Владимир Кара-Мурза: Московский городской суд отказался полностью отменить приговор в отношении экс-гендиректора компании "Корфинанс" Алексея Козлова, осужденного на 7 лет лишения свободы, и лишь снизил ему прежний срок на два года. Козлов до ареста – партнер по бизнесу бывшего сенатора от Чувашии Владимира Слуцкера, осужден за отмывание денег, которые он получил за якобы похищенные акции совместной компании. Защита бизнесмена настаивает на том, что акции не были похищены, а Козлов просто выкупил свою долю ценных бумаг и хотел в дальнейшем ее перепродать. Адвокаты полагают, что на акции претендовали люди из окружения Слуцкера, которые помогли сфабриковать дело на Козлова, когда тот захотел выйти из бизнеса. 5 июля 2011 года, то есть три недели назад, Верховный суд возбудил надзорное производство по приговору Алексею Козлову. Зам председателя Верховного суда Анатолий Петроченков отметил, что приговор бизнесмену был вынесен с фундаментальными нарушениями уголовно-процессуального законодательства. В частности, была нарушена презумпция невиновности, и суд не принял во внимание аргументы стороны защиты. Тем не менее, председательствующий на сегодняшнем заседании судья Дмитрий Фомин уменьшил Козлову срок заключения только на два года в связи с поправками в уголовный кодекс по статьям об экономических преступлениях. В пятницу к зданию Мосгорсуда пришли около 30 человек, в том числе экс-юрист ЮКОСа Светлана Бахмина, чтобы поддержать Алексея Козлова. Перед знанием произошел своеобразный флэш-моб. Продолжение судебного произвола в отношении бизнесменов на примере дела Алексея Козлова мы сегодня обсуждаем со Светланой Бахминой, бывшим юристом нефтяной компании ЮКОС и Яной Яковлевой, председателем некоммерческого партнерства "Бизнес-солидарность". Развернутое интервью нашей программе дала супруга Алексея Козлова журналист Ольга Романова. Какая обстановка сегодня царила у здания Мосгорсуда и как разворачивались события?
Светлана Бахмина: До заседания обстановка была довольно воодушевленная, все-таки оставалась надежда на хорошее решение суда. Потому что все читали постановление Верховного суда, из которого следовал только один вывод, что Алексей Козлов должен быть оправдан немедленно, сегодня. Но, к сожалению, этого не случилось. Когда мы услышали решение суда, все были разочарованы. Хотя опять-таки оно было, к сожалению, ожидаемое. Просто стали обсуждать дальнейшие шаги и дальнейшую борьбу. Так жизнь складывается сейчас, что все в борьбе.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать сегодняшнее решение поражением гражданского общества?
Яна Яковлева: Российское общество так просто не сдастся. Никто не думал, хотя, конечно, надежда всегда есть, но Мосгорсуд такая инстанция, которая сделает все, чтобы не оправдать предпринимателя. Она может оправдать убийцу, насильника и так далее, но предприниматель – это просто классовый враг для них. Не только Мосгорсуд, в принципе судебная система не меняется, не пропускает никаких сигналов ни президента, ни общества, она как бетонная плита незыблемая, ей кажется, что так и надо, а все остальные вокруг мошенники.
Владимир Кара-Мурза: Ольга Романова, супруга Алексея Козлова, журналист, рассказала о том, какие надежды связывала с сегодняшним процессом. Ольга, скажите, пожалуйста, давало ли постановление Верховного суда, принятое не так давно, основания для более серьезного пересмотра приговора вашему мужу?
Ольга Романова: Дело в том, что в постановлении Верховного суда содержатся ключевые слова не для того, чтобы надеяться на пересмотр дела моего мужа, а для того, чтобы быть в этом уверенным. А именно там сказано о многочисленных нарушениях, но самое главное, о нарушениях одного из главных принципов конституции Российской Федерации - о нарушении презумпции невиновности. И поэтому мне не очень понятно, почему председатель Мосгорсуда оценил это нарушение в два года свободы, почему в два, почему не в три, почему не в 5, почему не в 12 - совершенно непонятно. Потому что мотивировки никакой не было. Нарушение конституции – это вам два года свободы, а все остальное нормально.
