Владимир Кара-Мурза: Верховный суд России смягчил приговор бывшему лейтенанту милиции Сергею Лапину, осужденному за избиение жителей Чечни, где Лапин проходил службу, и теперь бывший офицер, известный по кличке Кадет, от имени которого журналистка Анна Политковская получала угрозы, собирается обращаться с ходатайством об условно-досрочном освобождении. Во вторник суд частично удовлетворил надзорную жалобу защиты, снизив таким образом срок заключения Лапина с 10,5 лет до 10 лет. Так как бывший лейтенант уже отсидел больше половины срока, в ближайшее время его адвокат подаст прошение об УДО. Лапин был осужден в Грозном за преступление, совершенное 2 января 2001 года. Тогда житель Грозного Зелимхан Мурдалов был доставлен в здание Октябрьского РОВД Грозного, где оперуполномоченный Лапин, как утверждало следствие, вместе с еще одним милиционером избил Мурдалова резиновой дубинкой. На процессе в Грозном адвокатом потерпевшей стороны выступал Станислав Маркелов, спустя полтора года убитый в центре Москвы. Суд счел это убийство расправой над адвокатом со стороны приверженцев националистических взглядов. Лапин был одним из подозреваемых по делу об убийстве журналистки Политковской, описавшей историю пыток Мурдалова. По ее сведениям, милиционеры сломали Мурдалову руку, отрезали уши, после чего, продержав его некоторое время в подвале, увезли якобы в больницу. После выхода публикации Политковская стала получать письма с угрозами. Лапин – один из немногих российских офицеров, служивших в Чечне, который получил реальный срок по обвинению в преступлениях, совершенных в ходе первой и второй кампаний. Дело, начатое адвокатом Станиславом Маркеловым, продолжается и после его гибели: "Кадет" - Лапин добился смягчения приговора. Эту тему мы сегодня обсуждаем с Александром Черкасовым, членом правления правозащитного общества "Мемориал" и Усамом Байсаевым, сотрудником правозащитного центра "Мемориал". Какие основания, по вашим данным, нашел Верховный суд для смягчения приговора Сергею Лапину?
Александр Черкасов: На самом деле приговор в смысле квалификации вины Лапина изменен не был. И статьи, и формулировки остались прежние. Изменилось законодательство. Одна из вменяемых Лапину статей, 111 – нанесение тяжких телесных повреждений, была в начале этого года слегка изменена: изменена верхняя планка наказаний по одному из пунктов этой статьи. Именно поэтому срезали полгода с лапинского срока, а его виновность и вменяемые статьи остались прежними. Еще Верховный суд России не оставил без внимания рассмотрение этого дела в Верховном суде Чеченской республики, кассационной надзорной инстанции. Оказывается, там ухитрились одним и тем же судьей рассматривать в двух инстанциях, что нельзя, разные составы должны это делать, но это тоже не повлияло на срок. Другое дело, что Кадет – это единственный сидящий в местах заключения сотрудник российских силовых структур на тысячи подобных преступлений. Дело в том, что и сидит он не по тем статьям, по которым должен сидеть. Дело в том, что даже его подельники Минин и Прилепин, офицеры того же самого Ханты-Мансийского УВД бегают от следствия успешно уже много лет, а их не ловят. Дело в том, что деяния Лапина не квалифицированы так, как надо, как если бы он это сделал один и по собственной инициативе, а отнюдь не в составе организованной преступной группы. И наконец, само то преступление – исчезновение человека – это есть часть распространенной систематической практики, которая осуществлялась и осуществляется на Северном Кавказе, часть длящегося преступления против человечности. И ничего этого на судах последних лет сказано не было. Но все равно единственный осужденный за исчезновение человека в Чечне Лапин – это заслуга и Станислава Маркелова, который здесь поминался, и Анны Политковской, которая об этом писала, и Натальи Эстемировой, которая содействовала расследованию этого дела. Их всех сейчас с нами нет. И мы должны помнить об этой заслуге этих замечательных людей.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, требуют ли продолжения и расследования все злодеяния, совершенные в ходе первой и второй чеченских кампаний?
