Марьяна Торочешникова: Депутаты Госдумы России предлагают ввести жесткие ограничения на производство абортов. Законодатели ссылаются на необходимость улучшения демографической ситуации в стране и морально-этические аспекты производства абортом, феминистки митингуют, заявляя, что только женщина вправе решать, рожать ли ей ребенка или делать аборт. Кого нужно защищать – женщину, ее тело, в котором она вынашивает будущего человека, или этого пока еще не родившегося человека и его права – об этом мы сегодня будем говорить в передаче.
В студии Радио Свобода – активистка инициативной группы «За феминизм» Наталья Биттен, руководитель кампании против эксплуатации и дискриминации женщин Евгения Отто. И я надеюсь, что к нам присоединится директор Института демографических исследований Игорь Белобородов.
Что предлагают авторы законопроекта? Отмечая, что российское законодательстве в сфере регулирования производства абортов исходит из принципа свободы репродуктивного выбора и охраны репродуктивного здоровья матери, «такой подход, основанный на свободе репродуктивного выбора, противоречит традиционным христианским ценностям, ведет к духовно-нравственной деградации россиян» - это указано в пояснительной записке к законопроекту. В частности, в этой связи предлагается запретить замужним женщинам делать аборт без письменного согласия супруга, а несовершеннолетним – без письменного согласия родителей. Кроме того, предлагается запретить производство абортов ранее 48 часов с момента обращения женщины в медицинское учреждение, а в случае, если беременность не более 11 недель, ранее 7 суток с момента обращения. Разработчики законопроекта утверждают, что эти меры помогут нормализовать демографическую обстановку в стране и будут способствовать повышению морали и нравственности в российском обществе.
Чем недовольны представители феминистских движений, что не нравится вам в этих предложениях?
Наталья Биттен: Я считаю, что, во-первых, они совершенно одиозны, и не нравится нам здесь абсолютно все, от начала и до конца. Собственно, эти люди ничего не скрывают, говорят правду, и нам нужно им верить, речь идет о том, чтобы в светском государстве издавать законы, основанные на религиозных принципах, и это противоречит Конституции. Нарушены основные права человека. Мы, конечно, можем начать копаться в деталях, и я даже составила список их предложений и к каким это может привести последствиям, но достаточно уже того, что это нарушает основные прав и свободы граждан, которые гарантировано нам Конституцией.
Марьяна Торочешникова: Что именно?
Наталья Биттен: Право на свободу совести, основные права человека, неприкосновенность личности. Это относится к естественным правам, правам первого поколения.
Марьяна Торочешникова: В интернете я нашла следующую информацию. В настоящее время, согласно данным Отдела народонаселения ООН, производство аборта по желанию женщины законодательно разрешено в 55 из 194 стран мира. В России прервать беременность без объяснения причин можно сейчас до 12-недельного срока, а после этого срока аборт разрешен по медицинским, а также по некоторым социальным показаниям.
Наталья Биттен: За последние 20 лет 25 стран легализовали аборт, сделали его доступным и безопасным. И только наша страна пытается вернуться в эпоху мрачного Средневековья, когда женщина была преступницей, если она делала аборт.
Марьяна Торочешникова: В большинстве европейских стран аборт можно сделать с некоторыми ограничениями. Например, в Италии, Бельгии и Германии прервать беременность можно только в первые 12 недель, а в Великобритании, Финляндии, Исландии и Люксембурге аборт законодательно разрешен по социально-экономическим основаниям, которые трактуются достаточно широко, как и угроза психическому здоровью – это основание для аборта существует в Испании. Тем не менее, если женщина соглашается рожать ребенка и отказывается от аборта после консультации со специалистами, европейские государства оказывают ей прямую поддержку, в том числе социальную и материальную. Вот в этом законопроекте, внесенном в Госдуму, что-то написано о такой поддержке?
Наталья Биттен: Они обещают поискать денег для тех женщин, которых они уговорят сохранить беременность. И там даже речь идет о том, что такая поддержка будет оказана малоимущим, и у них есть методики расчета, какая женщина является малоимущей. Но мы понимаем, что эти люди думают, что можно прожить на 4 тысячи рублей.
Марьяна Торочешникова: Накануне программы я записали небольшое интервью с Еленой Мизулиной, председателем Комитета Госдумы по делам женщин, семьи и детей.
Елена Мизулина: Несмотря на ряд мер, направленных на поддержку семей с детьми, увеличение рождаемости, имеет место естественная убыль населения. Прошлый год показал, что прирост рождаемости снизился в четыре раза по отношению к 2007 году. В таких условиях, когда демографическая проблема является очень актуальной для страны, нужно искать резервные варианты решения этой проблемы. И большое количество абортов, которое производится в Российской Федерации, есть один из источников увеличения рождаемости, если государство разберется в том, почему такое большое количество производится абортом, можно ли какую-то часть женщин, которые идут на аборты, переубедить в пользу сохранения беременности. Вторая причина, очень серьезная для России. Это то, что произвольное отношение к беременности противоречит российским традициям, соответственно, подрывает и основы стабильности, безопасности России.
Марьяна Торочешникова: Считается, что одной из основных причин, по которой женщина производит аборт, является социальная. Не на что содержать детей, а те пособия, которые выделяет государство тем же матерям-одиночкам, например, не выдерживают никакой критики. Предполагается ли улучшать социальное положение женщин, которые решатся все-таки рожать детей?
