Владимир Кара-Мурза: В России подводят первые итоги официально завершившейся переаттестации милиционеров в полицейских. Всего в ходе переаттестации были уволены более 140 генералов МВД, причем кандидатуры большинства из них президентская комиссия даже не рассматривала, они были отведены решением министра. Сотрудников МВД, претендующих на должности высшего начальствующего состава, переаттестовывала комиссия под руководством главы администрации президента Сергея Нарышкина. Основные причины, по которым сотрудники милиции не прошли аттестацию: достижение предельного возраста пребывания на службе, наличие взысканий по службе, наличие судимости, снятой по нереабилитирующим основаниям, а также предоставление при поступлении на службу искаженных данных о себе, в том числе поддельных документов. Наконец, не прошли аттестацию те сотрудники, которые параллельно со службой занимались бизнесом.
В ходе реформы и параллельно с ней в этом году были сменены главы региональных подразделений полиции в 36 областях, республиках и краях. Напомним, в феврале 2011 года президент Медведев подписал закон "О полиции", согласно которому вслед за переименованием милиционеров в полицейских предельная численность личного состава органов внутренних дел должна быть сокращена на 22%. К настоящему времени из министерства уже уволены 183 тысячи человек, а в ближайшем будущем его штат сократится еще на 48 тысяч.
Вызывают ли доверие общества итоги переаттестации сотрудников МВД? Об этом мы сегодня беседуем с Александрой Самариной, зав отделом политики "Независимой газеты", Алексеем Розуваном, генерал-лейтенантом милиции в отставке, членом думского комитета по безопасности, депутатом от фракции "Единая Россия" и Павлом Аптекарем, обозревателем газеты "Ведомости".
Насколько эффективной, по вашим данным, оказалась процедура переаттестации милиционеров в полицейские?
Александра Самарина: Я не думаю, что высокая степень эффективности проявляется в этой аттестации. Потому что каждый день мы убеждаемся в том, что практически ничего не изменилось. Главная цель переаттестации – изменение отношения полиции к гражданам. Мыслилось так, что и граждане в свою очередь ответят взаимностью и изменят наконец свое отношение к полиции, бывшей милиции. Но здесь крылась огромная ловушка для инициаторов этой реформы. Было понятно, что механическая переаттестация не изменит природу этих людей, природу правоохранительных органов, она добавит страх, и так и получилось. Предупреждали, что будет страх, повысится уровень коррупции. И по сути дела никаких новых полицейских взамен старой милиции ниоткуда не пришло. И мы убеждаемся каждый день.
Смотрите, что было 31 числа – жесткий разгон, как никогда, со сломанными руками и сломанными ребрами. У нас был корреспондент нашей газеты на этом мероприятии и сам убедился в том, что там действительно было не все в порядке. Парадоксальным образом только эта переаттестация добавила иногда позора бывшей милиции, ныне полиции. Когда начальник ГИБДД Приморья, например, избивает стритрейсера, потом проходит переаттестацию, и ролик с этим избиением попадает в интернет, после чего оказывается потерпевший обвиняемым. И в чем смысл этой переаттестации? Это, повторяю, была ловушка, в которую реформаторы себя загнали. И причем люди со злобой говорят о том, что это были еще и огромные расходы. Да, мы уменьшили количество полицейских на улицах. Но разве к этому стремились люди, к тому, чтобы их стало меньше? Если это цель, тогда давайте их вообще уберем, и будет совсем хорошо. Смысл был в другом. Но механически это не делается, здесь должны быть другие пути для того, чтобы все изменить. И может быть не стоило так громко заявлять о том, что это будет полиция, раз полиция, значит другая. Не станет она другой за полгода.
Владимир Кара-Мурза: Удовлетворены ли вы ходом, а главное, итогами переаттестации?
