Михаил Соколов: Немногим более месяца назад президент России заявил о необходимости расширить Москву, чтобы решить, видимо, ее проблемы. Затем стало известно, что к городу прирежут кусок Московской области между Варшавским и Киевским шоссе. И прирезали: мир впервые услышал о создании новой столицы рядом с уже перегруженной старой.
Надо ли срочно расширять Москву? Не лучше ли заняться обустройством России?
Сегодня в студии программы «Время гостей» - академик архитектуры Юрий Бочаров и архитектурный обозреватель газеты «КоммерсантЪ» Григорий Ревзин. С нами пока по телефону - член Общественной палаты России профессор Вячеслав Глазычев.
Итак, нужно ли срочно расширять Москву именно так, как объявили власти?
Григорий Ревзин: Срочно – явно не нужно. Вообще это решение можно охарактеризовать только через разные «не». В частности, оно небыстрое. Представьте себе, там должно быть поселено 2 миллиона человек, при норме в 20 квадратных метров – это 40 миллионов квадратных метров. У нас емкость рынка – 2 миллиона квадратных метров в год. То есть это на 20 лет, даже при условии, что только там покупают. А реально это решение на 50-60 лет. И не надо ждать очень быстрых решений, ничего скоростного тут нет. Вообще у меня нет ощущения, что это решение принято как ответ на какую-то ясную потребность, кем-то сформулированную.
Михаил Соколов: Но Москве плохо же, правда?
Григорий Ревзин: Москве плохо, но нельзя сказать, что она от этого станет лучше. Это совсем про другое. Помимо того, что оно небыстрое, я бы сказал, что оно не институциональное. Как решения обычно принимаются? Мы понимаем, что есть какая-то группа бизнесменов или партийная группа, или группа в руководстве города, которая это решение лоббирует, выходит на разные уровни. А потом вдруг принято правительственное постановление.
Михаил Соколов: А тут оно что, с неба свалилось?
Григорий Ревзин: Мы не знаем пока ту группу, за месяц она никак не проявилась...
Михаил Соколов: Медведева видели?
Григорий Ревзин: Но кто за этим стоит?
Михаил Соколов: Собянина видели? Они же стояли с картой.
Григорий Ревзин: Это очень важная вещь. Когда такая группа есть, условно, это лоббировал бы Минатом или лоббировали бы подмосковные лендлорды, тогда бы мы понимали, что они это и будут реализовывать. А если вы сейчас посмотрите на группы влияния, как они реагируют на это, то подмосковные бизнесмены, которые владеют землей, они все находятся в полной растерянности, потому что они ничего не могут сейчас с ней делать. Пока не приняты Правила землепользования и застройки по этой территории, они с ней вообще ничего не могут делать. Просто повисла. Чиновники-управленцы, допустим, райуправа Ознобишино, они совсем в полном недоумении: «И что теперь делать? Мы теперь что, Москва?». Про архитектурную, градостроительную часть я не говорю. Мы сейчас находимся в такой ситуации: может быть, проведем конкурс, может быть, что-то решим, что нам могло бы быть там нужно. То есть нет той группы, которая бы это как-то провела.
Если говорить о том, как это решение принято, то оно ведь принято в составе: Медведев, Собянин, Громов. Это как династический брак. Испанский король поженился с португальской принцессой, соответственно, Испания и Португалия объединились в одно государство, или Польша и Литва. Что из этого произошло для Польши и для Литвы? Да ничего. Они как жили, так и живут. А потом обратно разделились. Население никак на это не отреагировало.
Михаил Соколов: Я бы с вами поспорил, но это историческая тема.
Юрий Петрович, нужно ли расширять? Мы уже имеем конфигурацию. Как говорят: «замочная скважина», «юбка», прирезка на юго-запад. Есть реальность. Товарищи, о которых говорил Григорий, собрались и всем сказали: «Будет вот так. А теперь что хотите, то и делайте». Вы, архитектор, специалист, предположим, получили это в свои руки. И что вы делаете?
Юрий Бочаров: Этого делать не нужно. Это серьезная геополитическая ошибка, с моей точки зрения, - удвоение Москвы. Она строилась 800 лет и вдруг удвоилась за 10 дней искусственно, изломана система ее развития. Это вызовет приток сюда мигрантов, инвестиций. Хотя у нас стоят серьезные проблемы перед Россией, и нужно решать проблемы России, а не столицы, не города.
У нас проблемы миграционные, инфраструктурные, демографические. Россия потеряла 5 миллионов жителей, а Москва выросла на 0,5 миллиона. То есть Москва пухнет, а Россия пустеет. Поэтому важно было бы заняться проблемами России и стабилизации ситуации, которая сейчас непрерывно ухудшается. А Москва, как называют ее сейчас политологи, - это пылесос, высасывающий ресурсы России. Инвестиций идет раз в 5 больше, чем в городах-миллионниках, а у нас их 12. Москва богаче всех в несколько раз. И идут деньги на инфраструктуру. Хотя в результате мы видим пробки большой плотности, ухудшается экология. То есть увеличивать Москву - это значит уходить от сегодняшних проблем реальных города. И обещать, что построим, но ждите, ждите... Я считаю, что это большой успех мэра Собянина, который находит ресурсы для строительного комплекса, позволяет в Москве заниматься плиткой, рекламой, ларьками – то есть вещами второстепенными. А проблемы транспорта решаться не будут, количество дорог не увеличивается. У нас тут плотность ничтожно маленькая – 7-8%, а нужно 20. Проще ничего не делать.
Смотрите, идет чудовищный рост в сторону юга. Причем пробки возникнут именно вот тут, в перешейке.
Михаил Соколов: Дороги же построят, наверное.
Юрий Бочаров: А тут не пройдут они. Это узкая горловина. Здесь все будет парализовано. В Москве сегодня и так, по данным МВД, в рабочие дни бывает до 20 миллионов. На Дальнем Востоке живут сегодня 7 миллионов, а там территория 30%, тут – менее 0,1%. Гигантская концентрация в одном месте. То есть мы, как корабль, наклонились на ту сторону, и пустеет Сибирь, Дальний Восток. Дороги там не строятся, их там меньше, чем в Финляндии, раз в 12, чем в Швеции – в 6, чем в Америке – в 20. Но мы инфраструктурой не занимаемся, ее нет. И идет центростремительный рост столицы. Это единственная столица мира, растущая центростремительно.
Михаил Соколов: А Пекин? Там 19 миллионов человек.
Юрий Бочаров: Он превышает Москву раз в 12. Там есть инфраструктура, китайцы очень быстро ее развивают. А мы строим в год всего 500 километров сельских дорог, хотя миллионы жителей отрезаны от дорог. Мы сейчас потеряли примерно 17 тысяч поселений, они недоступны к нормальным дорогам.
Михаил Соколов: Вячеслав Леонидович, тут порция критики возникла. Может быть, вы защитите это решение замечательное? Или у вас в том же русле будут мысли?
Вячеслав Глазычев: Моя задача не защищать, но и не в том русле. Дело в том, что выражение расширения – это чисто журналистское порождение. Пока мы можем говорить только об одном – о расширении юрисдикции Москвы на дополнительную территорию. А это две большие разницы. Это возможность упорядочить разбой, который происходил в течение 15 лет в ближнем Подмосковье. Реальность московской агломерации есть, и Юрий Петрович прекрасно это знает. И Балашиха, и Химки, и Одинцово в значительной степени, Домодедово по факту являются частью физической Москвы.
Для меня сегодняшнее решение является лишь первым шажочком к признанию факта агломерации и к началу мысли о ее упорядочении. Я согласен с Ревзиным, это длинный процесс. Дай Бог, чтобы предпроектные исследования за пару-тройку лет сделать, не говоря о проектировании. Поэтому ажиотаж довольно странен.
А что касается приостановки спекуляции землей, вот тут я целиком «за». Потому что это достигло уже черт знает каких пределов. И вместо зеленого окружения мы получаем пятна от быстренько переведенных в другое качество застройки. А все мегаполисы, между прочим, территории-то у них совершенно другие.
Михаил Соколов: Григорий, я понимаю ажиотаж, который возник сейчас и в прессе, например, который не нравится Вячеславу Глазычеву. Все-таки сказано, что будут выводить из центра Москвы министерства, ведомства, может быть, правительство. А может быть, даже и самого президента из Кремля выведут. Ведь это же действительно выдающееся зрелище. Два раза такое было за последние несколько сот лет: сначала из Москвы в Петербург, а потом из Петербурга в Москву, - и что-то новое получалось. Может быть, теперь, когда выведут в Троицкое Подмосковье кого-нибудь, тоже сложится какая-то новая реальность? Как вы это оцените с градостроительной точки зрения? А может быть, и с политической.
Григорий Ревзин: Я согласен с Глазычевым в том, что тут ажиотаж-то разводить. Это действительно очень надолго решение. Мало того, если вы посмотрите на карту, которую нам уже представили, видно, что это решение, прямо скажем, не окончательное. Президентская администрация, например, у нас выводится в Звенигород, там почему-то у нее появляются места. Международный финансовый центр – в Николо-Архангельское, совсем не в то место. Видно, что это промежуточное решение. Они прирезали этот кусок...
Михаил Соколов: Они еще не прирезали, решения-то нет. Может быть, нужен референдум.
Григорий Ревзин: Насколько я понимаю, там достаточно решения Совета Федерации после решения двух Дум. То есть они явно не хотят выходить на референдум, хотя по смыслу, конечно, это изменение состава субъектов Российской Федерации, и референдум тут должен был бы быть. Но я не уверен, что он будет.
Относительно вывода чиновников из Москвы – это чисто популистское заявление. Совершенно ясно, что никто туда выводиться не будет, во всяком случае, о президенте точно речи нет.
