Марьяна Торочешникова: На этой неделе вновь журналисты, правозащитники, представители юридической общественности поднимали вопрос о необходимости изменения практики работы судебной и уголовно-исполнительной системы России, а также обсуждали возможность проведения масштабной амнистии. Во многом это произошло благодаря тому, что эти темы стали одними из ключевых на заседании Совета при президенте России по развитию Гражданского общества и правам человека.
В студии Радио Свобода – члены президентского Совета по развитию гражданского общества и правам человека судья Конституционного суда в отставке Тамара Морщакова и руководитель Независимого экспертно-правого совета Мара Полякова.
Сразу оговорюсь, что пенитенциарная система и суды – это были не единственные вопросы, которые поднимались членами Совета. Президенту рассказали о том, как обстоят дела с проверкой законодательства на коррупциогенность, о необходимости общественного контроля за обеспечением прав детей в организациях для детей, оставшихся без попечения родителей, о противодействии терроризму и экстремизму. В российских тюрьмах, если верить исследованиям Центра правовых и экономических исследований, сейчас более 100 тысяч человек содержатся за преступления в сфере экономики. Если учесть, что в России приближительно 800 тысяч заключенных, то каждый восьмой в местах лишения своды – предприниматель. Вероятно, есть необходимость что-то в этом изменить.
Мара Федоровна, вы готовили доклад по делу Сергея Магнитского. В ходе рассмотрения дела Магнитского какие выявились явные тенденции во взаимоотношениях правоохранительных органов, власти и бизнеса?
Мара Полякова: К сожалению, положительных мы не обнаружили, а что касается серьезных проблем, которые необходимо решать, их, на самом деле, много. Пороки все системные, и решаться они, на мой взгляд, должны системно. Должны произойти серьезные преобразования и в деятельности судебной системой, в организации ее работы, и в сфере судопроизводства, в частности, уголовного судопроизводства, и речь должна идти о создании независимых судов, которые стали бы барьером на пути к произволу, чего сейчас не только не наблюдается. Но, к сожалению, дело Магнитского показало, что судьи шли в одной связке с нарушителями законов со стороны следователей, не реагировали на жалобы и сами допускали процессуальные нарушения.
Марьяна Торочешникова: Я уже 11 лет в судебной журналистике, и все это время, насколько я помню, продолжается реформы, адвокаты и даже прокуроры критикуют систему, общий порядок, когда людей привлекают к ответственности и мерой пресечения определяют содержание под стражей. Тамара Георгиевна, можно ли было это однажды реформировать так, чтобы уже не возвращаться к этому вопросу?
Тамара Морщакова: На самом деле, уже много лет идет судебная реформа, а воз и ныне там. Но надо сказать, что заявленные цели судебной реформы, как оказалось, никто не собирается реализовывать, и они не были реализованы. Происходят определенные видоизменения, даже иногда во внешнем облике, но не в содержании деятельности тех органов, которые осуществляют, в частности, уголовное преследование. Правильно уже сказала Мара Федоровна, независимого суда нет, а без независимого суда нельзя рассчитывать на то, что судьи, которых оценивают с точки зрения эффективности их деятельности по такому результату, как сколько они вынесли решений, которые потом были откорректированы, и сколько остались стабильными, их оценивают по этому показателю, и поэтому они никогда не будут хоть как-то пытаться корректировать те выводы, которые им предлагает расследование. Само же расследование абсолютно не отвечает никаким требованиям к объективному расследованию. Я бы сказала, что основным результатом, пусть меня простят представители правоохранительных органов, реформы в правоохранительной системе является провозглашение абсолютно нового принципа: дела не расследуются, они создаются.
Марьяна Торочешникова: На самом деле, история, связанная с российским бизнесом, это очень хорошо иллюстрирует. По данным Общественной палаты на начало года, 15 процентов из всех зарегистрированных на территории Российской Федерации предпринимателей и фермеров за последние 10 лет привлекались к уголовной ответственности. То есть каждый шестой предприниматель попадал в жернова правосудия и если не погибал, как Сергей Магнитский…
Тамара Морщакова: Погибал как предприниматель.
Марьяна Торочешникова: Во всяком случае заниматься бизнесом в России у него уже не было. И как это понимать с точки зрения президента и премьера о необходимости инвестиций, модернизации? Можно каким-то образом это исправить?
Мара Полякова: Я думаю, что это возможно, но для этого должна быть воля наверху. И мы на прошлом заседании говорили президенту, что необходимо создание структуры, которая, во-первых, была бы реально заинтересована в том, чтобы реформа в том направлении, о котором вы говорите, двигалась, и у этой структуры должны быть волевые рычаги. Эта структура, которая занималась бы непосредственно реформу. Вот был когда-то в администрации президента отдел судебной реформы, возглавлял его Сергей Пашин. Нужно, чтобы не фрагментарно менялось законодательство, а требуется именно системный взгляд. Должна быть концепция развития в связке с работой правоохранительных органов. И наверное, не только на законодательном уровне, но и в политической системе необходимы какие-то преобразования. Я надеюсь, что в этом направлении все-таки будет какой-то сдвиг.
Марьяна Торочешникова: Тамара Георгиевна, а вот эти 100 тысяч предпринимателей, которых нужно изолировать от общества, это кто?
Тамара Морщакова: Это те люди, в отношении которых теперь по инициативе президента законодательно введен запрет на их арест. Ну, они были арестованы, как правило, до суда, и сидят теперь. Составы правонарушений очень разные, и во многих случаях почти не отличаются от составов различных административных правонарушений, которые могут быть связаны, например, неправильным оформлением предпринимательской деятельности, какими-то отступлениями в процедурах регистрации, получения лицензии и так далее. Но все это, по нашему Уголовному кодексу влечет такие меры наказания, как лишение свободы, что очень напоминает, если вспомнить историю, советские времена, когда частно-предпринимательская деятельность прямо без обиняков считалась преступлением. Многие составы становятся преступными по странному признаку. Не по признаку причинения вреда обществу, не по признаку причинения вреда конкретным лицам, а просто по признаку получения большого дохода. Хотя большой доход, его получение – это цель предпринимательской деятельности. Хотя именно за счет кармана предпринимателя мы получаем большие налоговые поступления, развивается экономика, создаются рабочие места для людей, но все это уголовный законодатель не оценил или оценил неадекватно.
