Виталий Портников: Приближается сезон летних отпусков, а для Украины это очевидное во все политические времена затишье, перед 20-летием независимости люди разъезжаются. Но на этот раз политический сезон не закончен: идет процесс по делу Юлии Тимошенко, за этим все следят, считается, что август может быть решающим месяцем для этого процесса. А это уже вносит некоторые коррективы в происходящее.
С нашим гостем в Киевской студии Радио Свобода – политическим экспертом, сопредседателем партии «Единый центр» Вадимом Карасевым – мы говорим о том, возможны ли какие-то изменения в украинской политике в ближайшее время, и может ли нынешняя украинская власть просуществовать без этих изменений.
Действительно, странная вещь, когда суд происходит в период очевидного политического затишья, и затишья на самом деле не наступает. Хотя власть, насколько я понимаю, она рассчитывала, что будет тихо.
Вадим Карасев: Когда нет новостей, то главная новость – это суд над Юлией Тимошенко. Тем более что умелая ее самозащита и умелая защита смогли перевести процесс из юридического в политический. Хотя он изначально был политическим, его нетрудно было перевести в политический. Но главное – это то, что политический сезон первой половины 2011 года начинался именно с вызова в прокуратуру Юлии Тимошенко и он должен завершиться судебным решением. Поскольку основная задача власти на этот политический сезон заключалась в том, чтобы решить или закрыть проблему с Тимошенко, чтобы расчистить политическое поле на очень важный, определяющий осенний политический сезон 2011 года. Его важность в том, что осенью 2011 года начинается избирательный цикл новый парламентский и ровно год до парламентских выборов 2012 года. Власть заинтересована в том, чтобы на этой новой электорально-политической поляне не было Тимошенко, как одного из лидеров оппозиции, и наверное, все-таки главного оппозиционера страны, как конкурента Виктора Януковича по президентским выборам. И как политика радикального, авторитетного, который во многом может поломать, и ломал, игру нынешней власти по демонтажу «хаотичной демократии» второй половины 2000-ых годов и созданию «имитационной демократии» российского образца по Путину.
Виталий Портников: Но действительно ли задача маргинализации Тимошенко является главной задачей власти?
Вадим Карасев: Думаю, что да. На данном этапе это так. Если не будет принимать участия в парламентской кампании Юлия Тимошенко, то у ее партии «Батькiвщина» будет значительно меньше шансов попасть в парламент, точнее, будет меньше шансов получить достаточно влиятельную фракцию в будущем парламенте. Если с Тимошенко, то будет один электоральный результат, если без Тимошенко, то начнутся внутренние центробежные процессы в самой партии, начнется борьба за лидерство, начнутся внутренние конфликты и деления на разные группы, кланы и сокланы в партии. И Тимошенко будет очень трудно сдержать. И для нее, действительно, проблема: кого поставить на список номер один. Можно управлять процессом даже из колонии, даже из тюрьмы или из СИЗО, но кто поведет партию на митингах, кто поведет партию в электоральной конкуренции, - возникает такая проблема для партии «Батькiвщина». А если посмотреть социологию, то мы видим, что у Тимошенко и Януковича разница небольшая социологическая, рейтинговая разница. Конфликтный тандем Янукович-Тимошенко во многом составлял суть украинской политики последнего времени. А если Тимошенко не будет, значит, тандема не будет. У каждой страны есть свой тандем, оказывается. В России свой тандем, своя специфика «тандемократии». А в Украине конфликтная, конкурентная «тандемократия». И власть старается уйти от этого неформального и неудобного, некомфортного тандема. А решить этот вопрос можно только судебным приговором по отношению к Юлии Тимошенко.
Виталий Портников: То, что вы говорите, - это инструментальная политика удержания власти. Мне, например, не очень интересно, каким будет большинство в украинском парламенте в том случае, если не будет происходить необходимых социальных изменений в стране. Мы уже много раз видели ситуации, когда определенные политические силы добивались большинства, и даже решающего большинства в момент, когда менялись структуры управления. Вспомним хотя бы Советский Союз. У Коммунистической партии Украины в Верховной Раде Украинской ССР было подавляющее большинство. Национал-демократы были маленькой, никому не интересной маргинальной группкой. Естественно, что Коммунистическая партия Украины была сторонницей союзного государства, союзного договора, авангардом всех горбачевских процессов по переформатированию государства. Но прекрасно переголосовали за совершенно не свойственное решение.
Вадим Карасев: Потому что драйвером этой перемены коммунистов и триггером голосования коммунистов за независимость был конкурентный, конфликтный тандем Советского Союза – Горбачев и Ельцин. А если бы его не было, то, возможно, и не было бы ничего. По-моему, Коржавин перефразировал известное высказывание Ленина: «Демократы разбудили Ельцина, отсюда все и пошло». Пока не спит, в политическом смысле этого слова, Тимошенко, у власти ограничен маневр, связаны руки, чтобы создавать политическую и экономическую модель по тем лекалам, по тем схемам кройки и шитья, которые для нее удобны, в которые она верит, которые она знает. А знает нынешняя украинская власть, как и российская власть, одно правило кройки и шитья – монополия в политике, монополия в экономике.
Виталий Портников: Кстати, о коррективах. Вы говорите о том, что власть руководствуется идеей монополии. И это, действительно, была главная идея с того момента, как Виктор Янукович стал президентом. И по большому счету, эта монополия уже достигнута, во всех сферах власти она есть – в законодательной, в исполнительной, в судебной, в медиа-процессах, в контроле над Конституционным судом.
Вадим Карасев: Нет монополии на общество, в отличие от Белоруссии и России. Летняя социология почти всех авторитетных социологических центров показала, что поддержка правящей партии - 13%, поддержка президента - 16%. Другое дело, что у оппозиции тоже небольшая поддержка: на уровне 10-13% у Тимошенко. Но дело в том, что после первого года правления у Лукашенко и Путина рейтинги уже зашкаливали за 50-60, даже 70%. И рейтинговое президентство создавало модель «имитационной демократии», основанной на «рейтингократии» - все подчинялось рейтингу. И этот рейтинг давал возможность легитимировать ту политическую модель, которую считали нужным под себя подверстывать, редактировать президенты. Кстати, когда у вас поддержка 70%, во-первых, вы не испытываете проблем с легитимностью политического режима. Во-вторых, это значит, что есть и запрос внутри, со стороны общества на «сильную руку», на сильного президента, на президента патронажного типа, который сети патронажные расставляет и для чиновников, и для населения, которые удовлетворяются договором: лояльность в обмен на стабильность, социальные гарантии и так далее. А главное, когда поддержка президента и правящей партии – 60-70%, то у оппозиции здесь только одно место – либо кооптироваться в режим, либо маргинализироваться. Кстати, пример в России мы видим. В Белоруссии вообще как таковой оппозиции фактически не было. А когда у вас поддержка 16%, это значит, что вы пока не контролируете общество, что нет народного авторитаризма, нет договора «лояльность в обмен на стабильность».
Виталий Портников: Но это же было ожидаемо. Янукович должен был логически повторить путь Виктора Ющенко, потому что у него был регионально ограниченный электорат, за него голосовали главным образом избиратели востока и юго-востока страны. Как 6 лет назад за Ющенко голосовали избиратели центра и запада. И эти избиратели центра и запада ждали от него чуда, а избиратели востока и юго-востока не ждали от Ющенко ничего хорошего. И когда чудо не произошло, то его западный и центральный электорат в нем разочаровался практически за год. Не так сильно, как у Януковича, но падение поддержки было таким же. И мы в этом видели слабого президента все последующие годы.