Михаил Соколов: Как нет?! Я читал программу Общероссийского народного фронта, который теперь более правящая партия, чем «Единая Россия», и там написано, что надо вывести президента из Кремля, а в Кремле создать музей-заповедник. Мне эта идея очень нравится. Потому что это закрытый Кремль, средневековщина какая-то отвратительная. Лучше бы там люди гуляли днем и ночью, ходили в музеи, и вообще жизнь была бы, а не «кремлевский полк» за стенами сидел. Но есть и такие радикальные мнения, в том числе где-то поблизости от власти.
Григорий Ревзин: При всем уважении к этой идее, я много лет говорю, что давайте освободим Кремль...
Михаил Соколов: От «оккупантов».
Григорий Ревзин: ...да, это очень смешно и непохоже ни на какую европейскую ситуацию, когда власть сидит в закрытой крепости. Как Народный фронт является как бы некой декорацией на тему политической жизни, так и эти заявления – тоже, что кто-то уедет из Москвы. Вообще в системе управления очень важны просто личные контакты. И речь даже не только о взятках и о каких-то неформальных контактах. Основное, чем они занимаются, то есть заседания, на которых люди бесконечно выясняют позицию друг друга и согласовывают ее, требуют очного контакта.
Михаил Соколов: Так пусть они сидят где-нибудь в Замосковье. В конце концов, подмосковное правительство выехало в Красногорск.
Григорий Ревзин: Если их разом вывозить...
Михаил Соколов: Только разом!
Григорий Ревзин: Но они же разом не поедут. А так будет ситуация, при которой сейчас те, кого будут выводить... В принципе, у нас имитационная демократия, и то, что имитируют, можно выводить. Можно выводить парламент, можно выводить суды.
Михаил Соколов: Конституционный суд в Питер же отправили.
Григорий Ревзин: То, что не влияет на реальную систему управления, можно выводить. А то, что и впрямь управляет страной, те должны друг друга видеть, они должны сидеть вместе. И они, конечно, выезжать никуда не будут. Значит, если тебя вывели – это признали, что ты не нужен. Ну, это опасное дело. То есть все будут зубами цепляться за то, чтобы никуда не выезжать.
Когда вы смотрите на карту, как они собираются осваивать территорию...
Михаил Соколов: А кто «они»?
Григорий Ревзин: Нам была представлена карта совместная. Я так понимаю, что это собянинские люди совместно с президентской администрацией. У нее нет авторства.
Там правительственные центры – как ряска на большом болоте, вот этой трапеции, и как-то они пытаются там обжиться. Ясно, что им там неуютно, и пока довольно долго будет неуютно.
Вячеслав Леонидович сказал, что мы прикрываем подмосковный бардак московским порядком...
Михаил Соколов: Слово «порядок» в кавычках.
Григорий Ревзин: Московский порядок – это тот же бардак, только в гораздо большей степени. Мы вводим туда управленческую структуру с гораздо большим бардаком. Я не уверен, что правительственные структуры, которые там появятся, зададут какой-то новый уровень цивилизованности, по сравнению с бедой, которая творилась в Одинцово. По-моему, что там, что тут - примерно одно и то же. Я не верю в цивилизующую роль правительственных структур.
А что касается спекуляций землей, о которой он тоже упомянул, реально те силы, которые там есть... Ведь когда они принимали это решение, они выбрали кусок наименее населенный, чтобы на него не распространять московские льготы. Это была единственная логика, по которой это выбиралось. Совершенно не принимая во внимание, кому там земля принадлежит. Она, вообще-то, вся частная, за исключением лесов, которые никто и не перепродает. А они как раз могли бы быть субъектами какой-то активности, придумывать что-то, что с этой землей делать, как ее осваивать. А они пока вообще вне процесса. Это очень феодальные структуры. Они, как барсуки, сидят на этой земле и ждут, что произойдет, какие ветры подуют.
Михаил Соколов: Вячеслав Леонидович, что вы скажете по поводу того, что можно сделать на этой территории? Я все-таки мечтаю о том, чтобы администрацию президента, самого президента отправить под Троицк. Хочу гулять по Кремлю днем и ночью, причем бесплатно. А то теперь деньги надо платить за каждый вход.
Вячеслав Глазычев: Я пытаюсь войти...
Михаил Соколов: Тогда мы Юрия Петровича спросим. Юрий Петрович, вам не нравится идея, но ведь если президента из Кремля сковырнуть – это же замечательно?
Юрий Бочаров: Но в Троицк зачем ему ехать?
Михаил Соколов: Я, конечно, тоже не радикал. Я знаю, что на 280 гектаров, по-моему, территории ЗИЛа, который толком не работает, можно было бы разместить все что угодно. Построить небольшой мини-город для всех чиновников, они там пешком будут ходить. Можно две станции метро сделать. И почти в центре Москвы. Ну и место хорошее – на берегу реки. Почему никто не спрашивал архитекторов, специалистов?
Юрий Бочаров: Федеральных чиновников примерно 50 тысяч, обслуга – 70. Это 1,5% кадров московских. Их вынос из Москвы ничего не решает, потоки минимальны. 1,5% кадров мы вынесем. Из машины можно вытащить двигатель, колеса, но руль вынести невозможно. Всегда в столицах остается. Единственный случай – в Малайзии, но это конституционная монархия. Но тут же эту землю сделали в федеральном подчинении.
Михаил Соколов: То есть вы пессимист?
Юрий Бочаров: Нет. Почему у нас субъекты Федерации командуют столицей? Ведь Москва – город федерального значения. За 18 лет закон не разработан. Если у нас президент – юрист, то почему он не обратит внимания, что закона нет 18 лет... В мире 22 федерации, и ни одна из столиц не является субъектом.
Михаил Соколов: А может быть, Россия – не федерация? Название осталось, а суть-то совершенно другая. Унитарное государство с примкнувшей к ней в конфедерацию Чечней.
Юрий Бочаров: Но когда Москва идет в Тульскую и Вологодскую области – вы меня извините, это не дело. Она перешагивает и уходит...
Михаил Соколов: Так это здорово! В 20-30-ые годы были проекты «Зеленый луч», по-моему, что-то красивое.
Юрий Бочаров: На Петербург был луч когда-то. Но тогда был какой-то смысл – связь двух столиц.
Григорий Ревзин: Надо еще учитывать, что это решение, помимо прочего, неестественное, оно не следует естественному развитию Москвы в какую-то сторону. Москва в эту сторону практически не развивалась. Как раз федеральные чиновники, которые живут по Рублевке, по Новой Риге, которые уже в Москве, которые очень связаны с Москвой жизнью, потоками, они живут фактически в Москве и при этом там находятся. Эта часть территории в Москву не вошла, возможно, в этом есть смысл. Но это решение не оформляет естественно сложившихся связей, оно, скорее, требует создавать совершенно новые.
Михаил Соколов: Давайте пару аргументов «за», Вячеслав Леонидович.
Вячеслав Глазычев: Первое. Москва из всех мегаполисов самый плотный город мира. В Гонконге на ту же площадь сегодняшнюю приходится 7 миллионов человек, у нас – то ли 11, то ли 12, то ли не поймешь сколько. Все крупные мегаполисы имеют в юрисдикции огромные территории, агломерации: Пекин – 17 тысяч квадратных километров, Париж, Иль-де-Франс – 12 тысяч. То есть сам по себе охват контролируемой территории может быть вещью очень полезной, как регулирование землепользования.
Второе. Конечно, тема федерального округа имеет принципиальное значение. Но не с этим «галстуком», а во всей агломерации, грубо говоря, порядка 15 тысяч километров квадратных.
Михаил Соколов: То есть всю Московскую область?
Вячеслав Глазычев: Нет, это радиус от центра километров...
Михаил Соколов: Жириновский ведь предлагал по «бетонке» провести.
Вячеслав Глазычев: Это не «бетонка», это дальше «бетонки» гораздо.
Я и мои коллеги работали над этой темой много лет. Для меня это отнюдь не неожиданность. Я понимаю, что пока это мечтания, как говаривал Щедрин, это вовсе не решение. Карта, которую нам показывали, экспертами не прорабатывалась, аналитики под ней не было, расчетов не то что финансовых, но и по воде, по свалкам... Три года над этим вкалывать надо большими коллективами. Поэтому это – намерение. А как намерение я его считаю ценным, потому что сегодняшний барьер из льгот по МКАДу, отгородившему Москву от страны, прямо скажем, был не лучшим из возможных решений. Сегодня можно подумать на эту тему – вот это мне кажется наиболее ценным.
Михаил Соколов: Что значит – подумать? Есть государственное решение: пришить к Москве этот «галстук» или сделать «замочную скважину»...
Вячеслав Глазычев: Завтра будет пришито еще три «галстука», и что? И мы снова будем обсуждать? Надо всю агломерацию и ее судьбу...
Михаил Соколов: То есть вы – радикал.
Григорий Ревзин: Я согласен, что это решение неокончательное. Оно не решило проблем развития Москвы. Она развивается в ту сторону, в которую она, вообще-то, не развивалась. И главное, совершенно не понятно, что делать с областью. Это вообще очень странная страна с дыркой в середине. Она сама по себе жить не может.
Михаил Соколов: Де-факто Московская область живет не бубликом, а какими-то его фрагментами. Там достаточно много независимых или полунезависимых феодальных княжеств.
Григорий Ревзин: Они друг от друга независимы. Почему они объединены в один субъект?
Михаил Соколов: Раздать их Калуге, Туле и так далее.
Вячеслав Глазычев: Сказавши «А», надо сказать «Б». Московская агломерация в статусе федерального округа и Тульская, Владимирская, Калужская, Рязанская. Это естественный ход.