Суды приговаривают к реальным срокам лиц за нарушение авторских, изобретательских прав, за незаконное предпринимательство, связанное с неправильным оформлением, и незаконную банковскую деятельность, где могут быть нарушены с точки зрения уголовного закона не только требования, прямо сформулированные в норме, но даже этические правила ведения этой деятельности. Незаконное получение кредита – совершенно замечательный состав. Так же как и уклонение от погашения кредиторской задолженности. Как будто у нас нет других отраслей права, которые регулируют эти отношения, и где вполне цивилистические методы взаимоотношений между сторонами могут привести к абсолютно не худшему результату. За непогашение долга человек сидит, вместо того чтобы работать и долг выплачивать. Экономический эффект с точки зрения уголовного закона вообще нам не важен. Пусть закроются все абсолютно коммерческие организации, пусть ничего не делают.
Марьяна Торочешникова: И жаловаться совершено бесполезно, да, Мара Федоровна?
Мара Полякова: Да. И я хотела бы добавить об опыте нашей общественной организации. К нам в Независимый экспертно-правовой совет поступали обращения, из которых было ясно, что дела возбуждались по следующим причинам: шел передел собственности либо захват собственности конкурентами. И они создавали искусственно какие-то данные, которые якобы свидетельствовали о преступлениях, а на самом деле речь шла о чисто гражданско-правовом споре. И вот гражданско-правовой спор по очень многим делам, которые к нам поступали, вместо разрешения гражданского спора использовались уголовные репрессии. Вплоть до того, скажем, что художника обвинили в том, что он присвоил или похитил наследие своего собственного деда, Московской прокуратурой возбуждено было уголовное дело. Мы долго этим делом занимались, и в конце концов удалось отстоять, и там был оправдательный приговор, но таких дел из разных краев, из Краснодарского края много подобных дел поступало, где ради либо захвата собственности, либо конкуренты хотели выбить кого-то, возбуждались дела, и они все экономического характера.
Тамара Морщакова: На самом дел, Совет на последней встрече с президентом передал ему целуют такую подборку, фактически кейс-бук с изложением реальных дел, по которые люди преследуются сейчас, и они все в таком роде. И мы очень надеемся, что органы прокуратуры получат эти данные и должны будут их проверить.
Марьяна Торочешникова: Получается, что этим людям, о которых вы рассказали президенту, несказанно повезло, а другим 100 тысячам не повезло, про них вы не успели рассказать.
Лариса Дмитриевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день! Я восхищают вашими гостями и Ольгой Романовой! И мой вопрос. Как будут отвечать за дело Алексей Козлова отвечать судьи, прокуроры и другие?
Мара Полякова: Если на уровне приговора установлено, что там было заведомо невиновное привлечение, то вполне может быть и уголовная ответственность. Это уже будет вопрос факта. Но первое впечатление по делу, что там все-таки имеет место заведомость.
Марьяна Торочешникова: Наша слушательница Роза пишет: «Чтобы предотвратить различные преступления во всех сферах, всегда ужесточают наказание. Если бы к судьям и судам, которые вынесли неправосудные решения, у нас применяли наказания, они бы не прислушивались к тому, что говорит им по телефону начальство». Тамара Георгиевна, вы согласны, что в отношении судей нужно применять репрессии?
Тамара Морщакова: Ответственность здесь может быть совершенно в другом смысле слова, не как уголовная ответственность. Судья, конечно, должен понимать, что он вершит судьбы людей и не может вершить произвол вместо справедливости. Но сейчас они получают указания от начальства, как решить дело, и они всегда знают, что если сделать что-то в противоречие с тем, как ожидалось от них, то ни будут наказаны, именно в этом заключается причина, по которой судьи у нас не являются независимыми.
Марьяна Торочешникова: Не говоря о том, что судьи не выносят оправдательные приговоры, боясь, что их обвинят в коррупции. Абсурдная совершенно система! Если так все чудовищно обстоит, нужно реформировать всю систему взаимоотношений бизнеса и власти, но есть же какие-то экстренные меры. И насколько я понимаю, амнистия могла бы стать одной из таких экстренных мер, первой, с которой могло бы начаться перемирие между бизнесменами и властью. Или нет?
Тамара Морщакова: На самом деле, я бы ставила вопрос более широко. Нам необходимо перемирие, как вы сказали, достижение какого-то консенсуса не только между власть и бизнесом, но и между властью и обществом в целом, между правоохранительными органами и обществом в целом. Потому что сейчас ни один человек не гарантирован от того, что с ним поступят абсолютно произвольно, будут преследовать в уголовном порядке и даже посадят, и постоянно Совет получает письма, в том числе из мест лишения свободы, о том, насколько безосновательно и бездоказательно люди сидят. Потому что правоохранительная система отчитывается у нас сейчас только какой-то своей вот этой посадочной деятельностью за выполнение возложенных, собственно, на нее функций, хотя они, по существу, другие. Амнистия могла бы служить определенным импульсом.
Марьяна Торочешникова: Во всяком случае власть бы продемонстрировала, что она хочет что-то менять.
Тамара Морщакова: Что она хочет разобраться в ситуации. Поэтому, допуская при наличии таких массовых жалоб, что в ходе уголовного преследования существуют нарушения очень серьезные, и это продемонстрировано по делу Сергея Магнитского, власть считает необходимым начать с какой-то чистой страницы. Но начать не только с помощью амнистии, конечно, но и с помощью модернизации – я бы это слово модное употребила – законодательства. Потому что существуют гражданско-правовые методы разрешения имущественных споров, защиты собственности, и именно они должны применяться и совершенствоваться в отношениях между равными партнерами. А если предпринимательство, бизнес отнимает государство через правоохранительные органы, то это всегда связано с произволом.
Марьяна Торочешникова: Но знаете, что чаще всего можно слышать в этой связи, когда речь идет об амнистии для предпринимателей? Я просто приведу пример комментария относительно возможной амнистии для предпринимателей. Пишет Идущий из Германии: «Мошенническим образом я остался без крупной суммы денег. После моих стараний товарища прищучили и возбудили уголовное дело именно по этой статье. И сидеть бы ему долго, и платить, так нет - откуда ни возьмись, появилась очередная амнистия, и дело было прекращено. Он остался без наказания, а я, само собой, без денег. Да здравствует (хотя и в прошлом времени) наше гуманное государство - самое гуманное в мире! Кто-нибудь вообще думает о том, что, кроме прав жулья, есть еще и потерпевшие, тоже с какими-то правами?»