Вадим Карасев: Это как раз потому, что был другой лидер, который фокусировал ожидания разочаровавшихся. У Ющенко это была Тимошенко, а на юго-востоке Украины это был Янукович. Вот почему и нужно, чтобы не было Тимошенко. Не будет Тимошенко – возникнет вопрос: на кого будут конвертироваться голоса недовольных? Или они смирятся с поддержкой нынешнего режима, вынуждены будут смириться, или уйдут в психологическую внутреннюю и внешнюю миграцию, буквально и фигурально, или что-то другое.
Виталий Портников: Я себе не очень представляю, как такое количество людей может уйти в эмиграцию...
Вадим Карасев: А вот это задача на осень 2011 года. Если не будет Тимошенко, не будет альтернативного лидера... Возьмем любого оппозиционера – Кличко, Яценюк, Тягнибок – это не альтернатива Януковичу.
Виталий Портников: Но кто-то из них может казаться альтернативой, кто-то может вырасти до альтернативы. Дело же не в личности, а дело в фокусировке ожиданий.
Вадим Карасев: Правильно. Но они еще не очень опытные политики, они не обладают общенациональным потенциалом поддержки, как в свое время Ющенко, Тимошенко, Янукович и так далее. Если нет Тимошенко, тогда поле для маневра по укреплению вертикали и вертикализации общества, а не только государственного аппарата, становится более благоприятным для этого проекта и для укрепления политического режима. И здесь власти надо будет решать задачу на 2011 год: как добиться консолидации не только административного режима через возвращение к президентской вертикали – чиновники подчинятся президенту, а как добиться вертикальной интегрированности общества украинского. Которое, кстати, всегда было анархичным, и сегодня является достаточно анархичным, свободолюбивым, расколотым по региональным признакам. Потому что Западная Украина всегда отличалась своим особым политическим менталитетом. Я бы сказал, что это особая партия – партия востока и партия запада. Партия – не в организационном смысле этого слова, а в мировоззренческом. И перед политическим режимом нынешним и перед президентской командой будет стоять дилемма: либо и дальше «закручивать гайки», убрав сначала Тимошенко, а затем приступив к вертикальной интеграции общества, либо попытаться играть более-менее демократическим путем для того, чтобы укрепить политический режим. Поскольку повторить Путина, тем более – Лукашенко середины 90-ых годов, сегодня трудно с экономической и с социальной точек зрения. Ну и Украина находится все-таки между Россией и Западом. И для маневров Януковича, в том числе и во внешней политике, очень важна поддержка Запада. А Запад достаточно нелицеприятно, я думаю, по дипломатическим каналам и уже публично заявляет о том, что процесс по делу Тимошенко – это процесс политический.
Виталий Портников: А может ли власть понять, что ей нужно демократизироваться?
Вадим Карасев: Есть разные группы в нынешней власти. Я думаю, что сейчас идет закулисная борьба. Я думаю, что тут мы видим разные колебания. Но пока я вижу тренд на «закручивание гаек». Кстати, борьба с коррупционерами, которая популярна в народе, она тоже играет на цель укрепления власти, на цель укрепления контроля президента над элитами. И мы видим, что этот процесс уже набирает ход, уже достаточно много высокопоставленных политических союзников и чиновников, а не только Тимошенко и ее соратники, находятся в СИЗО, в камерах предварительного заключения, обвиняются в коррупции, в крупных взятках. А интрига осени 2011 года: как политические силы начнут готовиться к выборам 2012 года, что будет делать оппозиция без Тимошенко, сумеет ли она использовать шанс отсутствия Тимошенко для того, чтобы усилить свой оппозиционный статус, как будет перегруппировывать себя власть с точки зрения подготовки к выборам и открытия нового дыхания у реформ, которые стопорятся, буксуют или превращаются в социально непопулярные меры власти, и так далее.
Виталий Портников: Вы говорите о действиях оппозиции, но ведь очень важно понять, насколько власть способна удержать не сами функции, а какую-то инициативу в изменениях в стране. Потому что если этих изменений нет, то не только же общество маргинализуется, просто нет денег на социальные потребности основной части населения.
Вадим Карасев: Если не будет оппозиции, то социальное недовольство не будет канализироваться никем, оно будет накапливаться либо может выразиться в каких-то периодически возникающих бунтах. Например, «Налоговый майдан» - это фактически был бунт предпринимателей, а не осмысленное политическое движение, против нового Налогового кодекса. Так вот, для власти важно, чтобы оппозиция была контролируемой. Потому что если оппозиция не будет контролируемой, то она возьмет ресурс социального недовольства в своих политических целях. И тогда новый раскол элит, и тогда возможность для того, чтобы восстановить конкурентную игру среди элит, как условие для сохранения демократии. А если оппозиции не будет, тогда будет накапливаться социальное недовольство, оппозиция будет сидеть в парламенте, будут ходить на телепрограммы, на политические ток-шоу. Но реального ответа на социальные проблемы людей, которые сегодня находятся под прессом демонтажа остатков социального государства или остатков социалистического социального государства, - этого не будет. Вот почему сегодня так важен процесс по делу Тимошенко.
Промоделируйте ситуацию. Осенью начинается новый виток социального недовольства. Кто тогда может оседлать волну социального недовольства, новую волну революционных настроений и революционных ожиданий? Кто тогда сможет пассивную революционную ситуацию, в которой мы находимся, превратить в активную политическую борьбу?
Виталий Портников: А кто угодно. Для этого не нужен лидер. То, как вы мыслите, вполне логично, но точно так же можно было бы мыслить, сидя где-нибудь в идеологическом отделе Центрального комитета Польской объединенной рабочей партии, думая о социальной ситуации. Или даже необязательно там. Можно в аналитическом отделе ЦРУ. Вот вы сидите и думаете: «Социальная ситуация очевидно ухудшается. 80% поляков этой партии уже не доверяют».
Вадим Карасев: Но есть католическая церковь – раз, есть профсоюзное движение...
Виталий Портников: Его не было.
Вадим Карасев: Были рабочие. А у нас где? Украина – потребительское общество, это сегодня не индустриальное общество. У нас нет заводов.
Виталий Портников: Те рабочие, которые выходили на улицы городов Польши в конце 70-ых – в начале 80-ых годов, выдвигали лозунги самого потребительского характера.
Вадим Карасев: Правильно. Потому что это были индустриальные рабочие. Большие индустриальные коллективы – это условие для того, чтобы формировались профсоюзы.
Виталий Портников: Я имею в виду другое. Все это вопреки законам логики. Эти выступления не должны были по определению привести к созданию массового, общенационального движения сопротивления, выдвинуть лидера. Ну, Лех Валенса...
Вадим Карасев: Все-таки это было рабочее движение, где были профсоюзы. Не забывайте, что это все было в контексте «холодной войны», противостояния двух блоков. Была помощь материальная, моральная, психологическая и так далее. А этого всего нет сегодня в Украине. Заводов нет, профсоюзов нет. Ну, предприниматели... То есть, в отличие от польского общества, которое на индустриальной основе было объединено и централизовано, наше потребительское общество, украинское и российское, атомизировано. В нем нет серьезных организаций, структур, акторов, действия.
