Анна Качкаева: Самое время, в межсезонье, поговорить о вечных ценностях и вечной теме - кому нужно общественное телевидение? За чей счет может быть реализована эта идея? И вообще разговор об общественном телевидении – это мода накануне очередных выборов или все-таки необходимость? Об этом мы сегодня и поговорим с моим гостем, который концептуально подходит к вопросу. Социолог культуры, главный редактор журнала «Искусство кино» Даниил Дондурей сегодня со мной в студии.
Даниил Борисович, как мы сформулируем вопрос? Готовы ли слушатели, зрители платить за общественное телевидение, и кто должен войти в наблюдательный совет? Или как-нибудь пожестче?
Даниил Дондурей: Мне кажется, никто не понимает, что это за зверь – общественное телевидение, никто не видит разницы. Мы могли бы сформулировать вопрос: видите ли вы разницу между государственным и общественным? Между коммерческим и общественным – это понятно: меньше рекламы, меньше пропаганды и так далее.
Анна Качкаева: Тогда поставим вопрос именно так: какая разница между государственным и общественным телевидением?
Я сегодня буду выступать даже большим скептиком, чем вы, хотя это трудно. Но это мое внутреннее ощущение по отношению к общественному телевидению в России.
Даниил Дондурей: Это за последнее время произошло.
Анна Качкаева: За последние лет 5-7, я бы сказала. Но в последнее время - особенно, потому что уж очень много разговоров. Вы были в Ганновере пару недель назад, где эта идея опять постигла весь истеблишмент. И президент сказал, что хорошо бы, чтобы общественное телевидение было.
Даниил Дондурей: Президент сказал аккуратно, что он не возражает.
Анна Качкаева: Тем не менее, первый раз президент сказал, что он не возражает. Остальные всегда обходили этот вопрос. Ненадолго дискуссия опять оживилась. И вот уже затихла. Во-первых – лето, во-вторых, время такое, в-третьих, как всегда, за границей сказано, а не здесь с большой трибуны.
Даниил Дондурей: То есть для иностранцев?
Анна Качкаева: Не знаю. Давайте сначала вы расскажете, как это было, как вы это восприняли.
Даниил Дондурей: «Петербургский диалог» - это российско-германский форум, который идет обычно на очень высоком уровне, под патронажем лидеров России и Германии – канцлера и президента, и так все эти годы. Я участвовал в самой конференции. Очень серьезные доклады по 6 или 8 группам, направлениям.
Анна Качкаева: Образование, культура, экономика и так далее.
Даниил Дондурей: И хотелось бы таких экспертов послушать. А в завершение – встреча с лидерами, которые патронируют, и которым рассказывают итоги, как работали рабочие группы. Поэтому очень важно, о чем они говорят. Там, где я был две недели назад, представлял немецкий профессор, который рассказывает после встречи с руководителями групп о местах прорывов, что очень важно. То есть это селекция, отбор - попасть в топовые 4-5 тем, которые потом Германия и Россия будут обсуждать. «Так будут строить третью ветку «газпромовскую» в Европу или не будут?», – это суть того, для чего эта мегатема. И федеральный канцлер сказала: «Нет, мы не нуждаемся». Или: «Можем ли мы начать освобождение от виз в отношении России и Германии?». То есть всякие слезливые истории, как немецкий мальчик в Волгограде за ветераном ухаживает целый год, и он должен каждые три месяца возвращаться в Германию, чтобы снова платить, чтобы проходить все эти муки, - все плачут. Но канцлер в ответ на фразу президента: «С какой скоростью Германия будет двигаться, так и мы, вы за три года – и мы за три, вы за полгода – и мы за полгода», - она говорит: «У нас так не делается. Я не могу это сама решить. У нас есть целый ряд процедур – раз. У нас есть обязательства перед объединенной Европой – два. У нас есть особенности, связанные с сохранением национальной безопасности – три».
Анна Качкаева: Хотя Германия, конечно, самая русскоязычная европейская страна.
Даниил Дондурей: С другой стороны, когда киноведы отправляются на европейские фестивали, они умирают, когда нужно сделать визу в Германию.
Анна Качкаева: Да, это проблема. Я об этой проблеме слышала в прошлом году в Екатеринбурге. Об этом говорят последние пару лет, но воз пока и ныне там.
Даниил Дондурей: Молодежный парламент. Там было много тем. И вдруг выходит нападающий на последний удар – Михаил Александрович Федотов. «Что вы скажете, господин советник по развитию гражданского общества?». И в конце Федотов говорит: «Самым важным элементом гражданского контроля является, на наш взгляд (и совета, и германской стороны, и обсуждений здесь), развитие общественного телевидения. Это фундаментальный элемент гражданского контроля, который нужен во всех других сферах». И какие-то обоснования делает. Президент довольно любезно это слушает, а потом говорит: «В принципе, я не возражаю. Меня только одно беспокоит: кто платить будет за все это? Понятно, бизнес, государство. А общественное телевидение – это за чей счет? Вы сделайте предложение, разработайте механизмы, а мы подумаем». Но я не видел, чтобы кто-то начал думать. Может быть, наш Совет по развитию гражданского общества и правам человека подумает за осень.
Анна Качкаева: Вы абсолютно правы. Ну, как-то взбодрились: Познер сказал, Третьяков заявил...
Даниил Дондурей: Да все! Мне звонят с интервью. Пошумели – чудная тема, и уехали. Здесь два обстоятельства, на мой взгляд: или все понимают, что этот воз неподъемен, либо не знают как. Я заметил, что тема экономики телевидения – неприкасаема!!!
Анна Качкаева: Во всяком случае, не понимают, каким может быть механизм и как его задействовать. Итак, вопрос о том, какая разница между государственным и общественным телевидением, чрезвычайно важен. Разницы этой давно уже никто не ощущает по разным причинам. Сначала никто не знал, что это такое, потом слово замылили, когда 10 лет телевидение называлось общественным, но никогда им не было. Это идея Березовского, который считал, что все, что полезно для бизнеса, полезно для государства. В этом была некоторая логика. Между прочим, на деньги Фонда Форда создано американское общественное телевидение после того, как конвейерное развлечение из всех ушей полезло и поняли, что нужно чем-нибудь это уравновешивать. И даже такой магнат принял решение, чтобы из этого Фонда выделялись деньги на общественное телевидение, а не только на коммерческое, где государственного телевидения не было вообще никогда. Но с 98-го года в каждый политический цикл общественное телевидение становилось своего рода мантрой. Главным образом на Западе обещали, что оно будет. А на самом деле ничего не происходило, хотя в ОБСЕ говорили, что «российские каналы во что-нибудь превратим, что-нибудь откроем». Слова все произносились.
