Анна Качкаева: В августовское межсезонье мы будем говорить чуть более широко о том, что такое современное телевидение, как трансформируется его история и каковы его общественные функции, о том, как интеллектуалы могут влиять на изменение или не изменение того, что делает нынешнее телевидение, и как к этому относятся современные документалисты.
Виталий Манский сегодня со мной в студии, режиссер, кино- и теледеятель, который имеет прямое теперь отношение к телевидению, потому что заканчивает фильм про телевидение.
Но хочу я оттолкнуться все-таки от августовского события в вашей жизни, потому что на киноэкранах завершается показ вашего фильма, связанного с Кубой. Это историческая история, и для вас эти параллели тоже очевидны, потому что август – месяц последней русской революции. И судя по тому, что говорят и пишут о фильме про Кубу, с очень ярким названием «Родина или смерть», такое ощущение, что вы сняли кино про то, какую Россию мы потеряли и почему так жить нельзя.
Виталий Манский: Скорее, почему так жить нельзя. Хотя до этого мы потеряли Россию. Просто это разные исторические периоды, которые в каком-то смысле соединяются в одной картине. Но это действительно фильм, имеющий несколько слоев, и для российской аудитории это, в том числе, эксперимент про «машину времени». Если кто в состоянии рефлексировать и как-то двигаться в собственном сознании вперед и назад, пожалуй, это любопытно.
Анна Качкаева: А можно ли интерпретировать эту картину и ваше отношение к тому, что вы увидели на Кубе, как то, что вы готовы в таком виде сценарному упражнению, что на Кубе затем будет перестройка, ГКЧП, ужасы капитализма?
Виталий Манский: Я думаю, что ГКЧП, к сожалению, не является каким-то исключительно российским ноу-хау. Я имею в виду, конечно, не название, а саму форму прогрессий и регрессий. А вдруг их пронесет? Ведь у них такая фантастическая природа, такой климат, такая сальса!.. Понятно, что их ждут, условно говоря, «похороны Сталина»... Я не имею в виду Фиделя, я говорю более широко. Но хочется верить, что этим людям... вообще хочется верить в лучшее всегда, и особенно по отношению к ним. Потому что когда видишь людей, живущих так тяжело и так открыто, не затуманено, думаешь: черт возьми, может быть, и можно без ГКЧП, а может быть, и можно без каких-то других нюансов, которые...
Анна Качкаева: То есть социальный миф и возвращение вас нынешнего к себе 25-летнему, условно говоря, он у вас вызвал ностальгию, какую вызывает на нашем телевидении у очень многих людей воспоминание «Старых песен о главном»?
Виталий Манский: Нет. Я считаю, что это вопрос каверзный. Мое нахождение на Кубе у меня вызывало какие-то симпатии, но никоим образом не к «песням о старом», а симпатии к этим людям, которых я в каком-то смысле ощущал своей... Это как в пьесе Кожушаной «Зеркало для героя», когда герой попадает до момента своего рождения на шахту и видит своего отца, который везет мать рожать. И он понимает, что потом отца заберут и так далее. И герой не может относиться к этому человеку безучастно. Хотя, казалось бы, это посторонний человек. Но когда ты видишь кубинцев, ты понимаешь, что их ждет, что они чисты и беззащитны перед будущим...
Анна Качкаева: Все эти примеры, что они не могут многого купить, что Интернета неделю надо ждать, что нет еды, что они даже своих мертвых вынуждены перебирать, потому что нет места, и с этого начинается фильм.
Виталий Манский: Это же вызывает сочувствие и жалость. Ты проецируешь это в каком-то смысле на себя.
Анна Качкаева: Я так понимаю, что их жизнелюбие и ощущение все равно счастья от незнания в вашем фильме есть.
Виталий Манский: Безусловно. С другой стороны, огромное количество ветеранов считают, что годы, проведенные на войне, - это самое счастливое время их жизни. Но если буквально пересказать их бытие в окопах, в круглосуточном кормлении всех паразитов, счастьем буквально назвать нельзя, тем не менее. Это очень сложная история. Кстати, сложность моего запутанного отношения присутствует в картине. Это картина без четких выводов и без четких ориентиров. Это картина, которая предлагает нам рефлексировать, что, в общем, редко бывает в кино. И не потому, что это какой-то великий фильм. Но, говоря о кино, предлагают все больше жевать попкорн, впрочем, как и телевизор, и все массмедиа, все аудиовизуальное пространство, которое нас окружает, оно уже давно превратилось в бизнес.
Анна Качкаева: Но вы употребляете довольно сильную метафору. Фильм начинается с захоронений. «Родина или смерть». Куда еще сильнее, казалось бы.