Усам Байсаев: Конечно, требуют. Ведь в Чечне до сих пор не могут найти тысячи и тысячи людей, которых похитили, которых задержали, увезли люди, подобные Лапину. Вопрос в другом: будут ли эти преступления расследованы? Мне кажется, что надеяться на это при нынешней власти российской невозможно по одной только может быть причине: потому что в ходе этих действий очень часто, не очень часто, а практически всегда, все эти преступления были санкционированы если не высшей российской властью, то, по крайней мере, тем командованием, которое тогда находилось в Чечне. Мы сейчас закончили одну книгу "Здесь живут люди", очередную хронику, и там как раз мы описываем совещание в Ханкале 10 февраля 2002 года, на котором тогдашний начальник Генерального штаба российской армии Анатолий Квашнин перед командирами воинских частей выступает, так прямо и сказал, что сейчас у вас развязаны руки, делайте, что хотите, как хотите, но в Чечне к маю 2002 года должно быть относительное спокойствие. Именно так он выразился. И в принципе Лапин и другие люди, которые похищали, пытали, убивали жителей Чечни, руководствовались такими инструкциями. Поэтому я очень сомневаюсь, что при нынешней власти будет объективное расследований преступлений, совершавшихся в Чечне.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем голос Станислава Маркелова, адвоката, который 6 ноября 2007 года так объяснил свое участие в процессе против Лапина – "Кадета".
Станислав Маркелов: До этого дела я ни разу не был в Чечне, я Чечню вообще не знал. Мне, когда там побывал, хотелось очень простых вещей: чтобы я здесь работал так же, как и в любом другом регионе. Для этого нужно, так же как у Лапина, человека, попадающего в милицию, был профессиональный адвокат, постоянно его защищающий, а не электропровода, которые привязываются к ушам, чтобы Лапин крутил диск, било током и это называлось звонок адвокату. Для того, чтобы как и у обвиняемого Лапина была элементарная медицинская помощь хотя бы на уровне таблеток анальгина, а не дубинка с надписью "Анальгин", которая применяется, когда человек требует медицинской помощи. Для того, чтобы лестницы не были инструментами пыток в милицейских отделениях. Чтобы родственники знали, где находится задержанный, и могли придти к нему на свидание или передать необходимую передачу, а не сообщали на следующее утро, что ваш сын, муж, дочь, не знаю, кто, отпущен в больницу, исчез в космос, куда угодно, лишь бы только к нам не обращайтесь. Для того, чтобы можно было обратиться в прокуратуру, а прокурорские работники не сами бы боялись преступников. Кажется, что это элементарные требования. Если мы здесь сейчас не установим власть и право, то эти элементарные требования, которые должны применяться в каждом регионе, мы их не дождемся никогда.
Владимир Кара-Мурза: Какую перспективу имеют подобные этому делу дела в Страсбургском суде по правам человека?
Александр Черкасов: Дело в том, что практически все дела о похищениях и исчезновениях людей, я думаю, позже мы расскажем подробнее о судьбе Зелимхана Мурдалова, практически все эти дела заканчиваются приостановлением с формулировкой: за невозможностью обнаружения лиц, подлежащих к привлечению в качестве обвиняемых. Собственно приостановление – это чуть ли не единственное следственное действие по этим делам. И люди идут в Страсбург. Насколько эффективен Страсбургский суд? Если на три тысячи исчезновений у нас есть три приговора в России, из них два чеченским силовикам и один российскому силовику Лапину, то в Страсбурге у нас около полутораста решений по делам о похищениях, исчезновениях людей в Чечне. Практически во всех этих делах Европейский суд по правам человека признает Россию ответственной за гибель человека. Потому что если человек бесследно отсутствует столько времени, исчез при таких обстоятельствах, скорее всего он убит. Система эскадронов смерти не прячет людей в секретных тюрьмах, она их там держит недолго, а потом убивает, когда они не нужны. И требуют от России, во-первых, возмещения морального ущерба, во-вторых, расследования этих преступлений, поскольку в России дело приостановлено, оно должно быть возобновлено, и преступники найдены и наказаны. И вообще говоря, каждое решение Страсбурга должно приводить к изменению и законодательства, и правоприменительной практики с тем, чтобы это больше не продолжалось.