Елена Мизулина: Во-первых, по опросам, примерно одна треть женщин делает аборты по материальным причинам, когда у нее отсутствует работа или низкий заработок, супруг остался без работы или вообще женщина одна. Это одна треть, действительно, материальные причины. Остальное – разные причины, в том числе связанные с тем, как врач, к которому приходит женщина, ориентирует ее на сохранение беременности или на производство аборта. В нашем законопроекте, который мы предлагаем, предусмотрен ряд мер поддержки женщин. Там вообще четыре комплекса проблем. Первое – это материальная поддержка беременных женщин, это рассчитано как раз на тех, кто испытывает материальные трудности. В частности, мы предлагаем ввести пособие по беременности, начиная с 13-ой недели до наступления права на отпуск по беременности и родам. Это и разрешение использовать средства материнского семейного капитала, правда, при второй беременности или последующей на единовременную выплату. Причем, более того, в процессе обсуждения этого законопроекта очень многие участники предложили увеличить размер единовременной выплаты хотя бы до 30 тысяч рублей. На самом деле, мы пока сохранили те 12, которые есть, но если правительство действительно заинтересовано в том, чтобы увеличилась рождаемость, в том числе, за счет того, чтобы переубедить беременных женщин, испытывающих материальные трудности, в пользу рождения ребенка, то оно может и должно пойти на такого рода меры поддержки. Вторая группа мер связана с тем, чтобы информировать женщину о последствиях аборта, о самом аборте, что это, в какой форме он осуществляется. Третья группа норм, связанная с упорядочиванием деятельности медицинских учреждений, в том числе мы предлагаем ввести специально лицензирование на осуществление деятельности именно по проведению абортов, потому что это не чисто медицинская деятельность, это и социальная, и, если хотите, нравственная, этическая сфера деятельности. И четвертая группа норм связана с гарантиями в ситуации, если все-таки женщина рожает, а потом отказывается от ребенка. В частности, предлагается ввести институт анонимного оставления ребенка в местах, безопасных для детей, с освобождением от уголовной ответственности. Вот эти четыре группы норм, если бы они были приняты именно в комплексе, то я думаю, что, на самом деле, как минимум на одну треть можно было бы сократить число абортов в Российской Федерации.
Марьяна Торочешникова: Кстати, в пояснительной записке к законопроекту, предлагающему ограничить количество произведенных абортов в России, указано, что каждую минуту в России делается 2 аборта, каждый день – более 3 тысяч, каждый 11-ый аборт делает несовершеннолетняя, каждый 9-ый делает первобеременная. Из-за неудачных абортов 20 процентов семей лишается возможности стать родителями. В структуре материнской смертности 20 процентов приходится на последствия абортов. Каждая пятая умершая беременная женщина погибает в результате произведенного аборта. И Елена Мизулина также сообщила, что, по официальным данным, в год 1 миллион 100 тысяч абортов производится в России, однако с учетом частных клиник, которые не отчитываются за производство абортов перед государством, в России делается от 5д о 6 миллионов абортов в год.
Евгения, вы считаете, что не нужно улучшать демографическую ситуацию в стране?
Евгения Отто: Я хотела бы сразу оговориться, что я ни в коем случае не за аборты. Но выступая против абортов, я выступаю только против социальной необеспеченности женщин, против сексуальной безграмотности и отсутствия нормальной медицины. Государство этим законом практически выдает себе индульгенцию, то есть заставляет женщин рожать в любых условиях, при этом не обеспечивая необходимые нормы.
Марьяна Торочешникова: Елена Мизулина сказала об исключении уголовной ответственности за оставление ребенка. То есть получается, что можно рожать, оставлять детей, которых государство неизвестно как будет растить и воспитывать, а ими же потом можно ловко и удобно управлять.
Наталья Биттен: Конечно, если ребенок оказался в каком-то учреждении, у нас примерно 700 тысяч детей в детских домах, и именно этот контингент людей пополняет наш криминальный мир, по сути.
Евгения Отто: Но это опять же вопрос социального обеспечения этих учреждений, потому что они находятся в ужасном состоянии. Я бы хотела еще сказать о статистике. Я не собираюсь ее опровергать, но есть один такой символ криминальных абортов – проволочная вешалка, этот символ используют феминистки многих стран. Научно доказано, что запретительные меры против абортов не работают, сразу аборты становятся подпольными, это приводит к смертности женщин, к бесплодию и так далее. И статистика более страшная тут, чем та, которую привела Елена Мизулина. И мне хотелось бы сказать о других законах. Я перечислила три причины, которые считаю основными. Например, отсутствие сексуального просвещения. Приведенные цифры говорят о том, что молодые девушки по незнанию беременеют. Вместо того, чтобы вести сексуальное просвещение в школе, воспитывать, вместо этого вводят Основы православной культуры. Сексологи давно заметили, и Игорь Кон, в частности, приводил статистику, что если женщина воспитана в патриархальных традициях, это ни в коем случае не увеличивает срок ее первого вступления в половую жизнь, ни от чего ее не ограждает, он просто менее подготовлена к сексу.
Наталья Биттен: Самое главное, что я хотела бы опровергнуть, если говорить о комментарии Мизулиной, это то, что аборт может как-то повлиять на повышение рождаемости. Статистика за последние 20 лет по Польше, например, где аборт был запрещен по религиозным соображениям, говорит о том, что в 1988 году рождаемость в СССР и в Польше была практически одинаковая, затем она неуклонно снижалась, потом кривая рождаемости пошла вверх, и в настоящее время в России, где аборт разрешен, рождаемость выше, чем в Польше на тысячу человек населении, вот этот индекс рождаемости. Если сравнивать, в Германии и в Польше индекс рождаемости почти одинаковый, в Германии аборт разрешен, в Польше запрещен. Самая высокая рождаемость среди европейских стран в Исландии, там аборт не запрещен. Поэтому мы можем совершенно спокойно говорить, что то, что предлагают Мизулина, Драганов и другие, эти меры рассчитаны на что-то другое, а не на улучшение демографической ситуации.