Виталий Портников: Я считаю, что может развиваться ситуация и вне наличия сильного оппозиционного лидера.
Вадим Карасев: Но если бы было какое-то массовое движение. Тимошенко тоже не была изначально общенациональным лидером.
Виталий Портников: Она им стала только после «оранжевой» революции.
Вадим Карасев: Но тогда шла волна – дело Гонгадзе, режим Кучмы испытывал кризис легитимности. Вспомните, какая была геополитика. Тогда новая волна демократизации...
Виталий Портников: А сейчас эта волна может точно так же начаться. Процесс Тимошенко, она в тюрьме, ухудшение социальной ситуации – это и есть волна.
Вадим Карасев: А внешние факторы?
Виталий Портников: Ухудшение отношений с Западом, который может очень жестко отреагировать на Тимошенко.
Вадим Карасев: Одно дело – Запад 10 лет назад, Буш, администрация, а другое дело – Запад, который сегодня решает вопросы дефолта. Американский дефолт, греческий дефолт и дефолт Европейского союза. Это дефолт Запада как геополитического субъекта.
Виталий Портников: Но другого Запада, как говорится, у нас нет. И просить денег тоже больше не у кого.
Вадим Карасев: И на фоне подъема Китая и России, ее реинтеграционных новых проектов и так далее. Если Путин создает Общенародный фронт, приглашает туда украинских политиков...
Виталий Портников: Не приглашает!
Вадим Карасев: Хорошо, награждает бывшего украинского президента Кучму орденом за заслуги перед Отечеством, считая, что у украинцев и у русских Отечество одно.
Виталий Портников: Это мнение существует уже 20 лет.
Вадим Карасев: Под влиянием активности Путина сегодня на постсоветском пространстве, его попытка реинтегрировать постсоветское пространство на каких-то новых условиях – Таможенного союза, Единого экономического пространства и так далее, у Януковича возникает сегодня соблазн (а я думаю, что это соблазн достаточно обоснованный) поэкспериментировать с авторитаризмом независимости. А это означает, что ограничения демократии будут важны в геополитическом смысле, чтобы держать дистанцию по отношению к России и не дать возможность России поглотить Украину и ее основные экономические активы. Чего Янукович, политик с таким же инстинктом собственника, как Путин, не хочет допустить.
Виталий Портников: Я не склонен преувеличивать, честно говоря, роль России в возможных событиях. У Януковича сложные отношения с Москвой, с Брюсселем, с оппозицией, с обществом.
Вадим Карасев: Поэтому и нужно, чтобы не было альтернативного лидера, у которого есть свой трек отношений с российским руководством. Это Юлия Тимошенко. Януковичу важно в реализации своего проекта реформ, укрепления власти, консолидации государства, укрепления государства быть одним, чтобы иметь маневр. Если будет альтернативный игрок, который будет обладать возможностью канализировать социальное недовольство и недовольство внешнеполитических партнеров – либо западных, либо российских, либо еще каких-нибудь...
Виталий Портников: А это означает, что он делает все правильно?
Вадим Карасев: С точки зрения своей логики, своего интереса, да, это правильно. Но это может быть неправильно для Украины. Если бы он не поменял политическую систему, если бы она осталась такой, как была, я думаю, что проблем у Януковича было бы намного больше. Если был бы какой-либо премьер-министр с другой политической партией, представитель другой политической силы, если бы в парламенте...
Виталий Портников: Но это гарантировало бы большее выживание, было бы на кого перекладывать ответственность.
Вадим Карасев: Не факт. Может быть, ситуация выглядела бы совсем по-другому, и у Януковича было бы не 16% поддержки, а 5 или 3.
Виталий Портников: Но это может произойти через три месяца.
Вадим Карасев: А вот в этом и особенности осеннего политического сезона.
Виталий Портников: Это же вопрос ядерного электората.
Вадим Карасев: Совершенно верно. Как раз это задача на осенний политический сезон: либо надо наращивать рейтинг, а для этого надо укреплять вертикаль везде – медийную, социальную...
Виталий Портников: Но надо сделать что-то реальное для людей.
Вадим Карасев: Собираются повышать зарплаты бюджетникам. Посмотрим, выйдет ли этот фокус. Премьер-министр Азаров уже говорит, что увеличены доходы в бюджет, что уже можно увеличивать зарплаты на 50-100 гривен бюджетникам. Но это логика относительно благополучных 1990-2000 годов, когда постсоветские режимы доживали, проживали советский остаточный ресурс социальный, бюджетный, индустриальный и так далее, которого сегодня уже нет.
Виталий Портников: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Притом, что ругают Януковича, но ведь остается Пятый канал свободный, на котором транслируют заседания. Это потому, что Янукович не так сильно боится, как у нас, например, Путин, свободных СМИ?
Вадим Карасев: Мы не ругаем Януковича, мы анализируем ситуацию, в какой оказались, в том числе, и Янукович, и украинская политическая верхушка, украинский политический класс и общество. Возможно, что Путин более жесткий по отношению к СМИ, но надо все-таки учитывать, что украинская демократия, в том числе и украинский опыт независимых СМИ, в Украине не позволяет сегодня власти легко закрыть каналы, закрыть неугодные политические программы и так далее. Великое демократическое 10-летие 2000-ых годов - в Украине было пять выборных кампаний, и во всех выборных кампаниях побеждала оппозиция. Это говорит о том, что была уже достаточно развитой выборная демократическая система. Вот она сегодня, возможно, сдерживает находящихся у власти в усилиях по демократическому откату. Причем это не только проблема Януковича. Выиграла бы Тимошенко, она бы, наверное, тоже действовала в такой логике. Поскольку по-другому наши политики и наши политические элиты пока мыслить не умеют. Они не знают, как управлять и править в условиях демократической конкуренции, демократической игры, тем более, в очень нестабильном обществе, в социально неудовлетворенном обществе, в условиях постоянно сужающихся бюджетных, экономических и финансовых возможностей, в условиях очень сложной геополитической обстановки и вообще очень слабых, рыхлых государственностей. Поэтому любой политик пытается сразу власть монополизировать для того, чтобы ему не мешали «осчастливливать» страну, государство, как он это понимает.
Кстати, в Москве по просьбе журнала «Политический класс» в ноябре вышла моя статья о возможных сценариях после выборов. И там есть один сценарий: выигрывает Тимошенко, в прокуратуру вызывают проигравшего Виктора Януковича; выигрывает Янукович, в прокуратуру вызывают и открывают дело на Тимошенко. Там все расписано. Это не потому, что мы тут такие умные эксперты, а потому что эта логика очевидна. Было очевидно, как будут действовать победители и что будут делать проигравшие после напряженной президентской кампании, когда была заинтересованность правящей олигархической группы отказаться от дорогой для нее уже демократии в условиях экономического кризиса, взять государство под полный контроль, установив относительную монополию на экономику и политику. И мы видим сегодня в Украине, что происходит монополизация в экономике: один олигарх контролирует авиапассажирские перевозки, другой – металлургию, третий – химическое производство.
Виталий Портников: Теперь билет в Харьков стоит дороже, чем билет в Брюссель.