Алексей Розуван: Я бы не был так пессимистичен, как моя оппонент, которая выступала передо мной. Идет реформа органов внутренних дел. О том, что реформа необходима, об этом уже стало понятно и органам власти, и самому руководству органов внутренних дел. Поэтому аттестация личного состава – это один из этапов этой реформы. Да, прошла аттестация – это организационные мероприятия, которые позволили очистить милицию от тех, кто в силу каких-то обстоятельств не сможет выполнять свой долг на том уровне, который сегодня предъявляет политика государства. Кто-то действительно выработался, нужен новый приток сил, кто-то действительно нечестен, и декларацию заполнил необъективно, и бизнесом занимается, кто-то имеет слабые служебные показатели, то есть не справляется с должностью следователя или оперативного работника в той мере, в которой сегодня требуется. И какие-то личностные моменты, в личном поведении, которые компрометируют человека в погонах. В процессе аттестации от этих людей в Министерстве внутренних дел избавились. Я считаю, что это положительный фактор. Говорить так, что сегодня прошла аттестация, и мы сразу увидим новую полицию, конечно, так никто вопрос не ставит.
Речь идет о том, что сегодня Министерство внутренних дел убрало тех, с кем, считает, нам сегодня не по пути. А к тем, кто остались, предъявляет новые требования, которые определены законом о полиции. Полиция не над народом, а вместе с народом решает вопросы обеспечения безопасности граждан, обеспечения безопасности личности. И конечно, будут какие-то проблемы. Я понимаю, что, наверное, из числа тех, кто прошел переаттестацию, не все оправдают доверие, могут быть какие-то недостатки со стороны людей, которые прошли аттестацию. Но нельзя говорить о том, что аттестация не нужна, что это фикция, что это пустая трата времени и так далее. Я считаю, что это очень важное организационное мероприятие, оно прошло в установленные сроки. И я думаю, что результаты от этого будут только лишь положительные.
Владимир Кара-Мурза: Какие изъяны процесса переаттестации вам очевидны как журналисту, анализирующему эту тему?
Павел Аптекарь: Вы знаете, мне кажется, тут несколько ключевых вещей, которые нужно отметить. Очень хорошо, что почти 40% генералов были уволены. Вопрос в том, что мы плохо понимаем критерии, по которым их увольняли. Мы знаем, что министр сказал, что люди занимались бизнесом, сохраняя при этом погоны. Но мы в итоге не знаем, кто именно и чем занимался. Это про генералов. Что касается рядовых сотрудников, то судя по тому, что говорят рядовые сотрудники, это была довольно процедура помимо того, что формальная, они проходили аттестацию заочно, другие подписывали пустые аттестационные листы. Еще проблема в том, что люди просто опасались аттестации, особенно те люди, которые имеют свое мнение и готовы его отстаивать. Мне лично очень интересно, пройдет ли аттестацию Алексей Мумолин, участковый из Тольятти, который недавно выиграл дело в Конституционном суде, оспорив пункт закона о милиции старого, который запрещал критиковать руководство. Теперь решение о его увольнении должно быть по идее дезавуировано, и он может стать полицейским. Мне очень интересно, станет ли он им.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность" и соавтор альтернативной концепции реформы МВД, не предвидит изменений к лучшему в результате прошедшей реформы.
Илья Яшин: Полиция начинает эффективно работать не тогда, когда уволили какое-то количество генералов, которые поссорились с другими генералами, а тогда, когда у полиции совершенно прозрачные критерии работы, а у общества существуют механизмы контроля за бюрократией, за полицейскими, вот тогда они начинают работать эффективно. К сожалению, нынешняя реформа МВД не предусматривает никаких реальных механизмов контроля за правоохранительными органами, полномочий по факту даже прибавилось. Поэтому к переаттестации, которая сегодня проходит, довольно сложно относиться всерьез. Я уверен, что уже в ближайшее время мы увидим тех же самых пузатых сотрудников правоохранительных органов, единственное, что изменится – это нашивки на рукавах, была "милиция", стала "полиция".
Владимир Кара-Мурза: Слушаю москвичку Ларису Дмитриевну.
