Виктор Резунков: Сегодня у нас в петербургской студии в гостях председатель петербургской организации партии "Яблоко" Максим Резник и политолог, заведующий лабораторией политической психологии Санкт-Петербургского государственного университета Владимир Васильев.
Политическая жизнь в Петербурге бурлит. В центре внимания остается ситуация с тайным выдвижением кандидатуры губернатора Валентины Матвиенко в муниципальных образованиях Петровский округ и Красненькая речка. Как заявил сегодня секретарь Центризбиркома Николай Конкин, Центризбирком узнал о выборах, в которых решила участвовать петербургский губернатор, только 1 августа. Николай Конкин признал, что муниципальная комиссия пошла на нарушения, поскольку своевременно не внесла информацию в систему ГАС "Выборы", а городская комиссия Петербурга не проконтролировала это. Однако, по словам Николая Конкина, по закону никакой ответственности за эти нарушения не предусмотрено.
Тем временем, блогеры уже определили, что газеты этих двух муниципальных округов, в которых якобы появилось сообщение о решении Валентины Матвиенко участвовать в выборах, оказались липовыми. Оппозиция в Петербурге решила объединиться для того, чтобы не допустить нарушений на грядущих выборах в Госдуму и городское Законодательное собрание. Гражданскую коалицию под названием "В защиту Петербурга" вошли более 30 организаций, в том числе партии "Справедливая Россия", КПРФ и "Яблоко". Масла в огонь подлил олигарх Михаил Прохоров, который своим указом исключил из партии "Правое дело" всех петербургских членов общим число 1334 человека для того, чтобы сформировать новый список членов регионального отделения своей партии.
В общем, ситуация меняется стремительно. О том, в каком направлении это происходит, мы и поговорим сегодня.
Максим, Владимир, давайте вначале обсудим ситуацию с выборами Валентины Матвиенко. На самом деле, об этом очень много пишут, в особенности последние три дня, когда она уже объявила с 1 числа, где будет баллотироваться. Здесь очень много таких моментов скользких. Мне бы хотелось, чтобы вы вначале просто выразили свое отношение к происходящему процессу.
Максим Резник: В данном случае, я к тому, что уже случилось, выражу отношение не только свое, но и "Яблока". В заявлении петербургского "Яблока" обо всем этом событии, с позволения сказать, называется коротко – позорище, мы не признаем и назначение этих выборов законными, легитимным, и мы не признаем их результаты. Мы обратились в прокуратуру. Я подписал письмо позавчера соответствующих районов с просьбой проверить действия избиркомов, редакций муниципальных газет, самих муниципальных советов, типографий, поскольку это прямая обязанность прокуратуры – надзирать за соблюдением закона. Председатель нашей партии Сергей Митрохин обратился к президенту с открытым письмом, где тоже в самых жестких и откровенных выражениях охарактеризовал то, что произошло.
Отношение к тому, что происходит, я бы еще с человеческой точки зрения выразил. Мне стыдно за Валентину Матвиенко. Мы с ней как бы в параллельных мирах существуем. Наши политические отношения известны на протяжении долгого времени, почти всего ее губернаторства. Мне стыдно как петербуржцу. Мне стыдно, что этот человек до сих пор носит и звание губернатора Петербурга. Уже не нужно никаких оценок. Можно войти в историю. Валентина Матвиенко могла войти в историю как губернатор Петербурга, естественно, с разными оценками, оценками неоднозначными для кого-то, но можно войти в историю, а можно в нее вляпаться, потому что запоминается последнее. Валентина Матвиенко вляпалась в историю. Вот и запомнится – бегство. У нас уже есть миф о бегстве одного из руководителей страны в 1917 году. Это миф о бегстве Керенского, но тогда это была трагедия. А теперь это, как принято говорить, повторяется в виде фарса. Что касается оценки того, что произошло, для меня здесь очевидно.
Что касается того, что делать в этой ситуации, как должна вести себя оппозиция, кроме того что и подавать в суды, и оспаривать через прокуратуру, все возможные механизмы законные использовать. Я, честно говоря, это моя личная оценка, может быть, меня коллеги по "Яблоку" не поддержат, но мне не хочется вляпываться в эту историю вместе с ней. Мне это напоминает ситуацию, когда человек бежит, закрывается в привокзальном сортире, кричит "Занято!", а кто-то собирается у двери и пытается в этот самый привокзальный сортир со всеми его прелестями попасть. Вот я среди этих в очереди стоять не буду.
Мы уже говорили, что не собираемся разыскивать Валентину Матвиенко по огородам с приборами ночного видения. У нас были свои планы на эти муниципальные выборы. Мы их и будем реализовывать. Мы выдвинули двух кандидатов в Ломоносове, и будем их поддерживать. Сегодня наше молодежное "Яблоко" собирает подписи вместе с ломоносовскими активистами. Мне кажется, это правильная позиция. Можно провести, наверное, это обсуждаемо, совместный митинг в Петербурге различных оппозиционных и просто политических общественных организаций, которые бы дали оценку тому, что происходит.
Но мне кажется, гораздо важнее то, что произошло вчера. Мы должны из того, что произошло, сделать выводы на будущее. Это гораздо важнее. Потому что в итоге политическая оценка Валентине Матвиенко будет дана не в Красненькой речке и не в Петровском. Она будет дана 4 декабря, даже несмотря на то, что она испугалась и не пошла в списках "Единой России" на выборы в городской парламент, где могла бы получить оценку всех петербуржцев. Вот это важно. Важно защитить результаты, которые будут достигнуты на этих выборах. Важно препятствовать фальсификациям, потому что я убежден, что без фальсификаций "Единой России" не удастся сохранить монополию на власть в Петербурге.
Виктор Резунков: Владимир, ваша оценка.
Владимир Васильев: Мой собеседник Максим сказал, что ему стыдно за Валентину Ивановну, я продолжу эту логику и сказу, что мне ее жалко. Мне жалко руководителя, который за 8 лет управления городом как руководитель деградировал. Мне жалко руководителя, который уходит со своего поста не своей воле, которого с этого поста просто выгоняют. Мне жалко руководителя, которому был дан шанс улучшить жизнь петербуржцев. И руководитель этим шансом не просто не воспользовался, а увеличил бюджет в разы, но от этого увеличения бюджета петербуржцы ничего не получили. Видимо, какая-то небольшая группа лиц получила свое, у меня в этом нет сомнений, но только не обычные петербуржцы.
Та ситуация, которая сложилась с Валентиной Ивановной сейчас, говорит о том, что для нее никакого значения не имеет ее репутация. Она идет на все, лишь бы сохранить хотя бы остаток власти, даже тот остаток, который ее очевидно не устраивает. Потому что если план реализуется, и она станет председателем Совета Федерации, то она не сможет ни формировать, ни распоряжаться огромным бюджетом, к чему привыкла. Она не сможет командовать огромной армией подчиненных. В подчинении у нее будет только аппарат. Понятно, что этот статус ее не удовлетворит, но сейчас ей ничего не остается, как бороться хотя бы за этот статус. Борьба эта для нее унизительна, почему мне ее и жалко. В этой ситуации, вне всякого сомнения, она своими действиями также подставляет свою партию "Единую Россию", членом которой она является.
Виктор Резунков: А вы считаете, что рейтинг после всего этого политического скандала "Единой России" упадет в Петербурге?
Владимир Васильев: Несомненно, потому что пока Валентина Ивановна здесь, она в сознании избирателя тесно связана с "Единой Россией". Она красовалась на плакатах "Единой России" на последних ЗАКСовских выборах. Она говорила о том, что вместе сможем все – вместе с Законодательным собранием, соответственно. Так что, с "Единой Россией" она тесно связана, "Единую Россию" она подставляет. А питерская "Единая Россия" в этой ситуации стыдливо молчит. И вся эти ситуация, на мой взгляд, будет еще одним тестом для федеральной власти.
Вообще, надо сказать, что сама история с изгнанием Валентины Ивановны из Петербурга по инициативе федеральной власти - это все-таки, на мой взгляд, федеральной власти плюс. Это тот случай, когда федеральная власть все-таки пусть с трудом, со скрипом, но нашла в себе силы признать, что губернатор, который не пользуется поддержкой жителей, губернатор, который навредил своему городу, губернатор, которого значительная часть жителей просто ненавидит, не может занимать свой пост. Федеральная власть дала это отчетливо понять, понимая, что если она этого не сделает, то она не получит своих голосов 4 декабря, а потом, возможно, и в марте. В этом смысле федеральная власть поступила не только прагматично, но и справедливо.
И вот в этой ситуации мне очень интересна реакция федеральной власти. Пока федеральная власть отмалчивается. Но отмалчиваться-то до конца нельзя. Позицию свою определять надо.
Виктор Резунков: Путин тоже ни слова не сказал, на самом деле.
В последнее время появилось достаточно большое количество статей, в "Ведомостях" тоже большая статья, в которых рассуждается о судьбе Совета Федерации, о том, как этот орган может возродиться, восстановиться. Сергей Миронов еще в бытность главной Совета Федерации призывал проводить выборы людей в Совет Федерации, чтобы это было не болото, а каким-то более-менее действующим органом. Предполагается, вполне возможно, что будет предпринята властью попытка как-то реанимировать этот орган, но при этом сразу же тогда выясняется, что никак Валентина Матвиенко, будучи главой Совета Федерации, не сможет осуществить эту реформу. Поэтому, предполагают политологи, что она недолго должна будет оставаться главой Совета Федерации. Что вы можете сказать на тему?