С другой стороны, конечно, я очень довольна тем, что произошло, потому что Мосгорсуд нам открыто и публично предложил сделку - это настоящая сделка. Вы выходите прямо сейчас по УДО, а естественно, после такого сокращения срока и после такого количества лет отсидки УДО сейчас положено. А постольку поскольку мы находимся в другой ситуации, чем Платон Лебедев, нам тапочки не пришьют, мы в колонии-поселении, у нас тапочек нет, то мы должны выйти сейчас по УДО. Мы с мужем эту позицию согласовывали достаточно давно. И хотя ее еще раз ее сегодня обсудили, в этом не было нужды никакой.
Мы не будем подавать на УДО, мы будем добиваться полного оправдания. На сделку мы не идем. Сделка была очевидная: вы выходите прямо сейчас, а за это вы не подаете никаких заявлений ни наследователя, которого посадят и без нас, Виноградова, по делу Магнитского в том числе, а самое главное, нашего коллегу из Мосгорсуда, который вынес заведомо неправосудный приговор, при этом будучи в трезвом уме, в твердой памяти, понимая, что он совершает заказ и преступление. То есть корпорация судейская решила своих не сдавать, то бишь разделила с ними ответственность. То есть мы с мужем оба очень довольны, муж говорил слова более жесткие, чем говорю я, и дальше я просто его процитирую. Он говорит, что если до сегодняшнего дня он подозревал, что глава Мосгорсуда Ольга Егорова заинтересована была в его неправомерном, в неправосудном осуждении, то с сегодняшнего дня он совершенно в этом убежден, - говорит мой муж, и у меня совершенно нет никакого повода с ним не соглашаться. Поэтому, конечно, очень довольна сегодняшним шапито: предложением публичной сделки, позицией сторон, растерянностью докладчика, очевидной растерянностью прокурора, хорошей нашей подготовкой и отсутствием не то, что какой-либо мотивировки, а отсутствием даже попыток мотивировку произнести вслух, просто не было попыток.
Владимир Кара-Мурза: Советовали ли бы вы Ольге Романовой и ее мужу Алексею Козлову воспользоваться возможностью, которая сейчас появилась на условно-досрочное освобождение его?
Светлана Бахмина: Я слышала о том решении непростом, которое приняли Ольга и ее супруг. Но тем не менее, я бы здесь сказала словами нашего президента: свобода лучше, чем не свобода. Я считаю, что можно идти параллельными путями, закон дает такое право обратиться и за УДО и параллельно обжаловать то, что сегодня произошло. Конечно же, встанет вопрос при рассмотрении ходатайства об УДО о признании или непризнании вины Алексеем. Но опять-таки на это есть закон, который говорит, что признание вины не является определяющим для принятия решения об удовлетворении ходатайства об УДО. Конечно, мы знаем практику, и я ее знаю сама на себе лично. Тем не менее, на мой взгляд, пытаться нужно использовать закон и заставлять судебную систему принимать законные решения. Но как решит Ольга и Алексей - посмотрим.
Владимир Кара-Мурза: Как вы бы поступили на месте Алексея Козлова, когда появилась возможность попросить условно-досрочное освобождение?
Яна Яковлева: Я согласна со Светой, то, что находиться в тюрьме каждый день – это пытка для человека. Решиться на то, чтобы не подавать на УДО – это такое жесткое решение. Я думаю, что тоже, наверное, можно было бы идти параллельными курсами. Но, видимо, у Ольги и Алексея есть принципиально другое соображение. После того вердикта Верховного суда, мне кажется, они уверены в том, что они дойдут до справедливости, как бы далеко она ни находилась. И видимо, они для себя приняли решение идти на полное оправдание. Потому что человек никогда не был виновен ни в чем, они хотят создать прецедент. Я могу с одной стороны за них только порадоваться, а с другой стороны еще раз хочу сказать, что нахождение каждый день в тюрьме для человека - это пытка. Поэтому сложное решение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Захаровича.
Слушатель: Будьте добры, пожалуйста, Светлана, ответьте на такой вопрос: как вы можете, самая бывшая преступница помилованная, сейчас обсуждать наших судей?
Владимир Кара-Мурза: Судей мы не обсуждаем. Светлана, в каком вы статусе, по-моему, снята с вас судимость?
Светлана Бахмина: Нет, судимость с меня не снята. У нас нет такого понятия "преступник". Строго говоря, судимость у меня осталась. Я считаю себя вправе обсуждать и судей, и судебную систему именно потому, что я прошла через ее горнило, именно потому что я не согласна с какими-то судебными решениями, с тем, как она поступала со мной, с какими-то другими людьми, с тем, что я вижу в отношении Алексея Козлова. Но поверьте, я знаю и понимаю гораздо больше тех, кто не является преступниками в ваших глазах.