Михаил Соколов: Хотя я бы, может быть, Сергиев-Посад с Дмитровом выделил в отдельную область. Там достаточно неплохо все развивается, на севере.
Вячеслав Глазычев: А что такое – неплохо развивается? Пока мы не положили это всерьез на карту и не посчитали, и не втянули людей в понимание того, что можно и когда можно, и нужно, - это все решение-пожелание.
Михаил Соколов: Получается так, что российская власть абсолютно волюнтаристски и бездумно, без всякого анализа нарисовала эту карту, не спросив никого – ни население, ни специалистов, не разобравшись с проблемами, вопреки тому, что реально происходит на территории. Я правильно понимаю?
Юрий Бочаров: Правильно. За 10 дней они все это решили.
Вячеслав Глазычев: Но она угадала направление. Не юго-западное, а вообще необходимость признания агломерации. Вот тут совпало. Пока речь идет о крошечной части. К тому же, уж никакое правительство туда точно выезжать не будет. Потому что деловой и бизнес-центр, финансовый центр, в принципе, нужен вне Москвы. Потому что качество московской среды не отвечает категорически требованиям мирового города к таким вещам.
Михаил Соколов: Ну что, будет «Сколково».
Вячеслав Глазычев: «Сколково» - это смешно. Это крошечный кусочек. Качество жизни не «Сколково», а города.
Михаил Соколов: Но есть качество жизни на Рублевском шоссе, правда?
Вячеслав Глазычев: Нет качества жизни на Рублевском шоссе. Это, простите, клетка, в которую сами себя посадили. Это не город, это эксклав.
Григорий Ревзин: Там очень низкое качество жизни. И урбанистически это безумие. Это Алма-Ата. Бесконечные заборы, внутри которых находятся большие поместья.
Вячеслав Глазычев: Да еще какие! Международный деловой центр, который должен быть на миллиметровой связи с аэропортом, прежде всего, и это уже будет определять логику его размещения. К нему могут тяготеть те министерства, которые имеют дело с глобальными экономическими вопросами, где надо, грубо говоря, сделки готовить – Минпром, Минэкономразвития, может быть, Минрегион, может быть, Минсельхоз, которому нечего делать в центре Москвы. Ни МИД, ни МВД, ни ФСБ, ни все эти вещи по двум причинам не могут сдвигаться. У МИДа – 150-170 посольств. Простите, у них аренда на 99 лет.
Михаил Соколов: Ничего, будут ездить в область по красивой дороге.
Юрий Бочаров: Некоторые ждут уже лет по 10 земельного участка.
Михаил Соколов: А теперь будет.
Вячеслав Глазычев: Высвободим кое-что. Во-вторых, другие нельзя, потому что линии спецсвязи дороже зданий.
Михаил Соколов: Вот тут я с вами поспорю. Никто же не возражает против перевода, например, Главного штаба Военно-морского флота в Петербург, кроме некоторых адмиралов.
Григорий Ревзин: Флота нет, поэтому можно переводить.
Михаил Соколов: Но связь-то нужна, а связь дорогая. Проложат. Тем более, современные технологии такие... Так что и Генштаб можно отправить на их же полигоны за город. Это не проблема. А уж Лубянку освободить было бы совершенно замечательно.
Вячеслав Глазычев: Ни одно из этих ведомств не уйдет никуда из города. Никита Сергеевич не справился с этой задачей.
Михаил Соколов: Совнархозы-то он создал в свое время...
Григорий Ревзин: Перспективы движения ФСБ в международный финансовый центр вы зря недооцениваете. Мне кажется, представительства они там откроют.
Вячеслав Глазычев: А почему бы и нет? Это нормально.
Михаил Соколов: Владимир из Саратовской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы сделать акцент на второй части темы. Не лучше ли заняться обустройством России? И обращаясь к уважаемому Вячеславу Глазычеву, скажу, что на меня огромное впечатление произвело его участие в программе «Что делать?» на канале «Культура» в мае 2008 года, посвященной проблемам местного самоуправления. На мой взгляд, в нашей стране значительная часть населения или аполитична, или имеет слабое представление о реальной социально-экономической ситуации. Но если рядовой гражданин получает реальную возможность улучшить свою среду обитания через развитие местного самоуправления, как это делается в Кировской области при участии Никиты Белых, то из таких рядовых граждан и формируется полноценное гражданское общество.
Михаил Соколов: Вячеслав Леонидович, говорил Юрий Бочаров о том, что Россией-то надо заняться. Если заниматься Москвой все время, то России плохо будет. Вот это центростремительное движение, которое, тем более, началось после Ельцина, когда начали у регионов деньги отнимать, оно и создает супербезумную Москву. Ведь если вернуть хотя бы часть денег в регионы, если регионы поделятся с местным самоуправлением (я понимаю, что это – идеализм), то и надутая, как пузырь, Москва-то не нужна будет.
Вячеслав Глазычев: Ну, если это произойдет... кстати, я участвую в этой работе, в обсуждении, по крайней мере, перераспределения полномочий по группе рабочей правительства, тогда и проблема прессинга на Москву и пылесоса существенно ослабеет. Любая столица втягивает амбициозные личности, но массив людей втягивается только потому, что в других местах нет такого рынка труда - с приличным заработком и с возможностью выбора занятий. Накачайте средние и крупные города, дайте возможность малым городам служить сервис-центрами – а нажим спадет. Это к сегодняшней теме не имеет отношения.
Михаил Соколов: Как это не имеет отношения?! Не нужно будет расширение.
Вячеслав Глазычев: Нет, расширение юрисдикции и создание федерального округа необходимы в любом случае.
Михаил Соколов: Не понимаю.
Григорий Ревзин: Есть разница между расширением юрисдикции и строительством нового города.
Михаил Соколов: Если будет расширение юрисдикции, будет строительство нового города. Не волнуйтесь.
Григорий Ревзин: Это зависит от массы факторов.
Михаил Соколов: Деньги московские, которые сжаты сейчас внутри МКАДа, естественно, выбросятся на эту территорию.
Вячеслав Глазычев: Вы ошибаетесь глубоко.
Михаил Соколов: Сегодня ребята занимаются плиточкой, зарабатывают свой первоначальный капитал, а потом будут заниматься этим строительством.
Наталья Михайловна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два варианта ответа. Первый. Поскольку чиновники у нас размножаются, как тараканы, то Москву хотят превратить в чиновничий город, а остальных выдавят за пределы Москвы. Второй вариант. Все население России хотят стянуть в Москву и в Питер, а остальная территория России – под ГУЛАГи. А по сути, если посмотреть глубже, то в этих телодвижениях властей всех уровней мне видится агония России, к великому сожалению.
Михаил Соколов: Вот такой печальный вывод делает Наталья Михайловна.
Григорий Ревзин: Это какие-то апокалипсические варианты.
Михаил Соколов: Экономика нефтяной трубы и места процветания, и места депрессии.
Григорий Ревзин: Вообще-то, это интересная ситуация. Я сейчас перейду на прямо противоположные позиции. Нам предложено построить новый город. Обычно страны радуются, когда у них возникает возможность выстроить новые города. Но у нас такая ситуация: «К чему они строят город? Наверное, хотят всех посадить в ГУЛАГ». Скорее, это характеризует настроения.
Михаил Соколов: Нет, они хотят себе жизнь улучшить.
Григорий Ревзин: Это конкретное решение. Вячеслав Леонидович так спокойно говорит: нет под этим мнений экспертов, аналитики, ничего не посчитали, просто власть решила. Мне кажется, что это довольно безобразная ситуация, когда такого рода решения принимаются до того, как произошла какая-либо аналитика и кто-то что-то посчитал. Но ничего ужасного в этом решении я не вижу. Мне кажется, что это династический брак. Просто к нам присоединили эту территорию, она будет жить так, как жила, и пока не начнутся какие-то процессы на ней самой, и здесь какие-то процессы, которые позволят что-то там строить и как-то развивать, вот до той поры...
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что Собянин завоевал у Громова кусок земли?
Григорий Ревзин: Да. И теперь это его территория, с которой он пока не знает, что делать. И он не знает, и эксперты не знают...
Михаил Соколов: Даже Глазычев не знает?
Григорий Ревзин: Глазычев думает. Ну, может быть, скажет нам что-нибудь.
Юрий Бочаров: Неделю назад московским правительством принято решение – ни слова, ни одного рубля, ни одной копейки не выделяется. Так что Глазычев прав.
Вячеслав Глазычев: Это не решение.
Юрий Бочаров: Они занимаются своим делом...
Михаил Соколов: Пока принимаются только, насколько я понимаю, Московской городской Думой закон о гарантиях сохранения каких-то самоуправленческих структур на этих территориях.
Вячеслав Глазычев: Заметьте, это прецедентная вещь. Сохранение муниципалитета Троицк, городской округ, на территории такой дает шанс вернуться к вопросу о московских муниципалитетах, то есть об обустройстве местного самоуправления в Москве.
Михаил Соколов: Так чиновники и отступили!
Вячеслав Глазычев: Чиновники разные. И в мэрии... так называемой мэрии, а на самом деле – в правительстве субъекта Федерации Москва, минимум три разных тренда, а вовсе не один. И они тоже еще не согласованы между собой.
Григорий Ревзин: Лужковский, собянинский. А какой третий?
Вячеслав Глазычев: Нет, не поименно. Часть предыдущих, которые готовы работать с кем угодно, но естественным образом стремятся к сохранению привычных форм. Часть прогрессистов, которые стремятся изменить ситуацию.
Михаил Соколов: «А-ля Шаронов».
Вячеслав Глазычев: К примеру, Шаронов. Или техников очень интересных, вроде Хуснуллина, который это делал в значительной степени. И вот сегодня одни хотят провести международный конкурс на концепцию большой Москвы, а не этой территории, на концепцию как Иль-де-Франс, по хорошему образцу. Но другим это поперек горла. Значит, и это тоже будет долго и сложно крутиться вокруг выработки какого-то действительно решения. Думаю, что точно после весны будущего года.