Но сейчас, даже при переходе на цифру, очевидно пренебрегли общественным благом. Не ясно, куда будет уходить цифровой дивиденд, об этом вообще не говорят в России. По сути, упразднена миссия Федеральной конкурсной комиссии, конкуренция заменена аукционами. И все это слова про «больше рынка» и «больше либеральности». И под принятые поправки об универсальных лицензиях, когда выигрывают не зрители, а владельцы каналов коммуникации – кабеля, спутников и так далее. Не говоря уж о первом мультиплексе, куда запущены частные каналы. С какой стати они там существуют, не очень понятно. И это сделал, между прочим, тот же президент, который нам говорит о том, как финансировать общественное телевидение. Как на этом фоне может появиться общественное телевидение, я не понимаю. Поэтому я убеждена, что это очередная мода накануне выборов.
Даниил Дондурей: Много есть причин, которые позволяют не сомневаться в ваших недоумениях. Первая и самая важная, может быть, - это то, что телевидение, на мой взгляд, столь важная сфера, система, институция нашей жизни, редко с какими другими еще сопоставимая, вполне, я убежден, сопоставимая и с национальной экономикой, и с национальной безопасностью по силе воздействия, влиянию. Поэтому оно у нас обществом не обсуждается. У нас телевидение... я имею в виду не передачи, хорош Малахов или плох Малахов, потрясающий «Подстрочник» или мне он неинтересен, велик канал «Дождь» или менее велик. Речь идет о принципах устройства телевидения, что за этим стоит, какое воздействие на экономику, какое воздействие на представление людей о жизни, на коррупцию, воровство, какое отношение к страхам семейным, например. Я недавно читал одну интересную гипотезу. У нас колоссальный распад семей, у нас каждая вторая семья распадается. И мне кажется, что в определенном смысле на первом месте – измены и предательства, то, чему телевизор потрясающе обучает. То есть человеческое недоверие. У людей нет обязательств даже по отношению к близким, особенно если нет детей. Я хочу сказать, что действие телевизионного программирования касается всего и вся. Его сумма – вовсе не те несчастные 4 миллиарда долларов, которые оно стоит. При этом государство дает очень маленькую часть этих денег. А дает рекламный рынок, это финансируется за счет больших корпораций, которые финансируют как бизнес.
Анна Качкаева: В благополучных странах «золотого миллиарда» есть общественная модель, от Канады до Европы.
Даниил Дондурей: Мало где есть государственное телевидение.
Анна Качкаева: Да, мало, даже если оно финансируется целиком из бюджета. Есть управленческий рычаг в виде наблюдательного совета и прокладки между редакционной политикой и тем институтом, который выдает деньги.
Даниил Дондурей: Это называется «правило длинной руки».
Анна Качкаева: Но все исследователи, кто занимается даже новыми социальными медиа и коммуникациями, говорят, что кризис мирового телевидения очевиден в силу его уже масштабной природы. История с Мердоком, кстати, очень показательна. Потому что она заканчивает, как говорят исследователи, эпоху постмодерна на телевидении. В коммуникациях в принципе, в информационном порядке в принципе, и на телевидении в том числе. С чем это связано? С сенсационностью, со стриптизом внутренним, вульгарностью, всепоглощающим развлечением, брутальностью. Все ведь это есть. Это есть на российском экране большом, для масс, и все это есть на большом коммерческом телевидении в мире.
Даниил Дондурей: Не в таком масштабе.
Анна Качкаева: Потому что есть, в том числе, и общественные каналы. Ясно, что мораль и альтруизм сразу не восторжествуют, но похоже, что есть и мировой запрос тоже. Может быть, он и в России появляется? Или нет? Российское телевидение так деградировало и деградирует по отношению к зрителю, и воспитывает его, что запроса этого не может появиться сейчас?
Даниил Дондурей: Первая моя мысль была в том, что люди, все институты просто не понимают природу этого воздействия, даже политическая власть. Они не понимают, насколько важно телевидение. То есть понимают, естественно, и используют во всех своих политических... но слишком примитивно, слишком напрямую. Представления о жизни нежизнеспособные. У нас ни через кино, ни через телевидение люди не получают подпитку жизнеспособную картинами мира, героями, представлениями о прошлом, будущем, моделями, в какой стране живут, как знакомиться с девушкой. Не получают.
Анна Качкаева: Но ведь для этого необязательно общественное телевидение. У нас был Александр Архангельский, мы говорили о культурных факторах модернизации. В том числе в этом докладе заявлено, что нужно формировать картины мира с помощью мультипликации, сериалов, программирования специального, героев. Но это же можно сделать и на коммерческих каналах, если госзаказ есть.
Даниил Дондурей: У нас ведь нет госзаказа. Есть госзаказ только на то, что ВГТРК содержало ряд каналов, которые необходимы, например, канал «Культура», канал «Спорт». Но заказа на формирование человека эпохи модернизации нет. Потому что, видимо, те люди, которые заказывают, этого не понимают. А те люди, которые предлагают модели, например, Мау с Кузьминовым - «Россия 2020», или Игорь Юргенс с его институтом, не осознают еще, как это важно. Им кажется, что институциональные реформы чисто экономические или чисто политические. Они даже не понимают, как работает новая культура. Вы абсолютно правы, закончилась эпоха модерна, закончился постмодернизм даже, имеет кризис колоссальный. Мы переходим в совершенно другие пространства - сетевое мышление, отсутствие границ, переходы всевозможные, колоссальное форматирование любых знаний, сенсационность, то есть - мне это интересно, потому что завтра мне будет интересно другое.
Анна Качкаева: Фрагментированное сознание.
Даниил Дондурей: Колоссальные сдвиги. Я был на одной очень интересной конференции в Петербурге, на «Кинофоруме», и там американцы рассказывали о том, что Голливуду серьезное осмысление террора после 9 сентября неинтересно. Они занимаются: зло против добра, хороший человек против плохого человека, террор как «action», секретные службы как специалисты. А понимания того, что в 2001 году началась новая эра человечества, новые вызовы, новые войны, новое мышление, новые отношения...
Анна Качкаева: Привет стрелку норвежскому.
Даниил Дондурей: Ничего этого не понимают. Поэтому и не готовы. Они реагируют здорово, как мы видели в Норвегии. Вместо того, чтобы открыть дискуссии и пригласить Кургиняна спорить со Сванидзе, чем у нас займутся... Ведь что произойдет в этой передаче. Я отношусь с уважением и к тому, и к другому. Кургиняна очень уважаю, потому что он выдающийся телевизионный персонаж. Они будут спорить таким образом, чтобы никогда не было победителя, чтобы никогда ни до чего не договориться. Они превратят это в смысловой мусор, а мусор трансформируют в эмоцию, а эмоцию хорошо продадут тем, кто будет рекламировать «Volkswagen».
Анна Качкаева: Если я вас правильно понимаю, потребности в российском обществе еще не созрели.
Даниил Дондурей: Вернее, то, о чем говорят замечательные радиостанции и разного рода полузакрытые телеканалы, они говорят отдельно, а функция общественного телевидения – отдельно. Они еще не осмысляются. Они всегда напрямую имеют дело с политической властью, а общественное телевидение ставит невероятный, неосмысленный и важнейший вопрос нашей жизни – увеличение функций гражданского общества.