И я хотела вот еще о чем сказать. У нас средства для химического аборта не существуют в свободной продаже, их назначает врач. Во-вторых, у нас легально аборты тоже запрещены на поздних сроках и разрешены только на ранних стадиях беременности, которая это наименее травматично для женщины. То есть мы говорим, что женщина имеет право на безопасный аборт в рамках охраны женского здоровья. И это тоже предусмотрено международным законодательством, Россия подписалась в том, что будет обеспечивать нам это право. Потом, я могу сказать, что ведь у нас в стране женщин больше, чем мужчин, и почему наши депутаты считают, что большая часть населения страны, равноправных налогоплательщиц, не имеет права на то, чтобы в рамках социального медицинского страхования обеспечить себе право на нормальное медицинское обслуживание, то есть на произведение операции по прерыванию беременности в рамках медицинского учреждения, специалистами?
Евгения Отто: По поводу социального обеспечения. Дело в том, что этот закона, те поправки, которые предлагаются, они именно пытаются вывести аборты из списка бесплатно предоставляемых операций. В том числе, предлагается, чтобы врач бесплатной клиник мог просто взять и отказаться делать эту операцию. В результате, на самом деле, директора будут просто спускать разнарядку – или взятки, или идешь в платную клинику, как уже было во многих других странах. Все это вписывается в общую логику. Например, федеральный закон 83 фактически коммерциализирует всю социальную сферу – это медицина, образование, наука, культура и так далее. Женщина не может рожать, потому что ей некуда будет отправить ребенка – в детский сад и так далее. Все это урезается, делается платным. То есть речь идет исключительно о том, чтобы избавиться от социальных гарантий. Еще один закон, который отлично иллюстрирует, на самом деле, как государство относится к женщинам и детям, это федеральный закон 343, и беременные мамы уже выходят на пикетирование Госдумы, выходят с детьми и просят отменить этот закон.
Марьяна Торочешникова: Это закон, который касается назначений пособий.
Евгения Отто: Да. То есть закон по поводу абортов заставляет женщину рожать в любых условиях, а государство снимает с себя все обязанности. Поэтому я бы не стала акцентировать внимание на мужьях, вопрос – к государству, чего оно хочет.
Марьяна Торочешникова: Александр из Ростова-на-Дону дозвонился до нас.
Слушатель: Здравствуйте! Средства можно изыскать, конечно, и обеспечить женщин и детей – это задача государственная. А вопрос с абортами решается просто. Если государству необходимы дети, то их надо выкупать.
Марьяна Торочешникова: Я так понимаю, что Александр утрирует, конечно.
Наталья Биттен: Я бы еще хотела сказать о риске бесплодия. У нас сейчас смерть от абортов в разы ниже количества смертей от беременности, родов и их последствий. В женских консультациях врачи обязаны информировать о последствиях аборта, а о том, что беременность и роды – это опасно для жизни и здоровья, об этом не говорят.
Марьяна Торочешникова: Мы так можем далеко зайти…
Евгения Отто: Ну, да, жить опасно, от этого умирают.
Наталья Биттен: Есть статистика, и если речь идет об информировании, то тогда должно быть полное информирование, давайте уж так делать.
Евгения Отто: По-моему, слушатель прав, как минимум, в том, что не противопоставляет, как будто есть жизнь женщины, жизнь ребенка, и они противопоставлены. Мы, несомненно, за то, чтобы и женщина чувствовала себя комфортно, и ребенок, и давайте решать, как это делать. И тут наш слушатель в правильно направлении мыслит: государство должно выделять на это деньги. Например, моя сестра, когда услышала об этом законе, посмеялась: ребенка с момент зачатия считаю достаточно уже человеком, чтобы женщину ставить ниже его, но государство не считает его настолько человеком, чтобы выделять на него деньги.
Марьяна Торочешникова: При постановке на учет по беременности на ранних сроках государство выделяет 483 рубля.
Евгения Отто: Как раз вчера видела новость, что на спасение Банка Москвы будет потрачено 400 миллиардов, это рекордная сумма с момента начала кризиса. И говорить при этом о социальных событиях…
Наталья Биттен: Которые от 100 рублей на ребенка в месяц начинаются.
Евгения Отто: Да, приоритеты очевидны.
Марьяна Торочешникова: Во Владимирской области мать-одиночка получает 660 рублей, в Твери – 210 рублей в месяц.
Наталья Биттен: Этого даже на пачку памерсов не хватит.
Евгения Отто: Я не думаю, что мы можем здесь противопоставлять мать и ребенка. У матери и ребенка здесь интересы общие. Здесь надо говорить о том, какие интересы преследует государство.
Марьяна Торочешникова: Сергей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Моей племяннице 22 года, у нее родился 5-ый ребенок. Я считаю, что это чересчур, но она не хочет делать аборты, она любит детей. А у ваших гостей есть ли дети?
Наталья Биттен: Я считаю, что разговоры о том, сколько у кого детей, это манипуляции и разговоры ни о чем. У нас идет речь о законопроектах, которые направлены на дискриминацию женщин.
Марьяна Торочешникова: А очень хочу много детей, но не смогу их обеспечить, и я очень завидую этой девочке, у которой детей пятеро. Вероятно, ей есть на что их кормить, одевать, кто-то ей помогает.
Евгения Отто: Мне 24 года, я очень бы хотела иметь ребенка, но для меня, особенно учитывая, что я живу в Москве, снимаю квартиру, на это уходит половина моей зарплаты, я не вижу даже приблизительно возможности родить ребенка. Поэтому для меня борьба за мое право рожать – это борьба против этого конкретного закона, запрещающего делать аборты. У нас есть лозунг: «За право на аборт! За право не делать аборт!» Так вот это второе право – не делать аборт – у нас забирается, и законодатели не говорят об этом.
Наталья Биттен: Согласно этим законопроектам, на самом деле, запрета на аборт нет, и это тоже очень жестокая манипуляция. Просто право решения о рождении ребенка в семейной паре предоставляется мужчине. А ведь мужчина никаких рисков по беременности, вынашиванию, рождению, вскармливанию и так далее не несет. То есть принудив женщину к рождению нежеланного ребенка, он ничем не связан, он может ее бросить. Тогда почему депутаты, например, не предлагаю усилить ответственность отцов в этом отношении? И если мужчина имеет право принимать решение о рождении ребенка, давайте тогда дадим женщине право принимать решение о стерилизации мужчины. У нее, например, есть двое детей в этом браке, и она больше не хочет. Я бы, конечно, это не стала делать, я утрирую, чтобы показать абсурдность ситуации.