Григорий Ревзин: Конечно, после выборов.
Михаил Соколов: Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Москва перестала быть городом, приспособленным для проживания. Это стал мегаполис. Смотришь фильмы 50-60-ых: Москва – это уютный, чистый город - парки, стадионы, дворы, счастливые лица москвичей.
Михаил Соколов: Не читайте советских газет.
Слушатель: А почему Кузьмин, архитектор Москвы, остался на своем месте? Ведь он принимал непосредственное участие с Лужковым в уничтожении старой Москвы.
Михаил Соколов: Наверное, как высокий профессионал.
Юрий Бочаров: Не Кузьмин решал, а строительный комплекс, которому нужны были участки. Кузьмин подчиняется стройкомплексу. И решается задача стройкомплексом, как отчасти семейный бизнес чиновников московских. Земля используется на все 100%.
Кстати, Москва и Вашингтон. Америка в 2 раза больше нас, а столица Америки в 20 раз меньше, и она все время уменьшается, идет центробежный рост. А у нас обратное. И пока мы не остановим этот рост, мы не решим проблемы ни Москвы, ни России.
Михаил Соколов: А можно остановить рост Москвы?
Вячеслав Глазычев: Это не удавалось даже Екатерине Великой, Николаю I и большевикам.
Михаил Соколов: Татары проходили и жгли – тогда восстанавливали.
Вячеслав Глазычев: Сильное преувеличение. Жгли и без татар друг друга. Это не вывод.
На самом деле задачка только ставится, и наконец, ее можно обсудить. Но не в категориях «сам дурак». Ну что придираться к Кузьмину? Он был чиновником, и остается, он служивый. Либо он уходит из этого, либо он играет по правилам. Каково техническое задание – тот профессионал делает ответ. Нечего здесь тыкать пальцами в персонажи, это нелепо.
Михаил Соколов: Что значит персонажи? Чиновник Юрий Михайлович Лужков ушел – и ситуация в Москве изменилась. Мы не знаем, к лучшему или к худшему...
Вячеслав Глазычев: Лужков – это воевода, а это другое дело.
Михаил Соколов: Кстати, к лучшему или к худшему? Если сравнить Москву «позднелужковскую» и Москву «раннесобянинскую», Григорий, вы видите разницу? Кроме плиточки, конечно.
Григорий Ревзин: Пока на уровне декларации больших решений все, что декларировал Собянин, я со всем был согласен. А все его конкретные решения меня как-то удивляют, что с плитками, что с киосками. Я вообще не понимаю, что это такое. А основные его решения и по транспорту, и по регуляции застройки, и по разрыву инвестконтрактов...
Юрий Бочаров: А что по транспорту? Ничего. Проекта нет.
Григорий Ревзин: Проекта нет. Но проект – это не на 5 минут.
Для меня важным является его заявление о том, что у нас 20% людей ездят на машинах, 80% – на метро. Поэтому за счет бюджета давайте развивать метро. Это правильное решение, я с ним согласен. И это совершенно разумно, и это прямо противоположно тому, что делал Юрий Михайлович.
Михаил Соколов: Но Юрий Михайлович ничего не строил нормально, ни метро, ни дорог.
Григорий Ревзин: Третье кольцо построил.
Михаил Соколов: За такие деньги можно было три кольца построить.
Григорий Ревзин: Это другой вопрос. Сказать, что он ничего не делал, нельзя.
Михаил Соколов: Пчеловодство развивал.
Григорий Ревзин: Я вижу существенные отличия в поведении. Вообще лужковский стройкомплекс на сегодняшний день разрушен. Это, может быть, не особо хорошо, но...
Михаил Соколов: Вы преувеличиваете.
Григорий Ревзин: Как управленческая структура, как структура связи, как способ, как рынок, то есть как система агентов, движения денег, человеческий капитал, капитал.
Михаил Соколов: Нет доказательств. Должно было случиться падение цен, если бы он был разрушен. Началась бы конкуренция…
Григорий Ревзин: Миша, у вас странные представления о рынке. Если прибывает на рынок дорогое жилье, тогда цены падают как раз. Если оно, наоборот, не прибывает, они стоят на месте.
Михаил Соколов: Я оговорился.
Григорий Ревзин: Цена тут не так прямо связана.
Вячеслав Глазычев: Все-таки есть одна очень важная вещь, которая при всех мелочах, вроде киосков... Меня обрадовало обращение внимания на внутреннее пространство, грубо говоря, на задние дворы. Встряхнули управы. Часть денег стала использоваться по назначению. Это все – косметика, но она тоже важна. И люди видят маленькую, но перемену.
Михаил Соколов: Если бы воссоздали муниципалитеты, наверное, эти управы встряхнули бы совершенно по-другому – снизу.
Вячеслав Глазычев: Это огромная тема и огромная задача. Вот сейчас мы пробуем выстроить программу муниципализации Москвы. А как ее воспримут – это другой разговор. Но наша обязанность ее показать, что это возможно, а не просто желательно.
Михаил Соколов: «Восстановление России возможно только на основе единой, тотально согласованной программы», - пишет Иван из Москвы. Ух ты!
Григорий Ревзин: Мне кажется, здесь совершенно ложная альтернатива. Мы все время говорим: давайте обустраивать Россию, а не Москву. Это разные субъекты делают. Москву может делать московский мэр, а может президент, поскольку он здесь сидит. Всю остальную Россию должны делать в остальных местах люди. Но им надо дать дышать.
Михаил Соколов: Так получается, что это одеяло короткое, потому что оно обгрызено чиновниками и разнообразными коррупционерами, его натягивают на Москву, и у людей ощущение такое, что их обкрадывают еще и таким способом.
Григорий Ревзин: Его натягивают на все что можно. Они как раз и пытаются ее обустраивать. А как? Тогда это будет как Сочи, как чемпионат мира по футболу, то есть как спецпроекты федеральной власти по развитию России.
Михаил Соколов: Вот этот «галстук» и есть спецпроект? Мост на остров Русский?
Григорий Ревзин: Да, еще один спецпроект. Когда субъект в виде центральной власти обустраивает всю Россию, тогда мы получаем довольно дикие спецпроекты, потому что они не привязаны к территории, и люди совсем не знают, как там-то живут и что им надо.
Михаил Соколов: Но они не обустраивают всю Россию. Они обустраивают кусочки России.
Вячеслав Глазычев: Это вообще задача городов и регионов.
Михаил Соколов: Так дайте им деньги, измените систему!
Вячеслав Глазычев: Так об этом сейчас и идет разговор. И об этом тоже говорилось президентом, об этом говорится премьером. Пока еще говорится.
Михаил Соколов: А когда премьер Путин говорил, что надо поделиться полномочиями? Когда министр финансов Кудрин сказал, что он готов отдать часть доходов вниз, не отнимая у них что-то другое?
Вячеслав Глазычев: Этого не было, но есть два тренда. И мы еще посмотрим, какой из них по необходимости победит. Я, как умеренный оптимист, считаю, что победит тренд, который передаст гораздо больше возможностей и ответственности реальной городам, в первую очередь, и территориям. Без этого – тупик. И рано или поздно, как бы ни звали шефа, эту ситуацию надо будет разрешать в этом направлении.
Михаил Соколов: Мне все-таки кажется, что персональный вопрос очень важен. Даже если вы не называете фамилий. Если будет премьер Путин с президентом Медведевым – будет одна ситуация. А если будет президент Путин с каким-то другим премьером – это будет совсем по-другому выглядеть. Но не Медведев.
Вячеслав Глазычев: Рановато об этом говорить...
Михаил Соколов: Как рановато?! У нас до выборов осталось меньше года.
Вячеслав Глазычев: Разве это так важно, как зовут? Есть объективная ситуация...
Михаил Соколов: Если вы создали монархическую систему, то абсолютно важно, как зовут царя.
Вячеслав Глазычев: Да не монархическая она вовсе, не властная вертикаль...
Григорий Ревзин: Для развития территории то, что будет с этим «галстуком», не в этих категориях решается...
Михаил Соколов: Почему, Григорий?
Григорий Ревзин: Потому что на территории живут люди, и надо каким-то образом смотреть, что они могут делать. И они в своей жизни очень мало зависят от президента, премьера и так далее.
Михаил Соколов: Если людей, живущих в Московской области, как крепостных, передают в Москву, условно говоря, их не спрашивая, они очень даже зависят от президента.
Григорий Ревзин: Их что, на барщину что ли гонят?
Михаил Соколов: Нет, им, может быть, даже лучше будет, но их же не спросили.
Вячеслав Глазычев: Иль-де-Франс теперь является «большим Парижем». И что?
Михаил Соколов: Но все коммуны на месте остались, правда?
Вячеслав Глазычев: Так и Троицк остается на месте.
Михаил Соколов: Пока.
Юрий Бочаров: Мэр-то там не командует.
Вячеслав Глазычев: Там президент командует.
Михаил Соколов: А что прирезали к Парижу? Какой-нибудь «галстук» не прирезали же.
Вячеслав Глазычев: Весь Иль-де-Франс.
Михаил Соколов: Но там нет общего мэра, там есть сотрудничество.
Вячеслав Глазычев: Это, в отличие от агломерации североамериканского типа, президентская форма. Это соответствовало бы нашему федеральному округу. Вот что сделала Франция. И никто не жаловался, что они крепостные.
Михаил Соколов: Но Россия сделает по-другому, я вас уверяю.
Григорий Ревзин: Наверное.
Юрий Бочаров: К сожалению.