В 2006 году вынесено первое решение по исчезновению человека в Чечне. За прошедшие пять лет эта практика никуда не исчезла. Люди исчезают может быть реже, может быть их "исчезают" другие структуры, но сами по себе государственные практики никуда не исчезли. Россия исправно выплачивает заявителям в Страсбург свои присужденные им суммы моральной компенсации как налог на безнаказанность, на то, чтобы ничего не менять в практике так называемого контртеррора. Россия не расследует уголовные дела ни по этим людям, а часто исчезли три человека, пять человек, десять человек, родственники одного подали в Страсбург и получили решение, но остальным от этого ни горячо, ни холодно, потому что следствие не активизируется, не объединяются материалы разных уголовных дел, не находят виновных. Один из недавних примеров, когда был подозреваемый по такому делу об исчезновении людей – это, извините, полковник Юрий Буданов. Юрий Буданов в январе 2000 года, как говорят свидетели, увез четверых человек задержанных на блокпосту между селами Чири-Юрт и Дуба-Юрт, и дальше спустя какое-то время тела троих из них были найдены по месту новой дисклокации его 160 танкового полка. Юрий Буданов несколько месяцев побыл подозреваемым по этому делу между февралем и июнем 9 года, а потом с него сняли все подозрения по, по-моему, надуманному предлогу. Редкий случай, когда появился подозреваемый, он не стал обвиняемым, и у нас продолжилась безнаказанность. К чему это ведет, отчасти можно видеть и на судьбе самого Буданова. То, как преступника пытались сделать героем, то, как пытались не расследовать новые его преступления, вряд ли ему пошло на пользу. В конце концов, тот же Стас Маркелов, который был адвокатом потерпевших по делу Буданова, он говорил, что условно-досрочное освобождение Буданова хуже для него самого, оно не принесет безопасности. Только правосудие может избавить и Кавказ от груза, насилия накопленного за последние годы, и самих силовиков от угрозы того, что война, которая длилась, продолжится и не закончится никогда. Только правосудие может завершить войну.
Владимир Кара-Мурза: Ольга Трусевич, сотрудница правозащитного центра "Мемориал", присутствовавшая сегодня на заседании Верховного суда, отметила сложности сопровождавшие процесс доказательства вины Сергея Лапина.
Ольга Трусевич: Лапин менял свои показания до десяти раз по подсчетам представителя потерпевшей стороны адвоката Маркелова. Лапин сначала утверждал, что его там не было, потом утверждал, что бил Мурдалова, потом утверждал, что это делал другой человек. Только свидетельскими показаниями можно было подтвердить тяжкие телесные повреждения, нанесенные потерпевшему, тело которого до сих пор не найдено. Это и показания его сокамерника Кациева, это наконец показания начальника ИВС Гульнева, который отказался принимать чеченца Мурдалова, которого Лапин хотел склонить к сотрудничеству путем избиения и пыток. Так вот свидетель Гульнев, начальник ИВС, утверждает, что он отказывался принимать Мурдалова в тюрьму в виду наличия у него многочисленных травм. Это и ряд других свидетелей. Только их показанимия можно было и установить наличие пыток, наличие травм у Зелимхана Мурдалова.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, вот эти все деяния в Чечне, они не возникают от того, что безнаказанными остаются экономические преступления, политические преступления перед народом такой партии как "Единая Россия", которая узурпировала власть?
Владимир Кара-Мурза: Мы сейчас говорим о преступлениях, совершенных до возникновения этой партии. Как разомкнуть, по-вашему, порочный круг безнаказанности, который на родине у нас установился, а Страсбургский суд может только частично компенсировать понесенный моральный ущерб?
Усам Байсаев: Очень трудный вопрос. Дело в том, что нет каких-то легальных механизмов для того, чтобы расследовать, наказать преступников, совершавших преступления в Чечне, в сопредельных регионах. Внутри России мы уже на протяжение десяти лет пытаемся, чтобы расследовали эти преступления, у нас не получается. Какие-то международные механизмы задействовать в принципе тоже. Невозможно сказать, как сделать так, чтобы преступления были расследованы и виновные наказаны. Для меня это вопрос очень сложный, я сейчас не могу дать ответ.