Это довольно частый комментарий.
Мара Полякова: Мне непонятен здесь такой вопрос: если человек был признан виновным, амнистия не освобождает от возмещения ущерба. Если было установлено, что причинен ущерб, и этот человек должен был ущерб возместить, то амнистия никак не должна была освободить его от возмущения.
Марьяна Торочешникова: Я так понимаю, что в отношении человека возбудили уголовное дело по акту мошенничества, приговора еще не было, но дело в связи с амнистией прекратили. Это возможно?
Мара Полякова: Он мог обратиться в суд в порядке гражданского права.
Марьяна Торочешникова: Я вообще о том, что это довольно распространенная реакция.
Виктор из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Вы сами сказали, что идет передел собственность, и весь вопрос в этом. У нас все хотят хапнуть! И порядка не будет, пока не будет решен вопрос с собственностью.
Марьяна Торочешникова: Ну, о чем еще договариваться? В Конституции про собственность все сказано. И передел собственности происходит вопреки законам. Ну, станут чиновники собственниками.
Тамара Морщакова: Но, к сожалению, они никогда не станут эффективными собственниками, потому что они отбирают даже не для того, чтобы продолжить производство, предпринимательскую деятельность, а они отнимают, чтобы иметь дивиденды. Это не цель для эффективного собственника. И приведет это к тому, что страна должна будет как-то существовать вне всякого экономического развития. Со времен далеких уже от нас классиков известно было, что без базиса ничто в обществе развиваться не может. Мы должны об этом прежде всего думать.
Марьяна Торочешникова: То есть фактически получается, что сейчас предприниматель затевает свое дело, и с того момента, как он зарегистрировал свое юридическое лицо, над ним уже висит этот вот меч дамоклов…
Тамара Морщакова: А он уже и не затевает. По данным прошлого года, это был первый год такой, когда количество коммерческих организаций и индивидуального предпринимательства, общее по объему число таких предприятий сократилось на 45 процентов. А новый бизнес не возник в таком же объеме, он не возместил эти потери. Давайте делать выводы. Нам нужно, чтобы у нас была экономика, продукты необходимые, товары или не нужно? Потому что без экономики мы просто ничего не будем иметь – ни зарплат, ни социального обеспечения, ни налогов бюджет, ничего.
Марьяна Торочешникова: Валерий из Курска пишет: «Не кажется ли вам, что возвращение судебной системы в правовое поле грозит устоям суверенной вертикали».
Тамара Морщакова: На самом деле, суды нужны власти, если у нее есть оппозиция. Если власти тоже грозит в будущем какая-то разборка возможная, то она заинтересована в независимом правосудии, которое защитит ее интересы, когда на нее будет кто-то осуществлять нападки.
Мара Полякова: Если власть опять же будет действовать в рамках закона, в рамках права, поскольку суды будут иметь возможность разрешать конфликт не в их пользу.
Марьяна Торочешникова: Александр из Тульской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! А правда, что в Польше с бизнеса не берут никаких налогов?
Марьяна Торочешникова: Я не могу ответить на этот вопрос, не знаю.
Тамара Морщакова: На самом деле, практика способствования открытию бизнеса распространена во всем мире. Я уже не говорю о том, что само начало бизнеса нигде не связано с такими колоссальными трудностями и такими затратами времени, как у нас.
Марьяна Торочешникова: Если вернуться к разговору об амнистии бизнесменов, которых больше 100 тысяч, которые сидят, то кого нужно освобождать?
Мара Полякова: Я знаю, что подготовлен проект экспертами, Тамара Георгиевна представляла этот проект в Совет при президенте.
Тамара Морщакова: Да, мы передаем этот проект уже второй раз. Мы первый раз передали его 1 февраля, не обсуждая его на Совете, а теперь передали снова, 5-го числа этого месяца, и надеемся, что он будет рассмотрен. Есть, надо сказать, определенные всегда ограничения, которые отсекают от такого акта, как амнистия, то, что не должно подлежать, на самом деле, прощению. Все, что связано с каким бы то ни было насилием против личности, даже если это вытекало из интересов незаконной предпринимательской деятельности, из любой формы преступных действий в сфере экономики. Все это не должно подлежать амнистии. Кроме того, на самом деле, российское уголовное законодательство является очень репрессивным, и это подчеркнул на встрече с Советом президент. И определенному новому подходу в связи с проведением амнистии нужно дать более широкие рамки. Не только о предпринимателях должна идти речь, а речь всегда должна идти еще, скажем так, о социально-ограниченных средствах своей защиты таких категорий осужденных, как несовершеннолетние, осужденные, имеющие несовершеннолетних детей, пожилые люди, больные люди. Конечно, эти слои среди тех, кто осужден, независимо от того, законно это было сделано или без оснований, тоже должны подлежать амнистии. И общий критерий для всех категорий сохраняется: преступления против жизни не подлежат амнистированию.
Марьяна Торочешникова: Сейчас такую формулировку избрали чиновники, которая очень хитрая. Например, председатель думского Комитета по административному, уголовному и арбитражному законодательству, господин Крашенинников, комментируя необходимость проведения амнистии, сказал: «Да, в этом есть смысл, но мы только будем следить, чтобы под амнистию не попал люди, осужденные за тяжкие и особо тяжкие преступления». И здесь сразу же ловушка. Если говорить о бизнесменах, какая чаще всего статья применяется? «Мошенничество». Если ты бизнесмен, руководитель предприятия, а предприятие получает прибыль свыше 1 миллиона рублей, то ты сразу попадаешь под третью часть 159-ой статьи, и твое преступление становится тяжким и особо тяжким. И получается, что предприниматель такой под амнистию не попадет. И таких хитрых уловок может быть еще множество. Как сделать так, чтобы амнистия коснулась всех людей, которые, с вашей точки зрения, совершенно напрасно находятся сейчас в местах лишения свободы?
Мара Полякова: Я совершенно согласна, если человек сидит за экономические преступления, я знаю, что во многих странах существует практика – экономическая ответственность. А вот люди, совершающие насильственные умышленные преступления, скажем, против жизни, это совсем другой вопрос.