Владимир Васильев: Речь о судьбе Матвиенко, может быть, стоит вести чуть позже. А если говорить о Свете Федерации, то я могу определенно сказать, пока в России существует монополия одной партии, говорить о каком-то реформировании Совета Федерации совершенно бессмысленно. Кто-то бы туда не пришел Матвиенко или кто-то иной, реформировать Совет Федерации невозможно, потому что как политический орган он находится под контролем все-таки "Единой России", несмотря на то, что там никаких фракций нет.
В этом отношении я бы хотел подчеркнуть одну особенность Совета Федерации. Совет Федерации - это орган, деятельность которого на ровном месте относительно незаметна. Совет Федерации – это орган, который по конституционной своей сути, по конституционной функции говорит свое решающее слово в какие-то критические моменты – в моменты войны, в моменты чрезвычайного положения, в вопросах, касающихся изменения территориального устройства РФ, в вопросах назначения Генерального прокурора. Мы помним события более чем 10-летней давности, когда Совет Федерации говорил свое веское слово в отношении Генерального прокурора. Но, я подчеркну, тогда не было монополии одной партии. И тогда Совет Федерации мог себе это позволить.
Поэтому если говорить о судьбе Совета Федерации, не касаясь пока возможных функций Матвиенко в этом Совете Федерации, все разговоры о том, что Совет Федерации работает хорошо или плохо, эффективно или не эффективно, бессмысленны. Разговоры о реформировании его бессмысленны пока в стране существует монополия "Единой России".
Максим Резник: Я почти со всем согласен, что Владимир сказал. Единственное, я бы добавил, что действительно Совет Федерации был самостоятельным органом до Путина, если говорить коротко. Потом он был насажен на вертикаль вместе со всем остальным. Стал таким же бессмысленным органом, как и все то, что прописано в нашей Конституции. Это все бутафорские такие конструкции, которые не имеют отношения к реальной практике принятия решений. Поэтому Матвиенко ли, Миронов ли… Кстати, Миронов говорил в последнее время, что надо выбирать Совет Федерации, но будучи спикером, он это говорил как-то в угол и тихо, потому что тоже был часть конструкции и мало что мог решать. Главная причина заключается в том, что все это выглядит как один такой шампур, куда все насажены, как шашлычки. И, действительно, без ликвидации монополии одной партии, без, с моей точки зрения, замены самой системы вертикали власти на систему разделения властей, без которой Совет Федерации как часть представительной власти не может функционировать, а будет оставаться все время вот этим маленьким сучком, отростком на древе вертикали, ничего не изменится независимо Матвиенко, Миронов, Хрюшкин, Пупкин.
Виктор Резунков: Печальный прогноз, конечно. Чисто технически я хочу разобраться, я уверен, наши слушатели тоже хотят понять, как будет проходить, собственно, сам процесс передачи власти от Валентины Матвиенко – кому, как, чего, в каких числах? Мы уже знаем, что 21 августа будут выборы в эти муниципальные образования. Дальше что?
Владимир Васильев: Дальше, если Валентина Ивановна получает мандат, она получает право быть представленной в Совете Федерации либо Законодательным собранием Петербурга, либо губернатором Петербурга. Мы не знаем, от какого именно органа власти она будет представлена. Но если будет принято решение, что ее будет представлять губернатор Петербурга, а не ЗАКС, тогда надо будет сначала назначить губернатора в соответствии с предписанной законом процедурой, а затем этот губернатор назначит ее своим представителем в Совете Федерации.
Виктор Резунков: А это может быть исполняющий обязанности губернатора?
Владимир Васильев: Нет, это может быть только губернатор, назначенный по полной законодательной процедуре.
Виктор Резунков: Сколько должно быть фамилий в списках предложено президенту Дмитрию Медведев? До 5?
Владимир Васильев: Да, там должно быть несколько фамилий – достаточно 3. Но мы прекрасно понимаем, что фамилий может быть хоть 10, но всегда федеральная власть шепнет Законодательному собранию, за какую из этих фамилий надо голосовать. Это совершенно очевидно.
Виктор Резунков: Уже, наверное, все решено.
Владимир Васильев: Я думаю, что решено, несомненно. Мы прекрасно должны понимать, что вопрос назначения губернатора Петербурга – это вопрос, в отношении которого Законодательное собрание Петербурга, пусть формально голосуя, не имеет никаких реальных полномочий. Здесь оно, взяв под козырек, назначит того, кого предложит Москва.
Виктор Резунков: Опять получается, что губернатор будет назначен раньше выборов 4 декабря.
Максим Резник: Это очень важное обстоятельство и, мне кажется, гораздо более важное, чем персона. Понятно, что всем интересно обсуждать персоны, их личные характеристики. Но система, как мне представляется, гораздо важнее. Давайте вспомним, в прошлый раз Матвиенко попросила президента о переназначении как раз перед выборами. "Яблоко" тогда была единственной партией, которая высказала очень серьезные претензии по этому поводу и голосовала против ее переназначения. Потому что мы считали, что это издевательство. Это просто, на самом деле, плевок в сторону петербуржцев, которые не могут после региональной реформы, когда отменили прямые выборы губернатора, уже никак повлиять на исполнительную власть. Была бы хотя бы теоретическая возможность повлиять через выборы в парламент.
Виктор Резунков: И вот последствия, которые мы сегодня наблюдаем.
Максим Резник: Получается, что из-за того, что Матвиенко это сделала тогда, теперь снова придется делать это до выборов, что, конечно, возмутительно. Уходящий парламент, вот-вот должны быть выборы, где люди могут проголосовать за ту партию, в которой есть, как им кажется, более достойный кандидат в губернаторы. Мне говорят на это, что это требование закона. Я хочу сказать так, если этот закон по существу свинство по отношению к людям, значит этот закон надо менять. Эту практику надо менять. Поэтому я считаю, что принципиальная позиция тех людей, которые действительно выступают за систему разделения властей, за возможность петербуржцев влиять на исполнительную власть, должна быть такая – воздержаться от поддержки любой кандидатуры до выборов в Законодательное собрание.
Виктор Резунков: А не может так быть, что назначат все-таки исполняющего обязанности губернатора и дождутся результатов выборов 4 декабря, а потом уже новая кандидатура будет внесена?
Владимир Васильев: Я проинтерпретирую такую возможность. Теоретически она существует. Это возможно. Есть только одно очень существенное "но". Это существенное "но" состоит в следующем. Валентина Ивановна убрана со своего поста не просто потому, что ее ненавидят петербуржцы, не просто потому, что она не справилась со своими задачами, как губернатор. Она убрана со своего поста еще по одной важной причине. При ее как минимум попустительстве в Петербурге сформировалась беспрецедентная коррупция система, беспрецедентная коррупционная иерархия и беспрецедентные масштабы разворовывания городского бюджета. И в федеральном центре это прекрасно понимают. Понятно, что некоторые вещи здесь прямо не доказать. Понятно, что мы можем строить гипотезы и говорить обобщенно об этой ситуации, но суть этой ситуации очевидна для всех.
И далее, если федеральному центру это понятно, если федеральной элите это понятно, если петербуржской элите это понятно, с этим надо что-то делать. Для меня будет очень важным признаком отношение федеральной власти к той коррупционной системе, которая сформирована в Петербурге, к тем лицам, которые разворовывают петербургский бюджет, по назначению нового губернатора. Если действительно федеральная власть ставит перед собой задачу – прекратить разворовывание бюджета в Петербурге, если она ставит перед собой задачу – разрушить те коррупционные схемы, которые сейчас существуют, то она должна понимать – только назначение нового губернатора с полной заменой городской администрации, подчеркиваю, с полной заменой всего правительства, с полной заменой председателей и ключевых кабинетов, с полной заменой представителей ряда правоохранительных и даже правоприменительных органов в Петербурге, только это позволит лишить эту устойчивую коррупционную систему своего существования. Если же будет назначен исполняющий обязанности, либо придет новый губернатор, который до выборов будет не трогать кадровый состав, это будет означать, что вся коррупционная система сохраняется в действии. И вот для меня очень интересно – как Москва с этой коррупционной системой поступит?
Есть один небольшой, маленький штришок, согласно которому Москва намерена наводить порядок в Петербурге в этом отношении. Это назначение Суходольского начальником ГУВД – фигуры высокостатусной и независимой. Это некоторый признак того, что все-таки есть намерение навести в Петербурге определенный порядок, но пока это только признак – не более.
Максим Резник: Хотя я согласен с Владимиром, но мне кажется, что эта мера, о которой он говорит, может дать только временный эффект. При системе, когда власть никак не зависит от мнения и выбора граждан, рано или поздно эта система всегда будет воспроизводить систему подавления прав и свобод граждан и все коррупционные составляющие, которые ей сопутствуют просто по определению. Да, какое-то время это может дать улучшение, но дальше все будет врастать так, как врастало эти 8 лет.