Владимир Кара-Мурза: Какие преступления были более типичны для первой и второй чеченских кампаний?
Александр Черкасов: Смотря, как их называть и каким законом мерить содеянное в Чечне. Содеянное обеими сторонами вооруженного конфликта. Мало кто будет отрицать, что это была гражданская война, внутренний вооруженный конфликт, если не считать его международным. Так наши власти ухитрились отрицать наличие вооруженного конфликта в России, бомбежки, которые стерли с лица земли Грозный, масштабные боевые действия – это все не называлось вооруженным конфликтом. Для чего? Для того, чтобы вывести происходящее из контекста гуманитарного права, которое определяет законы и обычаи ведения войны, но определяет так же и ответственность за нарушение этих законов и обычаев. Если все же считать, что у нас был вооруженный конфликт, то содеянное в Чечне описывается словосочетанием "преступление против человечности", преступление, не имеющее срока давности, между прочим. Не так давно Организация Объединенных Наций приняла конвенцию о насильственных исчезновениях, то, что случилось с Зелимханом Мурдаловым, что случилось с десятками людей в Октябрьском временном отделе внутренних дел стараниями коллег Лапина-Кадета. Эти насильственные исчезновения, то, что обычно совершают разнообразные эскадроны смерти в разных странах третьего мира, в случае, если становятся эти исчезновения распространенной и систематической практикой, они квалифицируются как преступления против человечности, так же не имеющие срока давности.
Если говорить о внутреннем законодательстве, то у нас тут тоже со сроком давности не все понятно. Сейчас у нас прошло, сколько лет с начала второй чеченской войны - скоро 12 годовщина. Поскольку у нас особо тяжкие преступления в этом случае можно квалифицировать, всюду по сути дела убийства, исчезнувший человек на самом деле убитый человек, то по особо тяжким преступлениям у нас срок давности не менее 15 лет, так что пока и национальное законодательство работает. Но если мы вспомним, что согласно конституции у нас нормы международного права имеют приоритет перед национальным законодательством, если мы назовем вещи своими именами - преступлениями против человечности, то те, кто причастны к похищениям и исчезновениям людей в Чечне, они должны преследоваться без срока давности, как преследовали нацистских военных преступников после Второй мировой войны. Как это делать, чьими силами?
Я понимаю Усама, он хорошо знает международное законодательство, он понимает, что международные трибуналы могут быть учреждены Организацией Объединенных Наций, где Россия член Совета безопасности и, следовательно, обладает правом вето. Усам понимает, что международный уголовный суд, римский статут которого Россия не ратифицировала, его юрисдикция вроде бы не действует на территории России. Остаются очень маргинальные на настоящий момент механизмы, которые позволяют иногда ловить военных преступников за пределами территории своей страны, так называемая универсальная юрисдикция, да и то не очень работает. Вот сейчас Литва запросила одного героя советских времен, Австрия его не арестовала. Безвыходная ситуация? Не знаю. Понимаете, все-таки те же накапливающиеся решения Европейского суда капля за каплей складывают некий корпус квалификации происходящего с точки зрения права. Страсбург очень осторожно действовал, он не называл вооруженный конфликт вооруженным конфликтом до, по-моему, 2008 года. И только совсем недавно назвал происходящее преступлениями против человечности. И совсем недавно, в конце прошлого года написал про то, что сроки давности не действуют даже для Страсбургского суда, поскольку здесь общественный интерес наказания виновных в преступлениях против человечности выше. Капля камень точит.
Владимир Кара-Мурза: Саид Бицоев, заместитель главного редактора газеты "Новые известия", не приветствует универсальной амнистии по всем преступлениям, совершенным в Чечне.
Саид Бицоев: Я считаю, что возможно это был бы гуманный акт, который примирил бы обе позиции или хотя бы немножко смягчил их позиции. Но есть случаи, в которой, я думаю, что с одной, что с другой стороны полная амнистия была бы аморальна. Потому что люди здесь иногда проявляли какую-то патологическую страсть и были совершенно ничем немотивированные убийства мирных жителей. Были точно так же и издевательства над солдатами, совершенно необоснованные. Поэтому, я считаю, что в таких случаях амнистия не очень уместна. А в принципе, конечно, эту работу надо вести, потому что надо следы чеченской войны в конце концов зачистить.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, заслуживает ли преступления, совершенные в Чечне, создания специального, может быть международного военного трибунала?
