастрофа и не слом, а это счастье! Это радость познания, это очень интересно! То есть будущее – это там, где интересно.
Анна Качкаева: Вот это годится.
Александр Архангельский: Сейчас все говорят, что есть дефицит ценностей, абсолютная прагматика, ценностей не хватает. Мы говорим, что это и плохо, и хорошо. Хорошо в том смысле, что мы это ощутили, а ценности новые зарождаются не тогда, когда их спустили сверху, а тогда, когда у всех, как кислорода, начинает не хватать чего-то вот ценностного. Все начинают ругаться на всех, молодежь говорит, что у старших ценности непонятнее, старые говорят, что у молодежи ценностей нет вообще. Это значит, что и те и другие ценности признают – уже хорошо, и хотят их иметь. И это как раз шанс на то, что поиск ценностей начнется. И отсюда вытекает четвертое: вытеснение метафизических ценностей – это угроза для модернизации.
Анна Качкаева: То есть только материальные ценности не помогут переменам и развитию.
Александр Архангельский: Никогда. Тем более что мы с вами прекрасно понимаем, что между деньгами и счастьем нет никакой корреляции. Нехватка денег иногда бывает источником несчастья, но вот чтобы много денег и много счастья – такого не было.
Анна Качкаева: Но что, тогда возвращаемся к понятной матрице старшего поколения: романтическая идея служения революционной миссии тоже ни к чему хорошему не привела.
Александр Архангельский: Не привела. Модерность предполагает изменчивость. Ценности только в своем ядре неизменны. Добро и зло, правда и ложь, честность и доверие – это вещи, которые являются ценностями безусловными. Но все равно рано или поздно возникнут неформальные институты, и мы будем понимать, что значит доверие. Ну, доверие к банку не означает, что мы будем подписывать любой контракт, не глядя, правда? Доверие к банку означает, что мы будем оценивать этот банк, способен он устоять в случае кризиса или не способен. А доверие друг к другу не предполагает, что я завтра вам отдам все свои деньги, но это означает, что в случае проблем у меня или у вас мы можем друг друга поддержать. Это все вещи решаемые. А периферийные, оттенки – сколько угодно. Мы можем никогда не договориться, одному нравится желтое, другому красное. Сколько угодно.
И в четвертом очень важно, что если не работать с этой метафизической сферой жизни, она никуда не исчезнет. Избыток прагматизма на каком-то шаге неизбежно обернется горячечным революционным романтизмом. А мы ни тотальную прагматику, ни революционный романтизм, когда все снесем, а потом посмотрим, не приветствуем, это не модернизация. Это либо застой, либо слом. Либо авангард, либо архаика в нашей терминологии. То есть не модерн. Новые ценности, то есть ценности, которые к нам приходят отчасти извне, как чужой опыт, а отчасти как наш собственный опыт, приобретенный в процессе развития, они могут точно так же, как традиция, быть и положительными, и отрицательными. Мы сталкиваемся с новым опытом, и это не значит, что нам от этого хорошо. Нам не всегда может быть приятен современный мир. Как побудить человека принять эти ценности? Через детей. Не надо человека заставлять принять ценности модерна для себя. Вот он советский человек, и не мешайте ему быть советским человеком, только поговорите с ним о детях. Он прекрасно понимает, что дети будут жить в другом мире, и он может принять для них эти ценностные шкалы, чтобы детям в конечном счете было хорошо, чтобы дети были конкурентоспособны, чтобы они вписались в ту современность, в которой, может быть, этому человеку и места не найдется.
Анна Качкаева: Хорошо, значит, будущее – это интересно, и будущее – это разговор о детях.
Александр Архангельский: Шестой тезис – как эти ценности формулируются. Это не власть, а независимые группы, которые артикулируют ценности. И это уже возникает. От «синих ведерок» и Химкинского леса до консервативных групп. Полноценная модернизация не отрицает ни архаику, ни консерватизм, она просто всему отводит свое место. Она пытается гармонизировать интересы разных слоев. Эти группы возникают, они свои ценности артикулируют.
Анна Качкаева: И они должны родить новый общественно-политический язык, который станет языком современности.
Александр Архангельский: Да. Шестой тезис – не государство, а независимые группы и отдельные яркие личности, которые в России всегда были институтами, порождают новые ценностные шкалы. Но седьмой тезис: государство и власть могут поддержать формирующиеся ценности. И в этом смысле надо ставить вопрос – какой институт, находящийся в руках государства, может быть проводником этих формирующихся независимых от государства ценностных шкал. Мы отвечаем: школа.
Анна Качкаева: Ну, да, со школы все начинается. Через школу проходят миллионы, и не только детей, но и родителей, бабушек и дедушек. И, собственно, там рождается многое из того, что мы потом называем смыслами и будущим.
Александр Архангельский: Да, поэтому мы говорим о том, что политика последних лет, вымывающая гуманитарные предметы из школьного цикла, абсолютно не прагматична. Если вымывается гуманитарная сфера, от этого научно-техническая не становится более развитой.
Анна Качкаева: Но если техническая сфера понятна в своей конкретике и прагматике, то с той неопределенностью, с которой гуманитарная сфера столкнулась в минувшие 20 лет, очень трудно работать. Где те учителя и те критерии, чтобы определить, как преподавать историю. Когда президент Медведев говорит: я бы не хотел, чтобы изменяли оценки в связи с войной, – куда бы он не хотел, чтобы они изменялись?
Александр Архангельский: Государство должно не это говорить, а оно должно говорить: так, как преподавали историю, ее преподавать нельзя, а как – вы нам скажите. Если модернизация как процесс запустится, в том числе культурная модернизация, ни один президент не сможет говорить, как оценивать и как не оценивать историю.