Михаил Соколов: Я думаю, что здесь больше вопросов, чем ответов, осталось, поскольку мы действительно не очень знаем, что будет происходить дальше и с Москвой, да и с Россией тоже.
Надо ли срочно расширять Москву? Не лучше ли заняться обустройством России?
Сегодня в студии программы «Время гостей» - академик архитектуры Юрий Бочаров и архитектурный обозреватель газеты «КоммерсантЪ» Григорий Ревзин. С нами пока по телефону - член Общественной палаты России профессор Вячеслав Глазычев.
Итак, нужно ли срочно расширять Москву именно так, как объявили власти?
Григорий Ревзин: Срочно – явно не нужно. Вообще это решение можно охарактеризовать только через разные «не». В частности, оно небыстрое. Представьте себе, там должно быть поселено 2 миллиона человек, при норме в 20 квадратных метров – это 40 миллионов квадратных метров. У нас емкость рынка – 2 миллиона квадратных метров в год. То есть это на 20 лет, даже при условии, что только там покупают. А реально это решение на 50-60 лет. И не надо ждать очень быстрых решений, ничего скоростного тут нет. Вообще у меня нет ощущения, что это решение принято как ответ на какую-то ясную потребность, кем-то сформулированную.
Михаил Соколов: Но Москве плохо же, правда?
Григорий Ревзин: Москве плохо, но нельзя сказать, что она от этого станет лучше. Это совсем про другое. Помимо того, что оно небыстрое, я бы сказал, что оно не институциональное. Как решения обычно принимаются? Мы понимаем, что есть какая-то группа бизнесменов или партийная группа, или группа в руководстве города, которая это решение лоббирует, выходит на разные уровни. А потом вдруг принято правительственное постановление.
Михаил Соколов: А тут оно что, с неба свалилось?
Григорий Ревзин: Мы не знаем пока ту группу, за месяц она никак не проявилась...
Михаил Соколов: Медведева видели?
Григорий Ревзин: Но кто за этим стоит?
Михаил Соколов: Собянина видели? Они же стояли с картой.
Григорий Ревзин: Это очень важная вещь. Когда такая группа есть, условно, это лоббировал бы Минатом или лоббировали бы подмосковные лендлорды, тогда бы мы понимали, что они это и будут реализовывать. А если вы сейчас посмотрите на группы влияния, как они реагируют на это, то подмосковные бизнесмены, которые владеют землей, они все находятся в полной растерянности, потому что они ничего не могут сейчас с ней делать. Пока не приняты Правила землепользования и застройки по этой территории, они с ней вообще ничего не могут делать. Просто повисла. Чиновники-управленцы, допустим, райуправа Ознобишино, они совсем в полном недоумении: «И что теперь делать? Мы теперь что, Москва?». Про архитектурную, градостроительную часть я не говорю. Мы сейчас находимся в такой ситуации: может быть, проведем конкурс, может быть, что-то решим, что нам могло бы быть там нужно. То есть нет той группы, которая бы это как-то провела.
Если говорить о том, как это решение принято, то оно ведь принято в составе: Медведев, Собянин, Громов. Это как династический брак. Испанский король поженился с португальской принцессой, соответственно, Испания и Португалия объединились в одно государство, или Польша и Литва. Что из этого произошло для Польши и для Литвы? Да ничего. Они как жили, так и живут. А потом обратно разделились. Население никак на это не отреагировало.
Михаил Соколов: Я бы с вами поспорил, но это историческая тема.
Юрий Петрович, нужно ли расширять? Мы уже имеем конфигурацию. Как говорят: «замочная скважина», «юбка», прирезка на юго-запад. Есть реальность. Товарищи, о которых говорил Григорий, собрались и всем сказали: «Будет вот так. А теперь что хотите, то и делайте». Вы, архитектор, специалист, предположим, получили это в свои руки. И что вы делаете?
Юрий Бочаров: Этого делать не нужно. Это серьезная геополитическая ошибка, с моей точки зрения, - удвоение Москвы. Она строилась 800 лет и вдруг удвоилась за 10 дней искусственно, изломана система ее развития. Это вызовет приток сюда мигрантов, инвестиций. Хотя у нас стоят серьезные проблемы перед Россией, и нужно решать проблемы России, а не столицы, не города.
У нас проблемы миграционные, инфраструктурные, демографические. Россия потеряла 5 миллионов жителей, а Москва выросла на 0,5 миллиона. То есть Москва пухнет, а Россия пустеет. Поэтому важно было бы заняться проблемами России и стабилизации ситуации, которая сейчас непрерывно ухудшается. А Москва, как называют ее сейчас политологи, - это пылесос, высасывающий ресурсы России. Инвестиций идет раз в 5 больше, чем в городах-миллионниках, а у нас их 12. Москва богаче всех в несколько раз. И идут деньги на инфраструктуру. Хотя в результате мы видим пробки большой плотности, ухудшается экология. То есть увеличивать Москву - это значит уходить от сегодняшних проблем реальных города. И обещать, что построим, но ждите, ждите... Я считаю, что это большой успех мэра Собянина, который находит ресурсы для строительного комплекса, позволяет в Москве заниматься плиткой, рекламой, ларьками – то есть вещами второстепенными. А проблемы транспорта решаться не будут, количество дорог не увеличивается. У нас тут плотность ничтожно маленькая – 7-8%, а нужно 20. Проще ничего не делать.
Смотрите, идет чудовищный рост в сторону юга. Причем пробки возникнут именно вот тут, в перешейке.
Михаил Соколов: Дороги же построят, наверное.
Юрий Бочаров: А тут не пройдут они. Это узкая горловина. Здесь все будет парализовано. В Москве сегодня и так, по данным МВД, в рабочие дни бывает до 20 миллионов. На Дальнем Востоке живут сегодня 7 миллионов, а там территория 30%, тут – менее 0,1%. Гигантская концентрация в одном месте. То есть мы, как корабль, наклонились на ту сторону, и пустеет Сибирь, Дальний Восток. Дороги там не строятся, их там меньше, чем в Финляндии, раз в 12, чем в Швеции – в 6, чем в Америке – в 20. Но мы инфраструктурой не занимаемся, ее нет. И идет центростремительный рост столицы. Это единственная столица мира, растущая центростремительно.
Михаил Соколов: А Пекин? Там 19 миллионов человек.
Юрий Бочаров: Он превышает Москву раз в 12. Там есть инфраструктура, китайцы очень быстро ее развивают. А мы строим в год всего 500 километров сельских дорог, хотя миллионы жителей отрезаны от дорог. Мы сейчас потеряли примерно 17 тысяч поселений, они недоступны к нормальным дорогам.
Михаил Соколов: Вячеслав Леонидович, тут порция критики возникла. Может быть, вы защитите это решение замечательное? Или у вас в том же русле будут мысли?
Вячеслав Глазычев: Моя задача не защищать, но и не в том русле. Дело в том, что выражение расширения – это чисто журналистское порождение. Пока мы можем говорить только об одном – о расширении юрисдикции Москвы на дополнительную территорию. А это две большие разницы. Это возможность упорядочить разбой, который происходил в течение 15 лет в ближнем Подмосковье. Реальность московской агломерации есть, и Юрий Петрович прекрасно это знает. И Балашиха, и Химки, и Одинцово в значительной степени, Домодедово по факту являются частью физической Москвы.
Для меня сегодняшнее решение является лишь первым шажочком к признанию факта агломерации и к началу мысли о ее упорядочении. Я согласен с Ревзиным, это длинный процесс. Дай Бог, чтобы предпроектные исследования за пару-тройку лет сделать, не говоря о проектировании. Поэтому ажиотаж довольно странен.
А что касается приостановки спекуляции землей, вот тут я целиком «за». Потому что это достигло уже черт знает каких пределов. И вместо зеленого окружения мы получаем пятна от быстренько переведенных в другое качество застройки. А все мегаполисы, между прочим, территории-то у них совершенно другие.
Михаил Соколов: Григорий, я понимаю ажиотаж, который возник сейчас и в прессе, например, который не нравится Вячеславу Глазычеву. Все-таки сказано, что будут выводить из центра Москвы министерства, ведомства, может быть, правительство. А может быть, даже и самого президента из Кремля выведут. Ведь это же действительно выдающееся зрелище. Два раза такое было за последние несколько сот лет: сначала из Москвы в Петербург, а потом из Петербурга в Москву, - и что-то новое получалось. Может быть, теперь, когда выведут в Троицкое Подмосковье кого-нибудь, тоже сложится какая-то новая реальность? Как вы это оцените с градостроительной точки зрения? А может быть, и с политической.
Григорий Ревзин: Я согласен с Глазычевым в том, что тут ажиотаж-то разводить. Это действительно очень надолго решение. Мало того, если вы посмотрите на карту, которую нам уже представили, видно, что это решение, прямо скажем, не окончательное. Президентская администрация, например, у нас выводится в Звенигород, там почему-то у нее появляются места. Международный финансовый центр – в Николо-Архангельское, совсем не в то место. Видно, что это промежуточное решение. Они прирезали этот кусок...
Михаил Соколов: Они еще не прирезали, решения-то нет. Может быть, нужен референдум.
Григорий Ревзин: Насколько я понимаю, там достаточно решения Совета Федерации после решения двух Дум. То есть они явно не хотят выходить на референдум, хотя по смыслу, конечно, это изменение состава субъектов Российской Федерации, и референдум тут должен был бы быть. Но я не уверен, что он будет.
Относительно вывода чиновников из Москвы – это чисто популистское заявление. Совершенно ясно, что никто туда выводиться не будет, во всяком случае, о президенте точно речи нет.