Усам Байсаев: Парламентская ассамблея Совета Европы об этом говорила, о том, что необходимо. Вопрос в другом, пойдет ли на это Россия. Я почему-то считаю, что Россия, даже если сменится политический режим, придут новые, даже демократически настроенные, отвергающие курс нынешний власти, на такого рода трибунал Россия не пойдет. А если она не пойдет, то насколько возможно будет создать такой орган по расследованию преступлений. Я немножко скептик, но мне кажется, что это, по крайней мере, нереально, к сожалению. Что же касается, я хотел бы пару слов сказать Саиду Бицоеву об амнистии. Об амнистии можно было бы говорить, мне кажется, в том случае, если бы расследовали преступления, совершенные обеими сторонами, и если бы в ходе этих расследований одинаково привлекались к ответственности преступники с той и с другой стороны. Мы же видим сейчас, что со стороны тех преступлений, которые совершены федеральными структурами, прокуратурой и судебной властью, эти преступления не просто не расследовались, а преступник, наш "Мемориал" конкретно называл воинскую часть, командиров или преступников, которые предположительно совершили это конкретное преступление, то мы всегда видели одно и то же: прокуратура пыталась это дело закрыть по той же, Саша Черкасов называл эту статью, 195 статья УПК, в связи с невозможностью найти причастных к преступлению. То есть государственная машина в отношении тех преступлений, которые совершались, достаточно эффективно эти преступления замыливала, закрывала, уводила от ответственности военных преступников.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, специфика этого дела Мурдалова, за которое осужден Сергей Лапин?
Александр Черкасов: Понимаете, если пристально посмотреть на содеянное Лапиным, то причем здесь, казалось бы, Чечня. Давайте представим обычный простой советский или российский город. Забирают в милицию молодого человека, там его бьют. В данном случае Лапин бил Мурдалова, как уже говорила Ольга Трусевич, чтобы завербовать. Лапин сотрудник отдела по борьбе с оборотом наркотиков, якобы у Мурдалова были наркотики, потому его и задержали, разумеется, не подтвердилось. Лапин разошелся, начал его вроде бы вербовать как агентуру, разошелся и добил до полусмерти, до агонии. А потом куда-то вывез и Зелимхан исчез. Извините, если мы вспомним историю бунтов в советских городах 50-х, 80-х годов, все так и начинались: в ментовке забили мужика, озверевший народ собирается, берет штурмом ментовку, потом идет, берет штурмом райком, потом толпа думает, что бы делать дальше, пока додумывает, приходят войска. Это такой обычный российский и советский быт – в милиции бьют, в милиции иногда убивают. Милиционеры, приехавшие в данном случае из Ханты-мансийской автономной области, получили возможность сделать это невозбранно, в том же Октябрьском временном отделе внутренних дел исчезли десятки человек. Допрошенный на суде над Лапиным помощник прокурора Октябрьского района, если не ошибаюсь, Грозного Баталов говорил, что 64 человека исчезли или найдены убитыми на территории, подведомственной Октябрьскому ВОВДу.
А потом эти милиционеры возвращаются обратно по месту своей постоянной службы. Друзья мои, вам как, хорошо рядом с такими жить, хорошо, когда вас охраняют такие? Или когда питерский ОМОН после учиненной в Новых Алдах, одном из районов Грозного резни 5 января 2000 года, где 55 человек, по-моему, как минимум было убито, где можно было откупиться, если не откупишься, то убьют, а если зубы золотые – выдерут плоскогубцами. Безнаказанными остались, так и неизвестны имена этих людей. Они и дальше, наверное, продолжали служить. Как, питерцы, вам уютно? Или москвичам есть о чем подумать, да и вообще жителям любого региона России, сотрудники милиции откуда ухитрились вот так побывать в зоне полной безнаказанности. Так что, чья это проблема? В Чечне сейчас своя проблема, там свои кадыровцы, которые продолжают заниматься похожими вещами. А милиционеры и сотрудники других силовых структур, которые были там в командировках, они вернулись к нам. Так чья это сейчас проблема, если отвлечься от текста вооруженного конфликта? Чечня тут в общем ни причем - это проблема всей России.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, бывший консультант фонда "Антитеррор", специальный корреспондент газеты "Северный Кавказ", требует уголовной ответственности для всех, кто совершил преступления в Чечне.