Вадим Карасев: Совершенно верно, начинается с 400 долларов. Фирташ – минеральные удобрения, химическая промышленность. Металлургия – Ахметов. И политики – такая же монополия. К сожалению, это так.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Врач Артамонов Юрий Анатольевич, Москва. Расскажите, пожалуйста, о положении Коммунистической партии в Украине, ее перспективах и как она сейчас смотрится. Что-то про нее ничего не слышно.
Вадим Карасев: Смотрится она так, как и российская Компартия примерно. Это уходящие, я бы сказал, политические натуры, партии советской ностальгии и партии-наследницы предыдущей политической системы, предыдущего политического режима. Балансирует нынешняя Компартия на грани 3-4%. Если 5-процентный барьер будет установлен в Украине для попадания в парламент, то Компартия может и не пройти. Хотя, казалось бы, в условиях социального недовольства коммунисты могли бы канализировать голоса многих недовольных. Но пока что-то не очень активны коммунисты. Кстати, они неплохо адаптировались к буржуазному парламентаризму, к буржуазной коалиционной системе, где они всегда хорошо разыгрывали «золотую акцию», «серебряные акции» и так далее, причем в буквальном и фигуральном смысле этого слова. Но, к сожалению, я думаю, и в Украине, и в России, и в других постсоветских странах серьезного левого движения и левого проекта на действия власти, на модель проведения реформ нет. А это плохо, потому что, с одной стороны, власть опирается на подбитое крыло, скажем так, небольших левых Коммунистических партий, а с другой стороны, на небольшие радикальные, шумные националистические группы в Украине. А серьезного левого движения в Украине нет, к сожалению, нет и серьезного либерально-правого движения, проекта и партии в Украине. Над этим надо работать политическим силам и элитам.
Виталий Портников: Комментарий с «Facebook» от Владимира: «Возможность изменения или корректировки политической деятельности действующей власти сведена к минимуму, поскольку практически все законопроекты, предложенные оппозицией, не принимаются даже к рассмотрению или отклоняются. Следующим аргументом невозможности влияния на власть является тот факт, что против политиков оппозиции начаты уголовные преследования, которые рассматриваются всем мировым цивилизованным обществом как путь к авторитаризму. Малый и средний бизнес раздавлен, поэтому возможность влияния минимизирована».
Вадим Карасев: Это касается не столько корректировки со стороны власти, сколько корректировки со стороны общества. В этом же и проблема. С одной стороны, низкий рейтинг власти, режима в целом и президента дает стимулы для радикализации действий оппозиции. Если власть непопулярна, то оппозиция может быть популярной. Но нынешняя оппозиция не готова к этому. Для того чтобы сегодня перейти на стратегию протеста, нынешней оппозиции, которая уже вмонтирована в истеблишмент предыдущей эпохи, которая не подозревает еще, что скоро ей места не найдется в нынешнем политическом режиме, что она доживает последние свои дни как элемент истеблишмента, вписанный в телевизионные ток-шоу, ездящий на дорогих машинах... То есть это удавшиеся, успешные люди, они много решили для себя, но не для страны, к сожалению. Но они пока еще надеются, что инерция их местоположения в истеблишменте будет длиться долго. А власть так не думает. А оппозиция не подозревает, что власть так не думает. Поэтому они сейчас все, насколько я знаю, находятся в размышлении: а что делать дальше? Либо идти на радикализацию, а для этого надо выходить из офисов, из телевизора, из дорогих машин, из дорогих бутиков, из дорогих поездок на улицу и идти к людям. Либо умирать тихой, естественной смертью. А власть проблему рейтинга решит. Если не будет оппозиции, не будет альтернативных игроков, не будет альтернативного видения того, как проводить реформы и как действовать в политике, постепенно власть перетянет общественное мнение на свою сторону. И общественное мнение просто свыкнется с тем, что альтернативы нет.
Посмотрите, сколько недовольных в Белоруссии белорусским режимом – почти вся страна недовольна. А где это видно? Потому что все свыклись, что настолько все стабильно, что нет смысла протестовать.
Виталий Портников: Но всегда был социальный договор.
Вадим Карасев: Конечно, в Украине появится новая оппозиция, но она появится не сразу. Надо 3-4 года ждать, когда появятся новые, драйвовые, молодые политики, которым не надо будет пересаживаться с «Мерседесов» класса «С» на какую-то другую машину – у них еще нет этого. И которые будут идти в политику и бороться за власть, в том числе и против власти, во главе оппозиции для того, чтобы потом сесть на такие же дорогие машины.
Виталий Портников: Юрий Иванович из Калининграда, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вадим Карасев все время говорит, что в Украине нет молодой оппозиции. А партия «Свобода» Олега Тягнибока – разве это не яркая, действенная оппозиция? Но он почему-то об этом умалчивает.
Вадим Карасев: Я говорю о сильном оппозиционном движении, не просто об оппозиционной партии, которая имеет влияние в каком-то регионе, например в Галичине. Я имею в виду, что в Украине сегодня нет массового, серьезного оппозиционного движения. Сегодняшняя оппозиция в Украине не есть альтернатива власти. Можно быть оппозицией, но не альтернативой нынешнему режиму. А нужна такая оппозиция, которая могла бы быть альтернативой режиму, достаточно сильной, проективной, проактивной, креативной и так далее, которая могла бы предложить другой пакет реформ, дать ответы на основные вопросы украинского развития и так далее. Вот чего нет. В Украине сегодня много оппозиций, но они мелкие, раздробленные, воюют между собой, между прочим, за то, кто будет из них «оппозиционнее». Тем самым убивают ростки оппозиционного движения, поскольку предусловия для этого есть, и прежде всего – социальные. И не формируются в объединенную, альтернативную оппозицию.
Разве многие оппозиционеры поддержали Тимошенко в судебном процессе? Она защищается только своими силами. Я не видел там оппозиционеров. А между прочим, это прецедент, потому что сегодня за политику судят Тимошенко, а завтра других будут судить за политику, не дай Бог. Но мы не слышали ни одного слова от оппозиционеров, в том числе и Тягнибока, в защиту Тимошенко, тем более – действий в защиту Тимошенко. Были невнятные заявления. Или внятные заявления Яценюка, Тягнибока. Но я не видел активного действия оппозиционеров по тому, что в Украине судебный процесс, суд превратился в политическое судилище. И это плохо. Я еще раз говорю, мы не защищаем Тимошенко, мы защищаем суд, чтобы суд в Украине был справедливым, независимым, чтобы он не судил за политику.
Виталий Портников: То есть вы их тоже упрекаете в бездействии?
Вадим Карасев: Да, я упрекаю в бездействии. И я писал об этом статью. Оппозиционеры во время первого этапа судебного процесса собирали «круглые столы» для того, чтобы координировать усилия по парламентским выборам 2012 года, - это что, сегодня самая актуальная тема? Сегодня самая актуальная тема – как дальше будет развиваться политический процесс в Украине, какая будет политическая система, насколько суды и прокуратура будут политически мотивированы в делах по отношению к тем или иным чиновникам бывшего правительства, нынешнего правительства, политиков, не политиков и так далее. Вот на основе чего надо объединяться, а не придумывать искусственно какие-то объединительные темы и говорить со всех экранов о том, почему оппозиция не консолидируется и как ее консолидировать. Вот актуальная, животрепещущая проблема, от которой зависит будущее украинской политики, и украинская политика в том числе. Где оппозиционеры? Либо недостаток мышления тактического и стратегического, либо бездействие, либо согласие с тем, что происходит.