Виталий Манский: Но давайте помнить о том, что несколько поколений кубинцев прожили под лозунгом «Родина или смерть». Мы жили все-таки под какими-то жизнеутверждающими лозунгами, пусть они будут абсурдны, типа «Слава КПСС!» (а кто такой Слава? – анекдот советской поры), тем не менее, «слава», «да здравствует» и так далее. Здесь же сразу было заявлено: вот линия партии, либо ты в строю, либо смерть. Это непростая штука, как ни крути.
Анна Качкаева: Расскажите все-таки, почему начинается со сцены захоронений. С чем это связано? Для человека нормального это трудно переварить: перебирание костей, складывание в коробочки.
Виталий Манский: Дело в том, что в этом эпизоде жизнь, смерть и родина, пожалуй, уникальным образом не просто сплетаются воедино, а они становятся одним объектом. В каком визуальном образе, в полотне какого художника, какого периода... Даже если говорить о Брейгеле, где есть и рождение, и смерть в одном пространстве, в одной плоскостной композиции, они разнесены: рождение, насколько я помню, в правом нижнем углу кадра, смерть – наверху. Они разнесены географически, их художник просто вводит в единое пространство. Здесь же, как в классической форме: единство места, действия...
Анна Качкаева: И так банально - потому что не хватает места.
Виталий Манский: Я в картине преднамеренно опускаю это обстоятельство. И для зрителя этот неразрешимый вопрос... потому что когда он видит это, он, естественно, начинает анализировать, думать. И инерция этого разбора, этого самокопания задерживается, по сути, до конца картины. Что бы дальше зритель ни видел, он это все смотрит сквозь призму своего и возмущения, и негодования, и удивления, и любопытства.
Анна Качкаева: А у самих кубинцев есть какая-нибудь рефлексия по этому поводу? Они тоже привыкли к словам «родина и смерть», потому что каждое поколение должно вырыть своих мертвецов, разломать кости, сложить их в коробочки?
Виталий Манский: Это не поколение. Это же всего два года. Человеку дают место в могиле всего на два года.
Анна Качкаева: То есть место на кладбище – на два года, а потом должен...
Виталий Манский: Мы были на многих похоронах. Там есть специальные дома, где прощание. И я ни разу не видел плачущего кубинца. Говорят, что глубоко верующий человек не должен плакать на похоронах, потому что он верит в загробную жизнь. Но даже у нас, когда хоронили Алексия, я помню, как рыдали высшие иерархи православной церкви. То есть получается, что даже их веры не хватает на то, чтобы поверить... А там никто не рыдает, никто не плачет.
Анна Качкаева: По-вашему, это связано с революционной...
Виталий Манский: Нет, я думаю, что это связано с какой-то формой существования. Этой разницы между жизнью и смертью, и неуспокоенности после смерти... Когда ты понимаешь, что ты никогда не получишь вечного покоя. Это же весьма серьезная, даже глобальная история. Целый народ не получает вечного покоя никогда. И ты это понимаешь с момента рождения, потому что, так или иначе, в твоей семье это происходит, ты в этом участвуешь. И девочки понимают, что вырыли отца, значит, так же выроют их мать.
Анна Качкаева: А дальше и их выроют так же.
Виталий Манский: И это, видимо, меняет - вольно или невольно - психоделику.
Анна Качкаева: Это уже за гранью. Значит, они с этим просто живут. И это, конечно, совершенно особые отношения и с жизнью, и с настоящим, и с пространством, и со временем, и с контекстом, и с рефлексиями.
А мне было очень любопытно: а что с телевидением на Кубе?
Виталий Манский: С телевидением там протрясающая история. Мы так быстро все забываем. А вот Куба... я имею в виду, не Варадеро, туристический рай, а Кубу. Если кто-то подзабыл – поезжайте и посмотрите. И телевидение удивительным образом это напоминает. Правда, там есть одно отличие. Я слышу много стенаний по поводу исчезнувших у нас образовательных программ, с одной стороны. С другой стороны, я лично родился во Львове, я не знаю, как в других регионах, но я помню, что по выходным с утра у нас по телевидению показывали каких-то людей, как мне кажется, очень пожилых, которые стояли у доски. Я не помню, что они писали, а они писали какие-то цифры, это преподаватели политеха, я только помню этот стук мелом по доске.
Анна Качкаева: С другой стороны, были Андроников, Лихачев, Лотман и так далее.
Виталий Манский: Андроников, Лихачев, Лотман – всегда и везде исключения.
И не понятно, для кого, они... я не думаю, что студенты, которые отсидели лекции, включали в субботу телевизор, чтобы посмотреть на своего профессора, как он повторяет то же самое. Но вот было такое телевидение, которое считалось образовательным. И на Кубе та же история.