Слушательница: Добрый вечер. У меня несколько вопросов, кажется, к генерал-лейтенанту. Он в курсе, как уехал за границу генерал Хореев, зам начальника собственной безопасности экономической? В Кущевке восстановлены прокуроры вроде бы. А этот милиционер, который угрожал беременной женщине пистолетом. И это говорит о чем, о каких-то изменениях? Милиционеры в основном своем качестве как будто выпускники, извините меня, коррекционных школ. Есть только один выход: пригласить шведов, финнов, и все по-другому будет, и лондонский суд. Не верю я генерал-лейтенанту. Лжет, как и тот генерал Хорев, который выпущен за границу.
Владимир Кара-Мурза: Смущает ли вас примеры необъективной переаттестации, которые приводят многие слушатели?
Алексей Розуван: Знаете, я так считаю, что реформа милиции, реформа органов внутренних дел должна проходить при непосредственном участии населения и в том числе и средств массовой информации. Мы с вами не просто должны констатировать какие-то негативные факты или делать негативные предположения, а активно вмешиваться. И если мы сегодня располагаем информацией о том, что какой-то руководитель органов внутренних дел прошел переаттестацию, а фактически занимается бизнесом, фактически занимается противоправной деятельностью вопреки тем законам, которые сегодня регламентируют работу сотрудников органов внутренних дел, надо не возмущаться где-то на кухне, а информировать об этом руководство Министерства внутренних дел, информировать население через средства массовой информации. И я уверен, что меры будут приняты и немедленно. Если мы просто будем возмущаться и ждать, когда нам привезут полицейских из-за границы, этого не будет. У нас армия из числа наших ребят, наших соотечественников, полиция, врачи, учителя. Мы все здесь родились, здесь работаем. И в каждом ведомстве, в каждой профессии, кого ни копни, есть свои проблемы, свои недостатки. И поэтому их надо искоренять и надеяться на себя.
Я еще раз повторяю, не просто констатировать факт, не просто возмущаться, а действительно сегодня граждане вправе потребовать настоящей работы полиции. Потому что с нового года будет существенно повышена заработная плата, существенно повышены пенсии сотрудникам органов внутренних дел. Поэтому население, мы - налогоплательщики, мы вправе потребовать должной работы, должной борьбы с преступностью, должного отношения к гражданам. Еще раз повторяю: за каждый факт противоправного, неправомерного поведения сотрудников полиции мы должны бить во все колокола, информировать во все инстанции и принимать меры, чтобы поправить отдельных товарищей. Я считаю, я уверен, что найдутся среди тех, кто прошли аттестацию, которые притаились, рассчитывают, что сегодня вот этот пыл перестройки затихнет, и они будут работать по-старому. Нет, мы не должны допустить этого. И любые попытки пресекать на корню. И вышестоящие руководители МВД это будут делать, и в том числе и население. К чему и вас призываю всех.
Александра Самарина: Алексей, пресекать на корню – это совершенно замечательная мысль, а главное – уникальная, редкая и не банальная. Но каким образом пресекать на корню, если гражданин, избитый милиционером, теперь полицейским, пойдет в свой участок, а там ему скажут, что у нас уже десять свидетелей, товарищей нашего полицейского, которые говорят, что это вы на него напали в темном переулке. У нас таких случаев не бывает? Я сама в свое время, когда обратилась в наш участок, в нашу милицию, и был задержан человек, который раскурочил машину, задержан с ножом. Через полчаса он уже гулял на улице. А мне намекали, что все это не так просто, доказательств нет и так далее. Но я даже не об этих конкретных примерах, то же самое может повторить каждый россиянин. Но у вас ложная совершенно посылка. Когда вы говорите о том, что общество само должно сообщать о преступлениях, и преступники обязательно будут наказаны все, скажите тогда, Алексей, какого черта мы содержим уйму следователей в следственном управлении МВД, чем они занимаются? Разве не они должны вылавливать этих правонарушителей в своей среде? Этим должны заниматься Иваны Петровичи Пупкины, жители населения нашей страны, а потом упаковывать в красивую обертку, подносить на ручках и говорить: пожалуйста, арестуйте. Вот вам доказательства, вот вам доказательная база, вот вам свидетели, вот вам съемка, вот этого коррупционера надо немедленно посадить в тюрьму. Вы что, действительно так себе это представляете? А зачем нам тогда полиция, если она требует от граждан, чтобы они поставляли нарушителей?