Виктор Резунков: И все-таки. Если говорить о человеке, которого могут назначить губернатор, соответственно, этот человек должен, прежде всего, вывести и поддержать "Единую Россию" в Петербурге, есть ли такая кандидатура, чтобы она победила, по крайней мере, хоть с каким-то там отрывом на выборах 4 декабря? Есть ли хоть какая-то кандидатура, которая способна мало того, что осуществить в перспективе такую реформу, о которой вы сказали, Владимир, и в то же время являться лицом "Единой России"? Ведь ясно, что губернатор будет назначен для этой цели в какой-то степени.
Владимир Васильев: На самом деле, если такая фигура будет иметь задачу поддержки "Единой России", если эта фигура будет новой, не обремененной никакими негативными репутационными особенностями, то с этой задачей фигура вполне может справиться. Но в любом случае тогда перед этой новой фигурой будет определенное противоречие. С одной стороны, команду воров надо разгонять, это совершенно очевидно, с другой стороны, эта команда воров…
Виктор Резунков: Партию жуликов и воров надо поддерживать.
Владимир Васильев: Да, эта команда воров тесно связана с "Единой Россией" в Петербурге. И здесь будет перед губернатором определенная дилемма. Решить ее будет чрезвычайно трудно.
Виктор Резунков: Давайте немножко отвлечемся от темы предстоящих выборов, в которых будет принимать участие Валентина Матвиенко.
Максим, я знаю, что буквально чуть ли не вчера общественные организации (их больше 30) создали коалицию для того, чтобы не допустить массовых нарушений на выборах 4 декабря в Санкт-Петербурге в ЗАКС и Госдуму. Кто принимает участие, какие планы?
Максим Резник: Немножко уточню – эта гражданская коалиция в защиту Петербурга существует уже несколько лет. Она сложилась в связи с необходимостью защиты прав и свобод граждан территориальных, профессиональных, самых разнообразных. Там очень разные организации. Главной заслугой гражданской коалиции в защиту Петербурга была успешная борьба с проектом "Газпром-башня" на Охте. У этих общественных организаций возникло желание посадить за общий стол представителей тех партий, с которыми гражданская коалиция на протяжении этого времени сотрудничала – это "Яблоко", "Справедливая Россия" и КПРФ. Задача очень простая – добиться ликвидации монополии "Единой России" на власть и, конечно, добиться того, чтобы 4 декабря попробовать эту задачу решить, а для этого нужно защитить результаты волеизъявления граждан на выборах. Сделать этого ни одна из политических партий и общественных организаций в одиночку не может. Именно поэтому и возникла такая инициатива.
Это первый практический шаг, который надо еще реализовывать. О большем говорить рано. Это трудный процесс. Партии разные. Они будут конкурировать на выборах. Но есть эта задача – защитить результат. Все партии в этом заинтересованы. Этого требуют от нас те люди, с которыми мы работали все эти годы. Мы должны откликаться. Этот процесс пошел. Он не будет простым, но он неизбежен.
Виктор Резунков: Владимир, а что вы можете сказать об этой коалиции? Вы считаете, что она сможет действенно как-то противостоять этому беспределу "Единой России" на выборах?
Владимир Васильев: В определенной – сможет. Но, подчеркиваю, только в определенной мере. Я постараюсь объяснить – почему. Конечно, контроль результатов выборов, который осуществляют в день голосования наблюдатели, члены избирательных комиссий, это очень важный компонент обеспечения честных выборов, но он абсолютно недостаточен. Я приведу один пример. В новом законе о выборах петербургских депутатов есть положение, согласно которому в выборах могут принимать участие лица с регистрацией по месту пребывания, то есть это лица с временной пропиской. Так вот эта возможность таких огромных фальсификаций в процессе выборов, которые совершенно неподконтрольны никаким иным участникам выборов, несмотря на их большие полномочия, прописанные в законе. Дело в том, что свидетельство о регистрации по месту пребывания, дающее право голосовать, выдается районным отделением федеральный миграционной службой. Это документ, который не имеет никаких степеней защиты в отличие от паспорта, с которым избиратель приходит в помещение для голосования. Это стандартный бланк с подписью и печатью. Такой бланк можно легко изготовить на хорошем цветном принтере. Никакой член избирательной комиссии не отличит этот бланк от настоящего. При нынешнем уровне техники это вполне возможно.
Что касается Управления федеральной миграционной службы, которая выдает эти свидетельства, таким образом, обеспечивая возможность неопределенной группе лиц принимать участие в голосовании, то, к сожалению, эта служба уже в Петербурге покрыла себя несмываемым позором на предыдущих выборах. Я напомню ситуацию. Когда эта служба проверяла подписи "Патриотов России", нашла в них огромное количество брака, но по указанию администрации Петербурга и горизбиркома этот брак скрыла, выдала официально заниженные результаты брака. И "Патриотов России" на выборы в Петербурге допустили. Но допустили со вполне определенной целью, чтобы она отбирала голоса и у "Справедливой России" и у коммунистов. В итоге "Патриотов России" цинично в Законодательное собрание не пустили. Когда УФМС в прессе публично упрекнули в том, что это управление сфальсифицировало результаты проверки подписей, оно тут же возмутилось и сказало, что сейчас подаст в суд на обвинителей. Обвинители ждали этого, потому что тогда в суд можно было бы представить реально собранные липовые подписи этой партии доказать эту фальсификацию. Но этого управление в итоге в суд не подало. Все дело затихло.
При такой грязной репутации этого управления, оно совершенно очевидно на предстоящих выборах может навыдавать этих свидетельств столько, что один человек, получив пачку этих свидетельств, проголосует на 20 избирательных участках. Как он проголосует – мы догадываемся. А таких людей можно собрать несколько тысяч.
Я сейчас привел только один пример в поправках к закону о выборах, которые позволяют проводить массовую фальсификацию результатов выборов. Но эта фальсификация может быть выстроена таким образом, что, к сожалению, никакая гражданская коалиция не сможет проконтролировать это. Потому что списки избирателей копированию не подлежат, списки избирателей реально контролировать невозможно, и процесс выдачи бюллетеней на основании даже таких липовых свидетельств реально не проконтролируешь. Это только один пример.
"Единая Россия" и административный ресурс в Петербурге со своим объединенным цинизмом готовы на выборах не только на это, но и на целый ряд других нарушений – на вброс бюллетеней, на все, что угодно. Поэтому то, что сделано, на мой взгляд, по контролю над выборами, сделано правильно, но этого недостаточно. Мы это должны понимать.
И еще один важный момент, на который я бы хотел обратить внимание. Допустим, в этой коалиции присутствует КПРФ. Но КПРФ всей своей деятельностью в ЗАКСе нынешнего созыва запятнала себя тем, что все решения штамповала так, как предписывала этой фракции "Единая Россия". КПРФ не проявляла никакой оппозиционности.
Виктор Резунков: И Валентину Матвиенко поддерживают во всех ее начинаниях.
Владимир Васильев: Да. И в этом смысле я хочу задать прямой вопрос Максиму. Допустим, вы преодолеваете 7-процентный барьер. Вы входите в состав Законодательного собрания. Можете ли вы публично гарантировать то, что ваша позиция действительно будет независимой? То, что администрация Петербурга, "Единая Россия" не найдут никаких ключиков и подходов к вашим депутатам, не заставят перебежать их в "Единую Россию", не перекупят их?
Максим Резник: Если бы я просто сказал "да", этого было бы, наверное, достаточно. Но для слушателей требует некоторых пояснений.
Я считаю, что любую партию можно оценивать по ее истории и какой-то репутации. У "Яблока" был такой момент истины перед прошлыми выборами, когда мы были единственной партией, которая выступила против башни "Газпрома" и публично выступили против Валентины Матвиенко. Единственные! За это мы поплатились. Нам или говорили прямо, или намекали – откажитесь от референдума по "Газпром-башне", пересмотрите свои позиции, и вы будете зарегистрированы. Просто есть вещи поважнее депутатских мандатов. Поэтому, я думаю, что этой своей историей мы можем подтвердить то слово "да", которым я отвечаю на ваш вопрос.
Виктор Резунков: Анатолий из Брянской области.
Слушатель: Я считаю, что выборы нынешние антинародный режим не возьмешь. Они любые выборы фальсифицируют. Что можно изменить в стране, на ваш взгляд, чтобы каждый человек мог выбирать и быть избранным, чтобы демократия называлась действительно демократией, а не партий воров и проходимцев?
Владимир Васильев: Надо все-таки использовать те процедуру, которые есть. Что касается выборов. Мы понимаем – да, есть фальсификации. Но никакая фальсификация не может переломить реальных результатов, которые могут быть получены на выборах, при условии, что значительная часть населения придет голосовать. Наша беда нашего избирателя состоит в том, что в значительной своей части избиратель не голосует, а потом удивляется – а почему у него низкий уровень жизни? Почему у него нищенская зарплата? Почему у него нищенская пенсия? Почему, скажем, городской или региональный бюджет, который очень хорошо наполнен, никак ему не помогает, и этот бюджет разворовывается? Такой избиратель не должен этому удивляться. Чтобы этому не удивляться, надо приходить и голосовать за ту партию, которая, на его взгляд, может быть оппонентом "Единой России", управляющей сейчас всей этой ситуацией.