Анна Качкаева: В Китае очень сильно развито именно такое телевидение, дистанционное, в силу того, что много народа.
Виталий Манский: Может быть. На Кубе не так много народа, тем не менее, там с утра до вечера сидят лекторы, которые рассказывают... сидит лектор, читает книгу, потом в какой-то момент переходит вторая камера на пюпитр, где ассистент переворачивает страницы, и вполне можно 5 минут панораму по листу... Это одна сторона кубинского телевидения.
Анна Качкаева: А это отдельные программы?
Виталий Манский: Там две программы вообще, они государственные. Но есть еще и американские фильмы по телевидению. Там я лично посмотрел картину Гора о глобальном потеплении. Там я посмотрел картину «Плохой лейтенант» Херцога, который в Голливуде снял. Рассказываю сразу две части этой истории.
Первая. Они считают, коль скоро они находятся в блокаде, поэтому никакие международные права, в том числе и авторские, для них не существуют: берем все, что хотим, DVD-диск вставим в магнитофон – и смотрим кино. То есть это вообще не обсуждается. «Вы против нас войной? Значит, наше – это наше, а ваше – это наше».
Второй момент. А где же «железный занавес»? Есть «железный занавес». Он заключается в том, что очень тщательно выбираются картины, где глобальное потепление: посмотрите, как погибнет весь остальной мир. И ничего власти не делают. Они как бы безучастны к общемировой...
Анна Качкаева: Это очень похоже на советское телевидение: посмотрите, сколько у них безработных и какой чудовищный кризис.
Виталий Манский: Абсолютно. «Плохой лейтенант»: посмотрите, офицер полиции занимается продажей наркотиков, склоняет к сексуальным контактам... А ведь эти фильмы есть в Голливуде, где, действительно, полицейские нарушают законы. Все, что укладывается в их идеологему, с легкостью вываливается. И любопытная вещь. Когда вычленяется только это, действительно, возникает удивительная аберрация сознания...
Анна Качкаева: Даже у вас?
Виталий Манский: И у нас, и у кубинцев, у любого человека. Мы же тоже смотрели, будучи за «железным занавесом», какие-то фильмы. Их тоже отбирал «Совэкспортфильм», идеологический отдел ЦК. Эти фильмы, так или иначе, были подогнаны. Поэтому появлялся «Конформист», из него вырезали сцену одну, вторую, третью – пожалуйста, получите. Или «Генералы песчаных карьеров», или «Загнанных лошадей пристреливают, не правда ли?» и так далее. Вот так это происходит на Кубе по телевизору.
Анна Качкаева: Хорошо, американские фильмы там есть. А советские?
Виталий Манский: Не видел я советских фильмов, не видел российских фильмов. Наверное, им неловко их «пиратить», я так думаю.
Анна Качкаева: А ощущение к России осталось...
Виталий Манский: Кстати, для меня это тоже было открытием. Я был убежден, что к России отношение у официальной Кубы абсолютно позитивное. Но более позитивное отношение к Франции или к Бельгии, или к Канаде, потому что это страны, где всегда был капитализм. Россия, как страна-изменница, как страна-предательница, отказавшаяся... у нее не может быть особых достижений и успехов. Поэтому если там шла какая-то информация из России по телевидению, то она, скорее, была негативного характера, дескать: посмотрите, вы помните, как они жили, мы же показывали вам счастливое детство в «Артеке», а вот сейчас эти дети на улицах, они голодные, они нюхают клей, вот и с вами так будет, если вы ослушаетесь, измените. Телевидение является в любой стране мира абсолютным и, пожалуй, единственным инструментом управления народом, и на Кубе этот инструмент работает по полной программе. А все остальные инструменты как бы доказывают, что все не так. Достаточно выйти на улицу, чтобы понять, что, действительно, так жить нельзя, невозможно и недолжно.
Анна Качкаева: И ничего там за это время не построено, не сделано, нищета...
Виталий Манский: Когда молодой парень приглашает на свиданье девушку и вдруг видит иностранного туриста, и чтобы продолжить с девушкой гулять, по обоюдному согласию начинает предлагать девушку ненадолго... Это я видел своими глазами. Это совершенно убийственная картина, когда мать предлагает дочь, муж – жену.
Анна Качкаева: И при этом вы все равно говорите, что ощущение жизнеутверждения, некой философии...
Виталий Манский: При этом там нет проституции. Она не проститутка. Это просто человек, который заработал на пропитание. Это не наши б..., стоящие... Я уж не знаю, где они теперь стоят.
Анна Качкаева: Но они тоже - на пропитание.
Виталий Манский: Нет, это не пропитание. «Gucci» и так далее – это не пропитание. Это желание жить не хуже Ксении Собчак.