И потом, здесь было сказано, и вы не ответили на этот вопрос, я поддерживаю коллегу из газеты "Ведомости". Критерии важны. Вот вы говорите: нужно, чтобы пресса обязательно печатала эти все вещи. А мы почитаем с утреца газету, придем на работу, сделаем выводы, вызовем и скажем: Иван Петрович, чего вы там сплоховали у себя на Чертановской? Вот пишут в газетах, что вы плохо себя ведете. Вы так себе это представляете, действительно? Почему мы в прессе не можем добиться от вас конкретных данных о том, за что не прошли аттестацию менты, занимающие бизнесом. Где их бизнес, сколько у них квартир? Мы знаем только о нескольких самых одиозных случаях, все остальное скрыто. И вы нас призываете копать, вы меня призываете копать? Вы мне должны сообщить, а я должна проинформировать граждан, что десятки генералов уволены за это, за это и еще раз за это. Так что, извините, каждый занимается своим. И еще есть несколько вопросов – это потом.
Владимир Кара-Мурза: Как, по вашим данным, соблюдалась ли необходимая гласность при работе аттестационных комиссий, куда должны были входить представители гражданского общества?
Павел Аптекарь: Представители гражданского общества входили и в состав центральной аттестационной комиссии - это Анатолий Кучерена и Илья Резник, жалко, что не Генри Маркович. Но, скажем так, очень четкого знания о ходе аттестации у нас нет. Я думаю, что тут причина в том, что, во-первых, я очень надеюсь, что действиям всех людей, которые не прошли аттестацию, будет дана четкая правовая оценка, и они не поедут отдыхать на свои российские и заграничные виллы. А второе, на что я хотел бы обратить внимание: аттестация - это часть реформы превращения милиции в полицию. Во всех странах или почти во всех странах Восточной Европы реформу народной полиции или реформу милиции доверили людям со стороны. Это политикам, даже бывшим диссидентам, как это было в Польше и в Чехии. У нас ее доверили проводить самой милиции. Такое самолечение. Результат реформы правоохранительных органов, которые ближе всего к обывателям - это то, что после первых лет некоего дисбаланса и первых лет расслабленной работы сейчас доверие к полиции по последним данным: в Чехии 58% уровень доверия к полиции, в Латвии 65%, в Польше 72%, а в Эстонии 80%. У нас, по-моему, в лучшем случае 30%. Дальше, возвращаясь к правой оценке, можно сколько угодно вычищать негодных людей из структуры, но если не будет вычищена сама возможность заниматься бизнесом, управлять этим бизнесом с помощью уголовных и процессуальных элементов - это будет продолжаться. Сколько бы коррупционеров оттуда ни вычистили, на их место придут новые.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Калининградской области.
Слушатель: Добрый вечер. Я думаю, что согласитесь со мной или не согласитесь, но мне кажется, пока у нас сохраняется у власти компрадорская компания под названием "Единая Россия", ни о какой конкретной реформе, нигде и ни в чем у нас толка не будет. Я еще хочу сказать то, что я некоторое время назад говорил по поводу Путина. Я считаю, что лидер должен поменяться, а не система, система здесь ни причем. Давайте вспомним таких выдающихся деятелей, как Столыпин, Витте, Рузвельт, только такие люди могут изменить положение вещей.
Владимир Кара-Мурза: Вы в целом одобряли саму концепцию реформы Министерства внутренних дел, она полгода примерно находилась в стадии общественного обсуждения?
