Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии Радио Свобода - доктор экономических наук Никита Кричевский и глава Института энергетической политики Владимир Милов.
Мы поговорим о том, какие выводы сделала российская власть после экономического кризиса, и сделала ли она эти выводы.
И начнем мы с каких-то глобальных вещей. Все-таки в мире происходят, как мне показалось, некие процессы, которые могут разбалансировать мировую экономику. Последние дня два я слышу о том, что происходит замедление экономического роста в Китае, все видели продолжающийся долговой кризис в Европе, в США, по политическим причинам страна оказалась буквально на грани технического дефолта. Я увидел сообщение интересное: последние дня два нефть марки «Brent» дешевела на ожиданиях замедления роста в США, по-моему, 111 долларов за баррель. В общем, что-то такое происходит, какая-то неустойчивость равновесия. А может быть, ничего и не происходит.
Никита Кричевский: Давайте по пунктам.
Михаил Соколов: Мне интересно, какие будут цены на нефть. У меня такое ощущение, что цены на нефть – это температура по больнице: какие цены на нефть – такая и будущая жизнь.
Никита Кричевский: Цена на нефть – это фондовый спекулятивный показатель, индикатор, по которой следует судить в значительной степени о ситуации на фондовом рынке, нежели о ее реальной стоимости. И то, что она за последние дни достаточно серьезно просела – приблизительно на 4-5%, говорит о том, что часть фондовых инвесторов выходят из нефтяных фьючерсов и уходят в другие фондовые инструменты, не более чем.
Михаил Соколов: А как же Китай? Замедление экономического роста. Если Китай перестанет потреблять столько нефти, как сейчас потребляет, то цены должны упасть.
Никита Кричевский: Глубочайшее заблуждение. Четверть всего мирового потребления нефти приходится на США. 16% - это Евросоюз. Китай - 9%.
Михаил Соколов: А как же «локомотив мировой экономики»?
Никита Кричевский: «Локомотив мировой экономики» потребляет всего лишь 9% мирового потребления нефти, а США и Евросоюз – 41. Поэтому ориентироваться нужно на США и на Евросоюз. А Китай в данном случае, во-первых, обходится своими запасами угля, прежде всего – бурого угля, когда вырабатывает электроэнергию, а во-вторых, эти 9% - это менее 10-ой части мирового потребления, которые не оказывают существенного влияния на среднюю температуру по больнице. И самое главное, нефть – это актив спекулятивный, фондовый актив, в нефтяные фьючерсы вкладывают деньги, и сегодня реально реализуется не более 5%, максимум 10% нефтяных фьючерсов в отношении относительно тех, в которые были вложены средства фондовых инвесторов.
Михаил Соколов: Я все-таки замечу, что появились заявления о том, что слабые данные о состоянии рынка труда в США. Значит, там тоже замедление налицо. Так что с ценами на нефть все может быть не так хорошо.
Никита Кричевский: А сегодня падает все: и цена на нефть, и «Доу Джонс», и индекс «S&P 500», сегодня валится и Российская фондовая биржа. Сегодня негативные настроения у инвесторов по всему миру. Возьмите Россию, возьмите Европу, Америку, Азию – сегодня везде негативные настроения, в том числе и на рынке нефтяных фьючерсов.
Михаил Соколов: Владимир, что все-таки с нефтяными ценами, от которых так зависит российская экономика?
Владимир Милов: Я полностью согласен с тем, что нефть сегодня – это абсолютно спекулятивный инструмент. Цены не имеют ни малейшего отношения к реальному соотношению спроса и предложения на физическом рынке нефти. Это просто спекулятивные финансовые бумажки, и они так раздулись за последний год в основном из-за того, что был серьезный нагон ожиданий на мировых фондовых и сырьевых площадках, связанный с тем, что сейчас пойдет быстрое восстановление после кризиса. И был очень серьезный набор стимулирующих мер со стороны правительств прежде всего западных стран, так называемое «количественное смягчение» американское – выброс на рынок 600 миллиардов долларов, который сейчас закончился. И надо думать, надо ли делать третий раунд так называемого «количественного смягчения». На этом и раздувались опять «пузыри» и на фондовом рынке, и на рынке сырьевых фьючерсов, что абсолютно не соответствовало плоской картине стагнации в западных экономиках.
Почему сейчас волна пессимизма пошла? Потому что стало видно, что и по прежним кварталам статистика пересмотрена в Америке, и оказалось, что не было такого роста, который там показывался, он был намного более медленным. И второй квартал очень плохой, практически нулевой. Есть основания говорить, что экономики США и еврозоны сваливаются в такую же стагнацию, которую Япония испытывает последние 20 лет. Это очень вероятный сценарий. Все думали, что после кризиса 2007-2008 годов будет новый старт, а старта пока нет. Были ожидания старта, на этом подорожала нефть, но сейчас, мне кажется, эти иллюзии потихоньку начинают разваливаться.
Михаил Соколов: Никита, Владимир сказал о психологии фактически. А если эта психология начинает давить на рынок? Сегодня это настроение, завтра это ожидание, а послезавтра эти спекулятивные вещи обваливают рынок. Что тогда произойдет с Россией, если, предположим, нефть упадет на 20-25?
Никита Кричевский: Пока ничего не произойдет. По итогам первого полугодия в федеральном бюджете России – профицит в 1,5 триллиона, у нас всего лишь три региона, которые сегодня дотационные. Будет поступать меньше денег от реализации нефти, но сколь-нибудь существенного влияния на ситуацию во внутренней экономике это не окажет в обозримой перспективе.
Михаил Соколов: А что это такое – обозримая перспектива?
Никита Кричевский: Это, как минимум, ближайшие полгода-год.
Михаил Соколов: То есть выборный цикл?
Никита Кричевский: Да. У нас существенно растут темпы импорта. И если мы столкнемся с тем, что нефть ощутимо подешевеет, как вы говорите, на 20-30 долларов за баррель, то импорт очень быстро догонит экспорт по своим показателям – и мы столкнемся с отрицательным внешнеторговых балансом. Что будет означать угрозу девальвации.
Михаил Соколов: То есть вы согласны с теми прогнозами, которые делаются, скажем, в Высшей школе экономики Алексашенко?
Никита Кричевский: Это не прогнозы, это не Алексашенко и не Высшая школа экономики. Это – Минэкономразвития, берите выше. Это все-таки официальное государственное ведомство. Оно вышло с предостережением, что если такими же темпами будет расти импорт при стагнации экспортных поступлений, тем более – при их снижении, то в обозримой перспективе – где-то месяцев через 10, через год – мы вполне можем столкнуться с угрозой девальвации. Но для меня это не более чем прогноз, потому что мне не кажется, что нефть способна упасть столь низко.
Михаил Соколов: А экспорт может вырасти еще не на 40, а на 60%?
Никита Кричевский: Экспорт вырасти не может ощутимо, тем более – на 40-60%...
Михаил Соколов: Уже на 40 вырос.
Никита Кричевский: ...потому что мы сегодня все наши экспортные возможности уже задействовали. И добывать больше, чем мы сегодня добываем, мы не в состоянии.
Михаил Соколов: Это хороший вопрос к Владимиру Милову, как специалисту в области «нефтянки». Россия может увеличить добычу нефти, экспорт нефти, газа?
Владимир Милов: Нефти – нет, а газа может. Потому что «Газпром» сейчас сильно меньше экспортирует газа в Европу, по сравнению с докризисным периодом, примерно на треть.
Михаил Соколов: По сравнению с чем?
Владимир Милов: Например, с уровнем первого полугодия 2008 года, когда все было хорошо у них. Это самый пиковый период. Но перспектив серьезного наращивания экспорта в Европу нет. И мы сейчас видим, что там идет обратный процесс из-за неконкурентоспособности «газпромовского» газа. Там спотовый газ, импортируемый из-за моря, стоит намного дешевле. И сейчас идут новости о том, что «Газпром» собирается судиться с «E.On» - это крупнейшая немецкая компания энергетическая и главный покупатель «газпромовского» газа в Европе. Они требуют пересмотра формул образования цен и снижения цен ближе к тем спотовым котировкам, которые в Европе есть. Я думаю, они до Арбитражного суда дойдут в ближайшие месяцы, скорее всего, будет большой скандал. И видимо, «Газпром» согласится добровольно на пересмотр цен вниз, что не увеличит наш экспорт. Так что говорить о серьезном наращивании экспорта газа не приходится, хотя физические возможности, вроде бы, есть для этого сегодня.
Михаил Соколов: А почему нельзя больше нефти добывать? Был же период, когда росла добыча нефти.
Владимир Милов: Потому что надо много инвестировать. Период начала 2000-ых, когда добыча быстро росла, связан с тем, что были возможности для повышения серьезного интенсивности добычи на действующих месторождениях, для разработки новых месторождений, которые не требовали сверхбольших инвестиций. И вот этот относительно легкий потенциал давно уже выбран. В последние годы уровень добычи поддерживался и даже немножко рос только за счет ввода новых, гораздо более сложных месторождений – Ванкор, Северный Каспий и так далее. По сути, эти возможности уже исчерпаны. Если у нас какой-то рост «нефтянки» и может продолжаться, то он будет довольно черепаший, а о серьезных, высоких темпах физического роста добычи говорить бессмысленно, даже смешно.
Михаил Соколов: Мы поговорили о доходах, а я хочу и по расходам тоже пройтись. Никита, вас, как экономиста, не тревожит, то, что в последние полгода российские власти (такое впечатление, что в предвыборном экстазе) стали давать разнообразные обещания: улучшить, поднять, углубить, потратить? И цифры, которые возникают в процессе этих разговоров предвыборных, все больше и больше. А с теми нефтяными доходами они не очень сходятся.
Никита Кричевский: Ничего удивительного в этом нет. У нас «на носу» парламентские выборы, весной следующего года – президентские выборы. Естественно, действующая власть прилагает все усилия для того, чтобы материально простимулировать избирателя сделать осознанный выбор в пользу действующей правящей элиты. Что касается источников финансирования этих расходов, то это как раз высокие цены на нефть. Ведь у нас до 2014 года, согласно Бюджетному кодексу, все нефтегазовые доходы бюджета поступают на финансирование расходов. Что Резервный фонд, что Фонд национального благосостояния из процесса аккумулирования нефтегазовых излишков исключены. Раздаются отдельные предложения восстановить функционирование этих двух фондов, кто-то даже с этим соглашается, но на деле все происходит так, как и задумывалось еще в прошлом году - абсолютно все нефтегазовые доходы идут на финансирование расходов. Поэтому пока деньги на выполнение предвыборных, по сути, социальных обещаний у власти есть.