Владимир Кара-Мурза: А какие решения в вашем отношении были приняты международными судебными органами?
Светлана Бахмина: Международными судебными органами ничего не принималось. Я полностью во власти российской судебной системы.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, "Эмнести Интернэшнл" и другие организации.
Светлана Бахмина: Это не судебные органы - это общественные организации, которые высказывались по моему поводу, так же, как в отношении других сотрудников и руководителей ЮКОСа. Я как бы спокойно отношусь к таким эпитетам. Строго говоря, юридически, да, вы правы, исходя из формальностей действительно я была осуждена, я отбыла срок, назначенный мне судом, к счастью, не весь. На сегодняшний день сохраняется судимость, я в некотором роде ограничена в некоторых правах, но, к счастью, не в правах высказывать свою точку зрения.
Владимир Кара-Мурза: Каковы масштабы, по вашим данным, судебного произвола в отношении представителей малого и среднего бизнеса в России?
Яна Яковлева: Вы знаете, я сейчас слушала вопрос, который Свете задал какой-то человек, хочу спросить, он знает, в чем ее обвиняли хотя бы, он наверняка не ответит. Просто броситься таким словом, не понимая суть вопроса. А то, что у нас в стране каждый четвертый предприниматель подвергался уголовному преследованию и сколько сидит и осуждено предпринимателей, сколько из них названо преступниками, особо опасными преступниками, и у этих людей нет ни малейшего шанса доказать свою правоту этой судебной системе, которая создана сейчас в России. Поэтому тут надо обществу пытаться пересматривать такие эпитеты, потому что в таком случае преступником можно считать каждого человека, который занимается бизнесом. Потому что у нас предпринимательская деятельность практически приравнена к преступной и законом, и судьями.
Владимир Кара-Мурза: Роман Жигульский, предприниматель, член оргкомитета общероссийского движения "За честный рынок", бывший кандидат в депутаты Мосгордумы от партии "Яблоко", считает, что положение среднего и малого бизнеса в последнее время ухудшилось.
Роман Жигульский: Лучше не стало. Наверное, пресс растет, и пресс растет в основном за счет того, что меняется законодательство, меняется не в лучшую сторону. К сожалению, лоббисты крупного бизнеса, в частности, судя по последнему закону, который был принят в отношении ограничения продажи пива, как раз свидетельствует о том, что лоббисты крупного алкогольного водочного бизнеса и крупного сетевого продолжают свое наступление на малый торговый бизнес, в частности. На самом деле, что касается судебных дел, как вы видите, десятки тысяч предпринимателей до сих пор сидят в тюрьме за экономические преступления, хотя президент Медведев заявил, и была принята поправка в закон о том, чтобы предприниматели не сажались на реальные сроки, чтобы у них было смягчено наказание. До сих пор люди сидят. Вряд ли что-то изменилось реально в лучшую сторону.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ставрополя от радиослушателя Аркадия.
Слушатель: Здравствуйте. Очень жаль, что нет Ольги Романовой в эфире, я бы хотел ей вопрос задать, но может быть гости прокомментируют. Романова работала на Радио Свобода, недолго, правда, была такая программа, называлась "Время денег". В одной из программ она назвала Путина "ретивым дураком". Как вы считаете, нормально это или нет?
Яна Яковлева: То, что она назвала, нормально это или нет, или в чем вопрос? Зачем нам обсуждать то, что когда-то Романова назвала и кого назвала. Человек может высказывать свое мнение. Мы же обсуждаем вопрос заказного дела в отношении ее мужа, и противоречие Мосгорсуда решению Верховного суда и отказ Мосгорсуда рассмотреть то, что было указано Верховным судом, вот что мы сегодня обсуждаем, а не то, что происходило 15 лет назад.
Светлана Бахмина: Мне тоже кажется, что такой вопрос, давайте по существу все-таки.
Владимир Кара-Мурза: Какие примеры давления на бизнесменов вы могли бы самые свежие привести из вашего опыта, из вашей практики?