Анна Качкаева: А вы думаете, что общественное телевидение не Сети вовлекают в волонтерство, альтруизм и помощь молодого поколения? Взрослое поколение, которое привыкло иначе работать с информацией, пассивно воспринимать все то, что ему экран дает - это ведь совершенно иное поколение, чем то, которое растет в Сетях. Наша репрезентативная группа давно уже телевизор не смотрит, или смотрит по необходимости, потому что это – работа. И брезгует им, хотя напрасно.
Даниил Дондурей: Иногда смотрят, но говорят, что не смотрят.
Анна Качкаева: И конечно, большинство не понимает, почему оно такое, почему его не смотрят. Мир над этим давно думает, и ученые, от Хабермаса до Белла и Кана, давно про это поговорили. И изменилась за последние 20-30 лет доминирующая форма использования свободного времени. И вы, как социолог культуры, это очень хорошо знаете. Потому что больше из-за того, что так изменилась коммуникационная среда - много проводят в социальных сетях, другой принцип потребления, то, что Маклюэн говорил: консьюмер плюс продюсер, - современный человек больше производит информации и пытается с ней поделиться, и выложить ее в Сеть, чем это было раньше. А поколение пассивного зрителя уходит. Так вот, часть пассивного зрителя, наверное, нуждалась в формуле общественного телевидения. Была такая установка старого мира. А новая социальная среда, может быть, и не нуждается в общественном телевидении, потому что не телевидение делает граждан гражданами. Нет?
Даниил Дондурей: Нет, пока еще все-таки телевидение. По любым данным, от 100 до 105 миллионов человек включают телевизор каждый день в нашей стране. Это очень много. И все-таки у нас максимум 46 миллионов, то есть больше, чем в 2 раза, связаны с Сетями, с Интернетом и так далее. По времени несопоставимо. У нас полчаса примерно в сутки каждый в среднем, а телевизор в среднем – 4 часа. В общем, десятки раз. Но не в этом дело. Все равно вы правы, тенденции таковы. И что касается всех групп населения, телевидение опережающих, молодежных, продвинутых, современных, тех, кто не будет ездить на работу... Можете себе представить, люди через 10 лет не будут ездить, они будут работать где угодно, - за границей, в кровати, на берегу моря – все поменяется. К этому не готовы.
Но проблема заключается в том, и наш президент задал существеннейший вопрос: кто будет финансировать? Поскольку вышла масса статей: кто финансирует, тот и заказывает музыку. Мы прекрасно понимаем, что современное российское телевидение безумно коммерческое. И государственные каналы тоже очень коммерческие. Они коммерческие, как говорят подростки, под завязку. Они все зарабатывают на движении вниз, то есть больше страхов, больше сенсаций, больше эпатажа, больше превращенной эротики, больше этого всего. Потому что это дешевле, быстрее, проще и так далее. Наша теория телевидения даже не понимает, какой ущерб, например, программа «Пусть говорят» или программы НТВ весь уикенд приносят всей концепции модернизации. Потому что они зарабатывают на том, чтобы человека перевести в царство простоты, несвободы, потери моральных критериев, отсталых картин мира, мировоззренческих и психологических болезней. И все заработки на психологических болезнях. Там же нормальных людей нет, что в эту сторону экрана, что приглашенных. Это умножаемые анормальные психологические состояния общества. И это продается.
Анна Качкаева: И здесь же Ванга – привет горячий! – рядом с президентом.
Даниил Дондурей: Кстати, это такая метафора! Я удивился, что газеты не вышли с этим. Это важнее, чем за 100 миллионов заказанное исследование Советом национальной безопасности или новым Агентством инновационного развития. Если болгарская прорицательница, покойная уже, - абсолютный кумир представлений нации о жизни, это значит, что люди не живут в реальном времени, они абсолютно связаны с предсказанием. Это языческие во многом, не христианские... Привет Российской православной церкви! За этим масса стоит вещей. Каждый второй человек в стране смотрел эту передачу, значит, ему это было важно, он думал об этом, он хочет про себя узнать, про страну, про детей. Это никак не связано с его верой в себя, с верой в ту систему институтов, в которых он находится, - правопорядок, оставаться на родине или уезжать... Миллион следствий от этого. Вот вам конкретный вывод.
Сейчас новый термин в связи с концом сезона: мы вступили в эпоху нового юмора. Эпоха нового юмора, которая длится, видимо, 2-3 года, когда появился «Comedy Club» и все отпочковавшиеся достижения канала «ТНТ» замечательного...
Анна Качкаева: Потом реинкарнация на «Первом», где юмор стал поэлегантнее, поизящнее. Но это тоже постмодерная история. Ирония, сарказм – все из этого же ряда.
Даниил Дондурей: Конечно. Телевизор борется отвоевать 20-30-летних, но не может.
Анна Качкаева: И это уже который сезон видно.
Даниил Дондурей: При этом просто нет сильных технологий, очень богатых институций, и боится большой бизнес...
Анна Качкаева: Оно не может и во всем мире – вот в чем дело.
Даниил Дондурей: Я думаю, цивилизация в защите от невероятно негативных контент-воздействий телевидения найдет способ. Голливуд совершенно не возражал, когда сразу же после войны, когда было понятно, что Голливуд, что и произошло, захватит все... А к этому времени он захватил все. Четыре из пяти билетов – это билеты на голливудскую продукцию: доллары, джинсы и американские фильмы. И мир создал систему фестивалей как альтернативную систему проката, как альтернативную систему оценки, мышления. Книги пишут о тех, кто попал на фестиваль, величайшими авторами являются те, кто попал... Можно называть это презрительным словом, как вчера на канале «Культура», «артхаус», можно не называть. Но ты это не сломаешь. Задача цивилизации – противостоять. И дальновидные американцы включились, они стали участвовать, финансировать, готовить, создали огромную систему независимого кино.
Анна Качкаева: И ищут по всему миру тех, у кого есть идеи.
Даниил Дондурей: Сейчас все румыны переедут в Голливуд, индийцы и так далее.
Анна Качкаева: Но все-таки возвращаясь к общественному телевидению. Смотрите, что за эти две недели было в информационном поле. Я слышала, как часть интеллектуалов говорила о том, что платить народ не будет – с какой стати?! - народ у нас ни за что не привык платить. С другой стороны, главным образом телевизионщики с опасением относились к этой идее по двум причинам. Кто тогда в этот наблюдательный совет войдет? Думцы, которые законы штампуют? Или очередной «Жириновский»? Я уж не говорю о том, что идея наблюдательного совета тоже невероятно опошлилась после и ОРТ, и всех наблюдательных советов, которые есть, которые не действуют. И даже наблюдательный совет в Национальной медиагруппе возглавил господин Мордашов, который со своей «Северсталью» вступил в Народный фронт. Картинка настолько несимпатичная, что я не знаю, как убеждать в том, что идея общественного телевидения кому-нибудь нужна. Потому что телевизионщики в нее не верят. Государственные каналы будут этому сопротивляться. Может быть, кому действительно полезно, так это частникам, чтобы, наконец, появилось что-то безрекламное, чтобы государство финансировало, а на рекламный пирог больше никто не претендовал.