Михаил Соколов: Но нет уже возможности запасать резервы?
Никита Кричевский: Не то что нет возможности, а это закон, это Бюджетный кодекс, 96-ая статья, по которой все нефтегазовые доходы идут на финансирование расходов федерального бюджета. А власть абсолютно не волнует, что будет через несколько лет, тем более, власть не волнует судьба Фонда национального благосостояния, который предназначен для финансирования финансовой устойчивости пенсионной системы страны. Вот что самое интересное и пугающее.
Михаил Соколов: А почему вас это пугает? Пенсии повысили, платят...
Никита Кричевский: Пока платят. Но у нас есть определенный разрыв между доходами и расходами в Пенсионном фонде России, и в том случае, если у федерального бюджета не будет возможности финансировать дефицит Пенсионного фонда... Нужно сказать, что цифры по дефициту разнятся. Кто-то говорит о триллионе, я более склонен говорить о 300 миллиардах рублей, исходя из собственных расчетов. Тем не менее, сумма значительная. Так вот, Фонд национального благосостояния как раз и создавался для того, чтобы поддерживать финансовую устойчивость пенсионной системы страны в долгосрочном периоде. Но сегодня важнее выборы, сегодня важнее парламент, сегодня важнее следующий президент.
Михаил Соколов: Я напомню, что Владимир Милов не только глава Института энергетической политики, но и сопредседатель незарегистрированной пока Партии народной свободы. Владимир, как вы смотрите на эту ситуацию с предвыборными обещаниями? Вы же теперь в выборах не участвуете, со стороны смотрите.
Владимир Милов: Я надеюсь, что будем участвовать как важная составляющая, будем агитировать против «Единой России» голосовать.
Говоря о расходах, там странная ситуация, на мой взгляд. Действительно, предвыборный год, но несмотря на это, если вы посмотрите на «росстатовскую» картинку по реальным доходам населения, то видно, что доходы пенсионеров и бюджетников в предвыборный год растут существенно ниже инфляции.
Михаил Соколов: То есть падают реально.
Владимир Милов: Да. Пошло, начиная с апреля, снижение реальных размеров пенсий. Снижение – обратите внимание. Помните, какие «кавалерийские» повышения были в прошлые годы – 25-35% в реальном выражении. А сейчас, вроде бы, надо всех загонять на участки, а в реальном выражении зарплаты бюджетников уже второй год подряд снижаются, поскольку индексация ниже инфляции, а пенсионеры пошли в этом году. Это говорит о том, насколько серьезные проблемы у государства с финансами. Если пару лет назад Кудрин говорил о том, что нам надо как можно быстрее, как только пройдем острую фазу кризиса, избавляться от бюджетного дефицита, то сейчас они опубликовали новые направления бюджетной политики на трехлетку, и видно, что они от дефицита избавляться не собираются. И что начало накопления нового Резервного фонда запланировано аж на 2014 год. Это очень странная бюджетная политика. Тем более, видно, что некоторый всплеск цен на нефть, который был весной, закончился, сейчас они отыграли назад, не росли в последний месяц. И есть серьезные перспективы новой волны проблем, в частности, снижение нефтяных цен. Это будет говорить о том, что будут доедены те небольшие финансовые резервы, которые остались, а их осталось немного, и придется наращивать заимствования для финансирования дефицита. Это очень странная бюджетная политика, тем более что реально серьезных результатов от нее с точки зрения улучшения ситуации в экономике я не вижу. Просто проедают деньги, грубо говоря, и все.
Михаил Соколов: Никита, а как вы оцениваете метания вокруг социального налога? Его сначала подняли, сейчас вроде опускают, только не понятно как. Может быть, вы поможете нам разобраться, что происходит?
Никита Кричевский: 24 июля 2009 года был подписан федеральный закон о повышении ставок страховых взносов. У нас единый социальный налог отменен с 1 января прошлого года. Это повышение было запланировано в 2009 году и должно было начаться в 2011 году. Мы еще тогда предупреждали власть о том, что такая мера приведет к тому, что значительная часть доходов работников, а особенно малого и среднего бизнеса, уйдет в тень. Никто никого не слушал. Этот закон усиленно продавливали. И закончилось все это тем, что 31 марта этого года на заседании комиссии по модернизации в Магнитогорске президент Медведев потребовал разработать меры, дать ему предложения по снижению ставки страховых взносов до приемлемого уровня. При этом никто не говорит об ответственности тех, кто подтолкнул президента к визированию документа.
Михаил Соколов: А кто это такие? Фамилии есть?
Никита Кричевский: На этом законе, во-первых, есть роспись Госдумы, во-вторых, он прошел Совет Федерации – ну, это обезличенные персонажи. Кроме того, он визировался сотрудниками администрации президента. И я не исключаю, что это такие граждане, как Дворкович, госпожа Брычева и иже с ними. Есть совершенно конкретные ответственные персонажи, которые этот закон визировали, и после получения этих виз его Медведев и подписал. Но сегодня, когда мы видим, что Медведева подставили, никто никакой ответственности не несет. Более того, 31 марта было заявлено, что эти предложения должны быть сформулированы до 1 июня. Сегодня у нас 4 августа, но никаких предложений не сформулировано. Есть определенные прикидки, предложения, одна схема, вторая схема, третья схема, ни до чего конкретного не договорились. И понятно, что в этом году, даже задним числом, никаких изменений не произойдет. В лучшем случае это случится со следующего года. Но бизнес по факту уже находится в тени, он уже вспомнил, вытащил из нафталина схему ухода от налогов. Там, где эти схемы в последнее время были минимизированы, сегодня они вновь на повестке дня. И я не уверен, что бизнес захочет, даже если ставка вернется на уровень 26%, вернуться в белое поле. Потому что он видит, что в тени удобнее, выгоднее, ты более конкурентоспособен, в конце концов, в тени ты больше зарабатываешь. И этим, кстати, объясняется то, что в этом году фиксируется снижение нормы сбережений у граждан: расходов становится больше, а сбережений становится меньше. Вроде и доходы растут, а расходы растут еще большими темпами. Вопрос: откуда они берут деньги? Деньги приходят из теневого сектора. Поэтому и такая тенденция: растут доходы, но расходы растут большими темпами. Кажется, что это связано с тем, что вклады уменьшаются, но, нет, вклады не уменьшаются. А с чем это может быть связано? С тем, что реализуются какие-то запасы, «жирок»? Тоже не так, потому что «жирка» после кризиса особенно и нет. Это все тень.
Михаил Соколов: Владимир, так кто все-таки отвечает за экономические метания, на ваш взгляд, кто несет политическую ответственность?
Владимир Милов: Прежде всего – Путин и Кудрин. Правительство же вносило предложения о повышении налогов. И в той парадигме политики, в которую они себя загнали, у них нет другого выхода. Они, несмотря на все громоотводные метания, что якобы «мы что-то снизим», будут повышать налоги и дальше. И вот с такой бюджетной политикой, с таким дефицитом, который у них есть, с планами по наращиванию все новых и новых расходов самых разных они будут вынуждены повышать налоги. У них нет другого выхода.
Михаил Соколов: А почему они будут повышать налоги? Объявлена программа приватизации. Государство должно выйти из капитала 13 компаний – «Роснефти», «РусГидро», ОЗК, «Зарубежнефти» и так далее. Люди, которые хорошо насытились за путинские годы, теперь будут скупать прибыльные государственные активы. А государство будет получать деньги и затыкать бюджетные «дыры».
Владимир Милов: Два года назад, когда кризис долбанул жестко первый раз, тогда уже начались разговоры: все, мы пересматриваем политику, сейчас мы все будем приватизировать. И где эта приватизация, хочу я посмотреть. Пока мы видим только, как всякие госструктуры продолжают все по периметру скупать. «Роснефть»? Очень хорошо. Давайте дождемся, когда же будет, наконец, аукцион хотя бы по какому-то пакету «Роснефти», потому что пока в апреле выступил Худайнатов и сказал, что он считает, что не надо ничего продавать, потому что компания должна и так развиваться. А в июне выступил Медведев и сказал: «Я согласен с руководством «Роснефти», надо не спешить с этой приватизацией». Так что обещать-то они все горазды, но в реальности и программа приватизации довольно куцая, и практические их действия показывают, что они, скорее, готовы все соки из бизнеса выжимать, чем расстанутся с контролем над крупными, сладкими активами и денежными потоками.
Михаил Соколов: Никита, что вы думаете о программе приватизации, которая обнародована сегодня?
Никита Кричевский: Я полагаю, что в нынешних условиях, когда у нас фактически профицит федерального бюджета, приватизация России не нужна. Более того, если продолжать разговор о «Роснефти», то по итогам прошлого года чистая прибыль компании составила, согласно их финансовой отчетности, 10,4 миллиарда долларов.
Михаил Соколов: Так ведь прибыль не в бюджет пошла, правда?
Никита Кричевский: Даже если учесть, что на дивиденды уйдет четверть этой суммы, бюджет все равно получит порядка 2 миллиардов долларов. Вопрос: зачем продавать, зачем отказываться от прибыльных активов? От тех активов, которые действительно несут золотые яйца. Во всех странах подобные компании являются государственными.
Михаил Соколов: Это в каких?
Никита Кричевский: В большинстве стран, начиная с Норвегии и заканчивая Китаем. В большинстве стран Евросоюза точно такая же ситуация: значительная часть всех углеводородных компаний принадлежит государству.
Михаил Соколов: Дмитрий из Шатуры: «Какова, на ваш взгляд, вероятность второй волны мировой рецессии?».