Алексей Розуван: Я не просто поддерживал, я активно принимал участие в разработке закона о полиции, я являюсь членом экспертного совета Министерства внутренних дел. Поэтому проект закона о полиции обсуждали в Министерстве внутренних дел и не только с работниками МВД, а представители общественности были многочисленные. Я этот законопроект обсуждал в трудовых коллективах своего избирательного округа, в отделах органов внутренних дел. Много внесли поправок, изменений. И в принципе, безусловно, реформа органов внутренних дел назрела - об этом говорили неоднократно. И сегодня так пессимистически говорить, что это бесполезное дело, что не надо было делать или непонятно, что надо было делать, я считаю, неправильно. Если говорить о связи полиции с народом, то это аксиома всех правоохранительных служб мира, а не только советской, потом российской милиции, теперь полиции. Без связи с населением, без поддержки населения ни одна полицейская структура не сможет навести порядок - это уже проверено давно. Сила полиции, сила милиции в связи с народом. Если население доверяет органам внутренних дел, если население доверяет своему участковому. Давайте вспомним фильм про Анискина - вот эталон полицейского, который работает на участке, которого все знают, которому доверяют, которого информируют о всех противоправных деяниях и который принимает необходимые меры.
Мы сегодня с вами, особенно средства массовой информации критикуют в целом систему, в целом полицию. Этого делать нельзя, мы рубим сук, на котором сидим. Если мы сегодня будем целом критиковать медицину, говоря, что она плохая, не верьте к медицине, идите к знахарям. Разве мы хорошо сделаем? То же самое сегодня звучит – полиция плохая. Не полиция плохая, а отдельные представители полиции, отдельные руководители, и их надо критиковать, к ним надо принимать меры, освобождать от должности, при необходимости привлекать к уголовной ответственности. Но надо говорить о выявленных фактах, о мерах, которые предпринимают вышестоящие руководители полиции к нарушителям в своих рядах. Вот как надо себя вести. А если будем в целом говорить, что все плохо, все это бесполезно, все коррумпировано и так далее, люди не пойдут с заявлением в полицию, люди будут не доверять. Этого делать нельзя.
Я отработал в органах внутренних дел 37 лет, из них последние 17 лет работал начальником областного управления внутренних дел. И я скажу, что подавляющее большинство сотрудников милиции честно, добросовестно выполняли свой долг с риском для жизни, для здоровья, не считаясь с временем. Представляете, работа участкового или уполномоченного, которого поднимают среди ночи, где-то бандит закрылся, стрельбу открыл в доме или заложники. Жена провожает его постоянно на такие операции. Как такого человека не уважать и говорить, что это менты, которые все коррумпированные и так далее. Есть среди них подонки, вопросов нет, и реформа для того идет, аттестация, чтобы от них избавиться. И сегодня с помощью населения, с помощью общества сделать нашу полицию такой, чтобы ей верили люди, чтобы она оправдала оказанное ей доверие и решала те вопросы, как это предписано новым законом о полиции.
Владимир Кара-Мурза: Существовало подозрение, что процедура переаттестации будет коррумпированная, и был создан телефон доверия, позвонив на который, сотрудники могли пожаловаться, что у них вымогают деньги. Насколько эффективен, по-вашему, был этот механизм?
Павел Аптекарь: Вы знаете, мне трудно ответить, насколько эффективен был телефон доверия, я на нем не сидел и не слушал. Моя коллега говорила, что милиция не превратилась в полицию, сейчас говорить об этом рано, давайте подождем полгода-год. Скажем так, особого оптимизма я пока не испытываю. Судя по тому, что аттестацию прошли 77% личного состава милиции, мне пока оптимизма не внушает. Сейчас уважаемый депутат сказал, что он 17 лет работал начальником областного управления внутренних дел, я считаю, что, наверное, уважаемый депутат, я даже не сомневаюсь в этом, что он блестящий профессионал и отличный организатор, но столько находиться на одной должности – это вредно и для самого человека, и для работы, которую он возглавляет.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Мурашов, бывший начальник ГУВД Москвы, бывший народный депутат СССР, считает проведенную переаттестацию пустой формальностью.
Аркадий Мурашов: Люди те же, как работали, так и будут работать. Я не думаю, что намного лучше. Наверное, немножко стало, но очень немножко. Задача была поставлена президентом в рамках сокращения 20%, ровно 20% уволили. Поставлена была бы другая цифра, уволено бы было столько, сколько поставлено. То есть это не то, что тщательный отбор – это выполнение директивных указаний, это абсолютно формальная аттестация. Скращены были, во-первых, на выходе на пенсию, были сведены счеты и, говорят, процветало взяточничество одновременно при прохождении аттестации.