Яна Яковлева: Примеров масса, когда людей просто выдергивают, забирают бизнес, сажают. Я знаю, что сейчас в последнее время стала популярна статья 201 – это превышение должностных полномочий. Эта статья не вошла ни в один президентский пакет ни по арестам, ни по каким-либо смягчениям. И сейчас по этой статье генеральных директоров массово сажают. Последний пример, я знаю, московский генеральный директор поехал в Краснодар управлять предприятием, которое приобрели собственники, то есть его назначили управлять. И был арестован по обвинению то, что он продал актив предприятия по цене на 30 миллионов рублей ниже рыночной. Вы можете вдуматься? То есть генеральный директор, управляя бизнесом, совершает сделку, продает актив, это предприятие ему принадлежит, принадлежит собственнику. Он продает этот актив, приходят органы следствия МВД и говорят: нет, а мы считаем, что это на 30 миллионов дороже стоит. Человек арестовывается и содержится в СИЗО. Таких примеров очень много именно по 201 статье, такая новая мода, можно сказать.
Светлана Бахмина: Ко мне обратилась женщина за помощью, за советом, бывший председатель правления банка, против которой как раз возбудили сначала 201, 174, 171 и так далее. В итоге осталась 201, ее долго мурыжили, совсем отпустить не могли, в итоге по 201 ей дали, если не ошибаюсь, три года, при том, что ущерба нет. Вот это убивает всегда в таких статьях, что ущерба нет, взыскивать никто не хочет, невозможно.
Яна Яковлева: Фактически нанес сам себе ущерб генеральный директор. То есть его судят за то, что сам у себя украл.
Светлана Бахмина: Парадоксы такие, которые юристу, даже студенту кажутся невозможными, они, тем не менее, у нас проходят апробацию, проходят через первую инстанцию, проходят через Мосгорсуд, спокойно надзорную инстанцию Мосгорсуда и, пожалуйста, будьте любезны - в колонию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Павла Зайцева.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Мне девушка пусть объяснит, меня это мучает до сих пор: как она, будучи в тюрьме, получила отпуск на два-три дня, забеременела, вернулась и ее освободили как беременную. Это первый вопрос. И второй: будучи бухгалтером, как она могла не знать, что происходит воровство?
Владимир Кара-Мурза: Ее не отпустили как беременную, Светлана родила в тюрьме.
Светлана Бахмина: Давайте я отвечу на вопрос, он всех волнует. Это, видимо, фурор какой-то. Во-первых, я не бухгалтер - я юрист. С конца начнем. Поэтому я прекрасно знала, что происходит, безусловно, но другой вопрос, что я не оценивала все, что происходило и до сих пор не оцениваю, как преступление. Что касается колонии, моего нахождения, выхода и так далее. Если мы откроем уголовно-исполнительный кодекс, то вообще-то существует такая норма, по которой заключенному может быть предоставлен отпуск, соответственно, то, что было сделано в моем случае. Я неплохо себя вела, по крайней мере, последние два года в колонии, когда я поняла, что от этого зависит моя судьба и по-другому выйти невозможно. Поэтому мне был предоставлен отпуск. Была я не два-три дня, была две с лишним недели, то, что позволяет закон. Так случилось, к счастью, бог послал мне мою дочь. Естественно, плохо, что она родилась в тюрьме, но тем не менее. Суд меня не отпустил, потому что я беременная, суд меня два раза не отпускал, несмотря на мою беременность, и отпустил, когда у меня была четырехмесячная дочь, хотя никакие абсолютно не аргументы решения суда. Но это очень коротко. Я предлагаю вернуться к нашей теме, мы удовлетворили любопытство.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу Михайловну.
Слушательница: Добрый вечер. Привет Светлане и Яне, я их очень уважаю. И я, и моя дочь подписывались за освобождение Светланы. Так что мы за вас болели коллективно, всей семьей. Сейчас неприятность, конечно, Платоном Леонидовичем. Очень неприятно и какое-то состояние, как будто живешь не в правовом государстве, а в какой-то зловонной куче, где могут делать кагэбешные деятели все, что им заблагорассудится. Единственное, что надеяться, может быть когда-нибудь удастся своротить с помоста. Так что желаю вам удачи и удачи Оле тоже, большой удачи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Эта тема уже настолько животрепещущая стала, что дальше некуда. Все у нас признают, что нет нормальной судебной системы, из-за этого Россия не может двигаться вперед. Произвол судебный, кого хотим, того посадим, кого хотим - выпустим, подносы, заносы - все это уже в зубах навязло. Но я хочу сказать один момент. Мне самому пришлось иметь дело с судебной системой, когда был спор по изобретательскому делу, по использованию моего изобретения, патента. И что ж вы думаете, там судья, он вынес неправомерное решение. Я с этим вопросом дошел до Верховного суда даже и этого судью уволили. Как уволили? Разбирали, разбирали, и он подал заявление об отставке.
