Владимир Кара-Мурза: США опасаются, что "предстоящие в декабре парламентские выборы в России не будут соответствовать международным стандартам, об этом на слушаниях в палате представителей Конгресса заявил заместитель помощника госсекретаря Томас Мелиа. Россию он назвал "возможно, наиболее сложным вызовом демократическим реформам в Европе". Там, по его словам, "явно оказывается давление на демократическую оппозицию и свободную прессу". В частности, он выделил отказ в регистрации Партии народной свободы. Он также подчеркнул, что у США есть "опасения в связи с нападками на свободу прессы и собраний, на верховенство закона". В этой связи Мелиа выделил "нераскрытые убийства журналиста Пола Хлебникова, правозащитницы Натальи Эстемировой, коррупцию, а также дело Магнитского".
Госдепартамент США подтвердил информацию о введении визовых санкций в отношении ряда российских чиновников, причастных к гибели в тюрьме юриста инвестиционного фонда Hermitage Capital Сергея Магнитского. Представитель Госдепартамента подчеркнул, что в соответствии с законом об иммиграции и гражданстве имена людей, которым отказано в визах, не раскрываются. Европейский союз занял выжидательную позицию по вопросу о санкциях против российских чиновников.
О том, осложнит ли отношения между Кремлем и Белым домом публичная критика ситуации в России, звучащая из Вашингтона, мы сегодня беседуем с Алексеем Подберезкиным, проректором МГИМО по научной работе, бывшим депутатом Государственной думы и правозащитниками Борисом Пустынцевым, председателем организации "Гражданский контроль", Людмилой Алексеевой, председателем Московской Хельсинкской группы и Алексеем Симоновым, президентом Фонда защиты гласности. Как по-вашему, ускорит ли расследование дела Магнитского шаг, сделанный департаментом США, лишившего виз ряд российских чиновников?
Борис Пустынцев: Теоретически, конечно, должен ускорить. Учитывая, что новая изоляция России от цивилизованного мира совершенно не в интересах нынешней правящей элиты, я думаю, это, конечно, окажет определенное воздействие.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько действенен и конструктивен этот шаг?
Алексей Подберезкин: Вы знаете, здесь на самом деле две стороны одной медали и обе противоречат друг другу. С одной стороны, я так размышляю, что плохого в том, чтобы этих чиновников, кстати сказать, всех других не пускали не только в США, но и вообще за границу без разрешения. У нас что получается: элита правящая сплошь и рядом, у них собственность за рубежом, счета. Причем это люди, которые работают в исполнительной и законодательной власти. Я бы вообще бы запретил все это. Пришел на госслужбу, будь любезен, сдай собственность, откажись от счетов, а заодно и бери разрешение на загранвыезд. Потому что есть определенные правила, по которым человек, который работает в государственной власти, не имеет права на свободный выезд. И кстати сказать, не разрешил бы им посылать туда детей на обучение. Для госслужащих надо ввести очень жесткие ограничения. А уж коли они нарушают какие-то законы, ради бога, пускай расследуют, находят супостатов, будь то там врачи или следователи, конечно, их надо наказывать.
Но здесь есть и другая сторона, а вот это более, мне кажется, принципиальный аспект, почему я это решение американцев не поддерживаю. Вслед за этим идет кампания более широкая. Скажем, следующий шаг – счета, если их заблокируют, бог с ними, мне их счета не жалко. Все это будет оказывать давление на правящую элиту и на попытки ограничить наш российский суверенитет. А вот это уже серьезно. Когда вмешиваются во внутренние дела России, когда пытаются стандарты и нормы нам навязать, то получается, что переносится чужая система ценностей, чужие нормы, а это принимать суверенное государство и нация никогда не могут. Поэтому когда я слышу в эфире, говорят – цивилизованный мир отгородился от России какой-то стеной. Предполагается, что мы не цивилизованный мир? Извините, Россия будет праздновать 1150 лет своей государственности – это самое старое государство в мире на сегодняшний день, кроме Китая может быть централизованного. Поэтому я, например, не считаю себя нецивилизованным государством, а свою культуру хуже, чем американскую, в которой нация сложилась двести лет назад из жуликов, воров, которые сбежали из Европы. Почему я должен понимать, как они меня будут учить. И почему они вдруг с такими нормами приходят ко мне.