С нашим гостем в Киевской студии Радио Свобода – политическим экспертом, сопредседателем партии «Единый центр» Вадимом Карасевым – мы говорим о том, возможны ли какие-то изменения в украинской политике в ближайшее время, и может ли нынешняя украинская власть просуществовать без этих изменений.
Действительно, странная вещь, когда суд происходит в период очевидного политического затишья, и затишья на самом деле не наступает. Хотя власть, насколько я понимаю, она рассчитывала, что будет тихо.
Вадим Карасев: Когда нет новостей, то главная новость – это суд над Юлией Тимошенко. Тем более что умелая ее самозащита и умелая защита смогли перевести процесс из юридического в политический. Хотя он изначально был политическим, его нетрудно было перевести в политический. Но главное – это то, что политический сезон первой половины 2011 года начинался именно с вызова в прокуратуру Юлии Тимошенко и он должен завершиться судебным решением. Поскольку основная задача власти на этот политический сезон заключалась в том, чтобы решить или закрыть проблему с Тимошенко, чтобы расчистить политическое поле на очень важный, определяющий осенний политический сезон 2011 года. Его важность в том, что осенью 2011 года начинается избирательный цикл новый парламентский и ровно год до парламентских выборов 2012 года. Власть заинтересована в том, чтобы на этой новой электорально-политической поляне не было Тимошенко, как одного из лидеров оппозиции, и наверное, все-таки главного оппозиционера страны, как конкурента Виктора Януковича по президентским выборам. И как политика радикального, авторитетного, который во многом может поломать, и ломал, игру нынешней власти по демонтажу «хаотичной демократии» второй половины 2000-ых годов и созданию «имитационной демократии» российского образца по Путину.
Виталий Портников: Но действительно ли задача маргинализации Тимошенко является главной задачей власти?
Вадим Карасев: Думаю, что да. На данном этапе это так. Если не будет принимать участия в парламентской кампании Юлия Тимошенко, то у ее партии «Батькiвщина» будет значительно меньше шансов попасть в парламент, точнее, будет меньше шансов получить достаточно влиятельную фракцию в будущем парламенте. Если с Тимошенко, то будет один электоральный результат, если без Тимошенко, то начнутся внутренние центробежные процессы в самой партии, начнется борьба за лидерство, начнутся внутренние конфликты и деления на разные группы, кланы и сокланы в партии. И Тимошенко будет очень трудно сдержать. И для нее, действительно, проблема: кого поставить на список номер один. Можно управлять процессом даже из колонии, даже из тюрьмы или из СИЗО, но кто поведет партию на митингах, кто поведет партию в электоральной конкуренции, - возникает такая проблема для партии «Батькiвщина». А если посмотреть социологию, то мы видим, что у Тимошенко и Януковича разница небольшая социологическая, рейтинговая разница. Конфликтный тандем Янукович-Тимошенко во многом составлял суть украинской политики последнего времени. А если Тимошенко не будет, значит, тандема не будет. У каждой страны есть свой тандем, оказывается. В России свой тандем, своя специфика «тандемократии». А в Украине конфликтная, конкурентная «тандемократия». И власть старается уйти от этого неформального и неудобного, некомфортного тандема. А решить этот вопрос можно только судебным приговором по отношению к Юлии Тимошенко.
Виталий Портников: То, что вы говорите, - это инструментальная политика удержания власти. Мне, например, не очень интересно, каким будет большинство в украинском парламенте в том случае, если не будет происходить необходимых социальных изменений в стране. Мы уже много раз видели ситуации, когда определенные политические силы добивались большинства, и даже решающего большинства в момент, когда менялись структуры управления. Вспомним хотя бы Советский Союз. У Коммунистической партии Украины в Верховной Раде Украинской ССР было подавляющее большинство. Национал-демократы были маленькой, никому не интересной маргинальной группкой. Естественно, что Коммунистическая партия Украины была сторонницей союзного государства, союзного договора, авангардом всех горбачевских процессов по переформатированию государства. Но прекрасно переголосовали за совершенно не свойственное решение.
Вадим Карасев: Потому что драйвером этой перемены коммунистов и триггером голосования коммунистов за независимость был конкурентный, конфликтный тандем Советского Союза – Горбачев и Ельцин. А если бы его не было, то, возможно, и не было бы ничего. По-моему, Коржавин перефразировал известное высказывание Ленина: «Демократы разбудили Ельцина, отсюда все и пошло». Пока не спит, в политическом смысле этого слова, Тимошенко, у власти ограничен маневр, связаны руки, чтобы создавать политическую и экономическую модель по тем лекалам, по тем схемам кройки и шитья, которые для нее удобны, в которые она верит, которые она знает. А знает нынешняя украинская власть, как и российская власть, одно правило кройки и шитья – монополия в политике, монополия в экономике.
Виталий Портников: Кстати, о коррективах. Вы говорите о том, что власть руководствуется идеей монополии. И это, действительно, была главная идея с того момента, как Виктор Янукович стал президентом. И по большому счету, эта монополия уже достигнута, во всех сферах власти она есть – в законодательной, в исполнительной, в судебной, в медиа-процессах, в контроле над Конституционным судом.
Вадим Карасев: Нет монополии на общество, в отличие от Белоруссии и России. Летняя социология почти всех авторитетных социологических центров показала, что поддержка правящей партии - 13%, поддержка президента - 16%. Другое дело, что у оппозиции тоже небольшая поддержка: на уровне 10-13% у Тимошенко. Но дело в том, что после первого года правления у Лукашенко и Путина рейтинги уже зашкаливали за 50-60, даже 70%. И рейтинговое президентство создавало модель «имитационной демократии», основанной на «рейтингократии» - все подчинялось рейтингу. И этот рейтинг давал возможность легитимировать ту политическую модель, которую считали нужным под себя подверстывать, редактировать президенты. Кстати, когда у вас поддержка 70%, во-первых, вы не испытываете проблем с легитимностью политического режима. Во-вторых, это значит, что есть и запрос внутри, со стороны общества на «сильную руку», на сильного президента, на президента патронажного типа, который сети патронажные расставляет и для чиновников, и для населения, которые удовлетворяются договором: лояльность в обмен на стабильность, социальные гарантии и так далее. А главное, когда поддержка президента и правящей партии – 60-70%, то у оппозиции здесь только одно место – либо кооптироваться в режим, либо маргинализироваться. Кстати, пример в России мы видим. В Белоруссии вообще как таковой оппозиции фактически не было. А когда у вас поддержка 16%, это значит, что вы пока не контролируете общество, что нет народного авторитаризма, нет договора «лояльность в обмен на стабильность».
Виталий Портников: Но это же было ожидаемо. Янукович должен был логически повторить путь Виктора Ющенко, потому что у него был регионально ограниченный электорат, за него голосовали главным образом избиратели востока и юго-востока страны. Как 6 лет назад за Ющенко голосовали избиратели центра и запада. И эти избиратели центра и запада ждали от него чуда, а избиратели востока и юго-востока не ждали от Ющенко ничего хорошего. И когда чудо не произошло, то его западный и центральный электорат в нем разочаровался практически за год. Не так сильно, как у Януковича, но падение поддержки было таким же. И мы в этом видели слабого президента все последующие годы.