Марьяна Торочешникова: Кирилл из Челябинска, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день! Я считаю, что даже животные в неволе не рождают детей, и в нашем неправовом государстве это проблематично. Я читаю, что нужно дать женщине полное право решать самой.
Марьяна Торочешникова: Дмитрий из Нижнего Новгорода, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Я против этого закона. Демографическая ситуация наша вполне укладывается в европейские и американские тенденция, и связана она с ролью женщины в обществе.
Марьяна Торочешникова: Действительно, учитывая, что большинство женщин работает, делает карьеру, они не рожают по 7 детей и отдают себе отчет, что детей надо кормить, давать образование и так далее.
Николай из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день! Я думаю, что аборт – это личное дело женщины, личное дело семьи. Надо задуматься о том, как ребенка вырастить. Где найти ресурсы на планете Земля, чтобы прокормить этих детей. И я вижу сейчас, что рожают девочки совсем молоденькие, и кормить их детей должно государство, которое делает это на деньги налогоплательщиков.
Марьяна Торочешникова: Хочется надеяться, у эти молодых девочек, которые рожают детей, есть мужья, которые их обеспечивают.
Евгения Отто: А потом она вынуждена идти на работу.
Наталья Биттен: Я считаю, что труд женщины, которая имеет ребенка, он совершенно не оценен никак. Важно, что у этих девочек есть возможность хоть как-то этих детей производить на свет, они своим правом пользуются, и это достойно уважения. Я считаю, задача общества состоит в том, чтобы, когда эти женщины, подрастив детей, пойдут работать, у них были все возможности выйти на работу, чтобы у них были социальные гарантии и также равные условия при приеме на работу. Беременная женщина первая в очереди на увольнение. Недобросовестные работодатели уклоняются от выплаты пособий, и наше государство в этом женщинам никак не помогает.
Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о том, что женщине просто невыгодно уходить в работы, потому что пособие, которое ей будет выплачивать государство, в разы меньше, чем женщина зарабатывает.
Евгения Отто: Но таких женщин меньшинство. Большинство женщин получает не больше 8 тысяч рублей в России. Большинство женщин не сидят со своими детьми дома, они вынуждены пытаться оставлять их в яслях, чтобы идти работать, чтобы просто выжить. Детских садов и яслей не хватает. Если говорить о карьере, для большинства женщин самая примитивная работа, низкооплачиваемая.
Наталья Биттен: А я бы еще хотела сказать о неоплачиваемой работе. Те женщины, которые в детский сад не могут своих детишек отправить, которые все равно вынуждены работать, с их детьми сидят обычно бабушки. То есть это те же самые женщины, которые уже отработали свой стаж и вложили свой труд в благополучие этого государства, вырастали собственных детей, и теперь они опять выполняют неоплачиваемую работу по воспитанию внуков, то есть они опять поддерживают своим трудом государство.
Марьяна Торочешникова: Надежда Дмитриевна из Балашихи, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Вы забыли нашу историю. В 1951 году были запрещены аборты. У меня родилась третья сестра, четвертый ребенок в семье. И моя мама побоялась пойти и сделать криминальный аборт. Тогда мой папа, рабочий, сказал: «Где трое, там и четверо». Но я врач, я работала в Боткинской больнице. Сколько в 60-х годах было женщин после криминальных абортов! И хватило ума нашему правительству после 1953 года отменить запрет.
Наталья Биттен: Я читала сопроводительную записку к законопроекту, который предлагает Драганов, и там содержится информация, что дополнительных средств из бюджета не потребуется на внедрение этого закона. Но у нас, конечно, возрастут расходы, чтобы после криминальных абортов восстанавливать женщин!
Евгения Отто: ФЗ 83 делает всю медицину платной, все это будет на плечах женщин. Запрет не стоит ни копейки. Стоило бы возрождать социальную сферу, детские сады, и это потребовало бы от государства денег.
Марьяна Торочешникова: Насколько мне известно, было два законопроекта, один – так называемый проект Драганова, другой – проект Мизулиной. И они очень похожи, идея у них была одна. Проект Драганова, который был более радикальным, отозван, сейчас в Думе остался тот проект, о котором говорила Елена Борисовна Мизулина в интервью.
Алексей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день! У Франции была похожая проблема – падение рождаемости. В послевоенные годы генерал де Голль изыскал средства и настолько поднял пособие по рождаемости, что эта проблема во Франции отпала. Я думаю, что только экономический сдвиг может эту проблему решить.
Марьяна Торочешникова: Кстати, противники экономического решения проблемы говорят, что если увеличить пособия, то будут рожать алкоголики, бомжи и так далее. Но не обязательно давать наличные, а можно создать условия для жизни матери и ребенка.
Евгения Отто: И даже помочь с трудоустройством. Алкоголики и бомжи не будут работать. И зачем ссылаться на людей, которые стали жертвами социальной политики государства в определенном смысле?
Наталья Биттен: Мы немножко уходим, на мой взгляд, в какие-то мелочи. Нормальная жизнь для женщины – это право выбора и право распоряжаться своим телом, своей жизнью и своим здоровьем. Мы все имеем право на сексуальное здоровье, это включает очень многое. Это полная свобода в выборе партнеров, это планирование, сколько детей, когда и в каком количестве, в каком порядке они будут рождены или вообще не будут рождены. Когда мы пытаемся говорить, что женщина имеет право на аборт, не имеет, женщина может просто не хотеть иметь детей, и это достаточное основание для того, чтобы она их не имела. И просто есть стандарты мировые, которые установлены, и государство наше обязано их обеспечивать.
Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача «Человек имеет право». Со мной в студии сегодня были активистка инициативной группы «За феминизм» Наталья Биттен и руководитель кампании против эксплуатации и дискриминации женщин Евгения Отто.
В студии Радио Свобода – активистка инициативной группы «За феминизм» Наталья Биттен, руководитель кампании против эксплуатации и дискриминации женщин Евгения Отто. И я надеюсь, что к нам присоединится директор Института демографических исследований Игорь Белобородов.
Что предлагают авторы законопроекта? Отмечая, что российское законодательстве в сфере регулирования производства абортов исходит из принципа свободы репродуктивного выбора и охраны репродуктивного здоровья матери, «такой подход, основанный на свободе репродуктивного выбора, противоречит традиционным христианским ценностям, ведет к духовно-нравственной деградации россиян» - это указано в пояснительной записке к законопроекту. В частности, в этой связи предлагается запретить замужним женщинам делать аборт без письменного согласия супруга, а несовершеннолетним – без письменного согласия родителей. Кроме того, предлагается запретить производство абортов ранее 48 часов с момента обращения женщины в медицинское учреждение, а в случае, если беременность не более 11 недель, ранее 7 суток с момента обращения. Разработчики законопроекта утверждают, что эти меры помогут нормализовать демографическую обстановку в стране и будут способствовать повышению морали и нравственности в российском обществе.
Чем недовольны представители феминистских движений, что не нравится вам в этих предложениях?
Наталья Биттен: Я считаю, что, во-первых, они совершенно одиозны, и не нравится нам здесь абсолютно все, от начала и до конца. Собственно, эти люди ничего не скрывают, говорят правду, и нам нужно им верить, речь идет о том, чтобы в светском государстве издавать законы, основанные на религиозных принципах, и это противоречит Конституции. Нарушены основные права человека. Мы, конечно, можем начать копаться в деталях, и я даже составила список их предложений и к каким это может привести последствиям, но достаточно уже того, что это нарушает основные прав и свободы граждан, которые гарантировано нам Конституцией.
Марьяна Торочешникова: Что именно?
Наталья Биттен: Право на свободу совести, основные права человека, неприкосновенность личности. Это относится к естественным правам, правам первого поколения.
Марьяна Торочешникова: В интернете я нашла следующую информацию. В настоящее время, согласно данным Отдела народонаселения ООН, производство аборта по желанию женщины законодательно разрешено в 55 из 194 стран мира. В России прервать беременность без объяснения причин можно сейчас до 12-недельного срока, а после этого срока аборт разрешен по медицинским, а также по некоторым социальным показаниям.
Наталья Биттен: За последние 20 лет 25 стран легализовали аборт, сделали его доступным и безопасным. И только наша страна пытается вернуться в эпоху мрачного Средневековья, когда женщина была преступницей, если она делала аборт.
Марьяна Торочешникова: В большинстве европейских стран аборт можно сделать с некоторыми ограничениями. Например, в Италии, Бельгии и Германии прервать беременность можно только в первые 12 недель, а в Великобритании, Финляндии, Исландии и Люксембурге аборт законодательно разрешен по социально-экономическим основаниям, которые трактуются достаточно широко, как и угроза психическому здоровью – это основание для аборта существует в Испании. Тем не менее, если женщина соглашается рожать ребенка и отказывается от аборта после консультации со специалистами, европейские государства оказывают ей прямую поддержку, в том числе социальную и материальную. Вот в этом законопроекте, внесенном в Госдуму, что-то написано о такой поддержке?
Наталья Биттен: Они обещают поискать денег для тех женщин, которых они уговорят сохранить беременность. И там даже речь идет о том, что такая поддержка будет оказана малоимущим, и у них есть методики расчета, какая женщина является малоимущей. Но мы понимаем, что эти люди думают, что можно прожить на 4 тысячи рублей.
Марьяна Торочешникова: Накануне программы я записали небольшое интервью с Еленой Мизулиной, председателем Комитета Госдумы по делам женщин, семьи и детей.
Елена Мизулина: Несмотря на ряд мер, направленных на поддержку семей с детьми, увеличение рождаемости, имеет место естественная убыль населения. Прошлый год показал, что прирост рождаемости снизился в четыре раза по отношению к 2007 году. В таких условиях, когда демографическая проблема является очень актуальной для страны, нужно искать резервные варианты решения этой проблемы. И большое количество абортов, которое производится в Российской Федерации, есть один из источников увеличения рождаемости, если государство разберется в том, почему такое большое количество производится абортом, можно ли какую-то часть женщин, которые идут на аборты, переубедить в пользу сохранения беременности. Вторая причина, очень серьезная для России. Это то, что произвольное отношение к беременности противоречит российским традициям, соответственно, подрывает и основы стабильности, безопасности России.
Марьяна Торочешникова: Считается, что одной из основных причин, по которой женщина производит аборт, является социальная. Не на что содержать детей, а те пособия, которые выделяет государство тем же матерям-одиночкам, например, не выдерживают никакой критики. Предполагается ли улучшать социальное положение женщин, которые решатся все-таки рожать детей?