Кстати сказать, сами американцы международных наблюдателей на свои выборы не допускают. Свое избирательное законодательство у них далеко не идеальное, не демократическое и в том числе система выборщиков. А как они подсчитывают голоса и пересчитывают – это тоже большой вопрос. Поэтому, получается, у них для себя одни нормы, которые они считают демократическими, хотя они не соответствуют нормам, демократическим реалиям, а для других они считают, что могут предлагать нечто другое и за это наказывать. Вот любые попытки наказать Россию как государство, как нацию за что-то, на мой взгляд, надо пресекать очень резко, адекватно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возвращаются ли советские времена, когда так же приходилось ждать упреков из-за океана или из Западной Европы для того, чтобы как-то изменить ситуацию к лучшему в Советском Союзе?
Борис Пустынцев: Во-первых, по только что предложенным нам параметрам очевидно самой цивилизованной страной в нынешнем мире является Китай. Северная Корея тоже недалеко, потому что насчитывает много лет ее цивилизация. Я бы хотел напомнить, что российская конституция гласит, что в сфере прав человека международные правовые стандарты, включенные в те соглашения, которые ратифицировала и подписала Россия, имеют приоритет над национальным законодательством. Это касается всех стран, которые мы считаем цивилизованными, как бы кому это не нравилось. Поэтому требования к странам соблюдать международные стандарты прав человека вовсе не являются покушением на их суверенитет. Подобные требования предъявлялись в свое время и к Франции, и к другим странам, и ничего, прекрасно выполняли решения Страсбургского суда соответствующие. Это вовсе не накладывает никаких ограничений на суверенитет как таковой.
Владимир Кара-Мурза: Борис Немцов, член политсовета движения "Солидарность", сожалеет, что иных рычагов давления на Кремль не остается.
Борис Немцов: Если бы в стране был суд и правоохранительная система, то никакие санкции вводить было бы не надо. Можно было просто сажать этих подонков и негодяев, которые убили Магнитского, давая им соответствующие сроки, а также разобраться с коррупцией, которая царит как в МВД, так и в налоговой службе. Но поскольку в стране создана мафиозная система и эти подельники Путина и его бригады пользуются его особым покровительством, мировое сообщество вынуждено таким довольно экзотическим образом воздействовать на то, чтобы в стране, в России, все-таки какие-то элементарные права, закон торжествовал. Я очень надеюсь, что будут приняты санкции в отношении тех, кто абсолютно неправосудно засадил на долгие годы Ходорковского и Лебедева. Я также надеюсь, что будут санкции приняты в отношении негодяев, которые лишили нас права на свободу информации, на выборы, я имею в виду и Суркова, и Коновалова, я имею в виду и Чурова, и Якеменко. Что касается ответа, я думаю, что ответ будет истеричным и неадекватным, как обычно. То есть будет принят закон о санкциях в отношении американских следователей, которые расследует дело продавца оружия Бута, дело продавца наркотиков Яковенко. Скорее всего этот закон имени Суркова будет уже осенью обсуждаться. Не исключаю, что будут какие-то иные истеричные меры.
Владимир Кара-Мурза: Только что стало известно, что Вельский районный суд отказал в условно-досрочном освобождении Платону Лебедеву. Как вы считаете, не станут ли фигуранты из списка Ходорковского так же невъездными сначала в США, затем в Европу?
Алексей Подберезкин: Я думаю, что самое страшное для наших судей - это чтобы их из России не выгоняли, а не чтобы куда-то не пускали, как для любого гражданина, кстати сказать. Самое страшное потерять родину, а не то, чтобы тебя куда-то не пустили. Поэтому нет никаких особенных проблем. Что касается Лебедева и Ходорковского, там же формально-правовые вопросы есть. УДО, во-первых, не для всех, это не подарок автоматически. Это предусмотрена возможность после части срока досрочное освобождение. То есть это необязательно должно быть, и по формальным признакам суд идет. Я понимаю, что его не хотят выпускать, не по-человечески, по-христиански. Тем более я знаю Ходорковского, очень жалко. Но проблема, мне кажется, я как-то в этой студии говорил, политическая. Эти люди пошли в политику с большими деньгами - это то, что было в конце 90 годов. И здесь на самом деле другие факторы работают. Я бы, если говорить о семье, о здоровье, я бы сказал на их месте, предположим, что мы отказываемся от политической деятельности и не будем этим делом заниматься, а не превращать себя в Ганди или в кого-то еще и непонятно - зачем.