Владимир Кара-Мурза: Насколько убедительными вам показались аргументы Вельского районного суда, не одобрившего условно-досрочного освобождения Платона Лебедева?
Светлана Бахмина: Вы знаете, на этот вопрос ответили даже функционеры партии "Единая Россия", которым аргументы показались неубедительными. Поскольку все это уже пройдено на собственной шкуре, можно было посмеяться про тапочки и так далее, но совсем не хочется, не та ситуация. Я больше обращала внимание на то, как выглядит Платон Леонидович. Я помню его молодым, цветущим, красивым мужчиной. К сожалению, те 9 лет, которые он находится не дома, все на его лице, меня это больше всего поражает. И еще момент, который я сегодня слышала в кулуарах, простые обыватели, люди, меньше сталкивающиеся с судебной системой, говорят: ну как же суд может, как же спят потом, как они себя чувствуют? Знаете, я поняла одну вещь, что они себя нормально чувствуют. Может быть они из другого теста или они привыкли, это их работа, они себя нормально чувствуют, вынося такие решения, обрекая людей на страдания, обрекая семьи на страдания.
Владимир Кара-Мурза: Ольга Романова, журналист, жена Алексея Козлова, допускала возможность неправового исхода сегодняшнего процесса. Судя по вашему утреннему настроению, вы уже шли к зданию Мосгорсуда, заведомо предвидя неправосудное решение?
Ольга Романова: Безусловно. Я понимала, что от Мосгорсуда мы не получим никаких аннексий и контрибуций, поэтому мы в принципе втроем были удивлены, я, муж и наш адвокат Вячеслав Гаврилов, мы были удивлены предложению публичной сделки. То есть мы ожидали, что он нас просто отлупит и все, и мы пойдем в Верховный суд, а нам предложили публичную сделку. Мы с ней и пойдем в Верховный суд. Потому что, мне кажется, что подобное публичное предложение, публичная афера, я возвращаюсь к своей первой профессии, журналистке, но это неприлично для судейского сообщества корпуса, а для граждан оскорбительно.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли констатировать, что продолжается судебный произвол против российских предпринимателей даже после неоднократных заявлений президента Медведева?
Ольга Романова: Вы знаете, судебный произвол не может не продолжаться, потому что если его прекратить хотя бы на одном деле, придется и на остальных прекращать - это во-первых. Во-вторых, безусловно, кто-то должен понести за это ответственность, вопрос – кто. Судейские еще не решили, кого сдавать. Они не понимают, что при благоприятном для страны и для общества развитии событий сдавать придется всех, потому что мы все помним, конечно, деголлевскую реформу, когда в одну ночь был поменян весь судейский корпус Франции, и это до сих пор идет ей на пользу.
Владимир Кара-Мурза: Многие предприниматели, разочаровавшись ситуацией в России, правдами и неправдами пытаются покинуть страну. Какие планы у вашей семьи в случае скорого выхода вашего мужа на свободу?
