Кирилл Кобрин: В Черногории начали публиковать первые результаты переписи, которую проводили еще весной. Население страны составляет 626 тысяч – это чуть меньше, чем в 2003 году, когда проводились предыдущая перепись. Результаты ожидались в Черногории с нетерпением – обычная, казалось бы, статистическая процедура в молодой стране, провозгласившей независимость в 2006 году, имела несомненное политическое значение. Рассказывает Айя Куге
Айя Куге: Переписи населения в Черногории предшествовала активная политическая кампания – порой она была даже активнее, чем кампании предвыборные. Черногорское руководство пыталось убедить граждан, что они по национальности черногорцы, говорящие на черногорском языке. С другой стороны, настроенная просербски оппозиция призывала людей не отказываться от своей сербской национальности, утверждая, что в истории даже черногорские короли себя считали сербами, а самые известные черногорские писатели утверждали, что пишут на сербском языке. Сербский язык, на котором, как считалось ранее, говорили в Черногории, теперь назван черногорским. Перепись должна была прояснить некоторые вопросы – и в связи с двойственностью национального самоназвания и определения черногорцев, и в связи с тем, что черногорский язык стали называть таковым скорее, по политическим, а не лингвистическим причинам.
О чём говорят результаты статистиков? Почему они вызывают определённую напряжённость между черногорцами и сербами? Об этом мы беседуем с главным редактором черногорского бюро Радио Свободная Европа Славицей Брайович.
Как у вас в Подгорице объясняют тот факт, что число граждан сербской и черногорской национальностей по сравнению с предыдущей переписью населения в 2003 году изменилось немного – несмотря на то, что за это время Черногория стала независимым от Сербии государством, и можно было бы ожидать, что существенно возрастёт число людей, считающих себя по национальности черногорцами?
Славица Брайович: Самый важный вопрос черногорской национальной идентичности тесно связан с отношениями сербов и черногорцев. Мы долго жили в общем государстве, в котором политику Черногории определяла политика Белграда, и это ясно отразилось на результатах переписи населения – перепись в Черногории из вопроса статистики превратилась в вопрос политический. Вот простой пример: во время переписи населения в 1991 году, это лишь 20 лет назад, у нас в Черногории было 62% черногорцев и 9% сербов. Начиная с 90-х годов, в течение десяти лет в Черногории доминирующей была велико-сербская государственная политика. За этот период число черногорцев упало на 20%, а число сербов возросло на 23%. Причина ясна – государственная политика Черногории опиралась на Белград, продвигая проект создания Великой Сербии. Начиная с 2003 года, пошёл противоположный процесс – началась борьба за независимость Черногории, которая была завершена в 2006. Последняя перепись населения показала, что в Черногории число черногорцев (по национальности) возросло примерно на 2%, а число сербов упало на 3%. Но эта тенденция роста числа черногорцев всё-таки проявляется медленнее, чем противоположная, начала 90-х годов.
Айя Куге: А может быть, какое-то число сербов просто покинули Черногорию?
Славица Брайович: Речь абсолютно не идёт о миграции! Миграция сербов и черногорцев в данном случае была незначительной. Речь идёт об одном и том же населении, которое свою национальность определяет либо в зависимости от политики, которая проводится в Черногории, либо под влиянием со стороны.
Айя Куге: Политические представители сербов в Черногории утверждают, что нельзя верить результатам переписи 2011 года – в её проведении участвовали только близкие к правящему режиму люди, и поэтому некоторые данные, якобы, сфальсифицированы.
Славица Брайович: Я убеждена, что эта перепись населения была относительно хорошо организована, и в ходе нее было немного возможностей для незаконных технических манипуляций. Однако есть один факт, показывающий, что на людей оказывалось давление, какие ответы нужно давать. Оказалось, что 30 тысяч человек не хотели раскрывать свою национальность. Это 5% от общего населения Черногории. То есть это на самом деле очень высокий процент. Мне кажется, что подобное могло произойти только в случае давления. Очень агрессивную кампанию вел Сербский национальный корпус, призывая граждан Черногории определить себя по национальности сербами. Сильной была также государственная кампания, с противоположными призывами – признать себя черногорцами по национальности. Очевидно, что помимо этих кампаний, были ещё какие-то факты давления, если уж 30 тысяч человек почувствовали себя неудобно или, может быть, даже побоялись раскрыть, к какой национальности они себя причисляют.