Поэтому здесь вопрос стоит остро: сможет ли нынешняя власть, она неправильно, я сам ее критикую, неэффективная, но сможет ли она каким-то образом сохраниться, потому что вместо нее на самом деле очень сложно предположить, кого. Бориса Ефимовича Немцова, если поставить, как в начале 90 годов, скажем, у власти так мы видели, что было уже, как они рулили вместе с Чубайсом и Ельциным в 90 годы, к чему это привело, когда вся собственность ушла непонятно, в чьи руки, до сих пор не могут разобраться, кто собственник "Домодедово". Мы не знаем, где наша собственность, в каких оффшорах, кто ею управляет, в том числе и оборонка. Скорее всего появится третья какая-то фигура, но хорошо, если, условно говоря, какой-нибудь порядочный человек, типа патриарха Кирилла или еще кого-нибудь. Но ведь в такие социальные моменты всплывает не самая лучшая фигура, как Ельцин в свое время, а всплывает неожиданная, та, которая хочет больше всего власти. Не устоит эта власть, придут какие-то сумасшедшие. Мы их видим каждый раз и в том числе на телеэкранах ежедневно, а некоторых мы просто не знаем. И вот эта третья сила, реальная совершенно третья сила, которая может придти к власти, в какую сторону страну поведет? Вот я сейчас о чем думаю.
Поэтому раскачка ситуации, что с этими въездными, невыездными, эта либеральная критика, Ходорковский, Лебедев. Сейчас получилась странная ситуация такая: власть в России, эта пресловутая вертикаль, пускай неэффективная, коррупционная, все так, но пытаются раскачать, сломать и непонятно, кто придет вместо. Мы же не создали политической системы эффективной, не создали нормального общества, нормальной экономики. Но только я хочу сказать, что во многом все началось при Борисе Ефимовиче и его лучшем другие Егоре Тимуровиче, которые пришли с идеологическими лозунгами, угробили экономику, угробили общество. И самое главное, создали систему ценностей, которая ориентирована на бабло, извините за выражение. Вот бабло – это главная цель. Помните лозунг 90-х: самое главное - не быть лузером, урвать деньги, каким способом - неважно. Ведь не возбуждались уголовные дела по экономическим преступлениям, бери, воруй, разбазаривай, заводы продавались за тысячные части стоимости. Кстати сказать, ни одно приватизированное предприятие лучше работать не стало. Никто за это ответственность не понес. Поэтому менять нынешнюю власть на Бориса Ефимовича и Гайдара очередного или на какого-то представителя третьей силы, которого мы не знаем. Это мы уже хлебнули с Михаилом Сергеевичем за 25 лет очень много.
Владимир Кара-Мурза: Зоя Светова, обозреватель журнала "Нью Таймс", считает, что шаг, сделанный Соединенными Штатами, ускорит расследование дела Магнитского.
Зоя Светова: Конечно, российские власти будут недовольны таким поворотом. Я приветствую это решение. Мне очень огорчительно, что я слышала, что представители Евросоюза говорят о том, что они не собираются принимать такие же меры, что они будут дожидаться окончания расследования. Мне не нравится, как идет расследование гибели Сергея Магнитского, потому что предъявлены обвинения двум врачам. Очевидно, что хотят найти стрелочников, эти два врача из Бутырки, которые не лечили Магнитского. Безусловно, они его не лечили, но они не основные виновники. И кроме того та статья, по которой их привлекают, там есть срок давности, и как раз, когда будет суд по их делу, срок давности пройдет, то есть их отпустят, эти люди окажутся невиновными. А те, которые действительно виновны в гибели Магнитского, они таким образом уйдут от ответственности, потому что цепочка не будет раскручена. Нужно продолжать давление. А то, что Россия будет принимать адекватные меры – это понятно. Наверняка, будет что-то придумываться с американцами. Но дело в том, что американцы гораздо свободнее европейцев, они не завязаны на нашем газе и нефти, поэтому они могут оказывать давление на наши власти с тем, чтобы они расследовали как следует дело об убийстве Магнитского, и кроме того, вообще, чтобы у нас соблюдались права человека.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте. Алексей Иванович, первый вопрос к вам: неужели вы считаете, что Буданов, ныне покойный, он был более достойный для УДО, чем Лебедев? Это один вопрос. И второй вопрос: я так понимаю, дело американцев, их правительства, кого к себе пускать, кто у них желателен, а кто нежелателен. Почему вы называете это вмешательством во внутренние дела России? Если у нас в России поощряются бандиты, коррупционеры, дружки, я по-другому назвать не могу, Владимира Владимировича, то американцы вправе запретить им въезд.