Тамара Морщакова: Я думаю, что здесь, конечно, критерий, который вы назвали, не годится. Потому что само понятие тяжких и особо тяжких преступлений есть порождение уголовного закона. Это не порождение объективной действительности. У нас много предпринимателей сидит за преступления по такому квалифицирующему признаку, признанные тяжкими и особо тяжкими, как особо крупный доход, не прибыль даже, а доход. А доходом считается весь объем средств, который был в обороте, включая и затраченные средства, и полученную прибыль.
Марьяна Торочешникова: То есть чем более ты эффективный бизнесмен, тем больше шансов попасть под уголовные репрессии.
Тамара Морщакова: Да, тем больше тебе грозит. И экономические санкции сейчас вводятся как способ замены лишения свободы. Но штрафы в таких размерах! Например, в 70 раз превышающие доход. Это что такое? Такие штрафы выплатить никто не может. И если они могут выбирать и освободить себя таким образом с помощью уплаты штрафа, они говорят: «Мы отказываемся».
Мара Полякова: Заведомо нереальные.
Марьяна Торочешникова: Еще один аспект доклада по делу Магнитского связан с тем, что все люди могут с этим столкнуться. Вы пришли к выводу о том, что право обвиняемого на заявление отвода лицам, ведущим производство по делу, является абсолютно неэффективным в Российской Федерации, потому что отвод следователю принимает тот же самый следователь, которого отводят, решение об отводе судьи принимает тот самы судья, которому отвод и заявляют. Президент что-то сказал, он намерен что-то менять с этой точки зрения?
Мара Полякова: Ну, поскольку формат встречи всегда очень небольшой, и мы говорили об этом уже в конце встречи, и у президента очень мало времени оставалось на пояснения, единственное, что он сказал, что он даст поручение по самому делу Магнитского и по предлагаемому законодательству. Я разговаривала с сотрудниками аппарата Совета при президенте, и они сказали, что уже пришел ряд документов с поручениями президента.
Марьяна Торочешникова: То есть теоретически должны быть какие-то опять же внесены изменения в законодательство или будет разнарядка прописана следователям, как себя вести?
Тамара Морщакова: Там же изменения в законодательстве предлагаются, и не только в процессуальном законодательстве, но и более широко, в законодательстве о судьях, чтобы они могли осуществлять контроль за законностью ареста, а не подмахивать все документы, которые представит следователь, законодательство о медицинском контроле в местах заключения, чтобы те, кто осуществляет эти мероприятия, не являлись представителями самого ведомства, а были независимыми, во-первых, и профессиональными медиками, во-вторых.
Мара Полякова: Мы говорили о том, что каждый заключенный должен иметь право на проведение экспертизы в случае его жалобы, говорили о необходимости вывести медицину из подчинения следственных органов.
Марьяна Торочешникова: Есть такое дело Таисии Осиповой, которое рассматривается в Смоленске. Мера пресечения ей избрана – содержание под стражей. Она инсулинозависимая, большая сахарным диабетом. Ей не хотят изменять меру пресечения, долго не хотели назначать экспертизу, потом суд вынес решение, обязав провести экспертизу, но теперь сотрудники Службы исполнения наказаний говорят: «А у нас нет денег на это, мы проводить ничего не будем». И человек сидит в следственном изоляторе. То есть изменения в законодательство вносятся, но их исполнение саботируется. Чем это вызвано?
Тамара Морщакова: Конечны, суды являются абсолютно подконтрольными учреждениями, и в таком положении они реально контролировать все другое, в том числе и соблюдение прав людей, которые до вынесения приговора лишаются свободы, не могут. Их нужно освободить от зависимости от своей судебной бюрократии прежде всего. Если другие ветви власти влияют на эту систему, то, конечно же, через руководителей судов, это понятно. И сами судьи нуждаются в защите. К сожалению, это у нас в обществе не очень понимают. И таких жалоб Совет много получает, я лично получают много таких жалоб. Судья – тоже объект произвола. Судья может быть удален с должности не за что, против него может быть возбуждено уголовное преследование, если он не остается в рамках привычных правил поведения, принятых сейчас в судейском сообществе. А эти рамки определены несвободой судьи. И единственное, главное руководящее ими чувство – это тоже страх – страх потерять место, страх быть привлеченным к ответственности за взятки, которых он не брал, страх любой безосновательной реакции на его поведение. Известны факты удаления судей с должности, если их решения отменялись вышестоящим судом.
Марьяна Торочешникова: За излишней мягкостью приговоров.
Тамара Морщакова: Да. Известны факты освобождения судьи от должности, я знаю такую женщину-судью, она покинула судейское сословие, она не согласилась с предложением арестовать.
Марьяна Торочешникова: То есть мы находимся в чудовищной ситуации, в стране, где все друг друга боятся. Предприниматели боятся чиновников и правоохранительные органы, судьи боятся чиновников и своих коллег-судей, то есть непосредственное начальство. Власти боятся всех – и судей, и предпринимателей и чиновников, потому что иначе непонятно, чем можно объяснить их действия. И только граждан, общество никто не боится. Вероятно, потому что как такового гражданского общества в России нет.
Тамара Морщакова: Но каждый из членов общества может, если он действительно будет разумно анализировать ситуацию, быть подвергнут любому произволу – административному, в области уголовного преследования, в области отобрания бизнеса у него, даже без уголовных методов тоже, если в это вмешается власть. А оспорить действия государства очень трудно, когда суд не является независимым.
Марьяна Торочешникова: Мара Федоровна, вы возлагаете какие-то надежды на Дмитрия Медведева?
Мара Полякова: Я уже неоднократно говорила, что я безнадежный оптимист. Иначе просто была бы бессмысленной вся моя работа и пребывание в Совете при президенте. Мне кажется, что малыми шажками, но какое-то продвижение вперед имеет место. Я очень надеюсь и считаю, что нам надо проявлять настойчивость и двигаться.
Марьяна Торочешникова: Тамара Георгиевна, а вы верите в возможность существенных перемен к лучшему в ближайшее время?
Тамара Морщакова: Я сторонник непрерывных действий, независимо ни от чего их не надо прекращать.
Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача «Человек имеет право». Со мной в студии сегодня были члены президентского Совета по развитию гражданского общества и правам человека судья Конституционного суда в отставке Тамара Морщакова и руководитель Независимого экспертно-правого совета Мара Полякова.
В студии Радио Свобода – члены президентского Совета по развитию гражданского общества и правам человека судья Конституционного суда в отставке Тамара Морщакова и руководитель Независимого экспертно-правого совета Мара Полякова.
Сразу оговорюсь, что пенитенциарная система и суды – это были не единственные вопросы, которые поднимались членами Совета. Президенту рассказали о том, как обстоят дела с проверкой законодательства на коррупциогенность, о необходимости общественного контроля за обеспечением прав детей в организациях для детей, оставшихся без попечения родителей, о противодействии терроризму и экстремизму. В российских тюрьмах, если верить исследованиям Центра правовых и экономических исследований, сейчас более 100 тысяч человек содержатся за преступления в сфере экономики. Если учесть, что в России приближительно 800 тысяч заключенных, то каждый восьмой в местах лишения своды – предприниматель. Вероятно, есть необходимость что-то в этом изменить.
Мара Федоровна, вы готовили доклад по делу Сергея Магнитского. В ходе рассмотрения дела Магнитского какие выявились явные тенденции во взаимоотношениях правоохранительных органов, власти и бизнеса?
Мара Полякова: К сожалению, положительных мы не обнаружили, а что касается серьезных проблем, которые необходимо решать, их, на самом деле, много. Пороки все системные, и решаться они, на мой взгляд, должны системно. Должны произойти серьезные преобразования и в деятельности судебной системой, в организации ее работы, и в сфере судопроизводства, в частности, уголовного судопроизводства, и речь должна идти о создании независимых судов, которые стали бы барьером на пути к произволу, чего сейчас не только не наблюдается. Но, к сожалению, дело Магнитского показало, что судьи шли в одной связке с нарушителями законов со стороны следователей, не реагировали на жалобы и сами допускали процессуальные нарушения.
Марьяна Торочешникова: Я уже 11 лет в судебной журналистике, и все это время, насколько я помню, продолжается реформы, адвокаты и даже прокуроры критикуют систему, общий порядок, когда людей привлекают к ответственности и мерой пресечения определяют содержание под стражей. Тамара Георгиевна, можно ли было это однажды реформировать так, чтобы уже не возвращаться к этому вопросу?
Тамара Морщакова: На самом деле, уже много лет идет судебная реформа, а воз и ныне там. Но надо сказать, что заявленные цели судебной реформы, как оказалось, никто не собирается реализовывать, и они не были реализованы. Происходят определенные видоизменения, даже иногда во внешнем облике, но не в содержании деятельности тех органов, которые осуществляют, в частности, уголовное преследование. Правильно уже сказала Мара Федоровна, независимого суда нет, а без независимого суда нельзя рассчитывать на то, что судьи, которых оценивают с точки зрения эффективности их деятельности по такому результату, как сколько они вынесли решений, которые потом были откорректированы, и сколько остались стабильными, их оценивают по этому показателю, и поэтому они никогда не будут хоть как-то пытаться корректировать те выводы, которые им предлагает расследование. Само же расследование абсолютно не отвечает никаким требованиям к объективному расследованию. Я бы сказала, что основным результатом, пусть меня простят представители правоохранительных органов, реформы в правоохранительной системе является провозглашение абсолютно нового принципа: дела не расследуются, они создаются.
Марьяна Торочешникова: На самом деле, история, связанная с российским бизнесом, это очень хорошо иллюстрирует. По данным Общественной палаты на начало года, 15 процентов из всех зарегистрированных на территории Российской Федерации предпринимателей и фермеров за последние 10 лет привлекались к уголовной ответственности. То есть каждый шестой предприниматель попадал в жернова правосудия и если не погибал, как Сергей Магнитский…
Тамара Морщакова: Погибал как предприниматель.
Марьяна Торочешникова: Во всяком случае заниматься бизнесом в России у него уже не было. И как это понимать с точки зрения президента и премьера о необходимости инвестиций, модернизации? Можно каким-то образом это исправить?
Мара Полякова: Я думаю, что это возможно, но для этого должна быть воля наверху. И мы на прошлом заседании говорили президенту, что необходимо создание структуры, которая, во-первых, была бы реально заинтересована в том, чтобы реформа в том направлении, о котором вы говорите, двигалась, и у этой структуры должны быть волевые рычаги. Эта структура, которая занималась бы непосредственно реформу. Вот был когда-то в администрации президента отдел судебной реформы, возглавлял его Сергей Пашин. Нужно, чтобы не фрагментарно менялось законодательство, а требуется именно системный взгляд. Должна быть концепция развития в связке с работой правоохранительных органов. И наверное, не только на законодательном уровне, но и в политической системе необходимы какие-то преобразования. Я надеюсь, что в этом направлении все-таки будет какой-то сдвиг.
Марьяна Торочешникова: Тамара Георгиевна, а вот эти 100 тысяч предпринимателей, которых нужно изолировать от общества, это кто?
Тамара Морщакова: Это те люди, в отношении которых теперь по инициативе президента законодательно введен запрет на их арест. Ну, они были арестованы, как правило, до суда, и сидят теперь. Составы правонарушений очень разные, и во многих случаях почти не отличаются от составов различных административных правонарушений, которые могут быть связаны, например, неправильным оформлением предпринимательской деятельности, какими-то отступлениями в процедурах регистрации, получения лицензии и так далее. Но все это, по нашему Уголовному кодексу влечет такие меры наказания, как лишение свободы, что очень напоминает, если вспомнить историю, советские времена, когда частно-предпринимательская деятельность прямо без обиняков считалась преступлением. Многие составы становятся преступными по странному признаку. Не по признаку причинения вреда обществу, не по признаку причинения вреда конкретным лицам, а просто по признаку получения большого дохода. Хотя большой доход, его получение – это цель предпринимательской деятельности. Хотя именно за счет кармана предпринимателя мы получаем большие налоговые поступления, развивается экономика, создаются рабочие места для людей, но все это уголовный законодатель не оценил или оценил неадекватно.