Айя Куге: Похоже, что сербы, Сербия, очень болезненно относятся к тому, что родной язык в Черногории с сербского переименовали в черногорский, включив в его стандарт архаическую лексику местных диалектов. Но это правда, что после распада Югославии все народы, говорившие раньше на сербско-хорватском языке, этот язык назвали своим именем – так, теперь помимо черногорского, существует отдельный хорватский, сербский и боснийский языки.
Славица Брайович: Кажется, что самая небольшая разница именно между сербским и черногорским языками. Очень долго в Черногории официальным, служебным языком являлся сербский. А теперь все резко изменилось – раньше 63% граждан утверждали, что говорят на сербском языке. А по результатам последней переписи их число упало до 43% - а это ведь разница в целых 20%. Такой результат - следствие государственной политики. Черногорский язык вошёл в конституцию и преподается в школах как единственный родной язык. Также в определённых национально ориентированных кругах часто можно услышать: «Какой это черногорец, если он говорит на сербском языке и посещает Сербскую православную церковь?! Он не черногорец, а серб, который не решается признаться, что он серб».
Если все эти статистические вопросы связать в одну цепь, тогда на самом деле можно увидеть, насколько много в переписи населения пространства для разных политических манипуляций.
Айя Куге: Кстати, результаты переписи можно толковать и по- другому: всё ещё в Черногории сербским языком пользуются 45% населения, а новым, черногорским – 37%. Поэтому сербы на основании таких результатов требуют и сербский язык провозгласить в Черногории официальным и продолжать преподавать его в школах. Напомню, мы беседуем с журналисткой из Подгорицы Славицей Брайович.
Могут ли результаты переписи населения повлиять на политическую стабильность Черногории?
Славица Брайович: Нет, времена крупных потрясений прошли. Черногория является международно признанным государством, и этому уже 5 лет. Мы и Сербия находимся на европейском пути – Белград, как и мы, стремится присоединиться к европейской семье. Поэтому мы вместе находимся под пристальным вниманием Европы и США, а при таких обстоятельствах никакие политические потрясения невозможны. Однако мелкие политические раздоры – наверняка будут. Мне кажется, что самая важная спорная тема – неразрешённый вопрос православной церкви в Черногории. В течение последнего года именно тема статуса Сербской православной церкви в Черногории стала поводом для конфликта между Белградом и Подгорицей. Кажется, что эта тема остаётся самой серьезной проблемой в двусторонних отношениях.
Айя Куге: Дней десять назад Белград и Подгорицу посетил митрополит Русской православной церкви Илларион, пытаясь разрешить споры между Сербской православной церковью в Черногории и канонически непризнанной Черногорской православной церковью. Православные в Черногории разделились, но пока неизвестно, какую поддержку верующих имеет каждая из этих церквей.
Славица Брайович: В переписи населения не ставился вопрос о том, кто поддерживает Сербскую, а кто к Черногорскую православную церковь. Был вопрос лишь о том, каково ваше вероисповедание. Оказалось, что православное население в Черногории составляет 72%, мусульмане – 16%, а католиков 3,5%. Перепись не дала нам ответа на вопрос о том, кто из православных к какой церкви принадлежит. В Черногории действует Сербская православная церковь – она носит имя не Черногории, а другого государства и другой национальности. После распада общего государства и приобретения Черногорией независимости, многие черногорцы считают, что церковь должна быть черногорской. Белград именно через Сербскую православную церковь пытается оказать влияние на Черногорию. А Черногория, её власти пока не нашли способа реагировать на столь глубокое проникновение в страну Сербской православной церкви.
Айя Куге: Часто можно услышать фразу: «Результаты последней переписи населения в Черногории раскрыли и даже оголили отношения между Сербией и Черногорией».
Славица Брайович: Это слишком короткий период, чтобы можно было раскрыть исторические процессы. Однако намечаются определённые тенденции. Белград по-прежнему имеет большое влияние на некоторые круги в Черногории -- и не отказывается от своего вмешательства. Заметно также, как Черногория, по численности населения намного меньше Сербии, пытается оказать сопротивление такому влиянию и, кажется, ведёт успешную борьбу за осуществление своего национального и государственного проекта. Перепись населения для нас является своего рода рентгеном, показывающим, как мы выглядим. Если сравнить результаты, например с теми, что были 20 лет назад, действительно видно, что некоторые процессы длятся очень долго. Придётся подождать ещё лет десять, а то и больше, чтобы -- исходя из отношений Сербии и Черногории -- определить, в каком направлении мы движемся.