Алексей Подберезкин: Правильно вы говорите – это их суверенное право, и наше суверенное право не пускать каких-то американцев, которых здесь десятки тысяч и тоже по каким-то причинам. Это и называется адекватные меры. Я как раз с вами совершенно согласен. Что касается Буданова. Буданов герой чеченской войны, у него никто не погиб в его бригаде. Он воевал и кровь, кстати сказать, проливал за то, чтобы суверенитет был государства нашего с вами. И вы сравниваете Буданова с очередным нуворишем, пена, которая навсплывала в начале 90, которые приватизировали за копейки государственную собственность с подачи и которые вели такой бизнес. Как вы можете сравнивать героя и жулика?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, отказ в условно-досрочном освобождении Платона Лебедева, наверное, это говорить о том, что та же участь ждет и Ходорковского, осложнит ли еще больше отношения между Россией и Соединенными Штатами?
Борис Пустынцев: Я думаю, что не осложнит больше отношения с Соединенными Штатами. Я думаю, что в данном случае просто личный интерес преобладает, этот вопрос будет улажен.
Владимир Кара-Мурза: Чей вы имеете в виду личный интерес?
Борис Пустынцев: То, о чем говорил господин Подберезкин, что никогда еще в российской истории наша правящая элита не была столь тесно финансово инкорпорирована с западным миром, и в случае изоляции они слишком много потеряют.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, тяжело слушать мрачные речи адвоката нашего режима господина Подберезкина. Вот смотрите, какие традиции. Все-таки Америка – это продолжение многотысячелетнего демократического опыта Запада. Владимир Путин, установив деспотические, репрессивные порядки, он продолжает азиатский деспотизм, возрождает сталинские гулаговские порядки. У нас и убийства массовые, и коррупция такая, которой, наверное, не было в веках, сотни миллиардов наворовали. Вы меня извините, говорят, что не пускать в страну, но у нас выкинули Сутягина, сшили ему шпионское дело, выкинули. Что касается Буданова, какой он герой, он даже над своими солдатами измывался. Он не может быть назван героем даже отдаленно. Что касается Немцова, как бы к нему ни относиться, суд его не признал преступником. Вы меня извините, даже в 90 годы такого тотального воровства не было. Смотрите, как у нас народ живет плохо - это с такими колоссальными ценами на нефть. Это чудовищно то, что происходит. И сейчас Путин изо всех сил опять рвется к власти. Я считаю, американцы абсолютно правильно сделали, что ввели эти санкции. У нас вообще-то нарушение прав человека, убийство политическое – это не внутреннее дело. Я бы вообще пошел дальше, исключил бы такую Россию при нынешнем профашистском режиме из "восьмерки" и даже поставил вопрос о создании международного трибунала и выяснить, почему у власти находится режим, который собственную конституцию и суды просто растоптал, это вообще какого-то международного масштаба преступление. Я хочу спросить у вас и у Бориса Пустынцева: скажите, все-таки будет исключена из международных институтов при нынешнем режиме Россия или нет? Потому что это не вопрос патриотизма - это вопрос, если хотите, выживания самой России. Она просто погибнет при этом режиме.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, ждет нас исключение из Совета Европы?
Алексей Подберезкин: Да нет, конечно. Представить себе Россию, территория которой занимает больше половины Европы, исключить из Европы, как это можно? При всем при том, межправительственные связи, все остальные связи очень успешно развиваются. Мы каждый день подписываем десятки протоколов на всех уровнях. Поэтому глупости все это господин говорит. Понимаете какая там древняя европейская традиция? Да никакой ее нет. Кровавые режимы в Европе громили друг друга весь 15, 16, 17 век. И государства сформировались, строго говоря, европейские только в 17 веке в том виде, как мы представляем себе. В то время как Россия как государство уже более тысячелетия существовала. Традиции наши демократические были еще больше известны, чем в Европе. Поэтому что вы так уничижаете? Я помню, сейчас раскопки археологические ведутся в Новгороде, которые свидетельствуют о том, что грамота была обыденным явлением на Руси в 11-12 веке - это была норма совершенно. Если вы так не любите страну, что вы в ней живете? Уезжайте куда-нибудь. Теперь в отношении Буданова. Все люди, которые сейчас на него нападают, я хотел спросить: а вы сами на войне были? Вы сами за автомат держались, хотя бы срочную службу в армии проходили? Ни один из этих людей даже в мирное время в армии не служил.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня со ссылкой на неназваный источник стало известно о готовности Владимира Путина объявить себя кандидатом на пост президента, и он мотивировал это слабостью, судя по всему, своего преемника. Как вы считаете, относит ли Владимир Путин к слабостям Дмитрия Медведева его позицию в деле Магнитского?