Руслан Мартагов: Ни в коем случае ни одному преступнику, что с той стороны, что с этой стороны никакого снисхождения не должно быть. Я подчеркиваю, именно преступнику, не солдату, не военному, выполнявшему свой долг, не даже к тому боевику это не относится, который честно воевал. Это относится только именно к преступникам.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас прошла информация, что администрация Кадырова запросила в Министерстве обороны адреса нескольких командиров, которые участвовали в чеченских первой и второй кампаниях. Как по-вашему, помогут ли такие методы найти ответственных за совершенные злодеяния?
Усам Байсаев: Я не думаю, что это все проходило в рамках следственных действий. Насколько я знаю из средств массовой информации, такие письма были в рамках уголовных дел, по-моему, это не выходит за рамки следственных действий. Не нужно забывать, что следственные органы неподотчетны Кадырову. Дело в другом, что во многих преступлениях, которые были в Чечне, участвовали подразделения, которые мы знаем, например, "Мемориал" описывал преступления, совершенные конкретно военнослужащими каких-то подразделений, мы говорили о военных, которые там присутствовали, называли фамилии, звания. Тем не менее, эти преступления не были расследованы. Я не думаю, что сейчас каким-то образом то, что были запрошены эти фамилии, подразделения, номера, названия воинских частей, это каким-то образом успешно повлияет на расследование уголовных дел. Мне кажется, это обычная работа следователя, который должен прежде, чем закрыть уголовное дело, выполнить определенные следственные действия.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Герман Садулаев считает, что каждое преступление должно быть расследовано.
Герман Садулаев: Сейчас в Российской Федерации нет политической воли на то, чтобы все преступления со всех сторон, и с чеченской, и с русской, и со стороны федералов, боевиков, все преступления нужно расследовать в правовом поле, но для этого нужна просто политическая воля. Руководство должно решить: да, мы делаем это. А тогда, пожалуйста, есть законы уголовные, есть в том числе за давностью лет преступления средней тяжести могут быть прощены, преступления против человечности, массовые убийства, у них нет срока давности. Все это нужно развивать в правовом поле, но у наших властей нет на это политической воли, поэтому они идут по пути такого неправового соглашательства: давайте мы вам простим это, вы нам простите то. Я не понимаю, кто тут кому что прощает. Те дети русских казачьих семей, чьих родителей у них на глазах вырезали чеченские бандиты - это они должны простить или, наоборот, те чеченских дети, чьих родителей федеральные войска разбомбили, убили - это они должны простить? Кто тут должен кого прощать? Я думаю, что вопрос не стоит в том, что всех огульно простить, а в том, что каждое преступление должно расследоваться в правовом поле.
Владимир Кара-Мурза: Внушает ли вам сегодняшний вердикт Верховного суда России, что есть политическая воля и каждое преступление будет расследовано в правовом поле?
Александр Черкасов: Понимаете, то, что было сегодня – это некоторое продолжение течения, как текло, так и течет дело. Никакие квалификации не были изменены. А то, что статью 111 чуть-чуть подправили, полгода скостили, так это ерунда, да и условно-досрочное освобождение, глядишь, скоро подойдет. Ни в ту, ни в другую сторону ситуация не поменялась. У нас есть просто повод или два повода вспомнить, у кого была воля. Была воля у Анны Политковской, которая писала про содеянное Кадетом, за что он собственно ей начал угрожать. Именно из-за этих угроз, а не из-за того, что делали в Октябрьском временном отделе, Кадета начали искать, нашли, а дальше уже завертелось дело об исчезновении Мурдалова. Это и Наталья Эстемирова, которая билась за то, чтобы дело расследовали настоящим образом, чтобы было, что представить суду. Это и Стас Маркелов, у которого была воля, который пытался наказывать военных преступников, если угодно, как антифашист. Потому что военные преступления есть собственно одна из составляющих фашизма, преступления против человечности. Этих людей нет. Есть кто-то другой, вот таких уже нет. Но это не государство было.