Суды приговаривают к реальным срокам лиц за нарушение авторских, изобретательских прав, за незаконное предпринимательство, связанное с неправильным оформлением, и незаконную банковскую деятельность, где могут быть нарушены с точки зрения уголовного закона не только требования, прямо сформулированные в норме, но даже этические правила ведения этой деятельности. Незаконное получение кредита – совершенно замечательный состав. Так же как и уклонение от погашения кредиторской задолженности. Как будто у нас нет других отраслей права, которые регулируют эти отношения, и где вполне цивилистические методы взаимоотношений между сторонами могут привести к абсолютно не худшему результату. За непогашение долга человек сидит, вместо того чтобы работать и долг выплачивать. Экономический эффект с точки зрения уголовного закона вообще нам не важен. Пусть закроются все абсолютно коммерческие организации, пусть ничего не делают.
Марьяна Торочешникова: И жаловаться совершено бесполезно, да, Мара Федоровна?
Мара Полякова: Да. И я хотела бы добавить об опыте нашей общественной организации. К нам в Независимый экспертно-правовой совет поступали обращения, из которых было ясно, что дела возбуждались по следующим причинам: шел передел собственности либо захват собственности конкурентами. И они создавали искусственно какие-то данные, которые якобы свидетельствовали о преступлениях, а на самом деле речь шла о чисто гражданско-правовом споре. И вот гражданско-правовой спор по очень многим делам, которые к нам поступали, вместо разрешения гражданского спора использовались уголовные репрессии. Вплоть до того, скажем, что художника обвинили в том, что он присвоил или похитил наследие своего собственного деда, Московской прокуратурой возбуждено было уголовное дело. Мы долго этим делом занимались, и в конце концов удалось отстоять, и там был оправдательный приговор, но таких дел из разных краев, из Краснодарского края много подобных дел поступало, где ради либо захвата собственности, либо конкуренты хотели выбить кого-то, возбуждались дела, и они все экономического характера.
Тамара Морщакова: На самом дел, Совет на последней встрече с президентом передал ему целуют такую подборку, фактически кейс-бук с изложением реальных дел, по которые люди преследуются сейчас, и они все в таком роде. И мы очень надеемся, что органы прокуратуры получат эти данные и должны будут их проверить.
Марьяна Торочешникова: Получается, что этим людям, о которых вы рассказали президенту, несказанно повезло, а другим 100 тысячам не повезло, про них вы не успели рассказать.
Лариса Дмитриевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день! Я восхищают вашими гостями и Ольгой Романовой! И мой вопрос. Как будут отвечать за дело Алексей Козлова отвечать судьи, прокуроры и другие?
Мара Полякова: Если на уровне приговора установлено, что там было заведомо невиновное привлечение, то вполне может быть и уголовная ответственность. Это уже будет вопрос факта. Но первое впечатление по делу, что там все-таки имеет место заведомость.
Марьяна Торочешникова: Наша слушательница Роза пишет: «Чтобы предотвратить различные преступления во всех сферах, всегда ужесточают наказание. Если бы к судьям и судам, которые вынесли неправосудные решения, у нас применяли наказания, они бы не прислушивались к тому, что говорит им по телефону начальство». Тамара Георгиевна, вы согласны, что в отношении судей нужно применять репрессии?
Тамара Морщакова: Ответственность здесь может быть совершенно в другом смысле слова, не как уголовная ответственность. Судья, конечно, должен понимать, что он вершит судьбы людей и не может вершить произвол вместо справедливости. Но сейчас они получают указания от начальства, как решить дело, и они всегда знают, что если сделать что-то в противоречие с тем, как ожидалось от них, то ни будут наказаны, именно в этом заключается причина, по которой судьи у нас не являются независимыми.
Марьяна Торочешникова: Не говоря о том, что судьи не выносят оправдательные приговоры, боясь, что их обвинят в коррупции. Абсурдная совершенно система! Если так все чудовищно обстоит, нужно реформировать всю систему взаимоотношений бизнеса и власти, но есть же какие-то экстренные меры. И насколько я понимаю, амнистия могла бы стать одной из таких экстренных мер, первой, с которой могло бы начаться перемирие между бизнесменами и властью. Или нет?
Тамара Морщакова: На самом деле, я бы ставила вопрос более широко. Нам необходимо перемирие, как вы сказали, достижение какого-то консенсуса не только между власть и бизнесом, но и между властью и обществом в целом, между правоохранительными органами и обществом в целом. Потому что сейчас ни один человек не гарантирован от того, что с ним поступят абсолютно произвольно, будут преследовать в уголовном порядке и даже посадят, и постоянно Совет получает письма, в том числе из мест лишения свободы, о том, насколько безосновательно и бездоказательно люди сидят. Потому что правоохранительная система отчитывается у нас сейчас только какой-то своей вот этой посадочной деятельностью за выполнение возложенных, собственно, на нее функций, хотя они, по существу, другие. Амнистия могла бы служить определенным импульсом.
Марьяна Торочешникова: Во всяком случае власть бы продемонстрировала, что она хочет что-то менять.
Тамара Морщакова: Что она хочет разобраться в ситуации. Поэтому, допуская при наличии таких массовых жалоб, что в ходе уголовного преследования существуют нарушения очень серьезные, и это продемонстрировано по делу Сергея Магнитского, власть считает необходимым начать с какой-то чистой страницы. Но начать не только с помощью амнистии, конечно, но и с помощью модернизации – я бы это слово модное употребила – законодательства. Потому что существуют гражданско-правовые методы разрешения имущественных споров, защиты собственности, и именно они должны применяться и совершенствоваться в отношениях между равными партнерами. А если предпринимательство, бизнес отнимает государство через правоохранительные органы, то это всегда связано с произволом.
Марьяна Торочешникова: Но знаете, что чаще всего можно слышать в этой связи, когда речь идет об амнистии для предпринимателей? Я просто приведу пример комментария относительно возможной амнистии для предпринимателей. Пишет Идущий из Германии: «Мошенническим образом я остался без крупной суммы денег. После моих стараний товарища прищучили и возбудили уголовное дело именно по этой статье. И сидеть бы ему долго, и платить, так нет - откуда ни возьмись, появилась очередная амнистия, и дело было прекращено. Он остался без наказания, а я, само собой, без денег. Да здравствует (хотя и в прошлом времени) наше гуманное государство - самое гуманное в мире! Кто-нибудь вообще думает о том, что, кроме прав жулья, есть еще и потерпевшие, тоже с какими-то правами?»