Второе. Я хочу обратиться к бюджетникам, к тем, кого "Единая Россия" палкой загоняет в помещение для голосования, кто голосует за "Единую Россию" либо за сохранение должности, либо за какую-то подачку, либо еще за что-то. Я хочу обратиться к тем, кто голосует за "Единую Россию" за то, что она поставила (ее депутат) металлическую дверь в подъезде. Вот этими подачками сначала покупаются ваши голоса, а потом вы проигрываете значительно больше того, чем получаете в качестве этих подачек.
Что же касается более радикальных мер, которые могут предполагаться здесь. Я решительный противник любых радикальных мер. Почему? Потому что в России ни одна революция никогда не приводила ни к чему хорошему. Да, ситуация сейчас складывается так, что некоторые признаки революционности начинают проявляться. Но это надо адресовать федеральной власти. Еще раз хочу подчеркнуть, надо использовать все конституционные возможности для этого. Если все-таки дело доводить до революции – не дай Бог – ничего хорошего от этого не будет.
Максим Резник: Согласен и с первым тезисом Владимира, и со вторым. Это абсолютно математический закон. Это не наше с ним мнение или еще кого-то. Чем выше уровень реальной явки, тем меньше возможности фальсификации. Второе. Революционный сценарий очень часто учит нас, что он приводит к тому, что на место одних мерзавцев приходят еще большие мерзавцы и проходимцы. Поэтому просто нужно встать и пойти. В той резолюции, которую мы подписали вместе с гражданской коалицией и три партии, что мы против бойкота выборов. Мы за активное участие. Потому что бойкот играет на руку "Единой России", на руку фальсификации.
Владимир Васильев: Юрий Владимирович, поселок Светлый Яр Волгоградской области.
Слушатель: Неужели вы верите в честные выборы после расстрела Верховного Совета в октябре 1993 года? Насколько нынешний режим легитимен после тех же событий?
Владимир Васильев: Насколько нынешний режим легитимен. На мой взгляд, легитимность нынешних политических представителей в законодательных собраниях, в Госдуме относительно невысока. Это все прекрасно понимают. Сейчас проблема нелегитимности власти встает уже достаточно остро и достаточно отчетливо. Власть прекрасно понимает, что этот вопрос назрел. Власть прекрасно понимает, что при дальнейшем усилении этой тенденции население вообще не будет воспринимать власть как легитимную. А если население не воспринимает власть как легитимную, тогда начинаются некоторые общественные процессы, которые властью уже принципиально не контролируются. Огромная проблема, которая сейчас стоит перед властью, - это обеспечение своей легитимности. Как федеральная власть будет решать эту проблему – я не представляю, потому что решение этой проблемы предполагает утрату части власти.
Что касается расстрела Верховного совета в 1993 году. Да, вне всякого сомнения это было незаконно. Вне всякого сомнения это было антиконституционно. Но этот случай, когда мы должны сказать – проехали. Сейчас у государства другие проблемы. Тогда мы жили в несколько ином государстве. Прошедшие 18 лет с того времени поставили перед обществом принципиально иные задачи.
Владимир Васильев: Ефим из города Москва.
Слушатель: Я в отношении бойкота выборов. Конечно, хотелось бы знать, к чему это приведет? Но если мы проголосуем за все партии сразу, то они не смогут ничего фальсифицировать. Так ли это?
Виктор Резунков: Вы имеете в виду "за все партии" – это галочки поставить за все партии?
Слушатель: Да, галочки за все партии.
Владимир Васильев: Я могу сказать, что у Максима очень правильная позиция по поводу бойкоту.
Виктор Резунков: Портите бюллетень – это не выход, да?
Максим Резник: Я считаю, что мы должны ставить реальные задачи. Бойкот – это вам аплодирует "Единая Россия", тем, кто за бойкот. Чем вас меньше, уважаемые избиратели на выборах, тем им лучше. Высокая явка ставит реальную преграду фальсификации, максимально ее усложняет.
Виктор Резунков: А по поводу легитимности. Когда Валентина Матвиенко станет главой Совета Федерации, она будет приезжать сюда в Петербург с визитами и т. д., будет ли она восприниматься петербуржцами как легитимный государственный человек, третий человек в государстве?
Владимир Васильев: Как третий человек в государстве она будет, конечно, восприниматься, формально она им будет. Что касается ее легитимности, ее репутации, то здесь все ясно уже сейчас. Сама система организации выборов, на которых она будет избираться депутатом муниципального образования, говорит о том, что ее будущая легитимность находится под жирным, жирным вопросом. Это совершенно очевидно. Мы также знаем, что это ее не волнует.
Есть, однако, одно очень существенное "но". Валентина Ивановна, видимо, сейчас не очень понимает, что не вполне легитимно становясь председателем Совета Федерации, она ставит под сомнение свой срок пребывания в этой должности. И когда ее будут убирать оттуда, всплывут вопросы и нелегитимности, и всего остального. И вот здесь Валентина Ивановна допускает большую ошибку, может быть, не до конца понимая, как на ее политическом будущем скажется та неприглядная история, которую мы сейчас наблюдаем с ее выборами.
Виктор Резунков: Александр, Калининградская область.
Слушатель: Ведь на вершине пирамиды "Единой России" стоит Владимир Путин. И надо напоминать всем, это человек случайный, и вся эта власть совершенно случайна. Она вынута из-под сидения одним человеком. Надо все стрелы направить именно на него, и тогда рухнет вся пирамида.
Владимир Васильев: В политике можно случайно не стать президентом, а вот случайно стать президентом невозможно. Если человек становится президентом, пусть это даже кому-то не нравится, это закономерно. Справедливо или несправедливо, обоснованно или нет – это другой вопрос, но Путин закономерно является президентом.
Что же касается Путина и "Единой России", то у меня в последнее время сложилось твердое ощущение того, что Путин при всем желании не может справиться с этим монстром, который представляет собой некое самостоятельное, очень хорошо организованное коррупционное явление, которое способно себя защищать всеми способами. Можно придумать, допустим, "Народный фронт", чтобы немножко кого-то там потеснить, немножко эту систему расшатать. Но не надо переоценивать полномочия президента. Ситуация с "Единой Россией" – это большая политическая проблема – вышла из-под контроля и Путина, и других органов власти. "Единая Россия" как некое коррупционное образование живет сама по себе и защищает саму себя.
Максим Резник: Я бы здесь немножко поспорил с Владимиром. Мне кажется, что все-таки не надо забывать, что Путин – архитектор этой системы или один из архитекторов. А уж то, что он ее символ, для меня это совершенно очевидно. Мне всегда казалась странной позиция, например, коллег из "Справедливой России", которые были в оппозиции к "Единой позиции", но поддерживали ее лидера. Я не очень понимаю, насколько возможна такая…
Владимир Васильев: Теперь-то "Справедливая Россия" уже оппонирует Путину.
Максим Резник: Слава Богу, что, наконец-то, дошло, что политическая шизофрения не лучший способ работы в политическом пространстве. Поэтому, конечно же, не может быть никакого разделения. Другое дело, что нельзя персонифицировать вопросы. Вопрос не в системе. На месте Путина может быть еще кто-нибудь, хотя, конечно, его роль мы не будем замалчивать никогда. Сама система вертикали будет все время производить разных маленьких путиных на каждом своем уровне. Поэтому необходимо заменить систему вертикали власти на систему разделения властей. Это более важная задача, чем победить конкретного Путина.
Виктор Резунков: Наш слушатель Александр пишет по поводу возможного нового губернатора Петербурга, который может или не может разрулить это коррупционное болото: "Это не поможет. Сменщики начнут воровать точно так же, как прежний. Нужен расстрел с конфискацией, причем конфисковать не только у самих, но и у пап, у мам, у брата, сестры, дочки, сына, внучки и жучки. И больше двух лет чиновников на одном месте не держать – заворовываются, ходы знают".
Владимир Васильев: Подход, в принципе, правильный, но хочу внести ясность. Сменяемость власти, существующая в демократических странах и в демократии вообще, как раз и направлена на то, что если у власти долго находится какая-то группа, эту группу или ее лидера надо заменить тем, что пусть приходящие новые и начнут реализовывать свои личные интересы, но не смогут они воровать первое время в таких масштабах, в каких воровала власть предыдущая. И уже это само по себе будет на определенном этапе благом.
Виктор Резунков: Максим, как вам "Правое дело"? Вас не поразило решение олигарха Михаила Прохорова распустить все петербургскую организацию "Правое дело"?
Максим Резник: Это просто что-то такое… Это уже особенное какое-то явление. Это признак такой деградации российской политической системы, вот эта история с партией "Правое дело", претендующей на какие-то либеральные оттенки. При этом в уставе партии написано, что у них есть Лидер с большой буквы, который может единолично исключать, назначать и т. д. А что вы ждали от человека, который известен Куршевелем, который известен нырянием с "Авроры". Он есть. Есть Михаил Прохоров, и есть эскорт-услуга в виде партии "Правое дело". Кто хочет быть эскорт-услугой – будет в партии "Правое дело". Кто уважает себя, мне кажется, не может состоять в такой организации.