С другой стороны, это нормально, когда общество пытается наказывать, добиваться наказания преступников. Понимаете, воля должна появиться из понимания, из осознания того, что содеяно нечто ужасное, из этого ужасного может быть выход только через правосудие. Правильно сказал Герман Садулаев: каждое преступление прежде, чем может быть прощено, должно быть расследовано. Невозможна амнистия до того, как преступник найден и назван. Нельзя амнистировать преступление, можно амнистировать человека. А пока преступление не названо преступлением, не сказано, что тот же самый Лапин действовал не сам по себе, из собственного садизма, а как часть, может быть и худшая часть некоторой системы. Что у него были начальники, что Октябрьский временный отдел входил в единый, хорошо работавший организм, где людей переправляли дальше на Ханкалу, они исчезали на Ханкале, главной военной базе в Чечне, кого-то освобождали. Но это была часть государственной машины, которая так работала. Это была часть системы, которая должны быть названа своим именем и осуждена. Воли к этому нет.
То, о чем говорил Усам, действительно это рутинная переписка, те отдельные бумаги, которые всплыли. Показалось, что это некий вал? Извините, это накапало за год или два, эти письма, запросы в военный архив. Чего стоят запросы? Зачем спрашивать у Министерства обороны про отряд "Горец", когда в Чечне известно, что отряд "Горец" подчинялся ФСБ, а не Министерству обороны. И более того, после убийства бывшего командира "Горца" Мовлади Байсарова, оставшиеся его бойцы переподчинены местным силовым структурам и искать не в Москве надо, не в Министерстве обороны, а поехать, например, в село Побединское. Запрос какой? Идиотский намеренно, потому что люди не знают, чего они кому пишут или абы ничего не делать. Пошлем туда, где не страшно. Так что, к сожалению, преступники могут спать спокойно. Кое-что из осужденных сейчас находятся в бегах, как тот же Ульман. Минин и Прилепин уже сколько лет прячутся от следствия, и ничего. Я все-таки надеюсь, что политическая воля к осуждению преступников будет, тем более, что если срока давности у таких преступлений нет, то работа не бессмысленна. Не бессмысленна работа того же Стаса Маркелова, который добился осуждения этих преступников. Не бессмысленна как часть некоторой системной деятельности, но системность ей может придать исключительно государство, а это уже вопрос действительно политический, а не только вопрос деятельности отдельных правозащитных активистов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Черкасов, мне вот непонятно, смотрите, в понедельник в Гааге встал перед судом президент Республики Сербской, он скрывался долгое время, ему не давали "Квадригу", ничего не давали. А нашим, пожалуйста, и "Квадригу" какую-то дали, правда, отказали. Почему так, почему наши преступники гуляют, свободно разъезжают, тусуются, и никто им в упрек ничего не скажет. Это что – газ, нефть или что-то другое?
Александр Черкасов: Знаете, вы сами дали достаточно много объяснений. К сожалению, замена правовых действий, которые бывают эффективны, политических действий, которые тоже бывают эффективны, разговорами о том, о сем – это не чисто русская затея. Вообще говоря, чиновники, да не только чиновники, а и выборные люди везде склоны не решать проблемы, а делать вид, что они их решают, решили или что проблемы нет, если их, конечно, к этому не побуждают. Никто не побуждает европейских чиновников, европейских депутатов спрашивать с себя, спрашивать с России, поскольку мы все часть одной Европы, мы все часть Совета Европы, мы находимся в едином правовом поле. Решение Европейского суда по правам человека по какой-то одной стране, они должны быть внимательно рассмотрены всеми другими странами, тем более решения, вынесенные в отношении самой этой страны, жалобы граждан на свою страну. Сколько уже таких жалоб по поводу вооруженного конфликта на Северном Кавказе? Всего, если брать дела не только об исчезновениях, всего, по-моему, рассмотрено или находится на стадии, близкой к рассмотрению, около 250 – это огромное число.