Ольга Романова: Вы знаете, это все зависит от решений дальнейших судов по этому поводу. Если мы вынуждены будем выйти по полной отсидке, по звонку или мы вынуждены будем уйти по УДО, на что нас толкают, нам очень не хочется этого делать, я говорю "нам" – мне и мужу - это согласованная позиция. Меня многие упрекают в том, что я говорю от имени своего мужа, но буквально только что имела с ним беседу, он меня утешал и говорил: покажи им всем свою доверенность, что говоришь от моего имени, у нас с тобой согласованная позиция. Если нас вынудят подать на УДО, что мы сделаем в самую последнюю очередь, конечно, тогда я не думаю, что будет настроение что-то продолжать здесь. Если решение, в конце концов, будет вынесено правосудное, тогда мы поймем, что наш опыт кому-то нужен. Я не говорю, что опыт нужен государству, налогоплательщикам, гражданам, партиям, выборам. Я не знаю сотни тысяч людей, ровно как и муж, кому наш позитивный опыт может пригодиться очень конкретно, в очень конкретных ситуациях, мы могли бы помочь и опытом, и советами, и знаниями, и адвокатами, и просто практическими советами, что брать с собой на этап, что не брать с собой на этап, что правая верхняя полка лучше, чем левая и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, действительно неприятно. Мы видим, что размеры произвола не падают, они нарастают, об этом я вчера говорил, повторяться не буду. Мне просто хочется напомнить, что в прошлом году общественность очень сильно обсуждала принятие поправок к закону об ФСБ, которые расширяли полномочия этого ведомства. Вчера стало известно, что президент Медведев создает комиссию по экстремизму с широкими полномочиями. Мой вопрос будет в том числе к уважаемой Светлане, другим экспертам: вы не считаете, что это очень скоро приведет к новой порции судебного произвола, выборы станут фактически невозможными в таких условиях тотальной борьбы с экстремизмом, а на самом деле с инакомыслием, пойдет тотальная цензура, пойдет опять ограничение гражданских свобод, потому что всякая активность будет зачисляться как преступная активность. Я хочу спросить: верите ли вы в способность человека, который номинально возглавляет нашу страну, хоть какие-то минимальные шаги сделать в приличную сторону или мы так и будем свидетелями процесса, когда Дмитрий Медведев просто хочет в самом плохом перещеголять господина Путина, постоянно подтверждая свой имидж верного ученика этого мрачного персонажа?
Владимир Кара-Мурза: Беспокоит ли вас рост полномочий карательных органов?
Светлана Бахмина: Вы знаете, конечно, беспокоит. Но вообще я думаю, что при любом объеме полномочий все решает система. Поэтому, что сейчас, что чуть раньше, что после того, как система остается такая, какая она есть, то все равно найдутся лазейки, найдутся способы, найдутся технологи делать то, что делается сейчас. Поэтому формальности, конечно, добавляют оправдание тем действиям, которые происходят, но по большому счету ничего не решают.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, председатель Партии экономической свободы, объяснил, почему власть с подозрением относится к предпринимателям.
Константин Боровой: Власть очень опасается свободной предпринимательской деятельности, потому что она очень тесно связана со свободной политической деятельностью. Недаром, по мнению многих экспертов, события 91 года, смена ощущений общества, ориентация общества, политическая ориентация связана была именно с развитием предпринимательской деятельности. Настоящие репрессии, которые сейчас развернуты против предпринимателей – это реакция чиновничества на людей свободомыслящих, людей независимых.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос: как вы считаете, в нынешней России система насилия в отношении бизнеса и не только схожа с системой насилия в предвоенной Германии?
Светлана Бахмина: Интересный исторический вопрос. Я думаю, ведущий лучше сравнит в силу большего объема исторических знаний. Я думаю, что всякая система, имеющая хоть какие-то признаки тоталитаризма, как угодно его назвать, она, конечно, копирует какие-то вещи. Поэтому, наверное, признаки можно найти.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, наступили ли какие-либо признаки либерализации после серии законодательных инициатив президента Медведева по смягчению мер пресечения к предпринимателям? Мы знаем, что, например, Преображенский суд и Хамовнический не считали Михаила Ходорковского и Платона Лебедева предпринимателями, поэтому долгое время не применял к ним эти поправки.
Светлана Бахмина: Что касается тех случаев, о которых вы сейчас сказали, можно долго рассуждать, но нужно признать, что это особые случаи, все решения в этих делах будут особенные. Что касается общей практики, я бы не сказала, что полностью прошла либерализация после нескольких законов, связанных с снижением давления на бизнес, но тем не менее, отдельные люди в отдельных областях, их участь была смягчена, кого-то не посадили, кого-то не арестовали, кого-то выпустили, кому-то меньше дали. Хотя бы ради этого спасибо большое нашему президенту. Конечно, это шаги начальные, половинчатые, и если на этом все остановится - это будет очень печально, но хотя бы, если хоть несколько людей смогли вернуться к семьям, уже и то хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Ольга Романова, несмотря ни на что, с надеждой смотрит в будущее. Что бы вы посоветовали вашим товарищам по несчастью, тем, чьи родственники по неправосудному решению находятся в заключении, можно ли успешно бороться с неправовым государством?