Айя Куге: О результатах переписи населения в Черногории мы беседовали с главным редактором черногорского бюро Радио “Свободная Европа” Славицей Брайович.
Айя Куге: Переписи населения в Черногории предшествовала активная политическая кампания – порой она была даже активнее, чем кампании предвыборные. Черногорское руководство пыталось убедить граждан, что они по национальности черногорцы, говорящие на черногорском языке. С другой стороны, настроенная просербски оппозиция призывала людей не отказываться от своей сербской национальности, утверждая, что в истории даже черногорские короли себя считали сербами, а самые известные черногорские писатели утверждали, что пишут на сербском языке. Сербский язык, на котором, как считалось ранее, говорили в Черногории, теперь назван черногорским. Перепись должна была прояснить некоторые вопросы – и в связи с двойственностью национального самоназвания и определения черногорцев, и в связи с тем, что черногорский язык стали называть таковым скорее, по политическим, а не лингвистическим причинам.
О чём говорят результаты статистиков? Почему они вызывают определённую напряжённость между черногорцами и сербами? Об этом мы беседуем с главным редактором черногорского бюро Радио Свободная Европа Славицей Брайович.
Как у вас в Подгорице объясняют тот факт, что число граждан сербской и черногорской национальностей по сравнению с предыдущей переписью населения в 2003 году изменилось немного – несмотря на то, что за это время Черногория стала независимым от Сербии государством, и можно было бы ожидать, что существенно возрастёт число людей, считающих себя по национальности черногорцами?
Славица Брайович: Самый важный вопрос черногорской национальной идентичности тесно связан с отношениями сербов и черногорцев. Мы долго жили в общем государстве, в котором политику Черногории определяла политика Белграда, и это ясно отразилось на результатах переписи населения – перепись в Черногории из вопроса статистики превратилась в вопрос политический. Вот простой пример: во время переписи населения в 1991 году, это лишь 20 лет назад, у нас в Черногории было 62% черногорцев и 9% сербов. Начиная с 90-х годов, в течение десяти лет в Черногории доминирующей была велико-сербская государственная политика. За этот период число черногорцев упало на 20%, а число сербов возросло на 23%. Причина ясна – государственная политика Черногории опиралась на Белград, продвигая проект создания Великой Сербии. Начиная с 2003 года, пошёл противоположный процесс – началась борьба за независимость Черногории, которая была завершена в 2006. Последняя перепись населения показала, что в Черногории число черногорцев (по национальности) возросло примерно на 2%, а число сербов упало на 3%. Но эта тенденция роста числа черногорцев всё-таки проявляется медленнее, чем противоположная, начала 90-х годов.
Айя Куге: А может быть, какое-то число сербов просто покинули Черногорию?
Славица Брайович: Речь абсолютно не идёт о миграции! Миграция сербов и черногорцев в данном случае была незначительной. Речь идёт об одном и том же населении, которое свою национальность определяет либо в зависимости от политики, которая проводится в Черногории, либо под влиянием со стороны.
Айя Куге: Политические представители сербов в Черногории утверждают, что нельзя верить результатам переписи 2011 года – в её проведении участвовали только близкие к правящему режиму люди, и поэтому некоторые данные, якобы, сфальсифицированы.
Славица Брайович: Я убеждена, что эта перепись населения была относительно хорошо организована, и в ходе нее было немного возможностей для незаконных технических манипуляций. Однако есть один факт, показывающий, что на людей оказывалось давление, какие ответы нужно давать. Оказалось, что 30 тысяч человек не хотели раскрывать свою национальность. Это 5% от общего населения Черногории. То есть это на самом деле очень высокий процент. Мне кажется, что подобное могло произойти только в случае давления. Очень агрессивную кампанию вел Сербский национальный корпус, призывая граждан Черногории определить себя по национальности сербами. Сильной была также государственная кампания, с противоположными призывами – признать себя черногорцами по национальности. Очевидно, что помимо этих кампаний, были ещё какие-то факты давления, если уж 30 тысяч человек почувствовали себя неудобно или, может быть, даже побоялись раскрыть, к какой национальности они себя причисляют.
Айя Куге: Похоже, что сербы, Сербия, очень болезненно относятся к тому, что родной язык в Черногории с сербского переименовали в черногорский, включив в его стандарт архаическую лексику местных диалектов. Но это правда, что после распада Югославии все народы, говорившие раньше на сербско-хорватском языке, этот язык назвали своим именем – так, теперь помимо черногорского, существует отдельный хорватский, сербский и боснийский языки.