Людмила Алексеева: Я не могу считать, какие слабости за своим преемником числит Владимир Владимирович. Но вообще сами разговоры о том, что он решает, как будет его преемник и кто будет президентом, меня приводят обычно в раздражение. Потому что констатирует совершенно очевидный факт, что у нас в стране практически остался один избиратель - Владимир Владимирович Путин, остальные так, на подтанцовке. Хотя в конституции записано, что источником власти у нас в стране является многонациональный народ Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный и незарегистрированный кандидат в президенты 2008 года, понимает нервозность российских властей.
Владимир Буковский: Пока что российские власти проявляют нервозность, они ведут расследование обстоятельств убийства Магнитского и в общем стараются вести себя правильно. Конечно, трудно сказать, что будет, когда это станет массовым принципом отношения. Но речь идет об индивидуальных чиновниках, а не о всей бюрократической машине. И вполне справедливо говорят: наведите порядок в бюрократии. Если бы они не убивали людей, не воровали, тогда мы не будем реагировать. Конечно, к какому-то напряжению в какой-то момент это может привести, но надо стоять на своем.
Владимир Кара-Мурза: Если условно разделить, что дело Магнитского курирует президент Медведев, а дело Ходорковского Владимир Путин, как вы можете сравнить, что твердая линия сохраняется именно в деле ЮКОСа вплоть до сегодняшнего отказа в условно-досрочном освобождении Платона Лебедева, в то время как дело Магнитского явно вышло из-под контроля, и теперь общественные организации участвуют в его юридическом расследовании?
Алексей Подберезкин: Я повторю, наверное, свою мысль: слишком хорошо будет тем, кто ратует за дело Магнитского, чтобы этим делом все время занимался президент. Узнал он об этом из скандала. Не его это уровень, как говорится, не его это дело. Да какие-то сработали органы неверно, назначено следствие, разберутся. Я думаю, что кого-то и осудят, и отлучат, а может быть и посадят. Поэтому это частный случай, который, кстати сказать, иллюстрирует все несовершенство нашей системы. А что, кроме Магнитского у нас не было других людей, которые пострадали в заключении? Все знают, что таких было много, и не один, и не два. Меня больше всего эта ситуация беспокоит, а что, до этого сотни, может быть тысячи людей за последние 20 лет пострадали от этой системы, и о них что-то никто не беспокоился, никто не хлопотал. Я помню, когда был депутатом Государственной думы, ко мне обратился один зэк, который сидел 20 лет, пришел весь больной, уже весь умирающий и говорит: я никому не нужен, сделайте так, чтобы меня вернули обратно в тюрьму. И кто об этих людях думает? Почему так все на Магнитском сошлись? Это одна сторона проблемы.
Другая, повторяю еще раз, эту карту, любую карту, я не адвокат режима, кстати сказать, я сам критикую, иногда очень критически выступаю, сейчас книгу большую заканчиваю, там достаточно критически вся эта система рассматривается, и предлагаю что-то. Но надо понимать, что есть некая система власти, которая, мягко говоря, несовершенна. Более того, система, именно коррупция как система управления обществом и государством, она неэффективна, мы находимся несколько лет в стагнации. То есть все это надо говорить. Но валить систему власти нельзя. Потому что в России, когда нет власти, начинается кровавый бунт. Вот в этом кровавом бунте не поздоровится прежде всего тем, кто носит очки, а я очки ношу, и кто в костюмах ходит. Вот тогда никто разбираться не будет, потому что не будет власти. У нас сейчас ее мало на самом деле, хотя все ругают власть за то, что она все взяла в свои руки, а ее мало на самом деле, а тогда ее совсем не будет. А сейчас происходит дружное объединение оппозиции, либералов, коммунистов против Путина. Хорошо, скажите, кто вместо. Наверное, есть реальные люди и достойные люди, таких немало, но сначала надо, чтобы сформировалась какая-то политическая система, которая их поддерживает. У нас по президентским выборам могут партии выдвигать либо, два миллиона подписей. Кто у нас сегодня способен это сделать? Может быть десяток людей.