Ольга Романова: Вы знаете, я сейчас с вами разговариваю и вижу в пяти метрах от себя группу девочек и мальчиков, мужчин и женщин, которые вместе с нами пришли к Мосгорсуду. Там итальянская балерина Неля, у нее муж сидит в Бутырке. Мы с ней познакомились неделю назад, с тех пор не расстаемся. Нелю я видела неделю назад в слезах, в руинах, не понимающую, что делать. А сейчас я вижу настоящую балерину. И мне кажется, это важно для ее мужа, который в конце концов, в том числе и благодаря неожиданной поддержки для следователя, получил свидание, а это сюрприз и для меня, мы пытались что-то сделать, но приятный сюрприз, что следствие не нашло сил с нами бороться. Мы что-то можем сделать, что-то мелкое. Я считаю, свидание, полученное в Бутырке, и что такое преображение несчастной итальянской балерины, которая не понимает, что делать в этой холодной стране, где все тянут с нее деньги, куда идти, такое ее преображение. Мне приятно смотреть на это на все, на то, что девушка, не могу сказать, что встала в ряды, мы не военные, не революционеры, но, черт возьми, это свобода, зовущая людей к справедливости.
Владимир Кара-Мурза: Каковы будут ваши дальнейшие юридические шаги по поддержке и может быть поискам справедливости?
Ольга Романова: Вы знаете, шаги самые разнообразные. Шаги могут быть юридические, шаги могут быть общественные. Безусловно, нынешний шаг – это вынимание, что очень непросто, из сегодняшнего Мосгорсуда мотивированного решения. Дело в том, что оно вступит в законную силу через 10 дней, то есть через 10 дней должны нам предоставить с адвокатом. Я не думаю, что в этот срок успеют. Я думаю, что не успеют по двум причинам. Причина первая: они привыкли нарушать. Во-вторых, я не понимаю, как они будут мотивировать, что презумпция невиновности тянет на два года, а не на три, не на пять. Я думаю, что они тоже не понимают. Это будет самым сложным. После чего мы идем в Верховный суд, чья точка зрения нам известна. Но я думаю, что после того, как мы подаем в Верховный суд документы, по уголовно-процессуальному кодексу, статья 407 пункт первый, проходит не больше 30 дней, и в эти 30 суток Верховный суд должен принять решение. А так, как он высказался, мы догадываемся, какое должно быть. После чего, наверное, наступает момент, когда должны быть приняты решения в отношении в том числе и судей, в том числе Мосгорсуда, который настаивает на продлении заведомо неправомерного приговора. Но мы рады, что Мосгорсуд сегодня так подставился по всем статьям, и мы в конце концов можем уже юридически продолжать свое дело дальше. Я думала, что они будут затягивать всерьез и надолго, но мы их немножко достали до самых интимных мест.
Поэтому я думаю, что нужно продолжать, уже не остановить это. Такое арт-движение и присоединившихся к нам, которое сегодня имело очень серьезный успех. Были талантливые художники во главе с Екатериной Белявской. Много всего задумано, акция под названием "Русь сидящая", в ближайших планах акция "Злая Красная шапочка", "Посади дерево за мужа", дети на асфальте перед судом рисуют папу и так далее, много чего задумано. Конечно, хотя бы потому, что, к огромному сожалению, нас очень много. Извините за пафос, но мы не должны забывать. Хотела сказать "никто не забыт, ничто не забыто", но поняла, что не к месту, но хотя думаю именно так. А вообще мы очень гордимся, что наши мужья сидят в тюрьме, мы очень много разговариваем и на самом деле понимаем, что мы этим очень горды. Мы все время смотрим на мужчин с другой стороны и понимаем, что нам чертовски повезло, что наши по другую сторону.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининграда от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Хотелось бы продолжить тему, что все-таки интеллектуальное общество подвергается такому стрессу и такому давлению со стороны государственного аппарата. Это равносильно то, что было при гитлеровской Германии. Тогда просто-напросто свора и стая нападала на квартиры, семьи, уничтожала все и подвергала уничтожению. Дело не в этом, дело в том, что этот сыск, который был организован, сейчас тоже закон о полиции: вбежал кто-то в подъезд и, пожалуйста, можно в каждую квартиру вламываться, обуславливая тем, что надо для того, чтобы государственный аппарат зарегистрировал. То же самое было тогда же - облавы. То есть вламывались в дома и делали облавы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы знаете, с помощью общественности внесли коррективы в закон о полиции. Мы слышали интервью с Ольгой, как бывший зэк, объясните радиослушателям, что значит заключенного поддержка его семьи?