Владимир Милов: Я считаю, высокая вероятность. И уже очевидно, что возобновления роста нет, что все ростки, которые были в посткризисные пару лет, были связаны с программами государственного стимулирования в западных странах. Это во многом исчерпано. И может быть, третий раунд стимулирования будет в Штатах, может быть, что-то будет в еврозоне, но для этого больших возможностей нет, и есть серьезные риски – может начаться большая инфляция, и я не думаю, что американцы будут этому очень рады. А частные рынки пока не заработали в полную силу, доверия по-прежнему нет, есть серьезные проблемы в банковском секторе и так далее. Так что вероятность того, что, может быть, не рецессия, но, по крайней мере, западные экономики свалятся в значимую, длительную стагнацию, без серьезных перспектив роста, она большая.
Что касается Китая, то не надо забывать, что все китайское «экономическое чудо» было связано с чисто экспортной ориентацией. То есть они работали на западные рынки, производили товары и продавали в западные экономики, которые сейчас стагнируют.
Михаил Соколов: Ну и в российскую тоже.
Владимир Милов: В основном туда. Не надо сравнивать российскую экономику с 2% мирового ВВП, с экономиками США и Европы, которые почти половина мировой экономики. Это немножко разные лиги. Есть высшая лига, а есть разные другие – третий, четвертый дивизионы и так далее.
Сейчас проблема в том, что Китай, когда начался три года назад мировой финансовый кризис, сильно ослабил регулирование банков, заставил их на триллион долларов навыдавать кредитов для того, чтобы оживить внутренний спрос, но все это тоже имеет пределы. Там надулись внутренние «пузыри», это не может бесконечно продолжаться. Я думаю, что замедление китайское неизбежно, потому что основной рынок сбыта западный, он в не очень хорошем состоянии. И Китай зависит от мировой экономики на самом деле не меньше, чем экономика наша.
Никита Кричевский: В середине «нулевых» основным генератором денежной эмиссии был фондовый рынок, точнее, вторичные, производные финансовые инструменты. А после того, как фондовые «пузыри» сдулись, восстановить финансовый сектор было решено за счет бюджетного финансирования, за счет средств правительств. Сегодня эта ситуация близка к пределу. И я думаю, что американцам для того, чтобы начать третий раунд денежной эмиссии, нужно будет пойти в значительной степени на героический поступок. Я не уверен, что они на это пойдут. А что касается Европы, то там большие проблемы с долгами нескольких государств, о которых мы знаем. И главное, что по этим долгам Европейский центральный банк дает гарантии. Иными словами, если по каким-то долговым обязательствам будет объявлен локальный технический дефолт, то ЕЦБ поддержит, подстрахует, возместит потери инвесторам.
Сегодня в Европе активно (правда, кулуарно) ведутся переговоры с частными инвесторами, которые вложили значительные средства в долговые обязательства нескольких государств – Греция, Испания, Италия, Португалия и Ирландия – на предмет реструктуризации долговых обязательств этих стран. Что точно так же способно замедлить развитие европейской экономики по причине того, что средства будут фактически заморожены.
Михаил Соколов: Валентин Иванович из Иваново возвращает нас к российским проблемам: «Уважаемые гости программы, высокие материи увлекательны. Но кто может ответить на простой вопрос: почему в России нет промышленности? Посмотрите на наш типичный регион – все заводы и фабрики стоят заброшенными или превратились в торговые центры. Страна торгует, ничего не производит, даже гвозди – китайские. Почему у других – экономика, а у нас кроме трубы, только купи-продай».
Никита Кричевский: Российскую промышленность убивали на протяжении почти 20 лет, и надо сказать, что успешно добили. У нас сегодня есть труба, «Транснефть», «Газпром», несколько нефтяных компаний, есть металлурги черные и цветные...
Михаил Соколов: Минеральные удобрения.
Никита Кричевский: ...да, уголь и лес. То есть то сырье, которое сегодня активно гонится за рубеж. И если брать это сырье на круг, оно составляет 73,5% всего российского экспорта за прошлый год.
А промышленности нет потому, что эта промышленность никому не нужна, это нужно признать. Не надо искать какие-то «теории заговора», не нужно пытаться объяснить это какими-то окриками из-за океана, с Запада и с Востока.
Михаил Соколов: То есть то, что строили Ленин, Сталин, Брежнев, - это все не нужно современной стране?
Никита Кричевский: Это результаты политики «лихих 90-ых» и «глухих нулевых».
Михаил Соколов: А танковую промышленность тоже надо развивать?
Никита Кричевский: Танковая промышленность у нас находится приблизительно в таком же состоянии, что и остальная промышленность.
Михаил Соколов: Владимир, продолжение текста: «Мы что, такие Богом ушибленные или это есть наш «особый путь»?».
Владимир Милов: Давайте все-таки избавляться от мифов. Я думаю, что очень странно произносить слова о том, что у нас нет промышленности. Промышленность из других секторов экономики – это крупнейший сектор, формирующий российский ВВП. Мы – индустриальная экономика. А людям, которые говорят, что у нас промышленности нет, надо цифры посмотреть и понимать, из чего российская экономика состоит.
Это старая идея, что нам надо тяжелую промышленность развивать...
Михаил Соколов: Можно легкую. Человек из Иваново спросил.
Владимир Милов: Давайте посмотрим на то, как устроен мир в последние 20 лет, и кто добивался больших успехов в развитии промышленности. Добивались страны, прежде всего, азиатские, которые демпинговали по издержкам на оплату труда, платили мизерные зарплаты. Ровно из-за этого, не из-за какого-то «антинародного Гайдара», о чем у нас уже 20 лет создают мифологию, во всех странах европейского типа, включая США, где люди европейского типа живут, где относительно высокие социальные стандарты, во всех этих странах промышленное производство сокращалось. Европа давно уже стала сервисной экономикой. Вы посмотрите американские новости, почитайте американские газеты – там сейчас с утра до вечера идет разговор ровно такой же: почему мы ничего не производим, мы оказываем только услуги, у нас торговый дефицит, все производят в Китае. А ответ очень простой. Потому что сегодня на рынке мировом промышленных товаров конкурирует тот, кто платит мизерную зарплату рабочим. У нас очень много разговоров было в последние годы о том, что нам надо реиндустриализацию, строить фабрики и заводы, промышленность развивать. А отсюда вопрос: готовы ли наши рабочие потенциальные, кто будет занимать новые рабочие места, работать за китайские зарплаты? Посмотрите, какие там зарплаты. Вот и все. Мир – высококонкурентный рынок промышленных товаров, самый конкурентный. Поэтому здесь вопрос простой, и его надо оценивать ровно с этой точки зрения, и не надо придумывать какие-то «велосипеды», которых не существует.
Михаил Соколов: Юрий Владимирович, поселок Светлый Яр, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы говорите о низких зарплатах рабочих. А может быть, уже пора урезать зарплату президенту, депутатам Государственной Думы, может быть, пора урезать ассигнования на «Селигеры» и прекращать экономическую диверсию против России? Я думаю, что 58-ая статья сталинского Уголовного кодекса для этих субъектов, которые сейчас настроены, давно плачет.
Михаил Соколов: Никита, урезать надо зарплаты бюрократам и прочим чиновникам?
Никита Кричевский: Они по сравнению с теми коррупционными расходами, которые сегодня терпит Россия, составляют сущие копейки. Ну, урежем мы зарплаты бюрократам, мы можем их вообще лишить заработной платы, потому что они давно уже на нее не живут, она им идет на пластиковую карту, там она и остается.
Михаил Соколов: Не у всех. Жириновский сказал, что он отнимает зарплату у своих депутатов, чтобы раздавать по 500 рублей людям перед выборами. Вот куда идут зарплаты его фракции.
Никита Кричевский: Жириновский может говорить много чего интересного, но не факт, что это происходит на самом деле.
Если продолжать разговор о ситуации в России, то я в чем-то соглашусь с нашим слушателем, только градус немножко поменьше. Не 58-ую статью нам надо возрождать, а сильно авторитарную власть в стране устанавливать для того, чтобы бардака, в котором все мы сегодня пребываем, было как можно меньше. Но это не значит, что это тоталитаризм, что это 58-ая статья, что это «сталинщина», что это социализм и прочие «прелести» недавнего прошлого. Это просто сильная авторитарная власть, а авторитарная власть предполагает власть закона.
Михаил Соколов: Опять китайский вариант нам подсовываете.
Никита Кричевский: В значительной степени китайский вариант. Власть закона, кстати, сильна не только в Китае, но и в Западной Европе, и в США.
Михаил Соколов: «Здравствуйте. Не надо ля-ля. Все работает», - пишет нам Олег. Так что индустрия есть.
Владимир Милов: Я про бюрократов и зарплаты. Вопрос не в зарплатах, а вопрос в том, что их слишком много расплодилось. У нас 4 миллиона чиновников сегодня, 10 лет назад было 3 миллиона. Это ненормально. Если рационально посчитать, сколько стране нужно государственных управленцев, ну, максимум наберется 1,5. Вопрос в том, что этот непроизводительный сектор нужно резко сокращать, ребята пусть работают и создают добавленную стоимость, а не «едят» наши бюджетные деньги. Это ключевой пункт нашей экономической программы: радикальное сокращение госаппарата и его ненужных полномочий. А что касается зарплат, я думаю, что тем оставшимся госуправленцам, кто будет работать на нужды страны, и работать, я надеюсь, эффективно, вполне возможно, зарплаты надо повысить, а в итоге это и меньше денег потребует.
Михаил Соколов: Петербург, Федор, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня всегда удивляют заявления господина Кричевского. Посмотрите на наш бюджет, ведь по сравнению с другими странами у нас копейки тратятся на «социалку», образование, медицину, культуру и так далее. При этом идут колоссальные расходы на госбезопасность, оборону, государственные расходы. Причем оборона и ФСБ – это та же силовая бюрократия. А потом эти деньги «распиливаются». Куда уж дальше-то повышать?! У нас и так, по-моему, огромные расходы, и это тяжелое бремя для страны. Это во-первых.
Во-вторых, недавно посмотрел господина Кричевского в передаче, по-моему, «Профилактика», где обсуждали ситуацию в Америке. Но ведь ничего не было сказано, что в Америке парламент решает, какие расходы куда давать, решает общество, избиратели. У нас ничего и близко нет. У нас тяжелая инфляция, тяжелая ситуация в экономике, но у нас общество отключено от решения вопросов перераспределения.