Виктор Резунков: На этом наша передача подошла к концу.
Политическая жизнь в Петербурге бурлит. В центре внимания остается ситуация с тайным выдвижением кандидатуры губернатора Валентины Матвиенко в муниципальных образованиях Петровский округ и Красненькая речка. Как заявил сегодня секретарь Центризбиркома Николай Конкин, Центризбирком узнал о выборах, в которых решила участвовать петербургский губернатор, только 1 августа. Николай Конкин признал, что муниципальная комиссия пошла на нарушения, поскольку своевременно не внесла информацию в систему ГАС "Выборы", а городская комиссия Петербурга не проконтролировала это. Однако, по словам Николая Конкина, по закону никакой ответственности за эти нарушения не предусмотрено.
Тем временем, блогеры уже определили, что газеты этих двух муниципальных округов, в которых якобы появилось сообщение о решении Валентины Матвиенко участвовать в выборах, оказались липовыми. Оппозиция в Петербурге решила объединиться для того, чтобы не допустить нарушений на грядущих выборах в Госдуму и городское Законодательное собрание. Гражданскую коалицию под названием "В защиту Петербурга" вошли более 30 организаций, в том числе партии "Справедливая Россия", КПРФ и "Яблоко". Масла в огонь подлил олигарх Михаил Прохоров, который своим указом исключил из партии "Правое дело" всех петербургских членов общим число 1334 человека для того, чтобы сформировать новый список членов регионального отделения своей партии.
В общем, ситуация меняется стремительно. О том, в каком направлении это происходит, мы и поговорим сегодня.
Максим, Владимир, давайте вначале обсудим ситуацию с выборами Валентины Матвиенко. На самом деле, об этом очень много пишут, в особенности последние три дня, когда она уже объявила с 1 числа, где будет баллотироваться. Здесь очень много таких моментов скользких. Мне бы хотелось, чтобы вы вначале просто выразили свое отношение к происходящему процессу.
Максим Резник: В данном случае, я к тому, что уже случилось, выражу отношение не только свое, но и "Яблока". В заявлении петербургского "Яблока" обо всем этом событии, с позволения сказать, называется коротко – позорище, мы не признаем и назначение этих выборов законными, легитимным, и мы не признаем их результаты. Мы обратились в прокуратуру. Я подписал письмо позавчера соответствующих районов с просьбой проверить действия избиркомов, редакций муниципальных газет, самих муниципальных советов, типографий, поскольку это прямая обязанность прокуратуры – надзирать за соблюдением закона. Председатель нашей партии Сергей Митрохин обратился к президенту с открытым письмом, где тоже в самых жестких и откровенных выражениях охарактеризовал то, что произошло.
Отношение к тому, что происходит, я бы еще с человеческой точки зрения выразил. Мне стыдно за Валентину Матвиенко. Мы с ней как бы в параллельных мирах существуем. Наши политические отношения известны на протяжении долгого времени, почти всего ее губернаторства. Мне стыдно как петербуржцу. Мне стыдно, что этот человек до сих пор носит и звание губернатора Петербурга. Уже не нужно никаких оценок. Можно войти в историю. Валентина Матвиенко могла войти в историю как губернатор Петербурга, естественно, с разными оценками, оценками неоднозначными для кого-то, но можно войти в историю, а можно в нее вляпаться, потому что запоминается последнее. Валентина Матвиенко вляпалась в историю. Вот и запомнится – бегство. У нас уже есть миф о бегстве одного из руководителей страны в 1917 году. Это миф о бегстве Керенского, но тогда это была трагедия. А теперь это, как принято говорить, повторяется в виде фарса. Что касается оценки того, что произошло, для меня здесь очевидно.
Что касается того, что делать в этой ситуации, как должна вести себя оппозиция, кроме того что и подавать в суды, и оспаривать через прокуратуру, все возможные механизмы законные использовать. Я, честно говоря, это моя личная оценка, может быть, меня коллеги по "Яблоку" не поддержат, но мне не хочется вляпываться в эту историю вместе с ней. Мне это напоминает ситуацию, когда человек бежит, закрывается в привокзальном сортире, кричит "Занято!", а кто-то собирается у двери и пытается в этот самый привокзальный сортир со всеми его прелестями попасть. Вот я среди этих в очереди стоять не буду.
Мы уже говорили, что не собираемся разыскивать Валентину Матвиенко по огородам с приборами ночного видения. У нас были свои планы на эти муниципальные выборы. Мы их и будем реализовывать. Мы выдвинули двух кандидатов в Ломоносове, и будем их поддерживать. Сегодня наше молодежное "Яблоко" собирает подписи вместе с ломоносовскими активистами. Мне кажется, это правильная позиция. Можно провести, наверное, это обсуждаемо, совместный митинг в Петербурге различных оппозиционных и просто политических общественных организаций, которые бы дали оценку тому, что происходит.
Но мне кажется, гораздо важнее то, что произошло вчера. Мы должны из того, что произошло, сделать выводы на будущее. Это гораздо важнее. Потому что в итоге политическая оценка Валентине Матвиенко будет дана не в Красненькой речке и не в Петровском. Она будет дана 4 декабря, даже несмотря на то, что она испугалась и не пошла в списках "Единой России" на выборы в городской парламент, где могла бы получить оценку всех петербуржцев. Вот это важно. Важно защитить результаты, которые будут достигнуты на этих выборах. Важно препятствовать фальсификациям, потому что я убежден, что без фальсификаций "Единой России" не удастся сохранить монополию на власть в Петербурге.
Виктор Резунков: Владимир, ваша оценка.
Владимир Васильев: Мой собеседник Максим сказал, что ему стыдно за Валентину Ивановну, я продолжу эту логику и сказу, что мне ее жалко. Мне жалко руководителя, который за 8 лет управления городом как руководитель деградировал. Мне жалко руководителя, который уходит со своего поста не своей воле, которого с этого поста просто выгоняют. Мне жалко руководителя, которому был дан шанс улучшить жизнь петербуржцев. И руководитель этим шансом не просто не воспользовался, а увеличил бюджет в разы, но от этого увеличения бюджета петербуржцы ничего не получили. Видимо, какая-то небольшая группа лиц получила свое, у меня в этом нет сомнений, но только не обычные петербуржцы.
Та ситуация, которая сложилась с Валентиной Ивановной сейчас, говорит о том, что для нее никакого значения не имеет ее репутация. Она идет на все, лишь бы сохранить хотя бы остаток власти, даже тот остаток, который ее очевидно не устраивает. Потому что если план реализуется, и она станет председателем Совета Федерации, то она не сможет ни формировать, ни распоряжаться огромным бюджетом, к чему привыкла. Она не сможет командовать огромной армией подчиненных. В подчинении у нее будет только аппарат. Понятно, что этот статус ее не удовлетворит, но сейчас ей ничего не остается, как бороться хотя бы за этот статус. Борьба эта для нее унизительна, почему мне ее и жалко. В этой ситуации, вне всякого сомнения, она своими действиями также подставляет свою партию "Единую Россию", членом которой она является.
Виктор Резунков: А вы считаете, что рейтинг после всего этого политического скандала "Единой России" упадет в Петербурге?
Владимир Васильев: Несомненно, потому что пока Валентина Ивановна здесь, она в сознании избирателя тесно связана с "Единой Россией". Она красовалась на плакатах "Единой России" на последних ЗАКСовских выборах. Она говорила о том, что вместе сможем все – вместе с Законодательным собранием, соответственно. Так что, с "Единой Россией" она тесно связана, "Единую Россию" она подставляет. А питерская "Единая Россия" в этой ситуации стыдливо молчит. И вся эти ситуация, на мой взгляд, будет еще одним тестом для федеральной власти.
Вообще, надо сказать, что сама история с изгнанием Валентины Ивановны из Петербурга по инициативе федеральной власти - это все-таки, на мой взгляд, федеральной власти плюс. Это тот случай, когда федеральная власть все-таки пусть с трудом, со скрипом, но нашла в себе силы признать, что губернатор, который не пользуется поддержкой жителей, губернатор, который навредил своему городу, губернатор, которого значительная часть жителей просто ненавидит, не может занимать свой пост. Федеральная власть дала это отчетливо понять, понимая, что если она этого не сделает, то она не получит своих голосов 4 декабря, а потом, возможно, и в марте. В этом смысле федеральная власть поступила не только прагматично, но и справедливо.
И вот в этой ситуации мне очень интересна реакция федеральной власти. Пока федеральная власть отмалчивается. Но отмалчиваться-то до конца нельзя. Позицию свою определять надо.
Виктор Резунков: Путин тоже ни слова не сказал, на самом деле.
В последнее время появилось достаточно большое количество статей, в "Ведомостях" тоже большая статья, в которых рассуждается о судьбе Совета Федерации, о том, как этот орган может возродиться, восстановиться. Сергей Миронов еще в бытность главной Совета Федерации призывал проводить выборы людей в Совет Федерации, чтобы это было не болото, а каким-то более-менее действующим органом. Предполагается, вполне возможно, что будет предпринята властью попытка как-то реанимировать этот орган, но при этом сразу же тогда выясняется, что никак Валентина Матвиенко, будучи главой Совета Федерации, не сможет осуществить эту реформу. Поэтому, предполагают политологи, что она недолго должна будет оставаться главой Совета Федерации. Что вы можете сказать на тему?