Михаил Соколов: Как нет?! Я читал программу Общероссийского народного фронта, который теперь более правящая партия, чем «Единая Россия», и там написано, что надо вывести президента из Кремля, а в Кремле создать музей-заповедник. Мне эта идея очень нравится. Потому что это закрытый Кремль, средневековщина какая-то отвратительная. Лучше бы там люди гуляли днем и ночью, ходили в музеи, и вообще жизнь была бы, а не «кремлевский полк» за стенами сидел. Но есть и такие радикальные мнения, в том числе где-то поблизости от власти.
Григорий Ревзин: При всем уважении к этой идее, я много лет говорю, что давайте освободим Кремль...
Михаил Соколов: От «оккупантов».
Григорий Ревзин: ...да, это очень смешно и непохоже ни на какую европейскую ситуацию, когда власть сидит в закрытой крепости. Как Народный фронт является как бы некой декорацией на тему политической жизни, так и эти заявления – тоже, что кто-то уедет из Москвы. Вообще в системе управления очень важны просто личные контакты. И речь даже не только о взятках и о каких-то неформальных контактах. Основное, чем они занимаются, то есть заседания, на которых люди бесконечно выясняют позицию друг друга и согласовывают ее, требуют очного контакта.
Михаил Соколов: Так пусть они сидят где-нибудь в Замосковье. В конце концов, подмосковное правительство выехало в Красногорск.
Григорий Ревзин: Если их разом вывозить...
Михаил Соколов: Только разом!
Григорий Ревзин: Но они же разом не поедут. А так будет ситуация, при которой сейчас те, кого будут выводить... В принципе, у нас имитационная демократия, и то, что имитируют, можно выводить. Можно выводить парламент, можно выводить суды.
Михаил Соколов: Конституционный суд в Питер же отправили.
Григорий Ревзин: То, что не влияет на реальную систему управления, можно выводить. А то, что и впрямь управляет страной, те должны друг друга видеть, они должны сидеть вместе. И они, конечно, выезжать никуда не будут. Значит, если тебя вывели – это признали, что ты не нужен. Ну, это опасное дело. То есть все будут зубами цепляться за то, чтобы никуда не выезжать.
Когда вы смотрите на карту, как они собираются осваивать территорию...
Михаил Соколов: А кто «они»?
Григорий Ревзин: Нам была представлена карта совместная. Я так понимаю, что это собянинские люди совместно с президентской администрацией. У нее нет авторства.
Там правительственные центры – как ряска на большом болоте, вот этой трапеции, и как-то они пытаются там обжиться. Ясно, что им там неуютно, и пока довольно долго будет неуютно.
Вячеслав Леонидович сказал, что мы прикрываем подмосковный бардак московским порядком...
Михаил Соколов: Слово «порядок» в кавычках.
Григорий Ревзин: Московский порядок – это тот же бардак, только в гораздо большей степени. Мы вводим туда управленческую структуру с гораздо большим бардаком. Я не уверен, что правительственные структуры, которые там появятся, зададут какой-то новый уровень цивилизованности, по сравнению с бедой, которая творилась в Одинцово. По-моему, что там, что тут - примерно одно и то же. Я не верю в цивилизующую роль правительственных структур.
А что касается спекуляций землей, о которой он тоже упомянул, реально те силы, которые там есть... Ведь когда они принимали это решение, они выбрали кусок наименее населенный, чтобы на него не распространять московские льготы. Это была единственная логика, по которой это выбиралось. Совершенно не принимая во внимание, кому там земля принадлежит. Она, вообще-то, вся частная, за исключением лесов, которые никто и не перепродает. А они как раз могли бы быть субъектами какой-то активности, придумывать что-то, что с этой землей делать, как ее осваивать. А они пока вообще вне процесса. Это очень феодальные структуры. Они, как барсуки, сидят на этой земле и ждут, что произойдет, какие ветры подуют.
Михаил Соколов: Вячеслав Леонидович, что вы скажете по поводу того, что можно сделать на этой территории? Я все-таки мечтаю о том, чтобы администрацию президента, самого президента отправить под Троицк. Хочу гулять по Кремлю днем и ночью, причем бесплатно. А то теперь деньги надо платить за каждый вход.
Вячеслав Глазычев: Я пытаюсь войти...
Михаил Соколов: Тогда мы Юрия Петровича спросим. Юрий Петрович, вам не нравится идея, но ведь если президента из Кремля сковырнуть – это же замечательно?
Юрий Бочаров: Но в Троицк зачем ему ехать?
Михаил Соколов: Я, конечно, тоже не радикал. Я знаю, что на 280 гектаров, по-моему, территории ЗИЛа, который толком не работает, можно было бы разместить все что угодно. Построить небольшой мини-город для всех чиновников, они там пешком будут ходить. Можно две станции метро сделать. И почти в центре Москвы. Ну и место хорошее – на берегу реки. Почему никто не спрашивал архитекторов, специалистов?
Юрий Бочаров: Федеральных чиновников примерно 50 тысяч, обслуга – 70. Это 1,5% кадров московских. Их вынос из Москвы ничего не решает, потоки минимальны. 1,5% кадров мы вынесем. Из машины можно вытащить двигатель, колеса, но руль вынести невозможно. Всегда в столицах остается. Единственный случай – в Малайзии, но это конституционная монархия. Но тут же эту землю сделали в федеральном подчинении.
Михаил Соколов: То есть вы пессимист?
Юрий Бочаров: Нет. Почему у нас субъекты Федерации командуют столицей? Ведь Москва – город федерального значения. За 18 лет закон не разработан. Если у нас президент – юрист, то почему он не обратит внимания, что закона нет 18 лет... В мире 22 федерации, и ни одна из столиц не является субъектом.
Михаил Соколов: А может быть, Россия – не федерация? Название осталось, а суть-то совершенно другая. Унитарное государство с примкнувшей к ней в конфедерацию Чечней.
Юрий Бочаров: Но когда Москва идет в Тульскую и Вологодскую области – вы меня извините, это не дело. Она перешагивает и уходит...
Михаил Соколов: Так это здорово! В 20-30-ые годы были проекты «Зеленый луч», по-моему, что-то красивое.
Юрий Бочаров: На Петербург был луч когда-то. Но тогда был какой-то смысл – связь двух столиц.
Григорий Ревзин: Надо еще учитывать, что это решение, помимо прочего, неестественное, оно не следует естественному развитию Москвы в какую-то сторону. Москва в эту сторону практически не развивалась. Как раз федеральные чиновники, которые живут по Рублевке, по Новой Риге, которые уже в Москве, которые очень связаны с Москвой жизнью, потоками, они живут фактически в Москве и при этом там находятся. Эта часть территории в Москву не вошла, возможно, в этом есть смысл. Но это решение не оформляет естественно сложившихся связей, оно, скорее, требует создавать совершенно новые.
Михаил Соколов: Давайте пару аргументов «за», Вячеслав Леонидович.
Вячеслав Глазычев: Первое. Москва из всех мегаполисов самый плотный город мира. В Гонконге на ту же площадь сегодняшнюю приходится 7 миллионов человек, у нас – то ли 11, то ли 12, то ли не поймешь сколько. Все крупные мегаполисы имеют в юрисдикции огромные территории, агломерации: Пекин – 17 тысяч квадратных километров, Париж, Иль-де-Франс – 12 тысяч. То есть сам по себе охват контролируемой территории может быть вещью очень полезной, как регулирование землепользования.
Второе. Конечно, тема федерального округа имеет принципиальное значение. Но не с этим «галстуком», а во всей агломерации, грубо говоря, порядка 15 тысяч километров квадратных.
Михаил Соколов: То есть всю Московскую область?
Вячеслав Глазычев: Нет, это радиус от центра километров...
Михаил Соколов: Жириновский ведь предлагал по «бетонке» провести.
Вячеслав Глазычев: Это не «бетонка», это дальше «бетонки» гораздо.
Я и мои коллеги работали над этой темой много лет. Для меня это отнюдь не неожиданность. Я понимаю, что пока это мечтания, как говаривал Щедрин, это вовсе не решение. Карта, которую нам показывали, экспертами не прорабатывалась, аналитики под ней не было, расчетов не то что финансовых, но и по воде, по свалкам... Три года над этим вкалывать надо большими коллективами. Поэтому это – намерение. А как намерение я его считаю ценным, потому что сегодняшний барьер из льгот по МКАДу, отгородившему Москву от страны, прямо скажем, был не лучшим из возможных решений. Сегодня можно подумать на эту тему – вот это мне кажется наиболее ценным.
Михаил Соколов: Что значит – подумать? Есть государственное решение: пришить к Москве этот «галстук» или сделать «замочную скважину»...
Вячеслав Глазычев: Завтра будет пришито еще три «галстука», и что? И мы снова будем обсуждать? Надо всю агломерацию и ее судьбу...
Михаил Соколов: То есть вы – радикал.
Григорий Ревзин: Я согласен, что это решение неокончательное. Оно не решило проблем развития Москвы. Она развивается в ту сторону, в которую она, вообще-то, не развивалась. И главное, совершенно не понятно, что делать с областью. Это вообще очень странная страна с дыркой в середине. Она сама по себе жить не может.
Михаил Соколов: Де-факто Московская область живет не бубликом, а какими-то его фрагментами. Там достаточно много независимых или полунезависимых феодальных княжеств.
Григорий Ревзин: Они друг от друга независимы. Почему они объединены в один субъект?
Михаил Соколов: Раздать их Калуге, Туле и так далее.
Вячеслав Глазычев: Сказавши «А», надо сказать «Б». Московская агломерация в статусе федерального округа и Тульская, Владимирская, Калужская, Рязанская. Это естественный ход.
Михаил Соколов: Хотя я бы, может быть, Сергиев-Посад с Дмитровом выделил в отдельную область. Там достаточно неплохо все развивается, на севере.