И последнее. Я так и не понял, что будет у нас с «нефтянкой». Будут у нас закупать или не будут? Будет дальнейший кризис, сокращение объема нефти на импорт? И повлияет ли это на рост бюджетных доходов?
Михаил Соколов: Никита, вам претензии предъявлены. Между прочим, военные расходы увеличиваются с 400 до 700 долларов в год на каждого россиянина.
Никита Кричевский: Я сам считаю, что эти расходы у нас существенно выше, чем мы того заслуживаем, и значительная часть этих расходов, далеко не 20%, как говорил господин Медведев, а порядка 35%, банально разворовывается.
Михаил Соколов: Маленькая деталь. «Воинская часть номер 55056 в Сочи разместила госзаказ на покупку катера за 22 миллиона рублей. Указано, что катер патрульный, при этом в описании катера уточняется: судно должно быть оборудовано двумя каютами, двумя санузлами и отдельным душем, холодильником, плитой и мойкой, должен вмешать до 8 человек. В салоне необходимо установить 19-дюймовый телевизор с жидкокристаллическим экраном и встроенным DVD-проигрывателем, радио и CD-плеер с двумя парами колонок. Необходимо установить дополнительную подсветку лестниц, шкафов и кроватей». Вот такой классный патрульный катер закупается!
Никита Кричевский: Этот катер закупается в воинскую часть ФСБ. Действительно, его заявленная стоимость - 22 миллиона. Характеристики соответствуют тому, что размещено на сайте Госзакупок. Он предназначен для увеселительных прогулок генералитета ФСБ.
Михаил Соколов: Вот вам и военный бюджет!
Никита Кричевский: И как я к этому должен относиться?
Михаил Соколов: А я не знаю. Вас слушатель обвиняет, что вы как-то индифферентны.
Никита Кричевский: Если вы не услышали в программе «Профилактика», что говорил Кричевский о парламенте, значит, вы смотрели какую-то другую программу.
Михаил Соколов: Может быть, вас «порезали»?
Никита Кричевский: Может быть, и «порезали», не знаю.
Михаил Соколов: А что вы говорили? Вы за свободу, за народовластие?
Никита Кричевский: Я говорил о том, что та ситуация, которую мы наблюдали на протяжении последних месяцев в Америке, - это борьба двух лоббистских структур – богатых республиканцев и прогрессивных демократов. Сегодня в Америке градус социального расслоения соответствует концу 20-ых годов.
Михаил Соколов: А в России чему соответствует? XVIII веку?
Никита Кричевский: Наверное, началу ХХ. Приблизительно Америка в «позолоченный век».
Я говорил о том, что богатые республиканцы соглашались на повышение потолка госдолга при одном условии – если демократы откажутся от требований изменения Налогового кодекса, то есть от повышения налогообложения богатых, а также от повышения налогов на корпорации. Они добились своего: потолок госдолга был увеличен, при этом из программы демократов на ближайшее время исчезли вопросы налогообложения.
Владимир Милов: Я в целом согласен со слушателем, который говорил о том, что нужно сокращать расходы на всю эту полицейщину и бюрократию, и увеличивать за счет этого расходы на социальные программы.
Михаил Соколов: Между прочим, медицинские расходы в 4 раза меньше на душу населения, чем в Европе.
Владимир Милов: Если смотреть кудринскую 3-летнюю программу бюджетную до конца 2013 года... это не рекламируют по «Первому» каналу телевидения, но там реально запланировано сокращение расходов на медицину и образование. И это, конечно, безобразие. Наша партийная программа ровно обратная. Мы считаем, что надо сокращать расходы на бюрократию и спецслужбы, а увеличивать на здравоохранение и образование.
Но я не согласен с моментом по поводу армии. Я считаю, что если мы ставим цель формирования современной и перевооруженной, высокотехнологичной армии, вполне возможно, их даже надо чуть-чуть увеличить.
Михаил Соколов: Практически в 2 раза...
Владимир Милов: Это долгий разговор. Грубо говоря, 2 триллиона в год на армию, а сегодня чуть меньше – это то, что нам нужно. Но здесь вопрос в том, что, конечно, в той коррумпированной, монопольной системе закупок вооружений, которая есть сегодня, все, что мы видели в последние 10 с лишним лет, - это рост цен на госзаказ оборонный, опережающий все возможности поставки новых вооружений в армию. То есть мы эти расходы увеличиваем, в топку деньги кидаем, а вооружений новых не получаем, и даже начинаем закупать их за рубежом. Это, конечно, безобразие. В ВПК и в системе госзакупок нужна глубокая реформа для того, чтобы сделать более конкурентной эту сферу и по нормальным ценам современное вооружение в армию закупать, а не по тем «откатным», которые там есть сегодня. Но я не считаю, что нам надо военные расходы снижать.
Никита Кричевский: Господин Кричевский добавил бы, что у нас сегодня порядка 25%...
Михаил Соколов: Вы уже в третьем лице о себе. Хорошо еще, что не во множественном числе.
Никита Кричевский: Я всегда хорошо относился к славному городу на Неве и к его жителям. Я продолжаю линию нашего петербургского слушателя.
Так вот, я бы добавил, что сегодня 25% федерального бюджета непрозрачны. Это как раз те самые расходы на оборону, безопасность, на армию, на полицейщину, как сказал Владимир, которые сегодня не раскрываются и являются секретными. Начинать нужно хотя бы с того, чтобы процент, удельный вес секретных расходов был существенно меньше. Ничего уж такого нет, если вы собираетесь закупать катер за 22 миллиона, уж расскажите населению те несекретные статьи расходов, по-настоящему не секретные, которые мы вполне в состоянии переварить. Тем более что вы расходуете, в том числе, и наши с Миловым деньги.
Михаил Соколов: Сегодня представители «Единой России» на своем заседании в Центре социально-консервативной политики заявили о том, что они ставят целью устойчивое развитие страны - за 5 лет ввести Россию в «пятерку» ведущих экономик мира. И всякие такие слова: повышение благосостояния, создание высокотехнологичной медицины, бесплатное образование, увеличение пенсий и зарплат. Все господин Исаев. Это реально, Никита?
Никита Кричевский: Это словоблудие, которое мы слышим на протяжении последних 10 лет. Более того, когда я у партийных функционеров из «Единой России» спрашиваю, что им мешало реализовать их планы хотя бы в последние лет 6-7, когда у них было конституционное большинство в Государственной Думе, они говорили, что все равно враги были, «мы с этими врагами разобрались, и вот теперь мы, может быть, на 4-5% свою программу выполнили, и мы ее обязательно выполним». То есть нас опять начинают закармливать обещаниями, нам опять начинают рисовать золотые горы, нам опять говорят о том, что надо чуть-чуть потерпеть, нужно затянуть пояса – и тогда уж, абсолютно точно, все будет хорошо. Возможно, все будет хорошо, но хорошо будет не у наших слушателей, в том числе у моего коллеги из Петербурга, а хорошо будет у господина Исаева, у других функционеров «Единой России». У них точно все будет хорошо. Главная цель сегодня для «Единой России» и Общероссийского народного фронта – это получить большинство мест в Государственной Думе, а дальше сесть на прикорм – это у них получается очень хорошо.
Михаил Соколов: «Ясно, что парламентские и президентские выборы уже прошли. Весь народ в путинском Фронте, все получили разнарядку вступать в Народный фронт и голосовать так, как надо, а то лишатся рабочих мест. А Владимир Милов все еще наивно думает, что народ хочет разбираться в финансовой государственной политике».
Владимир Милов: Да ладно! Разговоры о том, что я наивный, я все эти годы слышу. И когда мы создавали партию, тоже рассказывали, что наивный. Не надо всех этих сказок. Это опускание ручек, заколачивание себя в избушки и самоподжигание, что все уже украдено без нас. Если вы хотите изменить ситуацию в стране, то нужно действовать активно, а не сидеть на кухне, слушать оппозиционные радиостанции и плакать, как у нас все плохо. Вам любой серьезный аналитик скажет, сегодня реальная перспектива впервые за 8 лет потери «Единой Россией» конституционного большинства в Думе. Поверьте, это приведет к серьезным политическим изменениям в стране.
Михаил Соколов: Даже если в Думе будут те же самые одобренные Сурковым и Путиным партии?
Владимир Милов: Эти партии стали настолько послушными в тот момент, когда они полностью лишились того, что называется «переговорная сила». Когда она у них появится, поверьте мне, это будет совсем другая история. Я не говорю о том, что все изменится за одну ночь, но если мы можем хотя бы немножко приблизить какие-то перемены, если мы можем вместо полного отсутствия конкуренции в политике создать хоть какую-то ситуацию противоборства и конкуренции, надо идти и делать. Вот этим диссиденты отличаются от политиков. Все перемены позитивные, которые происходили и в нашей стране, и в Восточной Европе, и в других местах, достигались людьми действия, которые шли и делали тогда, когда другие на кухне лили слезы о том, что ничего нельзя изменить.
Михаил Соколов: Лозунг нынешней власти, как сказал бы Гете: несправедливость лучше, чем беспорядок.
Владимир Милов: Поэтому надо идти на выборы 4 декабря и голосовать против «Единой России», вот и все.
Михаил Соколов: Никита, а вы что скажете?
Никита Кричевский: Я точно так же, как Владимир, не понимаю, что значит «всем дана разнарядка вступать в Общероссийский народный фронт». Вот Милову не дана разнарядка, мне тоже не дана. Насколько я знаю, господин Соколов отсутствует в Общероссийском народном фронте. Что делать? Идти голосовать на выборах против «Единой России» и голосовать за «Справедливую Россию», за другие партии. Я бы не рискнул голосовать за «Правое дело», потому что уж больно непонятен лидер. Но сегодня есть выбор. А посидеть на кухне можно будет и после голосования. Тем более что и повод-то найдется.
Михаил Соколов: Владимир, вашу партию не зарегистрировали, вы тогда выберете, за какую партию голосовать, или как-то по-другому?
Владимир Милов: Наша партия состоит из четырех учредивших ее организаций. В моей организации «Демократический выбор» мы четкое решение приняли, что мы будем проводить массовую агитационную кампанию голосовать за другие партии и против «Единой России».