Владимир Васильев: Речь о судьбе Матвиенко, может быть, стоит вести чуть позже. А если говорить о Свете Федерации, то я могу определенно сказать, пока в России существует монополия одной партии, говорить о каком-то реформировании Совета Федерации совершенно бессмысленно. Кто-то бы туда не пришел Матвиенко или кто-то иной, реформировать Совет Федерации невозможно, потому что как политический орган он находится под контролем все-таки "Единой России", несмотря на то, что там никаких фракций нет.
В этом отношении я бы хотел подчеркнуть одну особенность Совета Федерации. Совет Федерации - это орган, деятельность которого на ровном месте относительно незаметна. Совет Федерации – это орган, который по конституционной своей сути, по конституционной функции говорит свое решающее слово в какие-то критические моменты – в моменты войны, в моменты чрезвычайного положения, в вопросах, касающихся изменения территориального устройства РФ, в вопросах назначения Генерального прокурора. Мы помним события более чем 10-летней давности, когда Совет Федерации говорил свое веское слово в отношении Генерального прокурора. Но, я подчеркну, тогда не было монополии одной партии. И тогда Совет Федерации мог себе это позволить.
Поэтому если говорить о судьбе Совета Федерации, не касаясь пока возможных функций Матвиенко в этом Совете Федерации, все разговоры о том, что Совет Федерации работает хорошо или плохо, эффективно или не эффективно, бессмысленны. Разговоры о реформировании его бессмысленны пока в стране существует монополия "Единой России".
Максим Резник: Я почти со всем согласен, что Владимир сказал. Единственное, я бы добавил, что действительно Совет Федерации был самостоятельным органом до Путина, если говорить коротко. Потом он был насажен на вертикаль вместе со всем остальным. Стал таким же бессмысленным органом, как и все то, что прописано в нашей Конституции. Это все бутафорские такие конструкции, которые не имеют отношения к реальной практике принятия решений. Поэтому Матвиенко ли, Миронов ли… Кстати, Миронов говорил в последнее время, что надо выбирать Совет Федерации, но будучи спикером, он это говорил как-то в угол и тихо, потому что тоже был часть конструкции и мало что мог решать. Главная причина заключается в том, что все это выглядит как один такой шампур, куда все насажены, как шашлычки. И, действительно, без ликвидации монополии одной партии, без, с моей точки зрения, замены самой системы вертикали власти на систему разделения властей, без которой Совет Федерации как часть представительной власти не может функционировать, а будет оставаться все время вот этим маленьким сучком, отростком на древе вертикали, ничего не изменится независимо Матвиенко, Миронов, Хрюшкин, Пупкин.
Виктор Резунков: Печальный прогноз, конечно. Чисто технически я хочу разобраться, я уверен, наши слушатели тоже хотят понять, как будет проходить, собственно, сам процесс передачи власти от Валентины Матвиенко – кому, как, чего, в каких числах? Мы уже знаем, что 21 августа будут выборы в эти муниципальные образования. Дальше что?
Владимир Васильев: Дальше, если Валентина Ивановна получает мандат, она получает право быть представленной в Совете Федерации либо Законодательным собранием Петербурга, либо губернатором Петербурга. Мы не знаем, от какого именно органа власти она будет представлена. Но если будет принято решение, что ее будет представлять губернатор Петербурга, а не ЗАКС, тогда надо будет сначала назначить губернатора в соответствии с предписанной законом процедурой, а затем этот губернатор назначит ее своим представителем в Совете Федерации.
Виктор Резунков: А это может быть исполняющий обязанности губернатора?
Владимир Васильев: Нет, это может быть только губернатор, назначенный по полной законодательной процедуре.
Виктор Резунков: Сколько должно быть фамилий в списках предложено президенту Дмитрию Медведев? До 5?
Владимир Васильев: Да, там должно быть несколько фамилий – достаточно 3. Но мы прекрасно понимаем, что фамилий может быть хоть 10, но всегда федеральная власть шепнет Законодательному собранию, за какую из этих фамилий надо голосовать. Это совершенно очевидно.
Виктор Резунков: Уже, наверное, все решено.
Владимир Васильев: Я думаю, что решено, несомненно. Мы прекрасно должны понимать, что вопрос назначения губернатора Петербурга – это вопрос, в отношении которого Законодательное собрание Петербурга, пусть формально голосуя, не имеет никаких реальных полномочий. Здесь оно, взяв под козырек, назначит того, кого предложит Москва.
Виктор Резунков: Опять получается, что губернатор будет назначен раньше выборов 4 декабря.
Максим Резник: Это очень важное обстоятельство и, мне кажется, гораздо более важное, чем персона. Понятно, что всем интересно обсуждать персоны, их личные характеристики. Но система, как мне представляется, гораздо важнее. Давайте вспомним, в прошлый раз Матвиенко попросила президента о переназначении как раз перед выборами. "Яблоко" тогда была единственной партией, которая высказала очень серьезные претензии по этому поводу и голосовала против ее переназначения. Потому что мы считали, что это издевательство. Это просто, на самом деле, плевок в сторону петербуржцев, которые не могут после региональной реформы, когда отменили прямые выборы губернатора, уже никак повлиять на исполнительную власть. Была бы хотя бы теоретическая возможность повлиять через выборы в парламент.
Виктор Резунков: И вот последствия, которые мы сегодня наблюдаем.
Максим Резник: Получается, что из-за того, что Матвиенко это сделала тогда, теперь снова придется делать это до выборов, что, конечно, возмутительно. Уходящий парламент, вот-вот должны быть выборы, где люди могут проголосовать за ту партию, в которой есть, как им кажется, более достойный кандидат в губернаторы. Мне говорят на это, что это требование закона. Я хочу сказать так, если этот закон по существу свинство по отношению к людям, значит этот закон надо менять. Эту практику надо менять. Поэтому я считаю, что принципиальная позиция тех людей, которые действительно выступают за систему разделения властей, за возможность петербуржцев влиять на исполнительную власть, должна быть такая – воздержаться от поддержки любой кандидатуры до выборов в Законодательное собрание.
Виктор Резунков: А не может так быть, что назначат все-таки исполняющего обязанности губернатора и дождутся результатов выборов 4 декабря, а потом уже новая кандидатура будет внесена?
Владимир Васильев: Я проинтерпретирую такую возможность. Теоретически она существует. Это возможно. Есть только одно очень существенное "но". Это существенное "но" состоит в следующем. Валентина Ивановна убрана со своего поста не просто потому, что ее ненавидят петербуржцы, не просто потому, что она не справилась со своими задачами, как губернатор. Она убрана со своего поста еще по одной важной причине. При ее как минимум попустительстве в Петербурге сформировалась беспрецедентная коррупция система, беспрецедентная коррупционная иерархия и беспрецедентные масштабы разворовывания городского бюджета. И в федеральном центре это прекрасно понимают. Понятно, что некоторые вещи здесь прямо не доказать. Понятно, что мы можем строить гипотезы и говорить обобщенно об этой ситуации, но суть этой ситуации очевидна для всех.
И далее, если федеральному центру это понятно, если федеральной элите это понятно, если петербуржской элите это понятно, с этим надо что-то делать. Для меня будет очень важным признаком отношение федеральной власти к той коррупционной системе, которая сформирована в Петербурге, к тем лицам, которые разворовывают петербургский бюджет, по назначению нового губернатора. Если действительно федеральная власть ставит перед собой задачу – прекратить разворовывание бюджета в Петербурге, если она ставит перед собой задачу – разрушить те коррупционные схемы, которые сейчас существуют, то она должна понимать – только назначение нового губернатора с полной заменой городской администрации, подчеркиваю, с полной заменой всего правительства, с полной заменой председателей и ключевых кабинетов, с полной заменой представителей ряда правоохранительных и даже правоприменительных органов в Петербурге, только это позволит лишить эту устойчивую коррупционную систему своего существования. Если же будет назначен исполняющий обязанности, либо придет новый губернатор, который до выборов будет не трогать кадровый состав, это будет означать, что вся коррупционная система сохраняется в действии. И вот для меня очень интересно – как Москва с этой коррупционной системой поступит?
Есть один небольшой, маленький штришок, согласно которому Москва намерена наводить порядок в Петербурге в этом отношении. Это назначение Суходольского начальником ГУВД – фигуры высокостатусной и независимой. Это некоторый признак того, что все-таки есть намерение навести в Петербурге определенный порядок, но пока это только признак – не более.
Максим Резник: Хотя я согласен с Владимиром, но мне кажется, что эта мера, о которой он говорит, может дать только временный эффект. При системе, когда власть никак не зависит от мнения и выбора граждан, рано или поздно эта система всегда будет воспроизводить систему подавления прав и свобод граждан и все коррупционные составляющие, которые ей сопутствуют просто по определению. Да, какое-то время это может дать улучшение, но дальше все будет врастать так, как врастало эти 8 лет.