Даниил Дондурей: Тут такое количество проблем!.. Я согласен, люди не верят, потому что нет таких традиций. Мне было очень приятно, когда женщина из руководителей «Мемориала» сказала, что «Совет, в котором я с нового года состою, вызывает уважение у общества», на ее взгляд. Это Совет по развитию гражданского общества. Наблюдательные советы всюду в сфере культуры, животворящего следствия таких Советов я не видел. Кроме - по правам человека. Я не видел, чтобы наш общественный совет при Министерстве культуры поднимал какую-то революцию и говорил, что нет более важной темы сегодня, чем качество аудитории ужасающее. Россия никогда за 100 лет не имела такой маленькой, узкой, неразвитой интеллектуальной группы. Люди могут иметь докторские степени, высшее образование, но ничего в культуре не понимать, языки не считывать, качественные вещи не производить, и главное – не воспринимать. Клубное движение разгромлено. Когда наш министр докладывал премьеру два дня назад о зарплате в художественных школах, и сказал, что она в среднем от 4 до 6 тысяч рублей у педагогов, тех, кто передает 1,5 миллионам учащихся художественных школ... И они мечтают дойти до зарплаты учителей начальной школы. Ни у кого не болит про это. Вот у министерства болит, докричались до премьера, и добавят 2-3 тысячи, и будет на 10 лет закрыта проблема при 7-процентной инфляции. Проблем здесь очень много.
Итак, наблюдательный совет – не понятно. У нас нет живых, действующих... Я даже не слышу, кроме каких-то социальных, типа Бутово, чтобы наша Общественная палата будоражила общество два-три раза в год. Она на два года избирается, и чтобы раз пять она пробудоражила. Кстати, еще очень важный элемент. Не только общественные советы не понятно, каким образом назначаются, они обесточены, они еще не знают своих функций. А чем они должны заниматься? А что значит цензура контента? Люди не понимают, что цензура – это глупости секретных служб уже давно. Я стал уважать в каком-то смысле современные секретные службы, потому что они осознали, что ты можешь говорить все что угодно, это не имеет никакого значения. Ты можешь лидеров страны ругать каждую минуту, ты можешь говорить об ужасах. По-моему, премьер сказал в Казани: алчность, безответственность, - про пароход «Булгария». Он же не говорил о том, что это паром, он делал диагноз состоянию культуры.
Анна Качкаева: Состоянию морали, ответственности, отношению друг к другу.
Даниил Дондурей: Так вот, он про это сказал, а дальше что? Культура достает общество в каждом миллиметре жизни.
Но мы про деньги-то не говорим. «А где взять деньги, Зин?», - как пел Высоцкий. Это камень преткновения, очень любимый руководителями телеканалов. У нас ведь главные теоретики телевидения – руководители телеканалов, и это печально.
Анна Качкаева: Даже если мы решим, что российское телевидение частично субсидируется из госбюджета, что-то будут выделять, все равно есть госзаказы через агентства на разные фильмы, на разные программы выделяются. И может быть, частично спонсорские какие-то вещи. Нигде теперь нет чистой модели финансирования, везде проблемы. Вот и все. И вопрос абонентской платы. Я почему-то думаю, что абонентскую плату в России не соберут. Сказать, что сейчас еще за что-нибудь платить... Хотя все равно платят люди за кабель, за спутник.
Даниил Дондурей: Конечно, люди за все платят. Страхуют же они свои автомашины за большие деньги, неизмеримо большие. Люди привыкают. В первую минуту кажется, что бутылка водки поднимется со 100 рублей до 400...
Анна Качкаева: Никто не придумал механизма. Это не такая большая сумма.
Даниил Дондурей: Этого тоже никто не хочет объяснить, что это максимум килограмм колбасы, каждый может это осилить, что это много дешевле, чем квартплата. А по значению... Люди сейчас входят в квартиру, включают свет и телевизор.
Есть еще одна вещь, которая обществом тоже никогда не осознается. Это держится в секрете. Все прекрасно понимают, что у нас есть ценности, связанные с национальным достоянием и национальным благом. Это территория, это язык, это полезные ископаемые на этой территории, это кислород, вода и вся экология, связанная с этой территорией.
Анна Качкаева: Но все это объединено кровеносной системой коммуникаций, и главным образом – телевидением. Почему оно везде и считается общественным благом.
Даниил Дондурей: Безусловно. Ты спрашиваешь человека: «Вы понимаете, что телевидение – это общественное благо? А это значит, что это не принадлежит государству». Даже в нашей федеральной комиссии, куда я имею честь входить, там несколько человек представляют общество. Они где-то подсознательно понимают, что это общественное благо, которое принадлежит обществу.
И скажу вообще страшную, крамольную вещь. Это, оказывается, не принадлежит даже большинству, а принадлежит всем гражданам, живущим на территории этой страны и имеющим паспорт, в том числе и всем меньшинствам. То есть тем, кто хочет качественные фильмы, которые показывает Константин Львович по ночам, и они страшно проваливаются. И даже наш крик о том, что это шедевры мирового... И «Подпольная империя», и «Безумцы», и даже «Доктор Хаус» - шедевры. А они не собирают даже десятой доли. То есть это просто исчезающие рейтинги. Эти люди имеют право такое же, как те, кто смотрит «Пусть говорят». Вы только из-за денег, нет другой причины. Вы же не выгоняете Гергиева, Спивакова, Марка Захарова, Табакова из его зала, потому что большинство хочет площадного мата в этих театрах или каких-то историй скандальных. Вы же понимаете, что там другая аудитория, она очень важна, это элита, это работодатели, это те, кто обеспечивает производство «С-400», потому что кастрюли мы уже не умеем делать. Нет же этого. А почему здесь есть? И то, и другое – национальное благо. Дальше будем думать, кому предоставить право на мультиплекс, а кому нет, почему предоставлять тем, кто собирает почти миллиард долларов рекламных денег. У нас в кино такой момент: в этом году дали деньги тем, кто много потратил. Ну, они лоббисты, они великие, они входят в главные кабинеты, у них все получается.
Анна Качкаева: Потому что умеют зарабатывать. Рыночная логика во всем мире начинает буксовать, потому что если нет морали, общество начинает плохо зарабатывать, у него дефолты происходят.
Даниил Дондурей: Мне кажется, что общество еще не испугано тем, что без общественного телевидения не обойтись, не готово, не осознает. Все привыкли критиковать его, переводить в политическую плоскость исключительно. Нет идей. И очень бы не хотелось, чтобы эта проблематика опять стала какой-то сенсационной новостью на одну неделю. Без изменения, мощнейшей модернизации медийной сферы...
Анна Качкаева: Как вы считаете, кто и как должен принять сейчас решение, что общественному телевидению быть?
Даниил Дондурей: К сожалению, только политическая власть у нас в стране. У нас другого Демиурга нет.
Анна Качкаева: Значит, все-таки президент должен сказать: будет общественное телевидение, и будет оно на таком-то канале.
Даниил Дондурей: Да, это так. Все отговаривали Александра II отменять крепостное право. В какую-то ночь он решил и добился этого. И других альтернатив здесь я пока не вижу.