Вячеслав Глазычев: А что такое – неплохо развивается? Пока мы не положили это всерьез на карту и не посчитали, и не втянули людей в понимание того, что можно и когда можно, и нужно, - это все решение-пожелание.
Михаил Соколов: Получается так, что российская власть абсолютно волюнтаристски и бездумно, без всякого анализа нарисовала эту карту, не спросив никого – ни население, ни специалистов, не разобравшись с проблемами, вопреки тому, что реально происходит на территории. Я правильно понимаю?
Юрий Бочаров: Правильно. За 10 дней они все это решили.
Вячеслав Глазычев: Но она угадала направление. Не юго-западное, а вообще необходимость признания агломерации. Вот тут совпало. Пока речь идет о крошечной части. К тому же, уж никакое правительство туда точно выезжать не будет. Потому что деловой и бизнес-центр, финансовый центр, в принципе, нужен вне Москвы. Потому что качество московской среды не отвечает категорически требованиям мирового города к таким вещам.
Михаил Соколов: Ну что, будет «Сколково».
Вячеслав Глазычев: «Сколково» - это смешно. Это крошечный кусочек. Качество жизни не «Сколково», а города.
Михаил Соколов: Но есть качество жизни на Рублевском шоссе, правда?
Вячеслав Глазычев: Нет качества жизни на Рублевском шоссе. Это, простите, клетка, в которую сами себя посадили. Это не город, это эксклав.
Григорий Ревзин: Там очень низкое качество жизни. И урбанистически это безумие. Это Алма-Ата. Бесконечные заборы, внутри которых находятся большие поместья.
Вячеслав Глазычев: Да еще какие! Международный деловой центр, который должен быть на миллиметровой связи с аэропортом, прежде всего, и это уже будет определять логику его размещения. К нему могут тяготеть те министерства, которые имеют дело с глобальными экономическими вопросами, где надо, грубо говоря, сделки готовить – Минпром, Минэкономразвития, может быть, Минрегион, может быть, Минсельхоз, которому нечего делать в центре Москвы. Ни МИД, ни МВД, ни ФСБ, ни все эти вещи по двум причинам не могут сдвигаться. У МИДа – 150-170 посольств. Простите, у них аренда на 99 лет.
Михаил Соколов: Ничего, будут ездить в область по красивой дороге.
Юрий Бочаров: Некоторые ждут уже лет по 10 земельного участка.
Михаил Соколов: А теперь будет.
Вячеслав Глазычев: Высвободим кое-что. Во-вторых, другие нельзя, потому что линии спецсвязи дороже зданий.
Михаил Соколов: Вот тут я с вами поспорю. Никто же не возражает против перевода, например, Главного штаба Военно-морского флота в Петербург, кроме некоторых адмиралов.
Григорий Ревзин: Флота нет, поэтому можно переводить.
Михаил Соколов: Но связь-то нужна, а связь дорогая. Проложат. Тем более, современные технологии такие... Так что и Генштаб можно отправить на их же полигоны за город. Это не проблема. А уж Лубянку освободить было бы совершенно замечательно.
Вячеслав Глазычев: Ни одно из этих ведомств не уйдет никуда из города. Никита Сергеевич не справился с этой задачей.
Михаил Соколов: Совнархозы-то он создал в свое время...
Григорий Ревзин: Перспективы движения ФСБ в международный финансовый центр вы зря недооцениваете. Мне кажется, представительства они там откроют.
Вячеслав Глазычев: А почему бы и нет? Это нормально.
Михаил Соколов: Владимир из Саратовской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы сделать акцент на второй части темы. Не лучше ли заняться обустройством России? И обращаясь к уважаемому Вячеславу Глазычеву, скажу, что на меня огромное впечатление произвело его участие в программе «Что делать?» на канале «Культура» в мае 2008 года, посвященной проблемам местного самоуправления. На мой взгляд, в нашей стране значительная часть населения или аполитична, или имеет слабое представление о реальной социально-экономической ситуации. Но если рядовой гражданин получает реальную возможность улучшить свою среду обитания через развитие местного самоуправления, как это делается в Кировской области при участии Никиты Белых, то из таких рядовых граждан и формируется полноценное гражданское общество.
Михаил Соколов: Вячеслав Леонидович, говорил Юрий Бочаров о том, что Россией-то надо заняться. Если заниматься Москвой все время, то России плохо будет. Вот это центростремительное движение, которое, тем более, началось после Ельцина, когда начали у регионов деньги отнимать, оно и создает супербезумную Москву. Ведь если вернуть хотя бы часть денег в регионы, если регионы поделятся с местным самоуправлением (я понимаю, что это – идеализм), то и надутая, как пузырь, Москва-то не нужна будет.
Вячеслав Глазычев: Ну, если это произойдет... кстати, я участвую в этой работе, в обсуждении, по крайней мере, перераспределения полномочий по группе рабочей правительства, тогда и проблема прессинга на Москву и пылесоса существенно ослабеет. Любая столица втягивает амбициозные личности, но массив людей втягивается только потому, что в других местах нет такого рынка труда - с приличным заработком и с возможностью выбора занятий. Накачайте средние и крупные города, дайте возможность малым городам служить сервис-центрами – а нажим спадет. Это к сегодняшней теме не имеет отношения.
Михаил Соколов: Как это не имеет отношения?! Не нужно будет расширение.
Вячеслав Глазычев: Нет, расширение юрисдикции и создание федерального округа необходимы в любом случае.
Михаил Соколов: Не понимаю.
Григорий Ревзин: Есть разница между расширением юрисдикции и строительством нового города.
Михаил Соколов: Если будет расширение юрисдикции, будет строительство нового города. Не волнуйтесь.
Григорий Ревзин: Это зависит от массы факторов.
Михаил Соколов: Деньги московские, которые сжаты сейчас внутри МКАДа, естественно, выбросятся на эту территорию.
Вячеслав Глазычев: Вы ошибаетесь глубоко.
Михаил Соколов: Сегодня ребята занимаются плиточкой, зарабатывают свой первоначальный капитал, а потом будут заниматься этим строительством.
Наталья Михайловна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два варианта ответа. Первый. Поскольку чиновники у нас размножаются, как тараканы, то Москву хотят превратить в чиновничий город, а остальных выдавят за пределы Москвы. Второй вариант. Все население России хотят стянуть в Москву и в Питер, а остальная территория России – под ГУЛАГи. А по сути, если посмотреть глубже, то в этих телодвижениях властей всех уровней мне видится агония России, к великому сожалению.
Михаил Соколов: Вот такой печальный вывод делает Наталья Михайловна.
Григорий Ревзин: Это какие-то апокалипсические варианты.
Михаил Соколов: Экономика нефтяной трубы и места процветания, и места депрессии.
Григорий Ревзин: Вообще-то, это интересная ситуация. Я сейчас перейду на прямо противоположные позиции. Нам предложено построить новый город. Обычно страны радуются, когда у них возникает возможность выстроить новые города. Но у нас такая ситуация: «К чему они строят город? Наверное, хотят всех посадить в ГУЛАГ». Скорее, это характеризует настроения.
Михаил Соколов: Нет, они хотят себе жизнь улучшить.
Григорий Ревзин: Это конкретное решение. Вячеслав Леонидович так спокойно говорит: нет под этим мнений экспертов, аналитики, ничего не посчитали, просто власть решила. Мне кажется, что это довольно безобразная ситуация, когда такого рода решения принимаются до того, как произошла какая-либо аналитика и кто-то что-то посчитал. Но ничего ужасного в этом решении я не вижу. Мне кажется, что это династический брак. Просто к нам присоединили эту территорию, она будет жить так, как жила, и пока не начнутся какие-то процессы на ней самой, и здесь какие-то процессы, которые позволят что-то там строить и как-то развивать, вот до той поры...
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что Собянин завоевал у Громова кусок земли?
Григорий Ревзин: Да. И теперь это его территория, с которой он пока не знает, что делать. И он не знает, и эксперты не знают...
Михаил Соколов: Даже Глазычев не знает?
Григорий Ревзин: Глазычев думает. Ну, может быть, скажет нам что-нибудь.
Юрий Бочаров: Неделю назад московским правительством принято решение – ни слова, ни одного рубля, ни одной копейки не выделяется. Так что Глазычев прав.
Вячеслав Глазычев: Это не решение.
Юрий Бочаров: Они занимаются своим делом...
Михаил Соколов: Пока принимаются только, насколько я понимаю, Московской городской Думой закон о гарантиях сохранения каких-то самоуправленческих структур на этих территориях.
Вячеслав Глазычев: Заметьте, это прецедентная вещь. Сохранение муниципалитета Троицк, городской округ, на территории такой дает шанс вернуться к вопросу о московских муниципалитетах, то есть об обустройстве местного самоуправления в Москве.
Михаил Соколов: Так чиновники и отступили!
Вячеслав Глазычев: Чиновники разные. И в мэрии... так называемой мэрии, а на самом деле – в правительстве субъекта Федерации Москва, минимум три разных тренда, а вовсе не один. И они тоже еще не согласованы между собой.
Григорий Ревзин: Лужковский, собянинский. А какой третий?
Вячеслав Глазычев: Нет, не поименно. Часть предыдущих, которые готовы работать с кем угодно, но естественным образом стремятся к сохранению привычных форм. Часть прогрессистов, которые стремятся изменить ситуацию.
Михаил Соколов: «А-ля Шаронов».
Вячеслав Глазычев: К примеру, Шаронов. Или техников очень интересных, вроде Хуснуллина, который это делал в значительной степени. И вот сегодня одни хотят провести международный конкурс на концепцию большой Москвы, а не этой территории, на концепцию как Иль-де-Франс, по хорошему образцу. Но другим это поперек горла. Значит, и это тоже будет долго и сложно крутиться вокруг выработки какого-то действительно решения. Думаю, что точно после весны будущего года.