Это довольно частый комментарий.
Мара Полякова: Мне непонятен здесь такой вопрос: если человек был признан виновным, амнистия не освобождает от возмещения ущерба. Если было установлено, что причинен ущерб, и этот человек должен был ущерб возместить, то амнистия никак не должна была освободить его от возмущения.
Марьяна Торочешникова: Я так понимаю, что в отношении человека возбудили уголовное дело по акту мошенничества, приговора еще не было, но дело в связи с амнистией прекратили. Это возможно?
Мара Полякова: Он мог обратиться в суд в порядке гражданского права.
Марьяна Торочешникова: Я вообще о том, что это довольно распространенная реакция.
Виктор из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Вы сами сказали, что идет передел собственность, и весь вопрос в этом. У нас все хотят хапнуть! И порядка не будет, пока не будет решен вопрос с собственностью.
Марьяна Торочешникова: Ну, о чем еще договариваться? В Конституции про собственность все сказано. И передел собственности происходит вопреки законам. Ну, станут чиновники собственниками.
Тамара Морщакова: Но, к сожалению, они никогда не станут эффективными собственниками, потому что они отбирают даже не для того, чтобы продолжить производство, предпринимательскую деятельность, а они отнимают, чтобы иметь дивиденды. Это не цель для эффективного собственника. И приведет это к тому, что страна должна будет как-то существовать вне всякого экономического развития. Со времен далеких уже от нас классиков известно было, что без базиса ничто в обществе развиваться не может. Мы должны об этом прежде всего думать.
Марьяна Торочешникова: То есть фактически получается, что сейчас предприниматель затевает свое дело, и с того момента, как он зарегистрировал свое юридическое лицо, над ним уже висит этот вот меч дамоклов…
Тамара Морщакова: А он уже и не затевает. По данным прошлого года, это был первый год такой, когда количество коммерческих организаций и индивидуального предпринимательства, общее по объему число таких предприятий сократилось на 45 процентов. А новый бизнес не возник в таком же объеме, он не возместил эти потери. Давайте делать выводы. Нам нужно, чтобы у нас была экономика, продукты необходимые, товары или не нужно? Потому что без экономики мы просто ничего не будем иметь – ни зарплат, ни социального обеспечения, ни налогов бюджет, ничего.
Марьяна Торочешникова: Валерий из Курска пишет: «Не кажется ли вам, что возвращение судебной системы в правовое поле грозит устоям суверенной вертикали».
Тамара Морщакова: На самом деле, суды нужны власти, если у нее есть оппозиция. Если власти тоже грозит в будущем какая-то разборка возможная, то она заинтересована в независимом правосудии, которое защитит ее интересы, когда на нее будет кто-то осуществлять нападки.
Мара Полякова: Если власть опять же будет действовать в рамках закона, в рамках права, поскольку суды будут иметь возможность разрешать конфликт не в их пользу.
Марьяна Торочешникова: Александр из Тульской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! А правда, что в Польше с бизнеса не берут никаких налогов?
Марьяна Торочешникова: Я не могу ответить на этот вопрос, не знаю.
Тамара Морщакова: На самом деле, практика способствования открытию бизнеса распространена во всем мире. Я уже не говорю о том, что само начало бизнеса нигде не связано с такими колоссальными трудностями и такими затратами времени, как у нас.
Марьяна Торочешникова: Если вернуться к разговору об амнистии бизнесменов, которых больше 100 тысяч, которые сидят, то кого нужно освобождать?
Мара Полякова: Я знаю, что подготовлен проект экспертами, Тамара Георгиевна представляла этот проект в Совет при президенте.
Тамара Морщакова: Да, мы передаем этот проект уже второй раз. Мы первый раз передали его 1 февраля, не обсуждая его на Совете, а теперь передали снова, 5-го числа этого месяца, и надеемся, что он будет рассмотрен. Есть, надо сказать, определенные всегда ограничения, которые отсекают от такого акта, как амнистия, то, что не должно подлежать, на самом деле, прощению. Все, что связано с каким бы то ни было насилием против личности, даже если это вытекало из интересов незаконной предпринимательской деятельности, из любой формы преступных действий в сфере экономики. Все это не должно подлежать амнистии. Кроме того, на самом деле, российское уголовное законодательство является очень репрессивным, и это подчеркнул на встрече с Советом президент. И определенному новому подходу в связи с проведением амнистии нужно дать более широкие рамки. Не только о предпринимателях должна идти речь, а речь всегда должна идти еще, скажем так, о социально-ограниченных средствах своей защиты таких категорий осужденных, как несовершеннолетние, осужденные, имеющие несовершеннолетних детей, пожилые люди, больные люди. Конечно, эти слои среди тех, кто осужден, независимо от того, законно это было сделано или без оснований, тоже должны подлежать амнистии. И общий критерий для всех категорий сохраняется: преступления против жизни не подлежат амнистированию.
Марьяна Торочешникова: Сейчас такую формулировку избрали чиновники, которая очень хитрая. Например, председатель думского Комитета по административному, уголовному и арбитражному законодательству, господин Крашенинников, комментируя необходимость проведения амнистии, сказал: «Да, в этом есть смысл, но мы только будем следить, чтобы под амнистию не попал люди, осужденные за тяжкие и особо тяжкие преступления». И здесь сразу же ловушка. Если говорить о бизнесменах, какая чаще всего статья применяется? «Мошенничество». Если ты бизнесмен, руководитель предприятия, а предприятие получает прибыль свыше 1 миллиона рублей, то ты сразу попадаешь под третью часть 159-ой статьи, и твое преступление становится тяжким и особо тяжким. И получается, что предприниматель такой под амнистию не попадет. И таких хитрых уловок может быть еще множество. Как сделать так, чтобы амнистия коснулась всех людей, которые, с вашей точки зрения, совершенно напрасно находятся сейчас в местах лишения свободы?
Мара Полякова: Я совершенно согласна, если человек сидит за экономические преступления, я знаю, что во многих странах существует практика – экономическая ответственность. А вот люди, совершающие насильственные умышленные преступления, скажем, против жизни, это совсем другой вопрос.