Виктор Резунков: И все-таки. Если говорить о человеке, которого могут назначить губернатор, соответственно, этот человек должен, прежде всего, вывести и поддержать "Единую Россию" в Петербурге, есть ли такая кандидатура, чтобы она победила, по крайней мере, хоть с каким-то там отрывом на выборах 4 декабря? Есть ли хоть какая-то кандидатура, которая способна мало того, что осуществить в перспективе такую реформу, о которой вы сказали, Владимир, и в то же время являться лицом "Единой России"? Ведь ясно, что губернатор будет назначен для этой цели в какой-то степени.
Владимир Васильев: На самом деле, если такая фигура будет иметь задачу поддержки "Единой России", если эта фигура будет новой, не обремененной никакими негативными репутационными особенностями, то с этой задачей фигура вполне может справиться. Но в любом случае тогда перед этой новой фигурой будет определенное противоречие. С одной стороны, команду воров надо разгонять, это совершенно очевидно, с другой стороны, эта команда воров…
Виктор Резунков: Партию жуликов и воров надо поддерживать.
Владимир Васильев: Да, эта команда воров тесно связана с "Единой Россией" в Петербурге. И здесь будет перед губернатором определенная дилемма. Решить ее будет чрезвычайно трудно.
Виктор Резунков: Давайте немножко отвлечемся от темы предстоящих выборов, в которых будет принимать участие Валентина Матвиенко.
Максим, я знаю, что буквально чуть ли не вчера общественные организации (их больше 30) создали коалицию для того, чтобы не допустить массовых нарушений на выборах 4 декабря в Санкт-Петербурге в ЗАКС и Госдуму. Кто принимает участие, какие планы?
Максим Резник: Немножко уточню – эта гражданская коалиция в защиту Петербурга существует уже несколько лет. Она сложилась в связи с необходимостью защиты прав и свобод граждан территориальных, профессиональных, самых разнообразных. Там очень разные организации. Главной заслугой гражданской коалиции в защиту Петербурга была успешная борьба с проектом "Газпром-башня" на Охте. У этих общественных организаций возникло желание посадить за общий стол представителей тех партий, с которыми гражданская коалиция на протяжении этого времени сотрудничала – это "Яблоко", "Справедливая Россия" и КПРФ. Задача очень простая – добиться ликвидации монополии "Единой России" на власть и, конечно, добиться того, чтобы 4 декабря попробовать эту задачу решить, а для этого нужно защитить результаты волеизъявления граждан на выборах. Сделать этого ни одна из политических партий и общественных организаций в одиночку не может. Именно поэтому и возникла такая инициатива.
Это первый практический шаг, который надо еще реализовывать. О большем говорить рано. Это трудный процесс. Партии разные. Они будут конкурировать на выборах. Но есть эта задача – защитить результат. Все партии в этом заинтересованы. Этого требуют от нас те люди, с которыми мы работали все эти годы. Мы должны откликаться. Этот процесс пошел. Он не будет простым, но он неизбежен.
Виктор Резунков: Владимир, а что вы можете сказать об этой коалиции? Вы считаете, что она сможет действенно как-то противостоять этому беспределу "Единой России" на выборах?
Владимир Васильев: В определенной – сможет. Но, подчеркиваю, только в определенной мере. Я постараюсь объяснить – почему. Конечно, контроль результатов выборов, который осуществляют в день голосования наблюдатели, члены избирательных комиссий, это очень важный компонент обеспечения честных выборов, но он абсолютно недостаточен. Я приведу один пример. В новом законе о выборах петербургских депутатов есть положение, согласно которому в выборах могут принимать участие лица с регистрацией по месту пребывания, то есть это лица с временной пропиской. Так вот эта возможность таких огромных фальсификаций в процессе выборов, которые совершенно неподконтрольны никаким иным участникам выборов, несмотря на их большие полномочия, прописанные в законе. Дело в том, что свидетельство о регистрации по месту пребывания, дающее право голосовать, выдается районным отделением федеральный миграционной службой. Это документ, который не имеет никаких степеней защиты в отличие от паспорта, с которым избиратель приходит в помещение для голосования. Это стандартный бланк с подписью и печатью. Такой бланк можно легко изготовить на хорошем цветном принтере. Никакой член избирательной комиссии не отличит этот бланк от настоящего. При нынешнем уровне техники это вполне возможно.
Что касается Управления федеральной миграционной службы, которая выдает эти свидетельства, таким образом, обеспечивая возможность неопределенной группе лиц принимать участие в голосовании, то, к сожалению, эта служба уже в Петербурге покрыла себя несмываемым позором на предыдущих выборах. Я напомню ситуацию. Когда эта служба проверяла подписи "Патриотов России", нашла в них огромное количество брака, но по указанию администрации Петербурга и горизбиркома этот брак скрыла, выдала официально заниженные результаты брака. И "Патриотов России" на выборы в Петербурге допустили. Но допустили со вполне определенной целью, чтобы она отбирала голоса и у "Справедливой России" и у коммунистов. В итоге "Патриотов России" цинично в Законодательное собрание не пустили. Когда УФМС в прессе публично упрекнули в том, что это управление сфальсифицировало результаты проверки подписей, оно тут же возмутилось и сказало, что сейчас подаст в суд на обвинителей. Обвинители ждали этого, потому что тогда в суд можно было бы представить реально собранные липовые подписи этой партии доказать эту фальсификацию. Но этого управление в итоге в суд не подало. Все дело затихло.
При такой грязной репутации этого управления, оно совершенно очевидно на предстоящих выборах может навыдавать этих свидетельств столько, что один человек, получив пачку этих свидетельств, проголосует на 20 избирательных участках. Как он проголосует – мы догадываемся. А таких людей можно собрать несколько тысяч.
Я сейчас привел только один пример в поправках к закону о выборах, которые позволяют проводить массовую фальсификацию результатов выборов. Но эта фальсификация может быть выстроена таким образом, что, к сожалению, никакая гражданская коалиция не сможет проконтролировать это. Потому что списки избирателей копированию не подлежат, списки избирателей реально контролировать невозможно, и процесс выдачи бюллетеней на основании даже таких липовых свидетельств реально не проконтролируешь. Это только один пример.
"Единая Россия" и административный ресурс в Петербурге со своим объединенным цинизмом готовы на выборах не только на это, но и на целый ряд других нарушений – на вброс бюллетеней, на все, что угодно. Поэтому то, что сделано, на мой взгляд, по контролю над выборами, сделано правильно, но этого недостаточно. Мы это должны понимать.
И еще один важный момент, на который я бы хотел обратить внимание. Допустим, в этой коалиции присутствует КПРФ. Но КПРФ всей своей деятельностью в ЗАКСе нынешнего созыва запятнала себя тем, что все решения штамповала так, как предписывала этой фракции "Единая Россия". КПРФ не проявляла никакой оппозиционности.
Виктор Резунков: И Валентину Матвиенко поддерживают во всех ее начинаниях.
Владимир Васильев: Да. И в этом смысле я хочу задать прямой вопрос Максиму. Допустим, вы преодолеваете 7-процентный барьер. Вы входите в состав Законодательного собрания. Можете ли вы публично гарантировать то, что ваша позиция действительно будет независимой? То, что администрация Петербурга, "Единая Россия" не найдут никаких ключиков и подходов к вашим депутатам, не заставят перебежать их в "Единую Россию", не перекупят их?
Максим Резник: Если бы я просто сказал "да", этого было бы, наверное, достаточно. Но для слушателей требует некоторых пояснений.
Я считаю, что любую партию можно оценивать по ее истории и какой-то репутации. У "Яблока" был такой момент истины перед прошлыми выборами, когда мы были единственной партией, которая выступила против башни "Газпрома" и публично выступили против Валентины Матвиенко. Единственные! За это мы поплатились. Нам или говорили прямо, или намекали – откажитесь от референдума по "Газпром-башне", пересмотрите свои позиции, и вы будете зарегистрированы. Просто есть вещи поважнее депутатских мандатов. Поэтому, я думаю, что этой своей историей мы можем подтвердить то слово "да", которым я отвечаю на ваш вопрос.
Виктор Резунков: Анатолий из Брянской области.
Слушатель: Я считаю, что выборы нынешние антинародный режим не возьмешь. Они любые выборы фальсифицируют. Что можно изменить в стране, на ваш взгляд, чтобы каждый человек мог выбирать и быть избранным, чтобы демократия называлась действительно демократией, а не партий воров и проходимцев?
Владимир Васильев: Надо все-таки использовать те процедуру, которые есть. Что касается выборов. Мы понимаем – да, есть фальсификации. Но никакая фальсификация не может переломить реальных результатов, которые могут быть получены на выборах, при условии, что значительная часть населения придет голосовать. Наша беда нашего избирателя состоит в том, что в значительной своей части избиратель не голосует, а потом удивляется – а почему у него низкий уровень жизни? Почему у него нищенская зарплата? Почему у него нищенская пенсия? Почему, скажем, городской или региональный бюджет, который очень хорошо наполнен, никак ему не помогает, и этот бюджет разворовывается? Такой избиратель не должен этому удивляться. Чтобы этому не удивляться, надо приходить и голосовать за ту партию, которая, на его взгляд, может быть оппонентом "Единой России", управляющей сейчас всей этой ситуацией.