Елена Мизулина: Во-первых, по опросам, примерно одна треть женщин делает аборты по материальным причинам, когда у нее отсутствует работа или низкий заработок, супруг остался без работы или вообще женщина одна. Это одна треть, действительно, материальные причины. Остальное – разные причины, в том числе связанные с тем, как врач, к которому приходит женщина, ориентирует ее на сохранение беременности или на производство аборта. В нашем законопроекте, который мы предлагаем, предусмотрен ряд мер поддержки женщин. Там вообще четыре комплекса проблем. Первое – это материальная поддержка беременных женщин, это рассчитано как раз на тех, кто испытывает материальные трудности. В частности, мы предлагаем ввести пособие по беременности, начиная с 13-ой недели до наступления права на отпуск по беременности и родам. Это и разрешение использовать средства материнского семейного капитала, правда, при второй беременности или последующей на единовременную выплату. Причем, более того, в процессе обсуждения этого законопроекта очень многие участники предложили увеличить размер единовременной выплаты хотя бы до 30 тысяч рублей. На самом деле, мы пока сохранили те 12, которые есть, но если правительство действительно заинтересовано в том, чтобы увеличилась рождаемость, в том числе, за счет того, чтобы переубедить беременных женщин, испытывающих материальные трудности, в пользу рождения ребенка, то оно может и должно пойти на такого рода меры поддержки. Вторая группа мер связана с тем, чтобы информировать женщину о последствиях аборта, о самом аборте, что это, в какой форме он осуществляется. Третья группа норм, связанная с упорядочиванием деятельности медицинских учреждений, в том числе мы предлагаем ввести специально лицензирование на осуществление деятельности именно по проведению абортов, потому что это не чисто медицинская деятельность, это и социальная, и, если хотите, нравственная, этическая сфера деятельности. И четвертая группа норм связана с гарантиями в ситуации, если все-таки женщина рожает, а потом отказывается от ребенка. В частности, предлагается ввести институт анонимного оставления ребенка в местах, безопасных для детей, с освобождением от уголовной ответственности. Вот эти четыре группы норм, если бы они были приняты именно в комплексе, то я думаю, что, на самом деле, как минимум на одну треть можно было бы сократить число абортов в Российской Федерации.
Марьяна Торочешникова: Кстати, в пояснительной записке к законопроекту, предлагающему ограничить количество произведенных абортов в России, указано, что каждую минуту в России делается 2 аборта, каждый день – более 3 тысяч, каждый 11-ый аборт делает несовершеннолетняя, каждый 9-ый делает первобеременная. Из-за неудачных абортов 20 процентов семей лишается возможности стать родителями. В структуре материнской смертности 20 процентов приходится на последствия абортов. Каждая пятая умершая беременная женщина погибает в результате произведенного аборта. И Елена Мизулина также сообщила, что, по официальным данным, в год 1 миллион 100 тысяч абортов производится в России, однако с учетом частных клиник, которые не отчитываются за производство абортов перед государством, в России делается от 5д о 6 миллионов абортов в год.
Евгения, вы считаете, что не нужно улучшать демографическую ситуацию в стране?
Евгения Отто: Я хотела бы сразу оговориться, что я ни в коем случае не за аборты. Но выступая против абортов, я выступаю только против социальной необеспеченности женщин, против сексуальной безграмотности и отсутствия нормальной медицины. Государство этим законом практически выдает себе индульгенцию, то есть заставляет женщин рожать в любых условиях, при этом не обеспечивая необходимые нормы.
Марьяна Торочешникова: Елена Мизулина сказала об исключении уголовной ответственности за оставление ребенка. То есть получается, что можно рожать, оставлять детей, которых государство неизвестно как будет растить и воспитывать, а ими же потом можно ловко и удобно управлять.
Наталья Биттен: Конечно, если ребенок оказался в каком-то учреждении, у нас примерно 700 тысяч детей в детских домах, и именно этот контингент людей пополняет наш криминальный мир, по сути.
Евгения Отто: Но это опять же вопрос социального обеспечения этих учреждений, потому что они находятся в ужасном состоянии. Я бы хотела еще сказать о статистике. Я не собираюсь ее опровергать, но есть один такой символ криминальных абортов – проволочная вешалка, этот символ используют феминистки многих стран. Научно доказано, что запретительные меры против абортов не работают, сразу аборты становятся подпольными, это приводит к смертности женщин, к бесплодию и так далее. И статистика более страшная тут, чем та, которую привела Елена Мизулина. И мне хотелось бы сказать о других законах. Я перечислила три причины, которые считаю основными. Например, отсутствие сексуального просвещения. Приведенные цифры говорят о том, что молодые девушки по незнанию беременеют. Вместо того, чтобы вести сексуальное просвещение в школе, воспитывать, вместо этого вводят Основы православной культуры. Сексологи давно заметили, и Игорь Кон, в частности, приводил статистику, что если женщина воспитана в патриархальных традициях, это ни в коем случае не увеличивает срок ее первого вступления в половую жизнь, ни от чего ее не ограждает, он просто менее подготовлена к сексу.
Наталья Биттен: Самое главное, что я хотела бы опровергнуть, если говорить о комментарии Мизулиной, это то, что аборт может как-то повлиять на повышение рождаемости. Статистика за последние 20 лет по Польше, например, где аборт был запрещен по религиозным соображениям, говорит о том, что в 1988 году рождаемость в СССР и в Польше была практически одинаковая, затем она неуклонно снижалась, потом кривая рождаемости пошла вверх, и в настоящее время в России, где аборт разрешен, рождаемость выше, чем в Польше на тысячу человек населении, вот этот индекс рождаемости. Если сравнивать, в Германии и в Польше индекс рождаемости почти одинаковый, в Германии аборт разрешен, в Польше запрещен. Самая высокая рождаемость среди европейских стран в Исландии, там аборт не запрещен. Поэтому мы можем совершенно спокойно говорить, что то, что предлагают Мизулина, Драганов и другие, эти меры рассчитаны на что-то другое, а не на улучшение демографической ситуации.
И я хотела вот еще о чем сказать. У нас средства для химического аборта не существуют в свободной продаже, их назначает врач. Во-вторых, у нас легально аборты тоже запрещены на поздних сроках и разрешены только на ранних стадиях беременности, которая это наименее травматично для женщины. То есть мы говорим, что женщина имеет право на безопасный аборт в рамках охраны женского здоровья. И это тоже предусмотрено международным законодательством, Россия подписалась в том, что будет обеспечивать нам это право. Потом, я могу сказать, что ведь у нас в стране женщин больше, чем мужчин, и почему наши депутаты считают, что большая часть населения страны, равноправных налогоплательщиц, не имеет права на то, чтобы в рамках социального медицинского страхования обеспечить себе право на нормальное медицинское обслуживание, то есть на произведение операции по прерыванию беременности в рамках медицинского учреждения, специалистами?