Светлана Бахмина: Это, пожалуй, единственное, что заставляет жить, верить и надеяться. Это ради чего ты каждый день встаешь, подвергаешься тому, что там происходит, и все-таки продолжаешь жить. К сожалению, то, что я видела, может быть даже больше половины людей там находящихся, независимо от того, по экономическим статьям или еще какие-то другие, они теряют социальные связи с близкими, с обществом, их бросают, их лишают детей, квартир и так далее. Соответственно, человек не знает, как жить дальше, как он выйдет на свободу, что ему там делать. За этим ужасно наблюдать. Поэтому я в данном случае и Алексей Козлов счастливое исключение, мы всегда знали, что нас ждут дома, сколько бы это ни продолжалось, и мы виделись со своими родными, что очень важно, и свидания, и письма, телефонные звонки. А когда ты еще узнаешь, что помимо близких тебя поддерживают вообще люди или общественность, какие-то известные и уважаемые люди. Но когда я узнала, что Михаил Сергеевич Горбачев высказался в мою защиту, я реально была и растрогана, и удивлена. Это реально сильные чувства вызывает и дает ощущение, что не все потеряно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, закончился Вельский суд, теперь предстоит Сегежский суд по условно-досрочному освобождению Михаила Ходорковского, может ли он в оставшееся до суда время стать объектом провокаций, которые помещали получить условно-досрочное освобождение Платону Лебедеву?
Светлана Бахмина: Мне бы этого совсем не хотелось. Потому что я сама проходила через это. Я уже сказала, что есть особые дела и по ним всегда будут особые решения. К сожалению, я иллюзий не испытываю на эту тему.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в случае с Алексеем Козловым есть ли шанс у его адвокатов и Ольги Романовой найти справедливость, вновь обратившись в Верховный суд, или их дорога должна лежать в международные инстанции, вроде Европейского суда по правам человека в Страсбурге?
Светлана Бахмина: В деле Алексея Козлова, мне кажется, есть надежда решить наконец вопрос с его оправданием в Верховном суде, как ни странно. Эти какие-то игрища в рамках одной судебной системы. Здесь нельзя сказать, что Верховный суд хороший, а Мосгорсуд плохой, но почему-то такое решение было принято. Возможно, какой-то судья решил, что этот произвол нужно прекратить, возможно были какие-то иные причины, которые мы не знаем. Но это все ужасно и печально. Все равно такие разовые вещи, не влияющие на систему. В данном конкретном деле, я лично считаю, что есть хорошая перспектива, чтобы все закончилось оправданием.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько типичен и показателен пример дела Алексея Козлова как судьбы предпринимателя, бизнесмена в России?
Светлана Бахмина: Довольно показательное. Алексею повезло, что у него такая супруга как Ольга Романова, которая просто смогла привлечь к этому внимание и может быть прекратить особый произвол в этом деле. Но в принципе это очень типично, это спор двух партнеров, это вынесение спора чисто гражданско-правового за рамки арбитражного суда в уголовное правосудие, это, очевидно, имевший место сговор с представителями судебной системы, с представителями правоохранительных органов, который привел к осуждению невинного человека. Все эти элементы, они довольно типичны. Они могут по-разному складываться, но все равно в целом дают типичную картинку, которая может произойти в любом регионе, с любого уровня коммерсантом.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько важен градус общественного интереса, привлекаемого к тому или иному процессу, в частности, на своем опыте?
Светлана Бахмина: Конечно, важен. Потому что, повторюсь, он позволяет прекратить чересчур произвол в деле и все-таки позволяет надеяться на свет в конце туннеля, что, в конце концов, будут искаться какие-то способы, как тот способ, который сегодня, предложена эта сделка, хотя бы в какой-то части облегчающая положение Алексея Козлова. Точно так же и в любом другом деле, когда привлекается общественное внимание, почти в любом, оговорюсь. И соответственно, если даже система не готова выпихнуть, как сегодня выражался один из зэков, тебя, когда ты неудобен системе, жалуешься на нее, но хотя бы снизить нагрузку, снизить срок и так далее. Поэтому, конечно, это очень важно.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы пожелали Алексею и Ольге?
Светлана Бахмина: Терпения, конечно, прежде всего не терять веру в себя, я думаю, что этого никогда не случится, и скорейшего освобождения, безусловно.