Славица Брайович: Кажется, что самая небольшая разница именно между сербским и черногорским языками. Очень долго в Черногории официальным, служебным языком являлся сербский. А теперь все резко изменилось – раньше 63% граждан утверждали, что говорят на сербском языке. А по результатам последней переписи их число упало до 43% - а это ведь разница в целых 20%. Такой результат - следствие государственной политики. Черногорский язык вошёл в конституцию и преподается в школах как единственный родной язык. Также в определённых национально ориентированных кругах часто можно услышать: «Какой это черногорец, если он говорит на сербском языке и посещает Сербскую православную церковь?! Он не черногорец, а серб, который не решается признаться, что он серб».
Если все эти статистические вопросы связать в одну цепь, тогда на самом деле можно увидеть, насколько много в переписи населения пространства для разных политических манипуляций.
Айя Куге: Кстати, результаты переписи можно толковать и по- другому: всё ещё в Черногории сербским языком пользуются 45% населения, а новым, черногорским – 37%. Поэтому сербы на основании таких результатов требуют и сербский язык провозгласить в Черногории официальным и продолжать преподавать его в школах. Напомню, мы беседуем с журналисткой из Подгорицы Славицей Брайович.
Могут ли результаты переписи населения повлиять на политическую стабильность Черногории?
Славица Брайович: Нет, времена крупных потрясений прошли. Черногория является международно признанным государством, и этому уже 5 лет. Мы и Сербия находимся на европейском пути – Белград, как и мы, стремится присоединиться к европейской семье. Поэтому мы вместе находимся под пристальным вниманием Европы и США, а при таких обстоятельствах никакие политические потрясения невозможны. Однако мелкие политические раздоры – наверняка будут. Мне кажется, что самая важная спорная тема – неразрешённый вопрос православной церкви в Черногории. В течение последнего года именно тема статуса Сербской православной церкви в Черногории стала поводом для конфликта между Белградом и Подгорицей. Кажется, что эта тема остаётся самой серьезной проблемой в двусторонних отношениях.
Айя Куге: Дней десять назад Белград и Подгорицу посетил митрополит Русской православной церкви Илларион, пытаясь разрешить споры между Сербской православной церковью в Черногории и канонически непризнанной Черногорской православной церковью. Православные в Черногории разделились, но пока неизвестно, какую поддержку верующих имеет каждая из этих церквей.
Славица Брайович: В переписи населения не ставился вопрос о том, кто поддерживает Сербскую, а кто к Черногорскую православную церковь. Был вопрос лишь о том, каково ваше вероисповедание. Оказалось, что православное население в Черногории составляет 72%, мусульмане – 16%, а католиков 3,5%. Перепись не дала нам ответа на вопрос о том, кто из православных к какой церкви принадлежит. В Черногории действует Сербская православная церковь – она носит имя не Черногории, а другого государства и другой национальности. После распада общего государства и приобретения Черногорией независимости, многие черногорцы считают, что церковь должна быть черногорской. Белград именно через Сербскую православную церковь пытается оказать влияние на Черногорию. А Черногория, её власти пока не нашли способа реагировать на столь глубокое проникновение в страну Сербской православной церкви.
Айя Куге: Часто можно услышать фразу: «Результаты последней переписи населения в Черногории раскрыли и даже оголили отношения между Сербией и Черногорией».
Славица Брайович: Это слишком короткий период, чтобы можно было раскрыть исторические процессы. Однако намечаются определённые тенденции. Белград по-прежнему имеет большое влияние на некоторые круги в Черногории -- и не отказывается от своего вмешательства. Заметно также, как Черногория, по численности населения намного меньше Сербии, пытается оказать сопротивление такому влиянию и, кажется, ведёт успешную борьбу за осуществление своего национального и государственного проекта. Перепись населения для нас является своего рода рентгеном, показывающим, как мы выглядим. Если сравнить результаты, например с теми, что были 20 лет назад, действительно видно, что некоторые процессы длятся очень долго. Придётся подождать ещё лет десять, а то и больше, чтобы -- исходя из отношений Сербии и Черногории -- определить, в каком направлении мы движемся.
Айя Куге: О результатах переписи населения в Черногории мы беседовали с главным редактором черногорского бюро Радио “Свободная Европа” Славицей Брайович.