Анна Качкаева: Как вы думаете, это будет Медведев или кто-нибудь другой?
Даниил Дондурей: Я думаю, что кто бы это ни был, он все равно вынужден будет это сделать.
Даниил Борисович, как мы сформулируем вопрос? Готовы ли слушатели, зрители платить за общественное телевидение, и кто должен войти в наблюдательный совет? Или как-нибудь пожестче?
Даниил Дондурей: Мне кажется, никто не понимает, что это за зверь – общественное телевидение, никто не видит разницы. Мы могли бы сформулировать вопрос: видите ли вы разницу между государственным и общественным? Между коммерческим и общественным – это понятно: меньше рекламы, меньше пропаганды и так далее.
Анна Качкаева: Тогда поставим вопрос именно так: какая разница между государственным и общественным телевидением?
Я сегодня буду выступать даже большим скептиком, чем вы, хотя это трудно. Но это мое внутреннее ощущение по отношению к общественному телевидению в России.
Даниил Дондурей: Это за последнее время произошло.
Анна Качкаева: За последние лет 5-7, я бы сказала. Но в последнее время - особенно, потому что уж очень много разговоров. Вы были в Ганновере пару недель назад, где эта идея опять постигла весь истеблишмент. И президент сказал, что хорошо бы, чтобы общественное телевидение было.
Даниил Дондурей: Президент сказал аккуратно, что он не возражает.
Анна Качкаева: Тем не менее, первый раз президент сказал, что он не возражает. Остальные всегда обходили этот вопрос. Ненадолго дискуссия опять оживилась. И вот уже затихла. Во-первых – лето, во-вторых, время такое, в-третьих, как всегда, за границей сказано, а не здесь с большой трибуны.
Даниил Дондурей: То есть для иностранцев?
Анна Качкаева: Не знаю. Давайте сначала вы расскажете, как это было, как вы это восприняли.
Даниил Дондурей: «Петербургский диалог» - это российско-германский форум, который идет обычно на очень высоком уровне, под патронажем лидеров России и Германии – канцлера и президента, и так все эти годы. Я участвовал в самой конференции. Очень серьезные доклады по 6 или 8 группам, направлениям.
Анна Качкаева: Образование, культура, экономика и так далее.
Даниил Дондурей: И хотелось бы таких экспертов послушать. А в завершение – встреча с лидерами, которые патронируют, и которым рассказывают итоги, как работали рабочие группы. Поэтому очень важно, о чем они говорят. Там, где я был две недели назад, представлял немецкий профессор, который рассказывает после встречи с руководителями групп о местах прорывов, что очень важно. То есть это селекция, отбор - попасть в топовые 4-5 тем, которые потом Германия и Россия будут обсуждать. «Так будут строить третью ветку «газпромовскую» в Европу или не будут?», – это суть того, для чего эта мегатема. И федеральный канцлер сказала: «Нет, мы не нуждаемся». Или: «Можем ли мы начать освобождение от виз в отношении России и Германии?». То есть всякие слезливые истории, как немецкий мальчик в Волгограде за ветераном ухаживает целый год, и он должен каждые три месяца возвращаться в Германию, чтобы снова платить, чтобы проходить все эти муки, - все плачут. Но канцлер в ответ на фразу президента: «С какой скоростью Германия будет двигаться, так и мы, вы за три года – и мы за три, вы за полгода – и мы за полгода», - она говорит: «У нас так не делается. Я не могу это сама решить. У нас есть целый ряд процедур – раз. У нас есть обязательства перед объединенной Европой – два. У нас есть особенности, связанные с сохранением национальной безопасности – три».
Анна Качкаева: Хотя Германия, конечно, самая русскоязычная европейская страна.
Даниил Дондурей: С другой стороны, когда киноведы отправляются на европейские фестивали, они умирают, когда нужно сделать визу в Германию.
Анна Качкаева: Да, это проблема. Я об этой проблеме слышала в прошлом году в Екатеринбурге. Об этом говорят последние пару лет, но воз пока и ныне там.
Даниил Дондурей: Молодежный парламент. Там было много тем. И вдруг выходит нападающий на последний удар – Михаил Александрович Федотов. «Что вы скажете, господин советник по развитию гражданского общества?». И в конце Федотов говорит: «Самым важным элементом гражданского контроля является, на наш взгляд (и совета, и германской стороны, и обсуждений здесь), развитие общественного телевидения. Это фундаментальный элемент гражданского контроля, который нужен во всех других сферах». И какие-то обоснования делает. Президент довольно любезно это слушает, а потом говорит: «В принципе, я не возражаю. Меня только одно беспокоит: кто платить будет за все это? Понятно, бизнес, государство. А общественное телевидение – это за чей счет? Вы сделайте предложение, разработайте механизмы, а мы подумаем». Но я не видел, чтобы кто-то начал думать. Может быть, наш Совет по развитию гражданского общества и правам человека подумает за осень.
Анна Качкаева: Вы абсолютно правы. Ну, как-то взбодрились: Познер сказал, Третьяков заявил...
Даниил Дондурей: Да все! Мне звонят с интервью. Пошумели – чудная тема, и уехали. Здесь два обстоятельства, на мой взгляд: или все понимают, что этот воз неподъемен, либо не знают как. Я заметил, что тема экономики телевидения – неприкасаема!!!
Анна Качкаева: Во всяком случае, не понимают, каким может быть механизм и как его задействовать. Итак, вопрос о том, какая разница между государственным и общественным телевидением, чрезвычайно важен. Разницы этой давно уже никто не ощущает по разным причинам. Сначала никто не знал, что это такое, потом слово замылили, когда 10 лет телевидение называлось общественным, но никогда им не было. Это идея Березовского, который считал, что все, что полезно для бизнеса, полезно для государства. В этом была некоторая логика. Между прочим, на деньги Фонда Форда создано американское общественное телевидение после того, как конвейерное развлечение из всех ушей полезло и поняли, что нужно чем-нибудь это уравновешивать. И даже такой магнат принял решение, чтобы из этого Фонда выделялись деньги на общественное телевидение, а не только на коммерческое, где государственного телевидения не было вообще никогда. Но с 98-го года в каждый политический цикл общественное телевидение становилось своего рода мантрой. Главным образом на Западе обещали, что оно будет. А на самом деле ничего не происходило, хотя в ОБСЕ говорили, что «российские каналы во что-нибудь превратим, что-нибудь откроем». Слова все произносились.
Но сейчас, даже при переходе на цифру, очевидно пренебрегли общественным благом. Не ясно, куда будет уходить цифровой дивиденд, об этом вообще не говорят в России. По сути, упразднена миссия Федеральной конкурсной комиссии, конкуренция заменена аукционами. И все это слова про «больше рынка» и «больше либеральности». И под принятые поправки об универсальных лицензиях, когда выигрывают не зрители, а владельцы каналов коммуникации – кабеля, спутников и так далее. Не говоря уж о первом мультиплексе, куда запущены частные каналы. С какой стати они там существуют, не очень понятно. И это сделал, между прочим, тот же президент, который нам говорит о том, как финансировать общественное телевидение. Как на этом фоне может появиться общественное телевидение, я не понимаю. Поэтому я убеждена, что это очередная мода накануне выборов.