Самое главное, что все критики вспоминают благодушно 90 годы, когда страной правил десяток олигархов. Это была классная ситуация, все были веселые, все нравилось и все все делили, все было хорошо, веселье шло сплошняком. Хотя за 90 годы мы потеряли 10 миллионов человек, самый настоящий геноцид был, больных, стариков, уровень жизни упал до фантастически низкого уровня, продолжительность жизни стала как в африканских странах. Вот за это отвечать никто не хочет. А что касается того, что все отдать, я считаю, что ответственность должна быть не какая-то только политическая, но и судебная. Скажем, надо предъявлять требования к тем людям, которые принимали решения незаконные и по приватизации, и как Михаил Сергеевич Горбачев по развалу союза. Вот в тех же Соединенных Штатах этих людей давно бы осудили и посадили, причем пожизненно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.
Слушательница: Добрый вечер. Скажите, если придет татаро-монгольская саранча путинская силовиков, вы надеетесь на европейскую Россию? Это же Азиопа будет. Вы знаете генерала Хорева, кто его выпустил за границу сейчас, буквально четыре триллиона рублей. Я не слышала, чтобы расследовалось это дело.
Алексей Подберезкин: Какие четыре триллиона? Весь наш бюджет, доходная часть составляет за год меньше четырех триллионов. Нет, я имею в виду реально. Что, вы хотите сказать, что человек взял 10% доходной части бюджета? Вы думайте о суммах. Вы можете представить эту сумму? Это будет по масштабам больше, чем весь Кремль. Куда он ее волок, как он ее переслал. Теперь насчет саранчи. Вы понимаете, я не из этой саранчи, но называть можете, как хотите. Почему татаро-монгольская? Я там татаро-монгол как раз меньше всего видел.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, оправдано ли беспокойство Госдепартамента США за соответствие предстоящих парламентских выборов международным стандартам?
Людмила Алексеева: Я не знаю, почему вы меня спрашиваете о том, чем обеспокоен Госдепартамент. Понятия не имею, чем обеспокоен Госдепартамент. Если говорить о деле Магнитского, понятно, почему они забеспокоились. Потому что коррупция чудовищная, существующая в нашей стране, если с ней не бороться, она как метастаза распространится на весь мир. Если бы наши власти проявляли рвение в борьбе с коррупцией, наверное, можно было бы обойтись без международных санкций. Поскольку те, на кого указывал Магнитский, до сих пор пользуются покровительством власти, их переаттестовали из милиционеров в полицейские и повысили в чинах, наградили и так далее, то естественно международное сообщество заботится о своем здоровье экономическом и пытается остановить эти коррупционные метастазы хотя бы на своей территории.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, бывший главный редактор журнала "Америка", следит за тем, какой сценарий поведения изберет Кремль.
Константин Боровой: Существует сейчас в российских политических кругах две концепции поведения по делу Магнитского. Одна – это такое наглое вызывающее противостояние и с американцами, и отказ от выполнения любых международных обязательств. А вторая концепция более умеренная, что правильно было бы воров наказывать, а убийц уж тем более наказывать. Какая победит, зависит от того, на что рассчитывает российское руководство в будущем: жить в стране, изолированной от всего остального мира, или быть частью мирового сообщества. Сейчас идет борьба, идет выяснение отношений между двумя группами, на самом деле их больше, но между двумя основными партиями политическими в Кремле, диванными партиями.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.
Слушатель: Будьте любезны, Алексей Иванович, вы знаете, вы читали рассказ Чехова "Человек в футляре"? "Как бы чего не вышло".
Алексей Подберезкин: Читал, конечно.
Слушатель: Вы все время говорите: плохой режим, но другой - как бы чего не вышло. А как вы относитесь к вопросу о главном завоевании демократии – это сменяемость власти? А то получается, что мы до конца дней нынешних наших руководителей должны с ними мириться, как бы чего не вышло.