Второе. Я хочу обратиться к бюджетникам, к тем, кого "Единая Россия" палкой загоняет в помещение для голосования, кто голосует за "Единую Россию" либо за сохранение должности, либо за какую-то подачку, либо еще за что-то. Я хочу обратиться к тем, кто голосует за "Единую Россию" за то, что она поставила (ее депутат) металлическую дверь в подъезде. Вот этими подачками сначала покупаются ваши голоса, а потом вы проигрываете значительно больше того, чем получаете в качестве этих подачек.
Что же касается более радикальных мер, которые могут предполагаться здесь. Я решительный противник любых радикальных мер. Почему? Потому что в России ни одна революция никогда не приводила ни к чему хорошему. Да, ситуация сейчас складывается так, что некоторые признаки революционности начинают проявляться. Но это надо адресовать федеральной власти. Еще раз хочу подчеркнуть, надо использовать все конституционные возможности для этого. Если все-таки дело доводить до революции – не дай Бог – ничего хорошего от этого не будет.
Максим Резник: Согласен и с первым тезисом Владимира, и со вторым. Это абсолютно математический закон. Это не наше с ним мнение или еще кого-то. Чем выше уровень реальной явки, тем меньше возможности фальсификации. Второе. Революционный сценарий очень часто учит нас, что он приводит к тому, что на место одних мерзавцев приходят еще большие мерзавцы и проходимцы. Поэтому просто нужно встать и пойти. В той резолюции, которую мы подписали вместе с гражданской коалицией и три партии, что мы против бойкота выборов. Мы за активное участие. Потому что бойкот играет на руку "Единой России", на руку фальсификации.
Владимир Васильев: Юрий Владимирович, поселок Светлый Яр Волгоградской области.
Слушатель: Неужели вы верите в честные выборы после расстрела Верховного Совета в октябре 1993 года? Насколько нынешний режим легитимен после тех же событий?
Владимир Васильев: Насколько нынешний режим легитимен. На мой взгляд, легитимность нынешних политических представителей в законодательных собраниях, в Госдуме относительно невысока. Это все прекрасно понимают. Сейчас проблема нелегитимности власти встает уже достаточно остро и достаточно отчетливо. Власть прекрасно понимает, что этот вопрос назрел. Власть прекрасно понимает, что при дальнейшем усилении этой тенденции население вообще не будет воспринимать власть как легитимную. А если население не воспринимает власть как легитимную, тогда начинаются некоторые общественные процессы, которые властью уже принципиально не контролируются. Огромная проблема, которая сейчас стоит перед властью, - это обеспечение своей легитимности. Как федеральная власть будет решать эту проблему – я не представляю, потому что решение этой проблемы предполагает утрату части власти.
Что касается расстрела Верховного совета в 1993 году. Да, вне всякого сомнения это было незаконно. Вне всякого сомнения это было антиконституционно. Но этот случай, когда мы должны сказать – проехали. Сейчас у государства другие проблемы. Тогда мы жили в несколько ином государстве. Прошедшие 18 лет с того времени поставили перед обществом принципиально иные задачи.
Владимир Васильев: Ефим из города Москва.
Слушатель: Я в отношении бойкота выборов. Конечно, хотелось бы знать, к чему это приведет? Но если мы проголосуем за все партии сразу, то они не смогут ничего фальсифицировать. Так ли это?
Виктор Резунков: Вы имеете в виду "за все партии" – это галочки поставить за все партии?
Слушатель: Да, галочки за все партии.
Владимир Васильев: Я могу сказать, что у Максима очень правильная позиция по поводу бойкоту.
Виктор Резунков: Портите бюллетень – это не выход, да?
Максим Резник: Я считаю, что мы должны ставить реальные задачи. Бойкот – это вам аплодирует "Единая Россия", тем, кто за бойкот. Чем вас меньше, уважаемые избиратели на выборах, тем им лучше. Высокая явка ставит реальную преграду фальсификации, максимально ее усложняет.
Виктор Резунков: А по поводу легитимности. Когда Валентина Матвиенко станет главой Совета Федерации, она будет приезжать сюда в Петербург с визитами и т. д., будет ли она восприниматься петербуржцами как легитимный государственный человек, третий человек в государстве?
Владимир Васильев: Как третий человек в государстве она будет, конечно, восприниматься, формально она им будет. Что касается ее легитимности, ее репутации, то здесь все ясно уже сейчас. Сама система организации выборов, на которых она будет избираться депутатом муниципального образования, говорит о том, что ее будущая легитимность находится под жирным, жирным вопросом. Это совершенно очевидно. Мы также знаем, что это ее не волнует.
Есть, однако, одно очень существенное "но". Валентина Ивановна, видимо, сейчас не очень понимает, что не вполне легитимно становясь председателем Совета Федерации, она ставит под сомнение свой срок пребывания в этой должности. И когда ее будут убирать оттуда, всплывут вопросы и нелегитимности, и всего остального. И вот здесь Валентина Ивановна допускает большую ошибку, может быть, не до конца понимая, как на ее политическом будущем скажется та неприглядная история, которую мы сейчас наблюдаем с ее выборами.
Виктор Резунков: Александр, Калининградская область.
Слушатель: Ведь на вершине пирамиды "Единой России" стоит Владимир Путин. И надо напоминать всем, это человек случайный, и вся эта власть совершенно случайна. Она вынута из-под сидения одним человеком. Надо все стрелы направить именно на него, и тогда рухнет вся пирамида.
Владимир Васильев: В политике можно случайно не стать президентом, а вот случайно стать президентом невозможно. Если человек становится президентом, пусть это даже кому-то не нравится, это закономерно. Справедливо или несправедливо, обоснованно или нет – это другой вопрос, но Путин закономерно является президентом.
Что же касается Путина и "Единой России", то у меня в последнее время сложилось твердое ощущение того, что Путин при всем желании не может справиться с этим монстром, который представляет собой некое самостоятельное, очень хорошо организованное коррупционное явление, которое способно себя защищать всеми способами. Можно придумать, допустим, "Народный фронт", чтобы немножко кого-то там потеснить, немножко эту систему расшатать. Но не надо переоценивать полномочия президента. Ситуация с "Единой Россией" – это большая политическая проблема – вышла из-под контроля и Путина, и других органов власти. "Единая Россия" как некое коррупционное образование живет сама по себе и защищает саму себя.
Максим Резник: Я бы здесь немножко поспорил с Владимиром. Мне кажется, что все-таки не надо забывать, что Путин – архитектор этой системы или один из архитекторов. А уж то, что он ее символ, для меня это совершенно очевидно. Мне всегда казалась странной позиция, например, коллег из "Справедливой России", которые были в оппозиции к "Единой позиции", но поддерживали ее лидера. Я не очень понимаю, насколько возможна такая…
Владимир Васильев: Теперь-то "Справедливая Россия" уже оппонирует Путину.
Максим Резник: Слава Богу, что, наконец-то, дошло, что политическая шизофрения не лучший способ работы в политическом пространстве. Поэтому, конечно же, не может быть никакого разделения. Другое дело, что нельзя персонифицировать вопросы. Вопрос не в системе. На месте Путина может быть еще кто-нибудь, хотя, конечно, его роль мы не будем замалчивать никогда. Сама система вертикали будет все время производить разных маленьких путиных на каждом своем уровне. Поэтому необходимо заменить систему вертикали власти на систему разделения властей. Это более важная задача, чем победить конкретного Путина.
Виктор Резунков: Наш слушатель Александр пишет по поводу возможного нового губернатора Петербурга, который может или не может разрулить это коррупционное болото: "Это не поможет. Сменщики начнут воровать точно так же, как прежний. Нужен расстрел с конфискацией, причем конфисковать не только у самих, но и у пап, у мам, у брата, сестры, дочки, сына, внучки и жучки. И больше двух лет чиновников на одном месте не держать – заворовываются, ходы знают".
Владимир Васильев: Подход, в принципе, правильный, но хочу внести ясность. Сменяемость власти, существующая в демократических странах и в демократии вообще, как раз и направлена на то, что если у власти долго находится какая-то группа, эту группу или ее лидера надо заменить тем, что пусть приходящие новые и начнут реализовывать свои личные интересы, но не смогут они воровать первое время в таких масштабах, в каких воровала власть предыдущая. И уже это само по себе будет на определенном этапе благом.
Виктор Резунков: Максим, как вам "Правое дело"? Вас не поразило решение олигарха Михаила Прохорова распустить все петербургскую организацию "Правое дело"?
Максим Резник: Это просто что-то такое… Это уже особенное какое-то явление. Это признак такой деградации российской политической системы, вот эта история с партией "Правое дело", претендующей на какие-то либеральные оттенки. При этом в уставе партии написано, что у них есть Лидер с большой буквы, который может единолично исключать, назначать и т. д. А что вы ждали от человека, который известен Куршевелем, который известен нырянием с "Авроры". Он есть. Есть Михаил Прохоров, и есть эскорт-услуга в виде партии "Правое дело". Кто хочет быть эскорт-услугой – будет в партии "Правое дело". Кто уважает себя, мне кажется, не может состоять в такой организации.
Виктор Резунков: На этом наша передача подошла к концу.