Владимир Кара-Мурза: Принимаете упрек в том, что 17 лет – слишком длительный срок для пребывания на руководящем посту?
Алексей Розуван: Вы знаете, сейчас принято решение о ротации. И в принципе я согласен, что ротация нужна, отработал 5-7 лет, и надо переходить в другую отрасль, свежим взглядом смотреть на ситуацию, это, конечно, антикоррупционная мера. Но я работал в одном регионе, так уж получилось, от лейтенанта до генерал-лейтенанта я отработал в одном регионе. То, что я оправдал доверие населения, это говорит о том, что меня избрали после того, как я закончил службу в милиции, депутатом по одномандатному избирательному округу. Мне население доверило, поэтому, я думаю, что здесь многое зависит от человека. Один может натворить дел за год, за два, за три, что его близко население никуда не изберет, а можно честно проработать. Я считаю, что я работал, прошел путь от лейтенанта до генерал-лейтенанта, знаю все районы, знаю районные органы внутренних дел, каждого сотрудника от милиционера до полковника, и это тоже свой плюс, безусловно. Я воспитал сотни подчиненных, которые работают в других регионах на вышестоящих должностях и так далее. В какой-то мере этим горжусь. Поэтому не надо формальную сторону подводить, кто, где, сколько работал, главное, чтобы человек был на месте и делал свое дело. Каждого руководителя региона, правоохранительной структуры подводить к тому, что он пять лет проработал, значит коррумпированный и так далее, нельзя. Есть такая поговорка: свинья всюду грязь найдет. Поэтому для одного достаточно полгода, чтобы он влез в грязное дело, а для другого человека можно отработать на этой должности всю жизнь и ни в каких темных делах не быть замешенным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, хочу еще раз поблагодарить Владимира за ведение программы. Несмотря на то, что он либерал, он дает высказаться людям с противоположными взглядами. Спасибо большое. А теперь я хочу сказать вот что: меня возмущает само переименование. Я считаю, что это было сделано президентом потому, что он сам антисоветчик и антикоммунист по своей сути, ему не нравится само слово "милиция", как все советское. Я совершенно не исключаю, когда придет ВВП, он обратно переименует в милицию. Обсуждения, кстати говоря, на сайте, невозможно назвать "милиция", то есть людям послать, что ты против, не давали возможность. Это не только я, это многие люди говорили. Я говорил с очень многими милиционерами, даже те, кто прошел переаттестацию, они совершенно не против, чтобы к ним обращались "товарищ милиционер", я именно так обращаться и буду. Говорил и буду говорить "милиция", как бы они ни назывались. И они сами не против. Сами милиционеры говорят, что лучше бы деньги, которые идут на переименование, отправили им, пусть сократив, на социальные нужды, на зарплаты. Абсолютно ненужное дело, я считаю, что это чисто исключительно не нравится название "милиция".
Владимир Кара-Мурза: Судя по последним заявлениям министра внутренних дел, своим ли делом зачастую занимаются органы милиции, ныне полиции?
Александра Самарина: Кстати, это яркий пример – последнее высказывание Рашида Нургалиева. Яркий пример того, что происходит некая логическая ошибка. Дело в том, что полиция, ровно так же, как и милиция, пытается переложить на граждан свои тяготы и заботы, свои обязанности. О чем сделано было заявление? О том, что необходимо, чтобы молодежь читала определенные книги, пела определенные песни, слушала определенную музыку, не ту, которую слушает сейчас, не то, что читает сейчас, а что-то другое. И тогда будет все в порядке. Хочу напомнить, что до войны, в советские времена у нас молодежь и не только молодежь слушала замечательные совершенно песни, которые и сейчас остались, смотрела замечательные, совершенно героические фильмы, замечательные романтические комедии. Нигде ни в одном этом произведении не пропагандировалось насилие, везде любовь, везде романтика, чистые чувства. И что? И на эти фильмы ходили вместе со своими семьями те, кто потом шел в органы, читал доносы, те, кто шел в свои учреждения и писал доносы, те, кто замышлял какие-то черные дела, те же бандиты. Разве это связано с каким-то экстремизмом?