Мы поговорим о том, какие выводы сделала российская власть после экономического кризиса, и сделала ли она эти выводы.
И начнем мы с каких-то глобальных вещей. Все-таки в мире происходят, как мне показалось, некие процессы, которые могут разбалансировать мировую экономику. Последние дня два я слышу о том, что происходит замедление экономического роста в Китае, все видели продолжающийся долговой кризис в Европе, в США, по политическим причинам страна оказалась буквально на грани технического дефолта. Я увидел сообщение интересное: последние дня два нефть марки «Brent» дешевела на ожиданиях замедления роста в США, по-моему, 111 долларов за баррель. В общем, что-то такое происходит, какая-то неустойчивость равновесия. А может быть, ничего и не происходит.
Никита Кричевский: Давайте по пунктам.
Михаил Соколов: Мне интересно, какие будут цены на нефть. У меня такое ощущение, что цены на нефть – это температура по больнице: какие цены на нефть – такая и будущая жизнь.
Никита Кричевский: Цена на нефть – это фондовый спекулятивный показатель, индикатор, по которой следует судить в значительной степени о ситуации на фондовом рынке, нежели о ее реальной стоимости. И то, что она за последние дни достаточно серьезно просела – приблизительно на 4-5%, говорит о том, что часть фондовых инвесторов выходят из нефтяных фьючерсов и уходят в другие фондовые инструменты, не более чем.
Михаил Соколов: А как же Китай? Замедление экономического роста. Если Китай перестанет потреблять столько нефти, как сейчас потребляет, то цены должны упасть.
Никита Кричевский: Глубочайшее заблуждение. Четверть всего мирового потребления нефти приходится на США. 16% - это Евросоюз. Китай - 9%.
Михаил Соколов: А как же «локомотив мировой экономики»?
Никита Кричевский: «Локомотив мировой экономики» потребляет всего лишь 9% мирового потребления нефти, а США и Евросоюз – 41. Поэтому ориентироваться нужно на США и на Евросоюз. А Китай в данном случае, во-первых, обходится своими запасами угля, прежде всего – бурого угля, когда вырабатывает электроэнергию, а во-вторых, эти 9% - это менее 10-ой части мирового потребления, которые не оказывают существенного влияния на среднюю температуру по больнице. И самое главное, нефть – это актив спекулятивный, фондовый актив, в нефтяные фьючерсы вкладывают деньги, и сегодня реально реализуется не более 5%, максимум 10% нефтяных фьючерсов в отношении относительно тех, в которые были вложены средства фондовых инвесторов.
Михаил Соколов: Я все-таки замечу, что появились заявления о том, что слабые данные о состоянии рынка труда в США. Значит, там тоже замедление налицо. Так что с ценами на нефть все может быть не так хорошо.
Никита Кричевский: А сегодня падает все: и цена на нефть, и «Доу Джонс», и индекс «S&P 500», сегодня валится и Российская фондовая биржа. Сегодня негативные настроения у инвесторов по всему миру. Возьмите Россию, возьмите Европу, Америку, Азию – сегодня везде негативные настроения, в том числе и на рынке нефтяных фьючерсов.
Михаил Соколов: Владимир, что все-таки с нефтяными ценами, от которых так зависит российская экономика?
Владимир Милов: Я полностью согласен с тем, что нефть сегодня – это абсолютно спекулятивный инструмент. Цены не имеют ни малейшего отношения к реальному соотношению спроса и предложения на физическом рынке нефти. Это просто спекулятивные финансовые бумажки, и они так раздулись за последний год в основном из-за того, что был серьезный нагон ожиданий на мировых фондовых и сырьевых площадках, связанный с тем, что сейчас пойдет быстрое восстановление после кризиса. И был очень серьезный набор стимулирующих мер со стороны правительств прежде всего западных стран, так называемое «количественное смягчение» американское – выброс на рынок 600 миллиардов долларов, который сейчас закончился. И надо думать, надо ли делать третий раунд так называемого «количественного смягчения». На этом и раздувались опять «пузыри» и на фондовом рынке, и на рынке сырьевых фьючерсов, что абсолютно не соответствовало плоской картине стагнации в западных экономиках.
Почему сейчас волна пессимизма пошла? Потому что стало видно, что и по прежним кварталам статистика пересмотрена в Америке, и оказалось, что не было такого роста, который там показывался, он был намного более медленным. И второй квартал очень плохой, практически нулевой. Есть основания говорить, что экономики США и еврозоны сваливаются в такую же стагнацию, которую Япония испытывает последние 20 лет. Это очень вероятный сценарий. Все думали, что после кризиса 2007-2008 годов будет новый старт, а старта пока нет. Были ожидания старта, на этом подорожала нефть, но сейчас, мне кажется, эти иллюзии потихоньку начинают разваливаться.
Михаил Соколов: Никита, Владимир сказал о психологии фактически. А если эта психология начинает давить на рынок? Сегодня это настроение, завтра это ожидание, а послезавтра эти спекулятивные вещи обваливают рынок. Что тогда произойдет с Россией, если, предположим, нефть упадет на 20-25?
Никита Кричевский: Пока ничего не произойдет. По итогам первого полугодия в федеральном бюджете России – профицит в 1,5 триллиона, у нас всего лишь три региона, которые сегодня дотационные. Будет поступать меньше денег от реализации нефти, но сколь-нибудь существенного влияния на ситуацию во внутренней экономике это не окажет в обозримой перспективе.
Михаил Соколов: А что это такое – обозримая перспектива?
Никита Кричевский: Это, как минимум, ближайшие полгода-год.
Михаил Соколов: То есть выборный цикл?
Никита Кричевский: Да. У нас существенно растут темпы импорта. И если мы столкнемся с тем, что нефть ощутимо подешевеет, как вы говорите, на 20-30 долларов за баррель, то импорт очень быстро догонит экспорт по своим показателям – и мы столкнемся с отрицательным внешнеторговых балансом. Что будет означать угрозу девальвации.
Михаил Соколов: То есть вы согласны с теми прогнозами, которые делаются, скажем, в Высшей школе экономики Алексашенко?
Никита Кричевский: Это не прогнозы, это не Алексашенко и не Высшая школа экономики. Это – Минэкономразвития, берите выше. Это все-таки официальное государственное ведомство. Оно вышло с предостережением, что если такими же темпами будет расти импорт при стагнации экспортных поступлений, тем более – при их снижении, то в обозримой перспективе – где-то месяцев через 10, через год – мы вполне можем столкнуться с угрозой девальвации. Но для меня это не более чем прогноз, потому что мне не кажется, что нефть способна упасть столь низко.
Михаил Соколов: А экспорт может вырасти еще не на 40, а на 60%?
Никита Кричевский: Экспорт вырасти не может ощутимо, тем более – на 40-60%...
Михаил Соколов: Уже на 40 вырос.
Никита Кричевский: ...потому что мы сегодня все наши экспортные возможности уже задействовали. И добывать больше, чем мы сегодня добываем, мы не в состоянии.
Михаил Соколов: Это хороший вопрос к Владимиру Милову, как специалисту в области «нефтянки». Россия может увеличить добычу нефти, экспорт нефти, газа?
Владимир Милов: Нефти – нет, а газа может. Потому что «Газпром» сейчас сильно меньше экспортирует газа в Европу, по сравнению с докризисным периодом, примерно на треть.
Михаил Соколов: По сравнению с чем?
Владимир Милов: Например, с уровнем первого полугодия 2008 года, когда все было хорошо у них. Это самый пиковый период. Но перспектив серьезного наращивания экспорта в Европу нет. И мы сейчас видим, что там идет обратный процесс из-за неконкурентоспособности «газпромовского» газа. Там спотовый газ, импортируемый из-за моря, стоит намного дешевле. И сейчас идут новости о том, что «Газпром» собирается судиться с «E.On» - это крупнейшая немецкая компания энергетическая и главный покупатель «газпромовского» газа в Европе. Они требуют пересмотра формул образования цен и снижения цен ближе к тем спотовым котировкам, которые в Европе есть. Я думаю, они до Арбитражного суда дойдут в ближайшие месяцы, скорее всего, будет большой скандал. И видимо, «Газпром» согласится добровольно на пересмотр цен вниз, что не увеличит наш экспорт. Так что говорить о серьезном наращивании экспорта газа не приходится, хотя физические возможности, вроде бы, есть для этого сегодня.
Михаил Соколов: А почему нельзя больше нефти добывать? Был же период, когда росла добыча нефти.
Владимир Милов: Потому что надо много инвестировать. Период начала 2000-ых, когда добыча быстро росла, связан с тем, что были возможности для повышения серьезного интенсивности добычи на действующих месторождениях, для разработки новых месторождений, которые не требовали сверхбольших инвестиций. И вот этот относительно легкий потенциал давно уже выбран. В последние годы уровень добычи поддерживался и даже немножко рос только за счет ввода новых, гораздо более сложных месторождений – Ванкор, Северный Каспий и так далее. По сути, эти возможности уже исчерпаны. Если у нас какой-то рост «нефтянки» и может продолжаться, то он будет довольно черепаший, а о серьезных, высоких темпах физического роста добычи говорить бессмысленно, даже смешно.
Михаил Соколов: Мы поговорили о доходах, а я хочу и по расходам тоже пройтись. Никита, вас, как экономиста, не тревожит, то, что в последние полгода российские власти (такое впечатление, что в предвыборном экстазе) стали давать разнообразные обещания: улучшить, поднять, углубить, потратить? И цифры, которые возникают в процессе этих разговоров предвыборных, все больше и больше. А с теми нефтяными доходами они не очень сходятся.
Никита Кричевский: Ничего удивительного в этом нет. У нас «на носу» парламентские выборы, весной следующего года – президентские выборы. Естественно, действующая власть прилагает все усилия для того, чтобы материально простимулировать избирателя сделать осознанный выбор в пользу действующей правящей элиты. Что касается источников финансирования этих расходов, то это как раз высокие цены на нефть. Ведь у нас до 2014 года, согласно Бюджетному кодексу, все нефтегазовые доходы бюджета поступают на финансирование расходов. Что Резервный фонд, что Фонд национального благосостояния из процесса аккумулирования нефтегазовых излишков исключены. Раздаются отдельные предложения восстановить функционирование этих двух фондов, кто-то даже с этим соглашается, но на деле все происходит так, как и задумывалось еще в прошлом году - абсолютно все нефтегазовые доходы идут на финансирование расходов. Поэтому пока деньги на выполнение предвыборных, по сути, социальных обещаний у власти есть.