Евгения Отто: По поводу социального обеспечения. Дело в том, что этот закона, те поправки, которые предлагаются, они именно пытаются вывести аборты из списка бесплатно предоставляемых операций. В том числе, предлагается, чтобы врач бесплатной клиник мог просто взять и отказаться делать эту операцию. В результате, на самом деле, директора будут просто спускать разнарядку – или взятки, или идешь в платную клинику, как уже было во многих других странах. Все это вписывается в общую логику. Например, федеральный закон 83 фактически коммерциализирует всю социальную сферу – это медицина, образование, наука, культура и так далее. Женщина не может рожать, потому что ей некуда будет отправить ребенка – в детский сад и так далее. Все это урезается, делается платным. То есть речь идет исключительно о том, чтобы избавиться от социальных гарантий. Еще один закон, который отлично иллюстрирует, на самом деле, как государство относится к женщинам и детям, это федеральный закон 343, и беременные мамы уже выходят на пикетирование Госдумы, выходят с детьми и просят отменить этот закон.
Марьяна Торочешникова: Это закон, который касается назначений пособий.
Евгения Отто: Да. То есть закон по поводу абортов заставляет женщину рожать в любых условиях, а государство снимает с себя все обязанности. Поэтому я бы не стала акцентировать внимание на мужьях, вопрос – к государству, чего оно хочет.
Марьяна Торочешникова: Александр из Ростова-на-Дону дозвонился до нас.
Слушатель: Здравствуйте! Средства можно изыскать, конечно, и обеспечить женщин и детей – это задача государственная. А вопрос с абортами решается просто. Если государству необходимы дети, то их надо выкупать.
Марьяна Торочешникова: Я так понимаю, что Александр утрирует, конечно.
Наталья Биттен: Я бы еще хотела сказать о риске бесплодия. У нас сейчас смерть от абортов в разы ниже количества смертей от беременности, родов и их последствий. В женских консультациях врачи обязаны информировать о последствиях аборта, а о том, что беременность и роды – это опасно для жизни и здоровья, об этом не говорят.
Марьяна Торочешникова: Мы так можем далеко зайти…
Евгения Отто: Ну, да, жить опасно, от этого умирают.
Наталья Биттен: Есть статистика, и если речь идет об информировании, то тогда должно быть полное информирование, давайте уж так делать.
Евгения Отто: По-моему, слушатель прав, как минимум, в том, что не противопоставляет, как будто есть жизнь женщины, жизнь ребенка, и они противопоставлены. Мы, несомненно, за то, чтобы и женщина чувствовала себя комфортно, и ребенок, и давайте решать, как это делать. И тут наш слушатель в правильно направлении мыслит: государство должно выделять на это деньги. Например, моя сестра, когда услышала об этом законе, посмеялась: ребенка с момент зачатия считаю достаточно уже человеком, чтобы женщину ставить ниже его, но государство не считает его настолько человеком, чтобы выделять на него деньги.
Марьяна Торочешникова: При постановке на учет по беременности на ранних сроках государство выделяет 483 рубля.
Евгения Отто: Как раз вчера видела новость, что на спасение Банка Москвы будет потрачено 400 миллиардов, это рекордная сумма с момента начала кризиса. И говорить при этом о социальных событиях…
Наталья Биттен: Которые от 100 рублей на ребенка в месяц начинаются.
Евгения Отто: Да, приоритеты очевидны.
Марьяна Торочешникова: Во Владимирской области мать-одиночка получает 660 рублей, в Твери – 210 рублей в месяц.
Наталья Биттен: Этого даже на пачку памерсов не хватит.
Евгения Отто: Я не думаю, что мы можем здесь противопоставлять мать и ребенка. У матери и ребенка здесь интересы общие. Здесь надо говорить о том, какие интересы преследует государство.
Марьяна Торочешникова: Сергей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Моей племяннице 22 года, у нее родился 5-ый ребенок. Я считаю, что это чересчур, но она не хочет делать аборты, она любит детей. А у ваших гостей есть ли дети?
Наталья Биттен: Я считаю, что разговоры о том, сколько у кого детей, это манипуляции и разговоры ни о чем. У нас идет речь о законопроектах, которые направлены на дискриминацию женщин.
Марьяна Торочешникова: А очень хочу много детей, но не смогу их обеспечить, и я очень завидую этой девочке, у которой детей пятеро. Вероятно, ей есть на что их кормить, одевать, кто-то ей помогает.
Евгения Отто: Мне 24 года, я очень бы хотела иметь ребенка, но для меня, особенно учитывая, что я живу в Москве, снимаю квартиру, на это уходит половина моей зарплаты, я не вижу даже приблизительно возможности родить ребенка. Поэтому для меня борьба за мое право рожать – это борьба против этого конкретного закона, запрещающего делать аборты. У нас есть лозунг: «За право на аборт! За право не делать аборт!» Так вот это второе право – не делать аборт – у нас забирается, и законодатели не говорят об этом.
Наталья Биттен: Согласно этим законопроектам, на самом деле, запрета на аборт нет, и это тоже очень жестокая манипуляция. Просто право решения о рождении ребенка в семейной паре предоставляется мужчине. А ведь мужчина никаких рисков по беременности, вынашиванию, рождению, вскармливанию и так далее не несет. То есть принудив женщину к рождению нежеланного ребенка, он ничем не связан, он может ее бросить. Тогда почему депутаты, например, не предлагаю усилить ответственность отцов в этом отношении? И если мужчина имеет право принимать решение о рождении ребенка, давайте тогда дадим женщине право принимать решение о стерилизации мужчины. У нее, например, есть двое детей в этом браке, и она больше не хочет. Я бы, конечно, это не стала делать, я утрирую, чтобы показать абсурдность ситуации.