Анна Качкаева: Вообще историю лучше преподавать как процесс, мне кажется.
Александр Архангельский: Не только как процесс, а как бесконечную проблему. Узнай, что было, займи свою позицию и постарайся доказать, что ты прав. Знай событие, отнесись к нему и узнай, что по этому поводу думали другие. Но мы очень важную одну вещь не сказали. Вот социологическое исследование, которое питерские социологи провели в Германии, в Америке, оно позволило нам на экспериментальном уровне проверить, что будет с носителем русских неформальных институтов, если модернизация состоится. Потому что это были опросы среди русских людей, работающих в западных корпорациях или в отделениях этих компаний в России. Что это означает? Что убраны институциональные барьеры, сразу все политические, культурные, исторические, это все западное производство, а человек русский. Что с ним происходит? Он меняется или нет? Второе, можно было посмотреть, есть ли разница между теми, кто в зрелом возрасте оказывался в этих компаниях, и теми, кто прошел через школы европейские и американские. Интереснейшие результаты. Первое, убейте институциональные барьеры – и никаких препятствий в этом русском характере вы больше не увидите для развития. Значит, дело не в русском национальном характере, не в неформальных русских институтах. И возраст не проблема.
Что важно. Что те, кто прошел чужую школу, вообще не являются больше носителями вот этих неформальных институтов. Они являются носителями других неформальных институтов, а этническая культурная принадлежность становится для них фактором окраски. Из чего следуют два выводы. Первое, институциональные барьеры, а не русский национальный характер являются препятствием для модернизации. Второе, если вы хотите, чтобы у вас следующее поколение было приучено к бесконечно меняющейся современности, поменяйте систему преподавания, сделайте опору на гуманитарные предметы, которые являются ключевым инструментом формирования человеческого сознания. По-моему, это очень простые и понятные вещи.
Анна Качкаева: Николай из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер! Я позволю себе высказать скептическое отношение к этой затее. Ваши интригующие слова вряд ли поняли большинство слушателей. Ваш гость предлагает прогрессорскую схему, которая изначально предполагает применение манипулятивных стратегий, что противоположно демократии. И позволю выразить сомнение в квалификации людей, которые составили доклад, поскольку два утверждения, которые я понял, являются очевидно ложными, а именно – что восточному взгляду на мир свойственен социальный цинизм и что в Аргентине нет модерного общества.
Анна Качкаева: По-моему, как-то нас услышали – то, о чем хотели услышать, а не то, о чем мы говорили. Значит, что-то мы не сумели объяснить слушателю.
Александр Архангельский: И в какой-то степени нас не захотели понять. И то и другое одинаково печально.
Анна Качкаева: Лариса Дмитриевна, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Скажите, как на этот доклад отреагирует церковь, как вы думаете? И что вы думаете по поводу премии «Квадрига»?
Александр Архангельский: Не знаю, разные священники будут реагировать по-разному. Есть социальная концепция Русской Православной церкви, но нет никакой экономической единой модернизационной или антимодернизационной.
Анна Качкаева: Хотя о религиозном факторе в этом докладе говорится.
Александр Архангельский: Там говорится о религиозном факторе в том смысле церковь сама говорит. То, что называется в социологии религиозностью, это, скорее, такое суеверие, когда человек уповает на судьбу, а не на самого себя. А русский человек всегда говорил: на Бога надейся, но и сам не плошай, - и в этом не было никакого атеизма.
По поводу «Квадриги», мне кажется, что лучше не присуждать, а если присудили – не отбирать.
Анна Качкаева: А еще лучше – президенту не защищать премьера в этой связи.
Александр Архангельский: Это тоже. Я организовывал много премий, и я исхожу из того, что организаторы прежде всего должны думать, прежде чем что-то делать. Либо не давайте, если дали, то уже не отменяйте, а если отменили – закрывайте премию, потому что вы опозорились.
Анна Качкаева: Владимир, Саратовская область, пожалуйста.
Слушатель: Очень уважаю Александра Архангельского и надеюсь, что власть прислушается к его докладу. Человек с нормальным культурным развитием не будет кичиться особняками, часами и машинами и не склонен к коррупции. Здесь вспоминают «Беседы о русской культуре» Юрия Лотмана.
Александр Архангельский: Очень правильно.
Анна Качкаева: Итак, рычаги, что в нашей с вами сфере – публичной, коммуникационной, медийной?
Александр Архангельский: Первое, открытая дискуссия о том, кто мы, куда и откуда. Неуправляемая причем дискуссия, с этическими, но не политическими ограничениями. Второе, философия поддержки потребителя в области культуры. То есть не подкупаем художника, продюсера, издателя, а помогаем нашему гражданину иметь доступ ко всем сферам современной культуры. Это технически возможно, и в докладе прописывается, как это возможно. Ставка на гуманитарные предметы в средней школе, потому что это главный институт, через который проходят все. На истории и литературе формируются а) традиции и б) современность. Вот это предметы, которые соединяют современность и долгоиграющую традицию. Далее можно конкретными проектами поработать с разными слоями населения. Для старшего и среднего поколения – это сериалы, и нужны конкурсы на смену сериального стандарта. Великое кино по заказу не делается, но сериалы – это не великое кино, а качественное массовое. Значит, нужны сценарные пласты, которые показывают успех, честность и так далее. Для молодежи это от компьютерных игр до романов для подростков. И анимация - поддержка сериалов мультипликационных и проектов по типу «Улицы Сезам». Со всеми слоями. И школа.
Анна Качкаева: В общем, чтобы было интересно и думайте о детях. Спасибо!