Михаил Соколов: Но нет уже возможности запасать резервы?
Никита Кричевский: Не то что нет возможности, а это закон, это Бюджетный кодекс, 96-ая статья, по которой все нефтегазовые доходы идут на финансирование расходов федерального бюджета. А власть абсолютно не волнует, что будет через несколько лет, тем более, власть не волнует судьба Фонда национального благосостояния, который предназначен для финансирования финансовой устойчивости пенсионной системы страны. Вот что самое интересное и пугающее.
Михаил Соколов: А почему вас это пугает? Пенсии повысили, платят...
Никита Кричевский: Пока платят. Но у нас есть определенный разрыв между доходами и расходами в Пенсионном фонде России, и в том случае, если у федерального бюджета не будет возможности финансировать дефицит Пенсионного фонда... Нужно сказать, что цифры по дефициту разнятся. Кто-то говорит о триллионе, я более склонен говорить о 300 миллиардах рублей, исходя из собственных расчетов. Тем не менее, сумма значительная. Так вот, Фонд национального благосостояния как раз и создавался для того, чтобы поддерживать финансовую устойчивость пенсионной системы страны в долгосрочном периоде. Но сегодня важнее выборы, сегодня важнее парламент, сегодня важнее следующий президент.
Михаил Соколов: Я напомню, что Владимир Милов не только глава Института энергетической политики, но и сопредседатель незарегистрированной пока Партии народной свободы. Владимир, как вы смотрите на эту ситуацию с предвыборными обещаниями? Вы же теперь в выборах не участвуете, со стороны смотрите.
Владимир Милов: Я надеюсь, что будем участвовать как важная составляющая, будем агитировать против «Единой России» голосовать.
Говоря о расходах, там странная ситуация, на мой взгляд. Действительно, предвыборный год, но несмотря на это, если вы посмотрите на «росстатовскую» картинку по реальным доходам населения, то видно, что доходы пенсионеров и бюджетников в предвыборный год растут существенно ниже инфляции.
Михаил Соколов: То есть падают реально.
Владимир Милов: Да. Пошло, начиная с апреля, снижение реальных размеров пенсий. Снижение – обратите внимание. Помните, какие «кавалерийские» повышения были в прошлые годы – 25-35% в реальном выражении. А сейчас, вроде бы, надо всех загонять на участки, а в реальном выражении зарплаты бюджетников уже второй год подряд снижаются, поскольку индексация ниже инфляции, а пенсионеры пошли в этом году. Это говорит о том, насколько серьезные проблемы у государства с финансами. Если пару лет назад Кудрин говорил о том, что нам надо как можно быстрее, как только пройдем острую фазу кризиса, избавляться от бюджетного дефицита, то сейчас они опубликовали новые направления бюджетной политики на трехлетку, и видно, что они от дефицита избавляться не собираются. И что начало накопления нового Резервного фонда запланировано аж на 2014 год. Это очень странная бюджетная политика. Тем более, видно, что некоторый всплеск цен на нефть, который был весной, закончился, сейчас они отыграли назад, не росли в последний месяц. И есть серьезные перспективы новой волны проблем, в частности, снижение нефтяных цен. Это будет говорить о том, что будут доедены те небольшие финансовые резервы, которые остались, а их осталось немного, и придется наращивать заимствования для финансирования дефицита. Это очень странная бюджетная политика, тем более что реально серьезных результатов от нее с точки зрения улучшения ситуации в экономике я не вижу. Просто проедают деньги, грубо говоря, и все.
Михаил Соколов: Никита, а как вы оцениваете метания вокруг социального налога? Его сначала подняли, сейчас вроде опускают, только не понятно как. Может быть, вы поможете нам разобраться, что происходит?
Никита Кричевский: 24 июля 2009 года был подписан федеральный закон о повышении ставок страховых взносов. У нас единый социальный налог отменен с 1 января прошлого года. Это повышение было запланировано в 2009 году и должно было начаться в 2011 году. Мы еще тогда предупреждали власть о том, что такая мера приведет к тому, что значительная часть доходов работников, а особенно малого и среднего бизнеса, уйдет в тень. Никто никого не слушал. Этот закон усиленно продавливали. И закончилось все это тем, что 31 марта этого года на заседании комиссии по модернизации в Магнитогорске президент Медведев потребовал разработать меры, дать ему предложения по снижению ставки страховых взносов до приемлемого уровня. При этом никто не говорит об ответственности тех, кто подтолкнул президента к визированию документа.
Михаил Соколов: А кто это такие? Фамилии есть?
Никита Кричевский: На этом законе, во-первых, есть роспись Госдумы, во-вторых, он прошел Совет Федерации – ну, это обезличенные персонажи. Кроме того, он визировался сотрудниками администрации президента. И я не исключаю, что это такие граждане, как Дворкович, госпожа Брычева и иже с ними. Есть совершенно конкретные ответственные персонажи, которые этот закон визировали, и после получения этих виз его Медведев и подписал. Но сегодня, когда мы видим, что Медведева подставили, никто никакой ответственности не несет. Более того, 31 марта было заявлено, что эти предложения должны быть сформулированы до 1 июня. Сегодня у нас 4 августа, но никаких предложений не сформулировано. Есть определенные прикидки, предложения, одна схема, вторая схема, третья схема, ни до чего конкретного не договорились. И понятно, что в этом году, даже задним числом, никаких изменений не произойдет. В лучшем случае это случится со следующего года. Но бизнес по факту уже находится в тени, он уже вспомнил, вытащил из нафталина схему ухода от налогов. Там, где эти схемы в последнее время были минимизированы, сегодня они вновь на повестке дня. И я не уверен, что бизнес захочет, даже если ставка вернется на уровень 26%, вернуться в белое поле. Потому что он видит, что в тени удобнее, выгоднее, ты более конкурентоспособен, в конце концов, в тени ты больше зарабатываешь. И этим, кстати, объясняется то, что в этом году фиксируется снижение нормы сбережений у граждан: расходов становится больше, а сбережений становится меньше. Вроде и доходы растут, а расходы растут еще большими темпами. Вопрос: откуда они берут деньги? Деньги приходят из теневого сектора. Поэтому и такая тенденция: растут доходы, но расходы растут большими темпами. Кажется, что это связано с тем, что вклады уменьшаются, но, нет, вклады не уменьшаются. А с чем это может быть связано? С тем, что реализуются какие-то запасы, «жирок»? Тоже не так, потому что «жирка» после кризиса особенно и нет. Это все тень.
Михаил Соколов: Владимир, так кто все-таки отвечает за экономические метания, на ваш взгляд, кто несет политическую ответственность?
Владимир Милов: Прежде всего – Путин и Кудрин. Правительство же вносило предложения о повышении налогов. И в той парадигме политики, в которую они себя загнали, у них нет другого выхода. Они, несмотря на все громоотводные метания, что якобы «мы что-то снизим», будут повышать налоги и дальше. И вот с такой бюджетной политикой, с таким дефицитом, который у них есть, с планами по наращиванию все новых и новых расходов самых разных они будут вынуждены повышать налоги. У них нет другого выхода.
Михаил Соколов: А почему они будут повышать налоги? Объявлена программа приватизации. Государство должно выйти из капитала 13 компаний – «Роснефти», «РусГидро», ОЗК, «Зарубежнефти» и так далее. Люди, которые хорошо насытились за путинские годы, теперь будут скупать прибыльные государственные активы. А государство будет получать деньги и затыкать бюджетные «дыры».
Владимир Милов: Два года назад, когда кризис долбанул жестко первый раз, тогда уже начались разговоры: все, мы пересматриваем политику, сейчас мы все будем приватизировать. И где эта приватизация, хочу я посмотреть. Пока мы видим только, как всякие госструктуры продолжают все по периметру скупать. «Роснефть»? Очень хорошо. Давайте дождемся, когда же будет, наконец, аукцион хотя бы по какому-то пакету «Роснефти», потому что пока в апреле выступил Худайнатов и сказал, что он считает, что не надо ничего продавать, потому что компания должна и так развиваться. А в июне выступил Медведев и сказал: «Я согласен с руководством «Роснефти», надо не спешить с этой приватизацией». Так что обещать-то они все горазды, но в реальности и программа приватизации довольно куцая, и практические их действия показывают, что они, скорее, готовы все соки из бизнеса выжимать, чем расстанутся с контролем над крупными, сладкими активами и денежными потоками.
Михаил Соколов: Никита, что вы думаете о программе приватизации, которая обнародована сегодня?
Никита Кричевский: Я полагаю, что в нынешних условиях, когда у нас фактически профицит федерального бюджета, приватизация России не нужна. Более того, если продолжать разговор о «Роснефти», то по итогам прошлого года чистая прибыль компании составила, согласно их финансовой отчетности, 10,4 миллиарда долларов.
Михаил Соколов: Так ведь прибыль не в бюджет пошла, правда?
Никита Кричевский: Даже если учесть, что на дивиденды уйдет четверть этой суммы, бюджет все равно получит порядка 2 миллиардов долларов. Вопрос: зачем продавать, зачем отказываться от прибыльных активов? От тех активов, которые действительно несут золотые яйца. Во всех странах подобные компании являются государственными.
Михаил Соколов: Это в каких?
Никита Кричевский: В большинстве стран, начиная с Норвегии и заканчивая Китаем. В большинстве стран Евросоюза точно такая же ситуация: значительная часть всех углеводородных компаний принадлежит государству.
Михаил Соколов: Дмитрий из Шатуры: «Какова, на ваш взгляд, вероятность второй волны мировой рецессии?».