Вадим Карасев: Это как раз потому, что был другой лидер, который фокусировал ожидания разочаровавшихся. У Ющенко это была Тимошенко, а на юго-востоке Украины это был Янукович. Вот почему и нужно, чтобы не было Тимошенко. Не будет Тимошенко – возникнет вопрос: на кого будут конвертироваться голоса недовольных? Или они смирятся с поддержкой нынешнего режима, вынуждены будут смириться, или уйдут в психологическую внутреннюю и внешнюю миграцию, буквально и фигурально, или что-то другое.
Виталий Портников: Я себе не очень представляю, как такое количество людей может уйти в эмиграцию...
Вадим Карасев: А вот это задача на осень 2011 года. Если не будет Тимошенко, не будет альтернативного лидера... Возьмем любого оппозиционера – Кличко, Яценюк, Тягнибок – это не альтернатива Януковичу.
Виталий Портников: Но кто-то из них может казаться альтернативой, кто-то может вырасти до альтернативы. Дело же не в личности, а дело в фокусировке ожиданий.
Вадим Карасев: Правильно. Но они еще не очень опытные политики, они не обладают общенациональным потенциалом поддержки, как в свое время Ющенко, Тимошенко, Янукович и так далее. Если нет Тимошенко, тогда поле для маневра по укреплению вертикали и вертикализации общества, а не только государственного аппарата, становится более благоприятным для этого проекта и для укрепления политического режима. И здесь власти надо будет решать задачу на 2011 год: как добиться консолидации не только административного режима через возвращение к президентской вертикали – чиновники подчинятся президенту, а как добиться вертикальной интегрированности общества украинского. Которое, кстати, всегда было анархичным, и сегодня является достаточно анархичным, свободолюбивым, расколотым по региональным признакам. Потому что Западная Украина всегда отличалась своим особым политическим менталитетом. Я бы сказал, что это особая партия – партия востока и партия запада. Партия – не в организационном смысле этого слова, а в мировоззренческом. И перед политическим режимом нынешним и перед президентской командой будет стоять дилемма: либо и дальше «закручивать гайки», убрав сначала Тимошенко, а затем приступив к вертикальной интеграции общества, либо попытаться играть более-менее демократическим путем для того, чтобы укрепить политический режим. Поскольку повторить Путина, тем более – Лукашенко середины 90-ых годов, сегодня трудно с экономической и с социальной точек зрения. Ну и Украина находится все-таки между Россией и Западом. И для маневров Януковича, в том числе и во внешней политике, очень важна поддержка Запада. А Запад достаточно нелицеприятно, я думаю, по дипломатическим каналам и уже публично заявляет о том, что процесс по делу Тимошенко – это процесс политический.
Виталий Портников: А может ли власть понять, что ей нужно демократизироваться?
Вадим Карасев: Есть разные группы в нынешней власти. Я думаю, что сейчас идет закулисная борьба. Я думаю, что тут мы видим разные колебания. Но пока я вижу тренд на «закручивание гаек». Кстати, борьба с коррупционерами, которая популярна в народе, она тоже играет на цель укрепления власти, на цель укрепления контроля президента над элитами. И мы видим, что этот процесс уже набирает ход, уже достаточно много высокопоставленных политических союзников и чиновников, а не только Тимошенко и ее соратники, находятся в СИЗО, в камерах предварительного заключения, обвиняются в коррупции, в крупных взятках. А интрига осени 2011 года: как политические силы начнут готовиться к выборам 2012 года, что будет делать оппозиция без Тимошенко, сумеет ли она использовать шанс отсутствия Тимошенко для того, чтобы усилить свой оппозиционный статус, как будет перегруппировывать себя власть с точки зрения подготовки к выборам и открытия нового дыхания у реформ, которые стопорятся, буксуют или превращаются в социально непопулярные меры власти, и так далее.
Виталий Портников: Вы говорите о действиях оппозиции, но ведь очень важно понять, насколько власть способна удержать не сами функции, а какую-то инициативу в изменениях в стране. Потому что если этих изменений нет, то не только же общество маргинализуется, просто нет денег на социальные потребности основной части населения.
Вадим Карасев: Если не будет оппозиции, то социальное недовольство не будет канализироваться никем, оно будет накапливаться либо может выразиться в каких-то периодически возникающих бунтах. Например, «Налоговый майдан» - это фактически был бунт предпринимателей, а не осмысленное политическое движение, против нового Налогового кодекса. Так вот, для власти важно, чтобы оппозиция была контролируемой. Потому что если оппозиция не будет контролируемой, то она возьмет ресурс социального недовольства в своих политических целях. И тогда новый раскол элит, и тогда возможность для того, чтобы восстановить конкурентную игру среди элит, как условие для сохранения демократии. А если оппозиции не будет, тогда будет накапливаться социальное недовольство, оппозиция будет сидеть в парламенте, будут ходить на телепрограммы, на политические ток-шоу. Но реального ответа на социальные проблемы людей, которые сегодня находятся под прессом демонтажа остатков социального государства или остатков социалистического социального государства, - этого не будет. Вот почему сегодня так важен процесс по делу Тимошенко.
Промоделируйте ситуацию. Осенью начинается новый виток социального недовольства. Кто тогда может оседлать волну социального недовольства, новую волну революционных настроений и революционных ожиданий? Кто тогда сможет пассивную революционную ситуацию, в которой мы находимся, превратить в активную политическую борьбу?
Виталий Портников: А кто угодно. Для этого не нужен лидер. То, как вы мыслите, вполне логично, но точно так же можно было бы мыслить, сидя где-нибудь в идеологическом отделе Центрального комитета Польской объединенной рабочей партии, думая о социальной ситуации. Или даже необязательно там. Можно в аналитическом отделе ЦРУ. Вот вы сидите и думаете: «Социальная ситуация очевидно ухудшается. 80% поляков этой партии уже не доверяют».
Вадим Карасев: Но есть католическая церковь – раз, есть профсоюзное движение...
Виталий Портников: Его не было.
Вадим Карасев: Были рабочие. А у нас где? Украина – потребительское общество, это сегодня не индустриальное общество. У нас нет заводов.
Виталий Портников: Те рабочие, которые выходили на улицы городов Польши в конце 70-ых – в начале 80-ых годов, выдвигали лозунги самого потребительского характера.
Вадим Карасев: Правильно. Потому что это были индустриальные рабочие. Большие индустриальные коллективы – это условие для того, чтобы формировались профсоюзы.
Виталий Портников: Я имею в виду другое. Все это вопреки законам логики. Эти выступления не должны были по определению привести к созданию массового, общенационального движения сопротивления, выдвинуть лидера. Ну, Лех Валенса...
Вадим Карасев: Все-таки это было рабочее движение, где были профсоюзы. Не забывайте, что это все было в контексте «холодной войны», противостояния двух блоков. Была помощь материальная, моральная, психологическая и так далее. А этого всего нет сегодня в Украине. Заводов нет, профсоюзов нет. Ну, предприниматели... То есть, в отличие от польского общества, которое на индустриальной основе было объединено и централизовано, наше потребительское общество, украинское и российское, атомизировано. В нем нет серьезных организаций, структур, акторов, действия.