Есть механизмы, которые должны по идее побуждать страну к исполнению этих решений. Комитет министров Совета Европы должен следить за исполнением страной этих решений. Более того, после ратификации 14 протокола к Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод эти решения Комитета министров иностранных дел принимаются не консенсусом, то есть нет права вето, вообще там есть механизмы, которые должны работать. Но, очевидно, проще делать вид, что никакой проблемы нет, и ничего не делать, чем браться за тяжелую работу, проще ничего не замечать. Что не замечать? Не замечать венское убийство, убийство, совершенное 13 января 2009 года, когда был убит бывший охранник Рамзана Кадырова, сбежавший от него, Умар Исраилов. Это было сделано даже не в Москве - это было сделано в Европе. Континент неделим, границы прозрачны. И терпеть беззаконие на половине Евразии или терпеть беззаконие на одной тысячной части территории России – это значит ждать, когда беззаконие придет к тебе. Это касается европейцев, это касается и всех граждан России. Без осознания этого действий не будет. Можно сводить все к экономике, к нефти и газу, а можно к тому, что люди стремятся не думать о проблемах, пока проблема сама к ним не придет. Но наша задача напоминать об этом всем людям.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие методы остаются в арсенале российского общества для того, чтобы добиться наказания за преступления, совершенные в Чечне и не имеющие сроков давности?
Усам Байсаев: Не очень много на самом деле. Саша Черкасов назвал маргинальный способ - универсальная юрисдикция, к сожалению, единственное средство, которое каким-то образом сейчас можно было бы задействовать для того, чтобы хотя бы если не посадить военных преступников, то каким-то образом немного испортить жизнь, не дать свободно разъезжать по Европе. Надеяться на то, что Россия, допустим, даже с изменением политического режима ратифицирует статью, да, тогда можно рассматривать преступления, понятно, что огромное количество преступлений совершено на Северном Кавказе, в Чечне, в частности. Надеяться на то, что Россия когда-нибудь согласится на расследование, попытается создать международный трибунал по преступлениям, совершенным обеими сторонами конфликта на Северном Кавказе, тоже иллюзорно. Потому что особенность конфликта на Северном Кавказе заключается в том, что через Чечню, через республики Северного Кавказа прошла огромная часть российской армии, большая часть правоохранительных структур, которые совершали типичные, аналогичные, похожие преступления. То есть огромное количество людей, которые вполне возможно окажутся в новых структурах власти в будущем, тоже замаранные в этих преступлениях, они просто не захотят каким-то образом дать этому ход. То есть механизмов не очень много - это тупо продолжать пытаться воздействовать на структуры в самой России и инициировать новые расследования, передавать их в Страсбургский суд, используя европейскую конвенцию, и попытаться все-таки хотя бы немножко жить испортить, используя механизмы юрисдикции, пока других механизмов у нас нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининграда от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Не столько вопрос, сколько бы хотелось охарактеризовать ситуацию. Хотелось бы общее сказать, что общее в мире такое, как Аристотель говорил, истина - это способность к пониманию. А сейчас истина в чем заключается, как я ее вижу лично, как я отдельный индивидуум. Я вижу, что деятели, которые пришли к власти, лишены нравственных устоев, и они используют общественный механизм в интересах, не имеющих с интересами общества, в котором мы живем. Мы можем убедиться в том, что происходит, когда государственный механизм перестает служить народу и переходит под контроль клановой группировки.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, не была ли напрасной та борьба за нравственные устои, которую вел Станислав Маркелов, Анна Политковская и Наталья Эстемирова?
Александр Черкасов: Хороший вопрос, правильный под конец. Статья Стаса Маркелова, опубликованная только сейчас, через два с лишним года после его гибели, называется "Будущего нет". Хорошая статья, потому что нет другого будущего кроме того, которое ты делаешь сейчас. Не нужно ждать. Маркелов, Политковская, Эстемирова в безнадежной, казалось бы, ситуации пытались делать так, как должно, и у них получалось. И это на самом деле стоит делать и другим. Когда много людей делают так, у них получается. В том числе и с осуждением преступников. Мы можем вспомнить, наверное, еще какие-то примеры, где страны пытались задуматься и избавиться от совсем недавнего груза преступлений и осудить своих преступников. Давайте делать так.