Алексей Подберезкин: Хорошо отношусь к этой идее – демократия. Вот мы сменили одну власть, которая нам казалась плохая – советскую на демократическую. Я видел этих депутатов СССР и России – ужас. Потом оказалось, что они были плохие, сменили, расстреляли из танков, сменили на хорошего Ельцина, который не просыхал 10 лет. И вот сейчас все об этом опять забывают, досталась страна какая Путину – развалившаяся. Уже регионы уходили из подчинения, налоги не платили, в армию не давали, Чечня откололась, черная дыра. Людей десятками тысяч вывозили в Чечню и на Кавказ, как и машины, кстати, угоняли. Я просто реально рассуждаю. Вот сменили одного и все время власть становилась хуже и хуже. Давайте сменим, я просто интересуюсь, на кого вы хотите ее сменить. Если на Бориса Ефимовича Немцова, то я не согласен, потому что я это все уже проходил. На Егора Тимуровича Гайдара, я имею в виду на его последователей, не согласен, потому что, кстати сказать, либеральная концепция или традиция, за которую сейчас держится в том числе и нынешняя власть, она себя окончательно дискредитировала, как и глобализация.
Ведь в Норвегии это неслучайный момент произошел, до этого были и другие страны, и другие поводы. Набирает силу другая тенденция, приходят люди, ориентированные на национальные интересы, они приходят в Финляндии, они приходят в других странах, и во Франции, и никого это там не пугает. Вот если мы с вами договоримся до того, что придут люди, которых я назвал бы культурными националистами, к власти, патриотами, я за, я готов на них менять, но не на этих людей, которые в 90 годы страну развалили и разворовали донельзя, до ручки довели. Менять очередной раз на них не хочу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли дополнить список Магнитского списком Ходорковского, то есть ввести визовые санкции в отношении ряда российских чиновников, причастных к делу ЮКОСа?
Алексей Симонов: Дополнять никакие списки не надо, у каждого дела должен быть свой список. Я думаю, что и мера ответственности, и мера заинтересованности, и мера коррумпированности в каждом списке своя. Поэтому отдельно будет иск, как говорится, к тем, кто устраивает этот цирк с Ходорковским и с Лебедевым, в котором мы все участвуем. И сегодня с трепетом, стыдно, мы сидели с трепетом, как будто мы действительно реально ожидали, что Лебедева по условно-досрочному освободят. Сидели и ждали и ничего сделать с собой не можем, потому что мы неисправимые идиоты в этом смысле, и ничего с этим с этим не сделаешь. А по Ходорковскому будет создан отдельный список, я думаю, что, правда, не завтра. Людмила Михайловна мне подсказывает, что он уже создан, но еще не опубликован. Но на самом деле беда вся этих списков заключается в том, что мы опять вступаем в ситуацию, где не мы решаем проблему, кто виноват или кто прав, а мы пользуемся западным влиянием для того, чтобы решить собственные вопросы. К сожалению, как это было в диссидентские времена, так это снова становится актуальным. И хотя принцип другой, проводимость другая, взаимопроникновение другое, но тем не менее, смысл один и тот же. То есть, для того, чтобы решить свои вопросы, нам опять нужно апеллировать к Западу. Плохо это? Очень плохо, но другого способа воздействовать на ситуацию у нас нет или мы его не знаем.
Алексей Подберезкин: Вы знаете, меня одна история поражает. Я был на одном из последних заседаний правительства, которое вел Евгений Максимович Примаков, когда он неосторожно сказал, что хорошо бы освободить места, выпустить побольше людей, освободить места для коррупционеров, для тех, кто наворовал и всяких прочих расхитителей народного добра. Вот его после этого выступления неосторожного через две недели, по-моему, сняли. И ведь никто не возмущался. Зато в отношении Ходорковского уже сколько лет идет возмущенная кампания. Чего же вы тогда молчали все?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. На самый главный свой вопрос я уже ответ получил. Я хотел то же самое спросить по поводу списка Ходорковского, условно его назовем. Тогда еще добавлю на всякий случай еще одно. Тут человек искренне удивлялся, почему Магнитским занимается президент – это, мол, не его уровень. Объясняю – почему. Потому что смерть Магнитского, смерть Политковской, Эстемировой, можно продолжать дальше через запятую – это на самом деле не просто смерти отдельных граждан Российской Федерации, на самом деле это выбор, если хотите красиво, всей страны. То есть на самом деле определяется курс, куда мы пойдем после этого. Это такие поворотные точки.