Даниил Дондурей: Много есть причин, которые позволяют не сомневаться в ваших недоумениях. Первая и самая важная, может быть, - это то, что телевидение, на мой взгляд, столь важная сфера, система, институция нашей жизни, редко с какими другими еще сопоставимая, вполне, я убежден, сопоставимая и с национальной экономикой, и с национальной безопасностью по силе воздействия, влиянию. Поэтому оно у нас обществом не обсуждается. У нас телевидение... я имею в виду не передачи, хорош Малахов или плох Малахов, потрясающий «Подстрочник» или мне он неинтересен, велик канал «Дождь» или менее велик. Речь идет о принципах устройства телевидения, что за этим стоит, какое воздействие на экономику, какое воздействие на представление людей о жизни, на коррупцию, воровство, какое отношение к страхам семейным, например. Я недавно читал одну интересную гипотезу. У нас колоссальный распад семей, у нас каждая вторая семья распадается. И мне кажется, что в определенном смысле на первом месте – измены и предательства, то, чему телевизор потрясающе обучает. То есть человеческое недоверие. У людей нет обязательств даже по отношению к близким, особенно если нет детей. Я хочу сказать, что действие телевизионного программирования касается всего и вся. Его сумма – вовсе не те несчастные 4 миллиарда долларов, которые оно стоит. При этом государство дает очень маленькую часть этих денег. А дает рекламный рынок, это финансируется за счет больших корпораций, которые финансируют как бизнес.
Анна Качкаева: В благополучных странах «золотого миллиарда» есть общественная модель, от Канады до Европы.
Даниил Дондурей: Мало где есть государственное телевидение.
Анна Качкаева: Да, мало, даже если оно финансируется целиком из бюджета. Есть управленческий рычаг в виде наблюдательного совета и прокладки между редакционной политикой и тем институтом, который выдает деньги.
Даниил Дондурей: Это называется «правило длинной руки».
Анна Качкаева: Но все исследователи, кто занимается даже новыми социальными медиа и коммуникациями, говорят, что кризис мирового телевидения очевиден в силу его уже масштабной природы. История с Мердоком, кстати, очень показательна. Потому что она заканчивает, как говорят исследователи, эпоху постмодерна на телевидении. В коммуникациях в принципе, в информационном порядке в принципе, и на телевидении в том числе. С чем это связано? С сенсационностью, со стриптизом внутренним, вульгарностью, всепоглощающим развлечением, брутальностью. Все ведь это есть. Это есть на российском экране большом, для масс, и все это есть на большом коммерческом телевидении в мире.
Даниил Дондурей: Не в таком масштабе.
Анна Качкаева: Потому что есть, в том числе, и общественные каналы. Ясно, что мораль и альтруизм сразу не восторжествуют, но похоже, что есть и мировой запрос тоже. Может быть, он и в России появляется? Или нет? Российское телевидение так деградировало и деградирует по отношению к зрителю, и воспитывает его, что запроса этого не может появиться сейчас?
Даниил Дондурей: Первая моя мысль была в том, что люди, все институты просто не понимают природу этого воздействия, даже политическая власть. Они не понимают, насколько важно телевидение. То есть понимают, естественно, и используют во всех своих политических... но слишком примитивно, слишком напрямую. Представления о жизни нежизнеспособные. У нас ни через кино, ни через телевидение люди не получают подпитку жизнеспособную картинами мира, героями, представлениями о прошлом, будущем, моделями, в какой стране живут, как знакомиться с девушкой. Не получают.
Анна Качкаева: Но ведь для этого необязательно общественное телевидение. У нас был Александр Архангельский, мы говорили о культурных факторах модернизации. В том числе в этом докладе заявлено, что нужно формировать картины мира с помощью мультипликации, сериалов, программирования специального, героев. Но это же можно сделать и на коммерческих каналах, если госзаказ есть.
Даниил Дондурей: У нас ведь нет госзаказа. Есть госзаказ только на то, что ВГТРК содержало ряд каналов, которые необходимы, например, канал «Культура», канал «Спорт». Но заказа на формирование человека эпохи модернизации нет. Потому что, видимо, те люди, которые заказывают, этого не понимают. А те люди, которые предлагают модели, например, Мау с Кузьминовым - «Россия 2020», или Игорь Юргенс с его институтом, не осознают еще, как это важно. Им кажется, что институциональные реформы чисто экономические или чисто политические. Они даже не понимают, как работает новая культура. Вы абсолютно правы, закончилась эпоха модерна, закончился постмодернизм даже, имеет кризис колоссальный. Мы переходим в совершенно другие пространства - сетевое мышление, отсутствие границ, переходы всевозможные, колоссальное форматирование любых знаний, сенсационность, то есть - мне это интересно, потому что завтра мне будет интересно другое.
Анна Качкаева: Фрагментированное сознание.
Даниил Дондурей: Колоссальные сдвиги. Я был на одной очень интересной конференции в Петербурге, на «Кинофоруме», и там американцы рассказывали о том, что Голливуду серьезное осмысление террора после 9 сентября неинтересно. Они занимаются: зло против добра, хороший человек против плохого человека, террор как «action», секретные службы как специалисты. А понимания того, что в 2001 году началась новая эра человечества, новые вызовы, новые войны, новое мышление, новые отношения...
Анна Качкаева: Привет стрелку норвежскому.
Даниил Дондурей: Ничего этого не понимают. Поэтому и не готовы. Они реагируют здорово, как мы видели в Норвегии. Вместо того, чтобы открыть дискуссии и пригласить Кургиняна спорить со Сванидзе, чем у нас займутся... Ведь что произойдет в этой передаче. Я отношусь с уважением и к тому, и к другому. Кургиняна очень уважаю, потому что он выдающийся телевизионный персонаж. Они будут спорить таким образом, чтобы никогда не было победителя, чтобы никогда ни до чего не договориться. Они превратят это в смысловой мусор, а мусор трансформируют в эмоцию, а эмоцию хорошо продадут тем, кто будет рекламировать «Volkswagen».
Анна Качкаева: Если я вас правильно понимаю, потребности в российском обществе еще не созрели.
Даниил Дондурей: Вернее, то, о чем говорят замечательные радиостанции и разного рода полузакрытые телеканалы, они говорят отдельно, а функция общественного телевидения – отдельно. Они еще не осмысляются. Они всегда напрямую имеют дело с политической властью, а общественное телевидение ставит невероятный, неосмысленный и важнейший вопрос нашей жизни – увеличение функций гражданского общества.
Анна Качкаева: А вы думаете, что общественное телевидение не Сети вовлекают в волонтерство, альтруизм и помощь молодого поколения? Взрослое поколение, которое привыкло иначе работать с информацией, пассивно воспринимать все то, что ему экран дает - это ведь совершенно иное поколение, чем то, которое растет в Сетях. Наша репрезентативная группа давно уже телевизор не смотрит, или смотрит по необходимости, потому что это – работа. И брезгует им, хотя напрасно.