Григорий Ревзин: Конечно, после выборов.
Михаил Соколов: Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Москва перестала быть городом, приспособленным для проживания. Это стал мегаполис. Смотришь фильмы 50-60-ых: Москва – это уютный, чистый город - парки, стадионы, дворы, счастливые лица москвичей.
Михаил Соколов: Не читайте советских газет.
Слушатель: А почему Кузьмин, архитектор Москвы, остался на своем месте? Ведь он принимал непосредственное участие с Лужковым в уничтожении старой Москвы.
Михаил Соколов: Наверное, как высокий профессионал.
Юрий Бочаров: Не Кузьмин решал, а строительный комплекс, которому нужны были участки. Кузьмин подчиняется стройкомплексу. И решается задача стройкомплексом, как отчасти семейный бизнес чиновников московских. Земля используется на все 100%.
Кстати, Москва и Вашингтон. Америка в 2 раза больше нас, а столица Америки в 20 раз меньше, и она все время уменьшается, идет центробежный рост. А у нас обратное. И пока мы не остановим этот рост, мы не решим проблемы ни Москвы, ни России.
Михаил Соколов: А можно остановить рост Москвы?
Вячеслав Глазычев: Это не удавалось даже Екатерине Великой, Николаю I и большевикам.
Михаил Соколов: Татары проходили и жгли – тогда восстанавливали.
Вячеслав Глазычев: Сильное преувеличение. Жгли и без татар друг друга. Это не вывод.
На самом деле задачка только ставится, и наконец, ее можно обсудить. Но не в категориях «сам дурак». Ну что придираться к Кузьмину? Он был чиновником, и остается, он служивый. Либо он уходит из этого, либо он играет по правилам. Каково техническое задание – тот профессионал делает ответ. Нечего здесь тыкать пальцами в персонажи, это нелепо.
Михаил Соколов: Что значит персонажи? Чиновник Юрий Михайлович Лужков ушел – и ситуация в Москве изменилась. Мы не знаем, к лучшему или к худшему...
Вячеслав Глазычев: Лужков – это воевода, а это другое дело.
Михаил Соколов: Кстати, к лучшему или к худшему? Если сравнить Москву «позднелужковскую» и Москву «раннесобянинскую», Григорий, вы видите разницу? Кроме плиточки, конечно.
Григорий Ревзин: Пока на уровне декларации больших решений все, что декларировал Собянин, я со всем был согласен. А все его конкретные решения меня как-то удивляют, что с плитками, что с киосками. Я вообще не понимаю, что это такое. А основные его решения и по транспорту, и по регуляции застройки, и по разрыву инвестконтрактов...
Юрий Бочаров: А что по транспорту? Ничего. Проекта нет.
Григорий Ревзин: Проекта нет. Но проект – это не на 5 минут.
Для меня важным является его заявление о том, что у нас 20% людей ездят на машинах, 80% – на метро. Поэтому за счет бюджета давайте развивать метро. Это правильное решение, я с ним согласен. И это совершенно разумно, и это прямо противоположно тому, что делал Юрий Михайлович.
Михаил Соколов: Но Юрий Михайлович ничего не строил нормально, ни метро, ни дорог.
Григорий Ревзин: Третье кольцо построил.
Михаил Соколов: За такие деньги можно было три кольца построить.
Григорий Ревзин: Это другой вопрос. Сказать, что он ничего не делал, нельзя.
Михаил Соколов: Пчеловодство развивал.
Григорий Ревзин: Я вижу существенные отличия в поведении. Вообще лужковский стройкомплекс на сегодняшний день разрушен. Это, может быть, не особо хорошо, но...
Михаил Соколов: Вы преувеличиваете.
Григорий Ревзин: Как управленческая структура, как структура связи, как способ, как рынок, то есть как система агентов, движения денег, человеческий капитал, капитал.
Михаил Соколов: Нет доказательств. Должно было случиться падение цен, если бы он был разрушен. Началась бы конкуренция…
Григорий Ревзин: Миша, у вас странные представления о рынке. Если прибывает на рынок дорогое жилье, тогда цены падают как раз. Если оно, наоборот, не прибывает, они стоят на месте.
Михаил Соколов: Я оговорился.
Григорий Ревзин: Цена тут не так прямо связана.
Вячеслав Глазычев: Все-таки есть одна очень важная вещь, которая при всех мелочах, вроде киосков... Меня обрадовало обращение внимания на внутреннее пространство, грубо говоря, на задние дворы. Встряхнули управы. Часть денег стала использоваться по назначению. Это все – косметика, но она тоже важна. И люди видят маленькую, но перемену.
Михаил Соколов: Если бы воссоздали муниципалитеты, наверное, эти управы встряхнули бы совершенно по-другому – снизу.
Вячеслав Глазычев: Это огромная тема и огромная задача. Вот сейчас мы пробуем выстроить программу муниципализации Москвы. А как ее воспримут – это другой разговор. Но наша обязанность ее показать, что это возможно, а не просто желательно.
Михаил Соколов: «Восстановление России возможно только на основе единой, тотально согласованной программы», - пишет Иван из Москвы. Ух ты!
Григорий Ревзин: Мне кажется, здесь совершенно ложная альтернатива. Мы все время говорим: давайте обустраивать Россию, а не Москву. Это разные субъекты делают. Москву может делать московский мэр, а может президент, поскольку он здесь сидит. Всю остальную Россию должны делать в остальных местах люди. Но им надо дать дышать.
Михаил Соколов: Так получается, что это одеяло короткое, потому что оно обгрызено чиновниками и разнообразными коррупционерами, его натягивают на Москву, и у людей ощущение такое, что их обкрадывают еще и таким способом.
Григорий Ревзин: Его натягивают на все что можно. Они как раз и пытаются ее обустраивать. А как? Тогда это будет как Сочи, как чемпионат мира по футболу, то есть как спецпроекты федеральной власти по развитию России.
Михаил Соколов: Вот этот «галстук» и есть спецпроект? Мост на остров Русский?
Григорий Ревзин: Да, еще один спецпроект. Когда субъект в виде центральной власти обустраивает всю Россию, тогда мы получаем довольно дикие спецпроекты, потому что они не привязаны к территории, и люди совсем не знают, как там-то живут и что им надо.
Михаил Соколов: Но они не обустраивают всю Россию. Они обустраивают кусочки России.
Вячеслав Глазычев: Это вообще задача городов и регионов.
Михаил Соколов: Так дайте им деньги, измените систему!
Вячеслав Глазычев: Так об этом сейчас и идет разговор. И об этом тоже говорилось президентом, об этом говорится премьером. Пока еще говорится.
Михаил Соколов: А когда премьер Путин говорил, что надо поделиться полномочиями? Когда министр финансов Кудрин сказал, что он готов отдать часть доходов вниз, не отнимая у них что-то другое?
Вячеслав Глазычев: Этого не было, но есть два тренда. И мы еще посмотрим, какой из них по необходимости победит. Я, как умеренный оптимист, считаю, что победит тренд, который передаст гораздо больше возможностей и ответственности реальной городам, в первую очередь, и территориям. Без этого – тупик. И рано или поздно, как бы ни звали шефа, эту ситуацию надо будет разрешать в этом направлении.
Михаил Соколов: Мне все-таки кажется, что персональный вопрос очень важен. Даже если вы не называете фамилий. Если будет премьер Путин с президентом Медведевым – будет одна ситуация. А если будет президент Путин с каким-то другим премьером – это будет совсем по-другому выглядеть. Но не Медведев.
Вячеслав Глазычев: Рановато об этом говорить...
Михаил Соколов: Как рановато?! У нас до выборов осталось меньше года.
Вячеслав Глазычев: Разве это так важно, как зовут? Есть объективная ситуация...
Михаил Соколов: Если вы создали монархическую систему, то абсолютно важно, как зовут царя.
Вячеслав Глазычев: Да не монархическая она вовсе, не властная вертикаль...
Григорий Ревзин: Для развития территории то, что будет с этим «галстуком», не в этих категориях решается...
Михаил Соколов: Почему, Григорий?
Григорий Ревзин: Потому что на территории живут люди, и надо каким-то образом смотреть, что они могут делать. И они в своей жизни очень мало зависят от президента, премьера и так далее.
Михаил Соколов: Если людей, живущих в Московской области, как крепостных, передают в Москву, условно говоря, их не спрашивая, они очень даже зависят от президента.
Григорий Ревзин: Их что, на барщину что ли гонят?
Михаил Соколов: Нет, им, может быть, даже лучше будет, но их же не спросили.
Вячеслав Глазычев: Иль-де-Франс теперь является «большим Парижем». И что?
Михаил Соколов: Но все коммуны на месте остались, правда?
Вячеслав Глазычев: Так и Троицк остается на месте.
Михаил Соколов: Пока.
Юрий Бочаров: Мэр-то там не командует.
Вячеслав Глазычев: Там президент командует.
Михаил Соколов: А что прирезали к Парижу? Какой-нибудь «галстук» не прирезали же.
Вячеслав Глазычев: Весь Иль-де-Франс.
Михаил Соколов: Но там нет общего мэра, там есть сотрудничество.
Вячеслав Глазычев: Это, в отличие от агломерации североамериканского типа, президентская форма. Это соответствовало бы нашему федеральному округу. Вот что сделала Франция. И никто не жаловался, что они крепостные.
Михаил Соколов: Но Россия сделает по-другому, я вас уверяю.
Григорий Ревзин: Наверное.
Юрий Бочаров: К сожалению.
Михаил Соколов: Я думаю, что здесь больше вопросов, чем ответов, осталось, поскольку мы действительно не очень знаем, что будет происходить дальше и с Москвой, да и с Россией тоже.