Марьяна Торочешникова: Кирилл из Челябинска, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день! Я считаю, что даже животные в неволе не рождают детей, и в нашем неправовом государстве это проблематично. Я читаю, что нужно дать женщине полное право решать самой.
Марьяна Торочешникова: Дмитрий из Нижнего Новгорода, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Я против этого закона. Демографическая ситуация наша вполне укладывается в европейские и американские тенденция, и связана она с ролью женщины в обществе.
Марьяна Торочешникова: Действительно, учитывая, что большинство женщин работает, делает карьеру, они не рожают по 7 детей и отдают себе отчет, что детей надо кормить, давать образование и так далее.
Николай из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день! Я думаю, что аборт – это личное дело женщины, личное дело семьи. Надо задуматься о том, как ребенка вырастить. Где найти ресурсы на планете Земля, чтобы прокормить этих детей. И я вижу сейчас, что рожают девочки совсем молоденькие, и кормить их детей должно государство, которое делает это на деньги налогоплательщиков.
Марьяна Торочешникова: Хочется надеяться, у эти молодых девочек, которые рожают детей, есть мужья, которые их обеспечивают.
Евгения Отто: А потом она вынуждена идти на работу.
Наталья Биттен: Я считаю, что труд женщины, которая имеет ребенка, он совершенно не оценен никак. Важно, что у этих девочек есть возможность хоть как-то этих детей производить на свет, они своим правом пользуются, и это достойно уважения. Я считаю, задача общества состоит в том, чтобы, когда эти женщины, подрастив детей, пойдут работать, у них были все возможности выйти на работу, чтобы у них были социальные гарантии и также равные условия при приеме на работу. Беременная женщина первая в очереди на увольнение. Недобросовестные работодатели уклоняются от выплаты пособий, и наше государство в этом женщинам никак не помогает.
Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о том, что женщине просто невыгодно уходить в работы, потому что пособие, которое ей будет выплачивать государство, в разы меньше, чем женщина зарабатывает.
Евгения Отто: Но таких женщин меньшинство. Большинство женщин получает не больше 8 тысяч рублей в России. Большинство женщин не сидят со своими детьми дома, они вынуждены пытаться оставлять их в яслях, чтобы идти работать, чтобы просто выжить. Детских садов и яслей не хватает. Если говорить о карьере, для большинства женщин самая примитивная работа, низкооплачиваемая.
Наталья Биттен: А я бы еще хотела сказать о неоплачиваемой работе. Те женщины, которые в детский сад не могут своих детишек отправить, которые все равно вынуждены работать, с их детьми сидят обычно бабушки. То есть это те же самые женщины, которые уже отработали свой стаж и вложили свой труд в благополучие этого государства, вырастали собственных детей, и теперь они опять выполняют неоплачиваемую работу по воспитанию внуков, то есть они опять поддерживают своим трудом государство.
Марьяна Торочешникова: Надежда Дмитриевна из Балашихи, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Вы забыли нашу историю. В 1951 году были запрещены аборты. У меня родилась третья сестра, четвертый ребенок в семье. И моя мама побоялась пойти и сделать криминальный аборт. Тогда мой папа, рабочий, сказал: «Где трое, там и четверо». Но я врач, я работала в Боткинской больнице. Сколько в 60-х годах было женщин после криминальных абортов! И хватило ума нашему правительству после 1953 года отменить запрет.
Наталья Биттен: Я читала сопроводительную записку к законопроекту, который предлагает Драганов, и там содержится информация, что дополнительных средств из бюджета не потребуется на внедрение этого закона. Но у нас, конечно, возрастут расходы, чтобы после криминальных абортов восстанавливать женщин!
Евгения Отто: ФЗ 83 делает всю медицину платной, все это будет на плечах женщин. Запрет не стоит ни копейки. Стоило бы возрождать социальную сферу, детские сады, и это потребовало бы от государства денег.
Марьяна Торочешникова: Насколько мне известно, было два законопроекта, один – так называемый проект Драганова, другой – проект Мизулиной. И они очень похожи, идея у них была одна. Проект Драганова, который был более радикальным, отозван, сейчас в Думе остался тот проект, о котором говорила Елена Борисовна Мизулина в интервью.
Алексей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день! У Франции была похожая проблема – падение рождаемости. В послевоенные годы генерал де Голль изыскал средства и настолько поднял пособие по рождаемости, что эта проблема во Франции отпала. Я думаю, что только экономический сдвиг может эту проблему решить.
Марьяна Торочешникова: Кстати, противники экономического решения проблемы говорят, что если увеличить пособия, то будут рожать алкоголики, бомжи и так далее. Но не обязательно давать наличные, а можно создать условия для жизни матери и ребенка.
Евгения Отто: И даже помочь с трудоустройством. Алкоголики и бомжи не будут работать. И зачем ссылаться на людей, которые стали жертвами социальной политики государства в определенном смысле?
Наталья Биттен: Мы немножко уходим, на мой взгляд, в какие-то мелочи. Нормальная жизнь для женщины – это право выбора и право распоряжаться своим телом, своей жизнью и своим здоровьем. Мы все имеем право на сексуальное здоровье, это включает очень многое. Это полная свобода в выборе партнеров, это планирование, сколько детей, когда и в каком количестве, в каком порядке они будут рождены или вообще не будут рождены. Когда мы пытаемся говорить, что женщина имеет право на аборт, не имеет, женщина может просто не хотеть иметь детей, и это достаточное основание для того, чтобы она их не имела. И просто есть стандарты мировые, которые установлены, и государство наше обязано их обеспечивать.
Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача «Человек имеет право». Со мной в студии сегодня были активистка инициативной группы «За феминизм» Наталья Биттен и руководитель кампании против эксплуатации и дискриминации женщин Евгения Отто.