Виталий Портников: Я считаю, что может развиваться ситуация и вне наличия сильного оппозиционного лидера.
Вадим Карасев: Но если бы было какое-то массовое движение. Тимошенко тоже не была изначально общенациональным лидером.
Виталий Портников: Она им стала только после «оранжевой» революции.
Вадим Карасев: Но тогда шла волна – дело Гонгадзе, режим Кучмы испытывал кризис легитимности. Вспомните, какая была геополитика. Тогда новая волна демократизации...
Виталий Портников: А сейчас эта волна может точно так же начаться. Процесс Тимошенко, она в тюрьме, ухудшение социальной ситуации – это и есть волна.
Вадим Карасев: А внешние факторы?
Виталий Портников: Ухудшение отношений с Западом, который может очень жестко отреагировать на Тимошенко.
Вадим Карасев: Одно дело – Запад 10 лет назад, Буш, администрация, а другое дело – Запад, который сегодня решает вопросы дефолта. Американский дефолт, греческий дефолт и дефолт Европейского союза. Это дефолт Запада как геополитического субъекта.
Виталий Портников: Но другого Запада, как говорится, у нас нет. И просить денег тоже больше не у кого.
Вадим Карасев: И на фоне подъема Китая и России, ее реинтеграционных новых проектов и так далее. Если Путин создает Общенародный фронт, приглашает туда украинских политиков...
Виталий Портников: Не приглашает!
Вадим Карасев: Хорошо, награждает бывшего украинского президента Кучму орденом за заслуги перед Отечеством, считая, что у украинцев и у русских Отечество одно.
Виталий Портников: Это мнение существует уже 20 лет.
Вадим Карасев: Под влиянием активности Путина сегодня на постсоветском пространстве, его попытка реинтегрировать постсоветское пространство на каких-то новых условиях – Таможенного союза, Единого экономического пространства и так далее, у Януковича возникает сегодня соблазн (а я думаю, что это соблазн достаточно обоснованный) поэкспериментировать с авторитаризмом независимости. А это означает, что ограничения демократии будут важны в геополитическом смысле, чтобы держать дистанцию по отношению к России и не дать возможность России поглотить Украину и ее основные экономические активы. Чего Янукович, политик с таким же инстинктом собственника, как Путин, не хочет допустить.
Виталий Портников: Я не склонен преувеличивать, честно говоря, роль России в возможных событиях. У Януковича сложные отношения с Москвой, с Брюсселем, с оппозицией, с обществом.
Вадим Карасев: Поэтому и нужно, чтобы не было альтернативного лидера, у которого есть свой трек отношений с российским руководством. Это Юлия Тимошенко. Януковичу важно в реализации своего проекта реформ, укрепления власти, консолидации государства, укрепления государства быть одним, чтобы иметь маневр. Если будет альтернативный игрок, который будет обладать возможностью канализировать социальное недовольство и недовольство внешнеполитических партнеров – либо западных, либо российских, либо еще каких-нибудь...
Виталий Портников: А это означает, что он делает все правильно?
Вадим Карасев: С точки зрения своей логики, своего интереса, да, это правильно. Но это может быть неправильно для Украины. Если бы он не поменял политическую систему, если бы она осталась такой, как была, я думаю, что проблем у Януковича было бы намного больше. Если был бы какой-либо премьер-министр с другой политической партией, представитель другой политической силы, если бы в парламенте...
Виталий Портников: Но это гарантировало бы большее выживание, было бы на кого перекладывать ответственность.
Вадим Карасев: Не факт. Может быть, ситуация выглядела бы совсем по-другому, и у Януковича было бы не 16% поддержки, а 5 или 3.
Виталий Портников: Но это может произойти через три месяца.
Вадим Карасев: А вот в этом и особенности осеннего политического сезона.
Виталий Портников: Это же вопрос ядерного электората.
Вадим Карасев: Совершенно верно. Как раз это задача на осенний политический сезон: либо надо наращивать рейтинг, а для этого надо укреплять вертикаль везде – медийную, социальную...
Виталий Портников: Но надо сделать что-то реальное для людей.
Вадим Карасев: Собираются повышать зарплаты бюджетникам. Посмотрим, выйдет ли этот фокус. Премьер-министр Азаров уже говорит, что увеличены доходы в бюджет, что уже можно увеличивать зарплаты на 50-100 гривен бюджетникам. Но это логика относительно благополучных 1990-2000 годов, когда постсоветские режимы доживали, проживали советский остаточный ресурс социальный, бюджетный, индустриальный и так далее, которого сегодня уже нет.
Виталий Портников: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Притом, что ругают Януковича, но ведь остается Пятый канал свободный, на котором транслируют заседания. Это потому, что Янукович не так сильно боится, как у нас, например, Путин, свободных СМИ?
Вадим Карасев: Мы не ругаем Януковича, мы анализируем ситуацию, в какой оказались, в том числе, и Янукович, и украинская политическая верхушка, украинский политический класс и общество. Возможно, что Путин более жесткий по отношению к СМИ, но надо все-таки учитывать, что украинская демократия, в том числе и украинский опыт независимых СМИ, в Украине не позволяет сегодня власти легко закрыть каналы, закрыть неугодные политические программы и так далее. Великое демократическое 10-летие 2000-ых годов - в Украине было пять выборных кампаний, и во всех выборных кампаниях побеждала оппозиция. Это говорит о том, что была уже достаточно развитой выборная демократическая система. Вот она сегодня, возможно, сдерживает находящихся у власти в усилиях по демократическому откату. Причем это не только проблема Януковича. Выиграла бы Тимошенко, она бы, наверное, тоже действовала в такой логике. Поскольку по-другому наши политики и наши политические элиты пока мыслить не умеют. Они не знают, как управлять и править в условиях демократической конкуренции, демократической игры, тем более, в очень нестабильном обществе, в социально неудовлетворенном обществе, в условиях постоянно сужающихся бюджетных, экономических и финансовых возможностей, в условиях очень сложной геополитической обстановки и вообще очень слабых, рыхлых государственностей. Поэтому любой политик пытается сразу власть монополизировать для того, чтобы ему не мешали «осчастливливать» страну, государство, как он это понимает.
Кстати, в Москве по просьбе журнала «Политический класс» в ноябре вышла моя статья о возможных сценариях после выборов. И там есть один сценарий: выигрывает Тимошенко, в прокуратуру вызывают проигравшего Виктора Януковича; выигрывает Янукович, в прокуратуру вызывают и открывают дело на Тимошенко. Там все расписано. Это не потому, что мы тут такие умные эксперты, а потому что эта логика очевидна. Было очевидно, как будут действовать победители и что будут делать проигравшие после напряженной президентской кампании, когда была заинтересованность правящей олигархической группы отказаться от дорогой для нее уже демократии в условиях экономического кризиса, взять государство под полный контроль, установив относительную монополию на экономику и политику. И мы видим сегодня в Украине, что происходит монополизация в экономике: один олигарх контролирует авиапассажирские перевозки, другой – металлургию, третий – химическое производство.
Виталий Портников: Теперь билет в Харьков стоит дороже, чем билет в Брюссель.
Вадим Карасев: Совершенно верно, начинается с 400 долларов. Фирташ – минеральные удобрения, химическая промышленность. Металлургия – Ахметов. И политики – такая же монополия. К сожалению, это так.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Врач Артамонов Юрий Анатольевич, Москва. Расскажите, пожалуйста, о положении Коммунистической партии в Украине, ее перспективах и как она сейчас смотрится. Что-то про нее ничего не слышно.