Даниил Дондурей: Иногда смотрят, но говорят, что не смотрят.
Анна Качкаева: И конечно, большинство не понимает, почему оно такое, почему его не смотрят. Мир над этим давно думает, и ученые, от Хабермаса до Белла и Кана, давно про это поговорили. И изменилась за последние 20-30 лет доминирующая форма использования свободного времени. И вы, как социолог культуры, это очень хорошо знаете. Потому что больше из-за того, что так изменилась коммуникационная среда - много проводят в социальных сетях, другой принцип потребления, то, что Маклюэн говорил: консьюмер плюс продюсер, - современный человек больше производит информации и пытается с ней поделиться, и выложить ее в Сеть, чем это было раньше. А поколение пассивного зрителя уходит. Так вот, часть пассивного зрителя, наверное, нуждалась в формуле общественного телевидения. Была такая установка старого мира. А новая социальная среда, может быть, и не нуждается в общественном телевидении, потому что не телевидение делает граждан гражданами. Нет?
Даниил Дондурей: Нет, пока еще все-таки телевидение. По любым данным, от 100 до 105 миллионов человек включают телевизор каждый день в нашей стране. Это очень много. И все-таки у нас максимум 46 миллионов, то есть больше, чем в 2 раза, связаны с Сетями, с Интернетом и так далее. По времени несопоставимо. У нас полчаса примерно в сутки каждый в среднем, а телевизор в среднем – 4 часа. В общем, десятки раз. Но не в этом дело. Все равно вы правы, тенденции таковы. И что касается всех групп населения, телевидение опережающих, молодежных, продвинутых, современных, тех, кто не будет ездить на работу... Можете себе представить, люди через 10 лет не будут ездить, они будут работать где угодно, - за границей, в кровати, на берегу моря – все поменяется. К этому не готовы.
Но проблема заключается в том, и наш президент задал существеннейший вопрос: кто будет финансировать? Поскольку вышла масса статей: кто финансирует, тот и заказывает музыку. Мы прекрасно понимаем, что современное российское телевидение безумно коммерческое. И государственные каналы тоже очень коммерческие. Они коммерческие, как говорят подростки, под завязку. Они все зарабатывают на движении вниз, то есть больше страхов, больше сенсаций, больше эпатажа, больше превращенной эротики, больше этого всего. Потому что это дешевле, быстрее, проще и так далее. Наша теория телевидения даже не понимает, какой ущерб, например, программа «Пусть говорят» или программы НТВ весь уикенд приносят всей концепции модернизации. Потому что они зарабатывают на том, чтобы человека перевести в царство простоты, несвободы, потери моральных критериев, отсталых картин мира, мировоззренческих и психологических болезней. И все заработки на психологических болезнях. Там же нормальных людей нет, что в эту сторону экрана, что приглашенных. Это умножаемые анормальные психологические состояния общества. И это продается.
Анна Качкаева: И здесь же Ванга – привет горячий! – рядом с президентом.
Даниил Дондурей: Кстати, это такая метафора! Я удивился, что газеты не вышли с этим. Это важнее, чем за 100 миллионов заказанное исследование Советом национальной безопасности или новым Агентством инновационного развития. Если болгарская прорицательница, покойная уже, - абсолютный кумир представлений нации о жизни, это значит, что люди не живут в реальном времени, они абсолютно связаны с предсказанием. Это языческие во многом, не христианские... Привет Российской православной церкви! За этим масса стоит вещей. Каждый второй человек в стране смотрел эту передачу, значит, ему это было важно, он думал об этом, он хочет про себя узнать, про страну, про детей. Это никак не связано с его верой в себя, с верой в ту систему институтов, в которых он находится, - правопорядок, оставаться на родине или уезжать... Миллион следствий от этого. Вот вам конкретный вывод.
Сейчас новый термин в связи с концом сезона: мы вступили в эпоху нового юмора. Эпоха нового юмора, которая длится, видимо, 2-3 года, когда появился «Comedy Club» и все отпочковавшиеся достижения канала «ТНТ» замечательного...
Анна Качкаева: Потом реинкарнация на «Первом», где юмор стал поэлегантнее, поизящнее. Но это тоже постмодерная история. Ирония, сарказм – все из этого же ряда.
Даниил Дондурей: Конечно. Телевизор борется отвоевать 20-30-летних, но не может.
Анна Качкаева: И это уже который сезон видно.
Даниил Дондурей: При этом просто нет сильных технологий, очень богатых институций, и боится большой бизнес...
Анна Качкаева: Оно не может и во всем мире – вот в чем дело.
Даниил Дондурей: Я думаю, цивилизация в защите от невероятно негативных контент-воздействий телевидения найдет способ. Голливуд совершенно не возражал, когда сразу же после войны, когда было понятно, что Голливуд, что и произошло, захватит все... А к этому времени он захватил все. Четыре из пяти билетов – это билеты на голливудскую продукцию: доллары, джинсы и американские фильмы. И мир создал систему фестивалей как альтернативную систему проката, как альтернативную систему оценки, мышления. Книги пишут о тех, кто попал на фестиваль, величайшими авторами являются те, кто попал... Можно называть это презрительным словом, как вчера на канале «Культура», «артхаус», можно не называть. Но ты это не сломаешь. Задача цивилизации – противостоять. И дальновидные американцы включились, они стали участвовать, финансировать, готовить, создали огромную систему независимого кино.
Анна Качкаева: И ищут по всему миру тех, у кого есть идеи.
Даниил Дондурей: Сейчас все румыны переедут в Голливуд, индийцы и так далее.
Анна Качкаева: Но все-таки возвращаясь к общественному телевидению. Смотрите, что за эти две недели было в информационном поле. Я слышала, как часть интеллектуалов говорила о том, что платить народ не будет – с какой стати?! - народ у нас ни за что не привык платить. С другой стороны, главным образом телевизионщики с опасением относились к этой идее по двум причинам. Кто тогда в этот наблюдательный совет войдет? Думцы, которые законы штампуют? Или очередной «Жириновский»? Я уж не говорю о том, что идея наблюдательного совета тоже невероятно опошлилась после и ОРТ, и всех наблюдательных советов, которые есть, которые не действуют. И даже наблюдательный совет в Национальной медиагруппе возглавил господин Мордашов, который со своей «Северсталью» вступил в Народный фронт. Картинка настолько несимпатичная, что я не знаю, как убеждать в том, что идея общественного телевидения кому-нибудь нужна. Потому что телевизионщики в нее не верят. Государственные каналы будут этому сопротивляться. Может быть, кому действительно полезно, так это частникам, чтобы, наконец, появилось что-то безрекламное, чтобы государство финансировало, а на рекламный пирог больше никто не претендовал.