Тамара Морщакова: Я думаю, что здесь, конечно, критерий, который вы назвали, не годится. Потому что само понятие тяжких и особо тяжких преступлений есть порождение уголовного закона. Это не порождение объективной действительности. У нас много предпринимателей сидит за преступления по такому квалифицирующему признаку, признанные тяжкими и особо тяжкими, как особо крупный доход, не прибыль даже, а доход. А доходом считается весь объем средств, который был в обороте, включая и затраченные средства, и полученную прибыль.
Марьяна Торочешникова: То есть чем более ты эффективный бизнесмен, тем больше шансов попасть под уголовные репрессии.
Тамара Морщакова: Да, тем больше тебе грозит. И экономические санкции сейчас вводятся как способ замены лишения свободы. Но штрафы в таких размерах! Например, в 70 раз превышающие доход. Это что такое? Такие штрафы выплатить никто не может. И если они могут выбирать и освободить себя таким образом с помощью уплаты штрафа, они говорят: «Мы отказываемся».
Мара Полякова: Заведомо нереальные.
Марьяна Торочешникова: Еще один аспект доклада по делу Магнитского связан с тем, что все люди могут с этим столкнуться. Вы пришли к выводу о том, что право обвиняемого на заявление отвода лицам, ведущим производство по делу, является абсолютно неэффективным в Российской Федерации, потому что отвод следователю принимает тот же самый следователь, которого отводят, решение об отводе судьи принимает тот самы судья, которому отвод и заявляют. Президент что-то сказал, он намерен что-то менять с этой точки зрения?
Мара Полякова: Ну, поскольку формат встречи всегда очень небольшой, и мы говорили об этом уже в конце встречи, и у президента очень мало времени оставалось на пояснения, единственное, что он сказал, что он даст поручение по самому делу Магнитского и по предлагаемому законодательству. Я разговаривала с сотрудниками аппарата Совета при президенте, и они сказали, что уже пришел ряд документов с поручениями президента.
Марьяна Торочешникова: То есть теоретически должны быть какие-то опять же внесены изменения в законодательство или будет разнарядка прописана следователям, как себя вести?
Тамара Морщакова: Там же изменения в законодательстве предлагаются, и не только в процессуальном законодательстве, но и более широко, в законодательстве о судьях, чтобы они могли осуществлять контроль за законностью ареста, а не подмахивать все документы, которые представит следователь, законодательство о медицинском контроле в местах заключения, чтобы те, кто осуществляет эти мероприятия, не являлись представителями самого ведомства, а были независимыми, во-первых, и профессиональными медиками, во-вторых.
Мара Полякова: Мы говорили о том, что каждый заключенный должен иметь право на проведение экспертизы в случае его жалобы, говорили о необходимости вывести медицину из подчинения следственных органов.
Марьяна Торочешникова: Есть такое дело Таисии Осиповой, которое рассматривается в Смоленске. Мера пресечения ей избрана – содержание под стражей. Она инсулинозависимая, большая сахарным диабетом. Ей не хотят изменять меру пресечения, долго не хотели назначать экспертизу, потом суд вынес решение, обязав провести экспертизу, но теперь сотрудники Службы исполнения наказаний говорят: «А у нас нет денег на это, мы проводить ничего не будем». И человек сидит в следственном изоляторе. То есть изменения в законодательство вносятся, но их исполнение саботируется. Чем это вызвано?
Тамара Морщакова: Конечны, суды являются абсолютно подконтрольными учреждениями, и в таком положении они реально контролировать все другое, в том числе и соблюдение прав людей, которые до вынесения приговора лишаются свободы, не могут. Их нужно освободить от зависимости от своей судебной бюрократии прежде всего. Если другие ветви власти влияют на эту систему, то, конечно же, через руководителей судов, это понятно. И сами судьи нуждаются в защите. К сожалению, это у нас в обществе не очень понимают. И таких жалоб Совет много получает, я лично получают много таких жалоб. Судья – тоже объект произвола. Судья может быть удален с должности не за что, против него может быть возбуждено уголовное преследование, если он не остается в рамках привычных правил поведения, принятых сейчас в судейском сообществе. А эти рамки определены несвободой судьи. И единственное, главное руководящее ими чувство – это тоже страх – страх потерять место, страх быть привлеченным к ответственности за взятки, которых он не брал, страх любой безосновательной реакции на его поведение. Известны факты удаления судей с должности, если их решения отменялись вышестоящим судом.
Марьяна Торочешникова: За излишней мягкостью приговоров.
Тамара Морщакова: Да. Известны факты освобождения судьи от должности, я знаю такую женщину-судью, она покинула судейское сословие, она не согласилась с предложением арестовать.
Марьяна Торочешникова: То есть мы находимся в чудовищной ситуации, в стране, где все друг друга боятся. Предприниматели боятся чиновников и правоохранительные органы, судьи боятся чиновников и своих коллег-судей, то есть непосредственное начальство. Власти боятся всех – и судей, и предпринимателей и чиновников, потому что иначе непонятно, чем можно объяснить их действия. И только граждан, общество никто не боится. Вероятно, потому что как такового гражданского общества в России нет.
Тамара Морщакова: Но каждый из членов общества может, если он действительно будет разумно анализировать ситуацию, быть подвергнут любому произволу – административному, в области уголовного преследования, в области отобрания бизнеса у него, даже без уголовных методов тоже, если в это вмешается власть. А оспорить действия государства очень трудно, когда суд не является независимым.
Марьяна Торочешникова: Мара Федоровна, вы возлагаете какие-то надежды на Дмитрия Медведева?
Мара Полякова: Я уже неоднократно говорила, что я безнадежный оптимист. Иначе просто была бы бессмысленной вся моя работа и пребывание в Совете при президенте. Мне кажется, что малыми шажками, но какое-то продвижение вперед имеет место. Я очень надеюсь и считаю, что нам надо проявлять настойчивость и двигаться.
Марьяна Торочешникова: Тамара Георгиевна, а вы верите в возможность существенных перемен к лучшему в ближайшее время?
Тамара Морщакова: Я сторонник непрерывных действий, независимо ни от чего их не надо прекращать.
Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача «Человек имеет право». Со мной в студии сегодня были члены президентского Совета по развитию гражданского общества и правам человека судья Конституционного суда в отставке Тамара Морщакова и руководитель Независимого экспертно-правого совета Мара Полякова.