Вадим Карасев: Смотрится она так, как и российская Компартия примерно. Это уходящие, я бы сказал, политические натуры, партии советской ностальгии и партии-наследницы предыдущей политической системы, предыдущего политического режима. Балансирует нынешняя Компартия на грани 3-4%. Если 5-процентный барьер будет установлен в Украине для попадания в парламент, то Компартия может и не пройти. Хотя, казалось бы, в условиях социального недовольства коммунисты могли бы канализировать голоса многих недовольных. Но пока что-то не очень активны коммунисты. Кстати, они неплохо адаптировались к буржуазному парламентаризму, к буржуазной коалиционной системе, где они всегда хорошо разыгрывали «золотую акцию», «серебряные акции» и так далее, причем в буквальном и фигуральном смысле этого слова. Но, к сожалению, я думаю, и в Украине, и в России, и в других постсоветских странах серьезного левого движения и левого проекта на действия власти, на модель проведения реформ нет. А это плохо, потому что, с одной стороны, власть опирается на подбитое крыло, скажем так, небольших левых Коммунистических партий, а с другой стороны, на небольшие радикальные, шумные националистические группы в Украине. А серьезного левого движения в Украине нет, к сожалению, нет и серьезного либерально-правого движения, проекта и партии в Украине. Над этим надо работать политическим силам и элитам.
Виталий Портников: Комментарий с «Facebook» от Владимира: «Возможность изменения или корректировки политической деятельности действующей власти сведена к минимуму, поскольку практически все законопроекты, предложенные оппозицией, не принимаются даже к рассмотрению или отклоняются. Следующим аргументом невозможности влияния на власть является тот факт, что против политиков оппозиции начаты уголовные преследования, которые рассматриваются всем мировым цивилизованным обществом как путь к авторитаризму. Малый и средний бизнес раздавлен, поэтому возможность влияния минимизирована».
Вадим Карасев: Это касается не столько корректировки со стороны власти, сколько корректировки со стороны общества. В этом же и проблема. С одной стороны, низкий рейтинг власти, режима в целом и президента дает стимулы для радикализации действий оппозиции. Если власть непопулярна, то оппозиция может быть популярной. Но нынешняя оппозиция не готова к этому. Для того чтобы сегодня перейти на стратегию протеста, нынешней оппозиции, которая уже вмонтирована в истеблишмент предыдущей эпохи, которая не подозревает еще, что скоро ей места не найдется в нынешнем политическом режиме, что она доживает последние свои дни как элемент истеблишмента, вписанный в телевизионные ток-шоу, ездящий на дорогих машинах... То есть это удавшиеся, успешные люди, они много решили для себя, но не для страны, к сожалению. Но они пока еще надеются, что инерция их местоположения в истеблишменте будет длиться долго. А власть так не думает. А оппозиция не подозревает, что власть так не думает. Поэтому они сейчас все, насколько я знаю, находятся в размышлении: а что делать дальше? Либо идти на радикализацию, а для этого надо выходить из офисов, из телевизора, из дорогих машин, из дорогих бутиков, из дорогих поездок на улицу и идти к людям. Либо умирать тихой, естественной смертью. А власть проблему рейтинга решит. Если не будет оппозиции, не будет альтернативных игроков, не будет альтернативного видения того, как проводить реформы и как действовать в политике, постепенно власть перетянет общественное мнение на свою сторону. И общественное мнение просто свыкнется с тем, что альтернативы нет.
Посмотрите, сколько недовольных в Белоруссии белорусским режимом – почти вся страна недовольна. А где это видно? Потому что все свыклись, что настолько все стабильно, что нет смысла протестовать.
Виталий Портников: Но всегда был социальный договор.
Вадим Карасев: Конечно, в Украине появится новая оппозиция, но она появится не сразу. Надо 3-4 года ждать, когда появятся новые, драйвовые, молодые политики, которым не надо будет пересаживаться с «Мерседесов» класса «С» на какую-то другую машину – у них еще нет этого. И которые будут идти в политику и бороться за власть, в том числе и против власти, во главе оппозиции для того, чтобы потом сесть на такие же дорогие машины.
Виталий Портников: Юрий Иванович из Калининграда, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вадим Карасев все время говорит, что в Украине нет молодой оппозиции. А партия «Свобода» Олега Тягнибока – разве это не яркая, действенная оппозиция? Но он почему-то об этом умалчивает.
Вадим Карасев: Я говорю о сильном оппозиционном движении, не просто об оппозиционной партии, которая имеет влияние в каком-то регионе, например в Галичине. Я имею в виду, что в Украине сегодня нет массового, серьезного оппозиционного движения. Сегодняшняя оппозиция в Украине не есть альтернатива власти. Можно быть оппозицией, но не альтернативой нынешнему режиму. А нужна такая оппозиция, которая могла бы быть альтернативой режиму, достаточно сильной, проективной, проактивной, креативной и так далее, которая могла бы предложить другой пакет реформ, дать ответы на основные вопросы украинского развития и так далее. Вот чего нет. В Украине сегодня много оппозиций, но они мелкие, раздробленные, воюют между собой, между прочим, за то, кто будет из них «оппозиционнее». Тем самым убивают ростки оппозиционного движения, поскольку предусловия для этого есть, и прежде всего – социальные. И не формируются в объединенную, альтернативную оппозицию.
Разве многие оппозиционеры поддержали Тимошенко в судебном процессе? Она защищается только своими силами. Я не видел там оппозиционеров. А между прочим, это прецедент, потому что сегодня за политику судят Тимошенко, а завтра других будут судить за политику, не дай Бог. Но мы не слышали ни одного слова от оппозиционеров, в том числе и Тягнибока, в защиту Тимошенко, тем более – действий в защиту Тимошенко. Были невнятные заявления. Или внятные заявления Яценюка, Тягнибока. Но я не видел активного действия оппозиционеров по тому, что в Украине судебный процесс, суд превратился в политическое судилище. И это плохо. Я еще раз говорю, мы не защищаем Тимошенко, мы защищаем суд, чтобы суд в Украине был справедливым, независимым, чтобы он не судил за политику.
Виталий Портников: То есть вы их тоже упрекаете в бездействии?
Вадим Карасев: Да, я упрекаю в бездействии. И я писал об этом статью. Оппозиционеры во время первого этапа судебного процесса собирали «круглые столы» для того, чтобы координировать усилия по парламентским выборам 2012 года, - это что, сегодня самая актуальная тема? Сегодня самая актуальная тема – как дальше будет развиваться политический процесс в Украине, какая будет политическая система, насколько суды и прокуратура будут политически мотивированы в делах по отношению к тем или иным чиновникам бывшего правительства, нынешнего правительства, политиков, не политиков и так далее. Вот на основе чего надо объединяться, а не придумывать искусственно какие-то объединительные темы и говорить со всех экранов о том, почему оппозиция не консолидируется и как ее консолидировать. Вот актуальная, животрепещущая проблема, от которой зависит будущее украинской политики, и украинская политика в том числе. Где оппозиционеры? Либо недостаток мышления тактического и стратегического, либо бездействие, либо согласие с тем, что происходит.