Даниил Дондурей: Тут такое количество проблем!.. Я согласен, люди не верят, потому что нет таких традиций. Мне было очень приятно, когда женщина из руководителей «Мемориала» сказала, что «Совет, в котором я с нового года состою, вызывает уважение у общества», на ее взгляд. Это Совет по развитию гражданского общества. Наблюдательные советы всюду в сфере культуры, животворящего следствия таких Советов я не видел. Кроме - по правам человека. Я не видел, чтобы наш общественный совет при Министерстве культуры поднимал какую-то революцию и говорил, что нет более важной темы сегодня, чем качество аудитории ужасающее. Россия никогда за 100 лет не имела такой маленькой, узкой, неразвитой интеллектуальной группы. Люди могут иметь докторские степени, высшее образование, но ничего в культуре не понимать, языки не считывать, качественные вещи не производить, и главное – не воспринимать. Клубное движение разгромлено. Когда наш министр докладывал премьеру два дня назад о зарплате в художественных школах, и сказал, что она в среднем от 4 до 6 тысяч рублей у педагогов, тех, кто передает 1,5 миллионам учащихся художественных школ... И они мечтают дойти до зарплаты учителей начальной школы. Ни у кого не болит про это. Вот у министерства болит, докричались до премьера, и добавят 2-3 тысячи, и будет на 10 лет закрыта проблема при 7-процентной инфляции. Проблем здесь очень много.
Итак, наблюдательный совет – не понятно. У нас нет живых, действующих... Я даже не слышу, кроме каких-то социальных, типа Бутово, чтобы наша Общественная палата будоражила общество два-три раза в год. Она на два года избирается, и чтобы раз пять она пробудоражила. Кстати, еще очень важный элемент. Не только общественные советы не понятно, каким образом назначаются, они обесточены, они еще не знают своих функций. А чем они должны заниматься? А что значит цензура контента? Люди не понимают, что цензура – это глупости секретных служб уже давно. Я стал уважать в каком-то смысле современные секретные службы, потому что они осознали, что ты можешь говорить все что угодно, это не имеет никакого значения. Ты можешь лидеров страны ругать каждую минуту, ты можешь говорить об ужасах. По-моему, премьер сказал в Казани: алчность, безответственность, - про пароход «Булгария». Он же не говорил о том, что это паром, он делал диагноз состоянию культуры.
Анна Качкаева: Состоянию морали, ответственности, отношению друг к другу.
Даниил Дондурей: Так вот, он про это сказал, а дальше что? Культура достает общество в каждом миллиметре жизни.
Но мы про деньги-то не говорим. «А где взять деньги, Зин?», - как пел Высоцкий. Это камень преткновения, очень любимый руководителями телеканалов. У нас ведь главные теоретики телевидения – руководители телеканалов, и это печально.
Анна Качкаева: Даже если мы решим, что российское телевидение частично субсидируется из госбюджета, что-то будут выделять, все равно есть госзаказы через агентства на разные фильмы, на разные программы выделяются. И может быть, частично спонсорские какие-то вещи. Нигде теперь нет чистой модели финансирования, везде проблемы. Вот и все. И вопрос абонентской платы. Я почему-то думаю, что абонентскую плату в России не соберут. Сказать, что сейчас еще за что-нибудь платить... Хотя все равно платят люди за кабель, за спутник.
Даниил Дондурей: Конечно, люди за все платят. Страхуют же они свои автомашины за большие деньги, неизмеримо большие. Люди привыкают. В первую минуту кажется, что бутылка водки поднимется со 100 рублей до 400...
Анна Качкаева: Никто не придумал механизма. Это не такая большая сумма.
Даниил Дондурей: Этого тоже никто не хочет объяснить, что это максимум килограмм колбасы, каждый может это осилить, что это много дешевле, чем квартплата. А по значению... Люди сейчас входят в квартиру, включают свет и телевизор.
Есть еще одна вещь, которая обществом тоже никогда не осознается. Это держится в секрете. Все прекрасно понимают, что у нас есть ценности, связанные с национальным достоянием и национальным благом. Это территория, это язык, это полезные ископаемые на этой территории, это кислород, вода и вся экология, связанная с этой территорией.
Анна Качкаева: Но все это объединено кровеносной системой коммуникаций, и главным образом – телевидением. Почему оно везде и считается общественным благом.
Даниил Дондурей: Безусловно. Ты спрашиваешь человека: «Вы понимаете, что телевидение – это общественное благо? А это значит, что это не принадлежит государству». Даже в нашей федеральной комиссии, куда я имею честь входить, там несколько человек представляют общество. Они где-то подсознательно понимают, что это общественное благо, которое принадлежит обществу.
И скажу вообще страшную, крамольную вещь. Это, оказывается, не принадлежит даже большинству, а принадлежит всем гражданам, живущим на территории этой страны и имеющим паспорт, в том числе и всем меньшинствам. То есть тем, кто хочет качественные фильмы, которые показывает Константин Львович по ночам, и они страшно проваливаются. И даже наш крик о том, что это шедевры мирового... И «Подпольная империя», и «Безумцы», и даже «Доктор Хаус» - шедевры. А они не собирают даже десятой доли. То есть это просто исчезающие рейтинги. Эти люди имеют право такое же, как те, кто смотрит «Пусть говорят». Вы только из-за денег, нет другой причины. Вы же не выгоняете Гергиева, Спивакова, Марка Захарова, Табакова из его зала, потому что большинство хочет площадного мата в этих театрах или каких-то историй скандальных. Вы же понимаете, что там другая аудитория, она очень важна, это элита, это работодатели, это те, кто обеспечивает производство «С-400», потому что кастрюли мы уже не умеем делать. Нет же этого. А почему здесь есть? И то, и другое – национальное благо. Дальше будем думать, кому предоставить право на мультиплекс, а кому нет, почему предоставлять тем, кто собирает почти миллиард долларов рекламных денег. У нас в кино такой момент: в этом году дали деньги тем, кто много потратил. Ну, они лоббисты, они великие, они входят в главные кабинеты, у них все получается.
Анна Качкаева: Потому что умеют зарабатывать. Рыночная логика во всем мире начинает буксовать, потому что если нет морали, общество начинает плохо зарабатывать, у него дефолты происходят.
Даниил Дондурей: Мне кажется, что общество еще не испугано тем, что без общественного телевидения не обойтись, не готово, не осознает. Все привыкли критиковать его, переводить в политическую плоскость исключительно. Нет идей. И очень бы не хотелось, чтобы эта проблематика опять стала какой-то сенсационной новостью на одну неделю. Без изменения, мощнейшей модернизации медийной сферы...
Анна Качкаева: Как вы считаете, кто и как должен принять сейчас решение, что общественному телевидению быть?
Даниил Дондурей: К сожалению, только политическая власть у нас в стране. У нас другого Демиурга нет.
Анна Качкаева: Значит, все-таки президент должен сказать: будет общественное телевидение, и будет оно на таком-то канале.
Даниил Дондурей: Да, это так. Все отговаривали Александра II отменять крепостное право. В какую-то ночь он решил и добился этого. И других альтернатив здесь я пока не вижу.
Анна Качкаева: Как вы думаете, это будет Медведев или кто-нибудь другой?
Даниил Дондурей: Я думаю, что кто бы это ни был, он все равно вынужден будет это сделать.