Владимир Кара-Мурза: Давайте все-таки закончим с тем заявлением, которое сделал Госдепартамент, хотя Людмила Михайловна сказала, что не отвечает, но именно Госдепартамент ввел список Магнитского. Он так же сказал, что имеет опасения в связи с нападками на свободу прессы и собраний в России, как раз по вашей части. Как по-вашему, повлияет ли это как-то на ситуацию в России перед президентскими и парламентскими выборами?
Алексей Симонов: Я думаю, что надеяться, что всякое лыко окажется в строку - это большое преувеличение своих или опасений или возможностей. Я не думаю, что ситуация с Магнитским угрожала бы свободе слова или заявление Госдепа по этому поводу было в реальной степени связаны с тем, что мы называем свободой гласности или свободой слова. Я убежден в том, что каждое дело имеет свой объем, свою систему, свой ответ. Мне кажется, что поскольку история с Магнитским на самом деле засветила такое чудовищное коррупционное болото, в котором все это происходит, то высушить его весь никакой Госдеп неспособен. Он способен в какой-то степени повлиять на то, чтобы люди, впрямую причастные к убийству Магнитского, понесли за это хоть какое-то, если не наказание, то хотя бы были презрены. И какое-то им создали неудобство существования, но не более того. Не надо рассуждать об этом, на мой взгляд, в терминах вечности. Это, к сожалению, история не для вечности. Более того, эта история очень печальная, связанная с гибелью, видимо, достойного человека.
Владимир Кара-Мурза: Какое у вас создалось впечатление, как президент реагировал бы на санкции Госдепартамента по списку Магнитского? Он хотел, очевидно, опередить и сам дать распоряжение о расследовании этого дела?
Алексей Симонов: Я думаю, что президент вынужден был бы на это реагировать отрицательно. Потому что для президента России всякая попытка наказать их граждан из-за границы выглядит достаточно, скажем, нарушением его прав и возможностей.
Владимир Кара-Мурза: Обострит ли отношения России и США этот инцидент, последует ли примеру Вашингтона Западная Европа?
Алексей Подберезкин: Я думаю, что это частный случай, ничего не произойдет. Россия отреагирует. Хотя на самом деле, повторяю, посадили бы человек 20-50, которые нарушили закон в деле Магнитского. Если такие есть, надо вести расследование и наказать их, конечно. Но не дело Соединенных Штатов подсказывать, кого нам сажать, какие сроки давать. Это вопрос о суверенитете, а это, между прочим, чиновники. И президент как высший чиновник в нашем государстве обязан соблюдать контроль над этой ситуацией. Представьте себе, чтобы мы советовали американскому президенту, кого, как и за что наказывать. Основываясь на каких принципах, основываясь на каких идеях? На том, что у нас лучше или хуже свобода, нравственность или что-то. У нас могут быть соображения, могут быть претензии. У меня, например, есть претензии к Соединенным Штатам: что они напали на Ирак, уничтожили страну, повесили с их подачи Саддама Хусейна, никакого оружия не нашли. Что они сейчас делают в Афганистане 10 лет, дальше расширяются. Что они делают в Ливии. У меня тоже есть какие-то вопросы по этому поводу.
Алексей Симонов: Скажите господину Подберезкину, пусть он составит свой список. Это будет очень убедительно.
Владимир Кара-Мурза: Борис Павлович, как вы считаете, сдвинется ли с нынешней точки расследование дела Магнитского после того, как введены, может быть негласно, санкции против чиновников, причастных к его гибели?
Борис Пустынцев: Я уже сказал, что я думаю, что сдвинется. При всей громогласной риторике на эту тему не в интересах нынешней власти уходить в новую изоляцию. Они слишком много потеряют. Так что, я думаю, что мы будем свидетелями более цивилизованного отношения к этому вопросу, как бы эта тема не была противна господину Подберезкину.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли нервозность и раздражение Кремля этими санкциями?
Алексей Подберезкин: Я думаю, что реакция МИДа последовала, уже реакция есть. Но, повторяю, в отношениях между государствами всегда преобладают национальные интересы. И то, что американцы сейчас решили на повестку дня вывести не национальные интересы, а те ценности, которые они считают, что они вправе защищать или навязывать - это тактический ход. Таких примеров на своей памяти помню десятки. Ни к чему они, как правило, не приводили. Другое дело, что, на мой взгляд, обозначается тенденция. Эта связка с выборами, с возможными недемократичными выборами - это заявление Соединенных Штатов, которое свидетельствует о многом. Мы в реальности потеряли часть своего суверенитета, и они пытаются эту брешь расширить.