Извините меня, возвращаюсь опять к своей мысли, наши правоохранительные органы получают из нашего бюджета, из моих денег, которые у меня изымают из зарплаты, получают деньги на то, чтобы меня охранять. Так, извините, ищите преступников сами. Создавайте сети и нас, граждан, предупреждайте об этом, показывайте, где опасность. И опять мы слышим от Нургалиева, что нужно, чтобы граждане были воспитанными, слушали те самые песни.
Еще один момент любопытный. Вчера было сказано: 7,5 тысяч сайтов экстремистских у нас. А почему не 10500, почему не 873 сайта? Откуда взялась такая кругленькая сумма сайтов? Это что? И потом, извините, где эти сайты? Если министр заявляет об этом, то, наверное, его пресс-служба должна подготовиться и на сайте вывесить список этих экстремистских сайтов, чтобы граждане прочитали. Выяснить, кто стоит за этими сайтами. Да это тьфу для наших органов, это не является нерешаемой задачей. Почему, товарищи, вы вместо того, что не вычислить этих преступников, которые призывают делать бомбы, почему вы вместо этого учите граждан, какие песни петь? И до тех пор, пока мы будем двигаться по этому пути, мы будем иметь то, что имеем, как в скверном анекдоте: что прописали, то сделали. Я не согласна со своим коллегой: что значит, давайте подождем погода-год? Пока еще неясно. К сожалению, к очень большому сожалению, очень много ясно с этой реформой. Мне это радости не доставляет, но вот так оно так.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Путин, будучи президентом, как-то сказал: еще неизвестно, кого народ боится, то ли ментов, то ли бандюг. И еще он сказал: шастают менты по киоскам, по ларькам. Вопрос у меня к уважаемой Александре Яковлевне. Александра Яковлевна, у нас что, война что ли? Каждый город окружен какими-то блокпостами, не въедешь, не выедешь, чтобы менты не заметили. Опять же, что война - 350 генералов в Министерстве внутренних дел остается. Скажите, где-то в каком-то другом цивильном государстве столько генералов. Я думаю, их вообще нет, там гражданские, наверное, люди работают, а у нас генералы.
Александра Самарина: С удовольствием на него отвечу. Потому что это и давняя моя головная боль – переизбыток силовиков в нашей стране. У меня лично такое чувство, что государство боится своих граждан. Ведь вы же понимаете, это не только бизнес. Посты – отчасти это бизнес, мы знаем, как обирают людей, которые везут, допустим, те же свои продукты в город и так далее. Но главное даже не это, а то, что какая-то фобия есть у нашего государства. Граждане рассматриваются чиновниками и высшим руководством страны как некая злая сила. Чем меньше граждан, тем лучше. Мы, кстати, понемножечку уже и вымираем. А вообще граждане плохо себя ведут, им нужно вести себя получше. Ни в коем случае не раздавать им оружие. Я считаю, что гражданам надо доверять, и как во всех цивилизованных странах давать возможность защищать себя вооруженным путем, если нас не могут защитить наши славные правоохранительные органы. Но не дают оружия – это тоже фобия, это тоже страхи. Человек с ружьем? Да ни в коем случае. И отсюда, вы абсолютно правы, обилие заградительных заслонов, которые защищают только самих себя. Обратите внимание, я езжу по трассе "пятерка" каждый год на Южный Урал, и я вижу, как защищены во многих местах, я была и в северокавказских республиках, как защищает себя милиция, какими редутами. Граждане у нас только беззащитны, к сожалению, беззащитны перед всеми – перед бандитами, перед полицией, перед чиновниками. Возвращаемся в пещерные времена, мы должны защищать себя сами.