Владимир Милов: Я считаю, высокая вероятность. И уже очевидно, что возобновления роста нет, что все ростки, которые были в посткризисные пару лет, были связаны с программами государственного стимулирования в западных странах. Это во многом исчерпано. И может быть, третий раунд стимулирования будет в Штатах, может быть, что-то будет в еврозоне, но для этого больших возможностей нет, и есть серьезные риски – может начаться большая инфляция, и я не думаю, что американцы будут этому очень рады. А частные рынки пока не заработали в полную силу, доверия по-прежнему нет, есть серьезные проблемы в банковском секторе и так далее. Так что вероятность того, что, может быть, не рецессия, но, по крайней мере, западные экономики свалятся в значимую, длительную стагнацию, без серьезных перспектив роста, она большая.
Что касается Китая, то не надо забывать, что все китайское «экономическое чудо» было связано с чисто экспортной ориентацией. То есть они работали на западные рынки, производили товары и продавали в западные экономики, которые сейчас стагнируют.
Михаил Соколов: Ну и в российскую тоже.
Владимир Милов: В основном туда. Не надо сравнивать российскую экономику с 2% мирового ВВП, с экономиками США и Европы, которые почти половина мировой экономики. Это немножко разные лиги. Есть высшая лига, а есть разные другие – третий, четвертый дивизионы и так далее.
Сейчас проблема в том, что Китай, когда начался три года назад мировой финансовый кризис, сильно ослабил регулирование банков, заставил их на триллион долларов навыдавать кредитов для того, чтобы оживить внутренний спрос, но все это тоже имеет пределы. Там надулись внутренние «пузыри», это не может бесконечно продолжаться. Я думаю, что замедление китайское неизбежно, потому что основной рынок сбыта западный, он в не очень хорошем состоянии. И Китай зависит от мировой экономики на самом деле не меньше, чем экономика наша.
Никита Кричевский: В середине «нулевых» основным генератором денежной эмиссии был фондовый рынок, точнее, вторичные, производные финансовые инструменты. А после того, как фондовые «пузыри» сдулись, восстановить финансовый сектор было решено за счет бюджетного финансирования, за счет средств правительств. Сегодня эта ситуация близка к пределу. И я думаю, что американцам для того, чтобы начать третий раунд денежной эмиссии, нужно будет пойти в значительной степени на героический поступок. Я не уверен, что они на это пойдут. А что касается Европы, то там большие проблемы с долгами нескольких государств, о которых мы знаем. И главное, что по этим долгам Европейский центральный банк дает гарантии. Иными словами, если по каким-то долговым обязательствам будет объявлен локальный технический дефолт, то ЕЦБ поддержит, подстрахует, возместит потери инвесторам.
Сегодня в Европе активно (правда, кулуарно) ведутся переговоры с частными инвесторами, которые вложили значительные средства в долговые обязательства нескольких государств – Греция, Испания, Италия, Португалия и Ирландия – на предмет реструктуризации долговых обязательств этих стран. Что точно так же способно замедлить развитие европейской экономики по причине того, что средства будут фактически заморожены.
Михаил Соколов: Валентин Иванович из Иваново возвращает нас к российским проблемам: «Уважаемые гости программы, высокие материи увлекательны. Но кто может ответить на простой вопрос: почему в России нет промышленности? Посмотрите на наш типичный регион – все заводы и фабрики стоят заброшенными или превратились в торговые центры. Страна торгует, ничего не производит, даже гвозди – китайские. Почему у других – экономика, а у нас кроме трубы, только купи-продай».
Никита Кричевский: Российскую промышленность убивали на протяжении почти 20 лет, и надо сказать, что успешно добили. У нас сегодня есть труба, «Транснефть», «Газпром», несколько нефтяных компаний, есть металлурги черные и цветные...
Михаил Соколов: Минеральные удобрения.
Никита Кричевский: ...да, уголь и лес. То есть то сырье, которое сегодня активно гонится за рубеж. И если брать это сырье на круг, оно составляет 73,5% всего российского экспорта за прошлый год.
А промышленности нет потому, что эта промышленность никому не нужна, это нужно признать. Не надо искать какие-то «теории заговора», не нужно пытаться объяснить это какими-то окриками из-за океана, с Запада и с Востока.
Михаил Соколов: То есть то, что строили Ленин, Сталин, Брежнев, - это все не нужно современной стране?
Никита Кричевский: Это результаты политики «лихих 90-ых» и «глухих нулевых».
Михаил Соколов: А танковую промышленность тоже надо развивать?
Никита Кричевский: Танковая промышленность у нас находится приблизительно в таком же состоянии, что и остальная промышленность.
Михаил Соколов: Владимир, продолжение текста: «Мы что, такие Богом ушибленные или это есть наш «особый путь»?».
Владимир Милов: Давайте все-таки избавляться от мифов. Я думаю, что очень странно произносить слова о том, что у нас нет промышленности. Промышленность из других секторов экономики – это крупнейший сектор, формирующий российский ВВП. Мы – индустриальная экономика. А людям, которые говорят, что у нас промышленности нет, надо цифры посмотреть и понимать, из чего российская экономика состоит.
Это старая идея, что нам надо тяжелую промышленность развивать...
Михаил Соколов: Можно легкую. Человек из Иваново спросил.
Владимир Милов: Давайте посмотрим на то, как устроен мир в последние 20 лет, и кто добивался больших успехов в развитии промышленности. Добивались страны, прежде всего, азиатские, которые демпинговали по издержкам на оплату труда, платили мизерные зарплаты. Ровно из-за этого, не из-за какого-то «антинародного Гайдара», о чем у нас уже 20 лет создают мифологию, во всех странах европейского типа, включая США, где люди европейского типа живут, где относительно высокие социальные стандарты, во всех этих странах промышленное производство сокращалось. Европа давно уже стала сервисной экономикой. Вы посмотрите американские новости, почитайте американские газеты – там сейчас с утра до вечера идет разговор ровно такой же: почему мы ничего не производим, мы оказываем только услуги, у нас торговый дефицит, все производят в Китае. А ответ очень простой. Потому что сегодня на рынке мировом промышленных товаров конкурирует тот, кто платит мизерную зарплату рабочим. У нас очень много разговоров было в последние годы о том, что нам надо реиндустриализацию, строить фабрики и заводы, промышленность развивать. А отсюда вопрос: готовы ли наши рабочие потенциальные, кто будет занимать новые рабочие места, работать за китайские зарплаты? Посмотрите, какие там зарплаты. Вот и все. Мир – высококонкурентный рынок промышленных товаров, самый конкурентный. Поэтому здесь вопрос простой, и его надо оценивать ровно с этой точки зрения, и не надо придумывать какие-то «велосипеды», которых не существует.
Михаил Соколов: Юрий Владимирович, поселок Светлый Яр, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы говорите о низких зарплатах рабочих. А может быть, уже пора урезать зарплату президенту, депутатам Государственной Думы, может быть, пора урезать ассигнования на «Селигеры» и прекращать экономическую диверсию против России? Я думаю, что 58-ая статья сталинского Уголовного кодекса для этих субъектов, которые сейчас настроены, давно плачет.
Михаил Соколов: Никита, урезать надо зарплаты бюрократам и прочим чиновникам?
Никита Кричевский: Они по сравнению с теми коррупционными расходами, которые сегодня терпит Россия, составляют сущие копейки. Ну, урежем мы зарплаты бюрократам, мы можем их вообще лишить заработной платы, потому что они давно уже на нее не живут, она им идет на пластиковую карту, там она и остается.
Михаил Соколов: Не у всех. Жириновский сказал, что он отнимает зарплату у своих депутатов, чтобы раздавать по 500 рублей людям перед выборами. Вот куда идут зарплаты его фракции.
Никита Кричевский: Жириновский может говорить много чего интересного, но не факт, что это происходит на самом деле.
Если продолжать разговор о ситуации в России, то я в чем-то соглашусь с нашим слушателем, только градус немножко поменьше. Не 58-ую статью нам надо возрождать, а сильно авторитарную власть в стране устанавливать для того, чтобы бардака, в котором все мы сегодня пребываем, было как можно меньше. Но это не значит, что это тоталитаризм, что это 58-ая статья, что это «сталинщина», что это социализм и прочие «прелести» недавнего прошлого. Это просто сильная авторитарная власть, а авторитарная власть предполагает власть закона.
Михаил Соколов: Опять китайский вариант нам подсовываете.
Никита Кричевский: В значительной степени китайский вариант. Власть закона, кстати, сильна не только в Китае, но и в Западной Европе, и в США.
Михаил Соколов: «Здравствуйте. Не надо ля-ля. Все работает», - пишет нам Олег. Так что индустрия есть.
Владимир Милов: Я про бюрократов и зарплаты. Вопрос не в зарплатах, а вопрос в том, что их слишком много расплодилось. У нас 4 миллиона чиновников сегодня, 10 лет назад было 3 миллиона. Это ненормально. Если рационально посчитать, сколько стране нужно государственных управленцев, ну, максимум наберется 1,5. Вопрос в том, что этот непроизводительный сектор нужно резко сокращать, ребята пусть работают и создают добавленную стоимость, а не «едят» наши бюджетные деньги. Это ключевой пункт нашей экономической программы: радикальное сокращение госаппарата и его ненужных полномочий. А что касается зарплат, я думаю, что тем оставшимся госуправленцам, кто будет работать на нужды страны, и работать, я надеюсь, эффективно, вполне возможно, зарплаты надо повысить, а в итоге это и меньше денег потребует.
Михаил Соколов: Петербург, Федор, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня всегда удивляют заявления господина Кричевского. Посмотрите на наш бюджет, ведь по сравнению с другими странами у нас копейки тратятся на «социалку», образование, медицину, культуру и так далее. При этом идут колоссальные расходы на госбезопасность, оборону, государственные расходы. Причем оборона и ФСБ – это та же силовая бюрократия. А потом эти деньги «распиливаются». Куда уж дальше-то повышать?! У нас и так, по-моему, огромные расходы, и это тяжелое бремя для страны. Это во-первых.
Во-вторых, недавно посмотрел господина Кричевского в передаче, по-моему, «Профилактика», где обсуждали ситуацию в Америке. Но ведь ничего не было сказано, что в Америке парламент решает, какие расходы куда давать, решает общество, избиратели. У нас ничего и близко нет. У нас тяжелая инфляция, тяжелая ситуация в экономике, но у нас общество отключено от решения вопросов перераспределения.