Владимир Кара-Мурза: Как, по вашему мнению, какие пороки правоохранительной системы удастся искоренить в первую очередь в результате проведенной переаттестации?
Павел Аптекарь: Боюсь, что, понимаете, конечно, ряд людей наиболее одиозных, которые отличились так, что дальше ехать некуда, которых начальство покрывало, эти истории вышли наружу. Повторяю, я категорически не согласен с уважаемым депутатом и полицейским генералом в отставке, что человек красит место и все зависит от человека. Прежде всего все зависит от качества института. Насколько он прозрачен для общества, насколько он прозрачен для граждан, насколько эти люди подконтрольны обществу, суду независимому, насколько человек, простой обыватель, не журналист, который может позвонить каким-то знакомым, они приведут зарвавшегося работника полиции в чувство, а простой обыватель, насколько он может получить помощь квалифицированную, в которой он нуждается, от качества института все зависит. Конечно, люди везде есть самые разные. Качественный институт, в котором идет качественный отбор, он сам отсеивает негодных людей. В нынешней аттестации я такого сита, которое отсеивает негодных людей, я бы его таким не назвал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростова-на-Дону от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: я очень много раз обращался, давали ли вам мой номер телефона? Как раз этот вопрос мог бы рассказать. Сможете мне позвонить?
Владимир Кара-Мурза: Да, Николай, будем устанавливать с вами связь. Может ли рассчитывать наше население после проведенной переаттестации и реформы на квалифицированную помощь сотрудников правоохранительных органов?
Алексей Розуван: Я думаю, да. На это нацелены реформы, на это будут израсходованы значительные средства, и не достигнуть результата – это просто недопустимо. Поэтому сегодня делается все для того, чтобы полиция работала на высоком уровне, чтобы люди достойно оценили работу полицейского, чтобы они чувствовали в полиции защитника, человека, к которому можно обратиться и который всегда поможет и придет на помощь, на выручку. Вопросов нет и сомнений нет. Другой вопрос, что может быть это не так быстро, как хочется, как некоторые считают, что переименовали милицию в полицию, и завтра же полиция будет работать по-новому. К сожалению, так не получается. Действительно, остались те же люди, те же законы многие, которыми руководствуется полиция. В реформе нуждается не только МВД, но и другие правоохранительные структуры, потому что полиции одной сложно работать в вакууме, если где-то кто-то не дорабатывает. Идет реформа федеральной службы исполнения наказаний, судебная реформа, других правоохранительных и контролирующих органов. Я уверен, что люди в ближайшее время почувствуют результаты работы полиции. По крайней мере, уже вопросы, связанные с культурой обращения, с реакцией на вызовы, на сигналы населения, на сроки рассмотрения жалоб и так далее – это уже сейчас чувствуется, и будет с каждым днем, с каждым месяцем уровень работы нарастать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Когда Леонид Ильич Брежнев говорил, что каждый должен заниматься на своем рабочем месте своим делом - это звучало правильно, хотя и демагогично. Но сейчас это звучит двусмысленно. Хочу обратить ваше внимание на то, что 25% не прошли аттестацию по формальным основаниям. То есть их руководители подразделений тоже не прошли автоматически аттестацию, поскольку не уволили их по формальным основаниям.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, на пользу ли структурам правоохранительным пошла проведенная чистка рядов?
Александра Самарина: Боюсь, что это как в анекдоте: пиво без водки – деньги на ветер. Конечно, что-то где-то местами у нас порой изменится к лучшему – это будет маленький совсем участочек. Но в принципе несоразмерны расходы, усилия, это то, что еще называется в народе: замах на рубль, выход на копейку. Нужно менять вообще всю концепцию. Нам не дадут ни новую полицию, ни новых граждан, но государственную концепцию взаимоотношений с гражданами, надо доверять своему народу. Нужно продолжать возвращать граждан. Потому что в мутной воде ловится вся рыбка коррупционная. А эта реформа – это была ширма всенародная, обсуждение, и слушатели об этом справедливо говорили. Провели мы это всенародное обсуждение, а выход какой? Эти же люди нас встречают в участках.