И последнее. Я так и не понял, что будет у нас с «нефтянкой». Будут у нас закупать или не будут? Будет дальнейший кризис, сокращение объема нефти на импорт? И повлияет ли это на рост бюджетных доходов?
Михаил Соколов: Никита, вам претензии предъявлены. Между прочим, военные расходы увеличиваются с 400 до 700 долларов в год на каждого россиянина.
Никита Кричевский: Я сам считаю, что эти расходы у нас существенно выше, чем мы того заслуживаем, и значительная часть этих расходов, далеко не 20%, как говорил господин Медведев, а порядка 35%, банально разворовывается.
Михаил Соколов: Маленькая деталь. «Воинская часть номер 55056 в Сочи разместила госзаказ на покупку катера за 22 миллиона рублей. Указано, что катер патрульный, при этом в описании катера уточняется: судно должно быть оборудовано двумя каютами, двумя санузлами и отдельным душем, холодильником, плитой и мойкой, должен вмешать до 8 человек. В салоне необходимо установить 19-дюймовый телевизор с жидкокристаллическим экраном и встроенным DVD-проигрывателем, радио и CD-плеер с двумя парами колонок. Необходимо установить дополнительную подсветку лестниц, шкафов и кроватей». Вот такой классный патрульный катер закупается!
Никита Кричевский: Этот катер закупается в воинскую часть ФСБ. Действительно, его заявленная стоимость - 22 миллиона. Характеристики соответствуют тому, что размещено на сайте Госзакупок. Он предназначен для увеселительных прогулок генералитета ФСБ.
Михаил Соколов: Вот вам и военный бюджет!
Никита Кричевский: И как я к этому должен относиться?
Михаил Соколов: А я не знаю. Вас слушатель обвиняет, что вы как-то индифферентны.
Никита Кричевский: Если вы не услышали в программе «Профилактика», что говорил Кричевский о парламенте, значит, вы смотрели какую-то другую программу.
Михаил Соколов: Может быть, вас «порезали»?
Никита Кричевский: Может быть, и «порезали», не знаю.
Михаил Соколов: А что вы говорили? Вы за свободу, за народовластие?
Никита Кричевский: Я говорил о том, что та ситуация, которую мы наблюдали на протяжении последних месяцев в Америке, - это борьба двух лоббистских структур – богатых республиканцев и прогрессивных демократов. Сегодня в Америке градус социального расслоения соответствует концу 20-ых годов.
Михаил Соколов: А в России чему соответствует? XVIII веку?
Никита Кричевский: Наверное, началу ХХ. Приблизительно Америка в «позолоченный век».
Я говорил о том, что богатые республиканцы соглашались на повышение потолка госдолга при одном условии – если демократы откажутся от требований изменения Налогового кодекса, то есть от повышения налогообложения богатых, а также от повышения налогов на корпорации. Они добились своего: потолок госдолга был увеличен, при этом из программы демократов на ближайшее время исчезли вопросы налогообложения.
Владимир Милов: Я в целом согласен со слушателем, который говорил о том, что нужно сокращать расходы на всю эту полицейщину и бюрократию, и увеличивать за счет этого расходы на социальные программы.
Михаил Соколов: Между прочим, медицинские расходы в 4 раза меньше на душу населения, чем в Европе.
Владимир Милов: Если смотреть кудринскую 3-летнюю программу бюджетную до конца 2013 года... это не рекламируют по «Первому» каналу телевидения, но там реально запланировано сокращение расходов на медицину и образование. И это, конечно, безобразие. Наша партийная программа ровно обратная. Мы считаем, что надо сокращать расходы на бюрократию и спецслужбы, а увеличивать на здравоохранение и образование.
Но я не согласен с моментом по поводу армии. Я считаю, что если мы ставим цель формирования современной и перевооруженной, высокотехнологичной армии, вполне возможно, их даже надо чуть-чуть увеличить.
Михаил Соколов: Практически в 2 раза...
Владимир Милов: Это долгий разговор. Грубо говоря, 2 триллиона в год на армию, а сегодня чуть меньше – это то, что нам нужно. Но здесь вопрос в том, что, конечно, в той коррумпированной, монопольной системе закупок вооружений, которая есть сегодня, все, что мы видели в последние 10 с лишним лет, - это рост цен на госзаказ оборонный, опережающий все возможности поставки новых вооружений в армию. То есть мы эти расходы увеличиваем, в топку деньги кидаем, а вооружений новых не получаем, и даже начинаем закупать их за рубежом. Это, конечно, безобразие. В ВПК и в системе госзакупок нужна глубокая реформа для того, чтобы сделать более конкурентной эту сферу и по нормальным ценам современное вооружение в армию закупать, а не по тем «откатным», которые там есть сегодня. Но я не считаю, что нам надо военные расходы снижать.
Никита Кричевский: Господин Кричевский добавил бы, что у нас сегодня порядка 25%...
Михаил Соколов: Вы уже в третьем лице о себе. Хорошо еще, что не во множественном числе.
Никита Кричевский: Я всегда хорошо относился к славному городу на Неве и к его жителям. Я продолжаю линию нашего петербургского слушателя.
Так вот, я бы добавил, что сегодня 25% федерального бюджета непрозрачны. Это как раз те самые расходы на оборону, безопасность, на армию, на полицейщину, как сказал Владимир, которые сегодня не раскрываются и являются секретными. Начинать нужно хотя бы с того, чтобы процент, удельный вес секретных расходов был существенно меньше. Ничего уж такого нет, если вы собираетесь закупать катер за 22 миллиона, уж расскажите населению те несекретные статьи расходов, по-настоящему не секретные, которые мы вполне в состоянии переварить. Тем более что вы расходуете, в том числе, и наши с Миловым деньги.
Михаил Соколов: Сегодня представители «Единой России» на своем заседании в Центре социально-консервативной политики заявили о том, что они ставят целью устойчивое развитие страны - за 5 лет ввести Россию в «пятерку» ведущих экономик мира. И всякие такие слова: повышение благосостояния, создание высокотехнологичной медицины, бесплатное образование, увеличение пенсий и зарплат. Все господин Исаев. Это реально, Никита?
Никита Кричевский: Это словоблудие, которое мы слышим на протяжении последних 10 лет. Более того, когда я у партийных функционеров из «Единой России» спрашиваю, что им мешало реализовать их планы хотя бы в последние лет 6-7, когда у них было конституционное большинство в Государственной Думе, они говорили, что все равно враги были, «мы с этими врагами разобрались, и вот теперь мы, может быть, на 4-5% свою программу выполнили, и мы ее обязательно выполним». То есть нас опять начинают закармливать обещаниями, нам опять начинают рисовать золотые горы, нам опять говорят о том, что надо чуть-чуть потерпеть, нужно затянуть пояса – и тогда уж, абсолютно точно, все будет хорошо. Возможно, все будет хорошо, но хорошо будет не у наших слушателей, в том числе у моего коллеги из Петербурга, а хорошо будет у господина Исаева, у других функционеров «Единой России». У них точно все будет хорошо. Главная цель сегодня для «Единой России» и Общероссийского народного фронта – это получить большинство мест в Государственной Думе, а дальше сесть на прикорм – это у них получается очень хорошо.
Михаил Соколов: «Ясно, что парламентские и президентские выборы уже прошли. Весь народ в путинском Фронте, все получили разнарядку вступать в Народный фронт и голосовать так, как надо, а то лишатся рабочих мест. А Владимир Милов все еще наивно думает, что народ хочет разбираться в финансовой государственной политике».
Владимир Милов: Да ладно! Разговоры о том, что я наивный, я все эти годы слышу. И когда мы создавали партию, тоже рассказывали, что наивный. Не надо всех этих сказок. Это опускание ручек, заколачивание себя в избушки и самоподжигание, что все уже украдено без нас. Если вы хотите изменить ситуацию в стране, то нужно действовать активно, а не сидеть на кухне, слушать оппозиционные радиостанции и плакать, как у нас все плохо. Вам любой серьезный аналитик скажет, сегодня реальная перспектива впервые за 8 лет потери «Единой Россией» конституционного большинства в Думе. Поверьте, это приведет к серьезным политическим изменениям в стране.
Михаил Соколов: Даже если в Думе будут те же самые одобренные Сурковым и Путиным партии?
Владимир Милов: Эти партии стали настолько послушными в тот момент, когда они полностью лишились того, что называется «переговорная сила». Когда она у них появится, поверьте мне, это будет совсем другая история. Я не говорю о том, что все изменится за одну ночь, но если мы можем хотя бы немножко приблизить какие-то перемены, если мы можем вместо полного отсутствия конкуренции в политике создать хоть какую-то ситуацию противоборства и конкуренции, надо идти и делать. Вот этим диссиденты отличаются от политиков. Все перемены позитивные, которые происходили и в нашей стране, и в Восточной Европе, и в других местах, достигались людьми действия, которые шли и делали тогда, когда другие на кухне лили слезы о том, что ничего нельзя изменить.
Михаил Соколов: Лозунг нынешней власти, как сказал бы Гете: несправедливость лучше, чем беспорядок.
Владимир Милов: Поэтому надо идти на выборы 4 декабря и голосовать против «Единой России», вот и все.
Михаил Соколов: Никита, а вы что скажете?
Никита Кричевский: Я точно так же, как Владимир, не понимаю, что значит «всем дана разнарядка вступать в Общероссийский народный фронт». Вот Милову не дана разнарядка, мне тоже не дана. Насколько я знаю, господин Соколов отсутствует в Общероссийском народном фронте. Что делать? Идти голосовать на выборах против «Единой России» и голосовать за «Справедливую Россию», за другие партии. Я бы не рискнул голосовать за «Правое дело», потому что уж больно непонятен лидер. Но сегодня есть выбор. А посидеть на кухне можно будет и после голосования. Тем более что и повод-то найдется.
Михаил Соколов: Владимир, вашу партию не зарегистрировали, вы тогда выберете, за какую партию голосовать, или как-то по-другому?
Владимир Милов: Наша партия состоит из четырех учредивших ее организаций. В моей организации «Демократический выбор» мы четкое решение приняли, что мы будем проводить массовую агитационную кампанию голосовать за другие партии и против «Единой России».