Анна Качкаева: Тоже привет телевидению! С его окологламурной, и не только, историей. А по вашему ощущению, кубинское телевидение счастливую жизнь-то обещает? Или нет?
Виталий Манский: Оно не просто обещает, оно ее являет зрителям. Ведь парадокс заключается в том, что я смотрел кубинское телевидение, находясь на Кубе, и я не мог понять, из какой страны оно вещает. То есть это была явно не та Куба. Вот я нахожусь в Гаване, смотрю Гавану по телевизору, но не могу понять, где они это сняли. Это фантастическое умение!
Анна Качкаева: Да, телевидение как сознание и управление.
Скажу, что Виталий Манский – режиссер-документалист, один из философов и руководителей премии «Лавр» - документального кино и телевидения. Хотя не выступает активным борцом против телевидения, а наоборот, им интересуется, и даже снял фильм. И сейчас об этом фильме мы и поговорим. Виталий уже заканчивает работу над ним, заканчивается монтаж. И естественно, что после разговора о телевидении кубинском, о «машине времени», мы переходим к телевидению как телевидению, как инструменту управления, манипуляции и так далее. Понятно, почему вы взялись за эту тему. А про что в результате получился фильм?
Виталий Манский: Было, прежде всего, безумно интересно работать над этим фильмом, но это был интерес совершенно другого свойства. Я ведь режиссер реального кино, то есть я погружаюсь, как правило, в реальную жизнь, снимаю, наблюдаю, знакомлюсь. А эта картина формально может быть отнесена к никогда мною не используемому, поэтому и неизвестному жанру научно-популярного кино. То есть задача – рассказать, как телевидение от лабораторных экспериментов Розинга и Зворыкина в 10-ом году превратилось во всепоглощающую машину, махину, которая теперь управляет, можно сказать, миром. Когда я начинал работу, я был абсолютно уверен, что я начну с того, что возьму книжечку «История телевидения», сделаю конспектик. А оказалось, что не может такого быть. Мне кажется, даже об истории пчеловодства есть тома. А об истории телевидения, как о целостном инструменте, нет книги. Нельзя было взять какую-то одну книгу и ее прочитать. Ты мог прочитать об истории Шаболовки отдельно, об истории игровых шоу, об истории отечественных технологий. Но о телевидении, как о неком едином организме, инструменте, книги не было.
Анна Качкаева: Потому что, на самом деле, это история аудиовизуальных коммуникаций, а не чистого телевидения.
Виталий Манский: Это история всего. Как оказалось в результате работы, техника очень жестко привязывала все этапы развития телевидения. Если мы до сих пор не можем понять, что было сначала – курица или яйцо, то на телевидении понятно, что сначала была курица, а только потом появлялись яйца. Потому что сначала появилось космическое телевидение с многоканальной системой, под него люди придумали пульты дистанционного управления.
Анна Качкаева: С другой стороны, были Хлебников, Зворыкин, Розинг, были люди, которые предполагали, угадывали, зная возможности техники, что может последовать с точки зрения содержания.
Виталий Манский: Да. Но какое-то время телевидение развивалось как еще одна форма кинематографа. Вся история германского телевидения, Берлинский центр имени Нипкова, они же создавали кинотеатры без кинопленки, кинотеатры моментального просмотра неких действий. И даже не рассматривали возможность установки или продажи телеприемников...
Анна Качкаева: Почему Гитлер в свое время устанавливал телеэкраны в пабах, не понимая, что телевизор в каждой квартире будет иметь...
Виталий Манский: Так много было технологических поворотов, которые влияли, в конечном счете, на саму суть развития телевидения. Просто было очень интересно это узнать. К сожалению, я сейчас являюсь накопителем, жестким диском, в котором очень много информации, которую я никак не могу использовать в этом фильме, потому что любой фильм ограничен объемами.
Анна Качкаева: Будет несколько серий?
Виталий Манский: Это будет большой, полнометражный кинофильм, может быть, 1 час 40. И мы сделаем телевизионную версию, разобьем ее пополам, чтобы показать более широкой аудитории.
Анна Качкаева: Для какого-то «большого» канала?
Виталий Манский: Естественно. Но хочется, чтобы это была картина... я тоже немало вложил усилий и в изображение, мне кажется, что нам сопутствовали какие-то удачи. Мы нашли очень интересные кадры старого телевидения, первого телевидения.
Анна Качкаева: А как будет называться картина?
Виталий Манский: У меня рабочее название, на котором я буду для себя настаивать, - «Иконоскоп». Иконоскоп – это так, как зафиксировано в патенте на изобретение «зворыкинский принимающий и передающий монитор». То есть телевидение изначально было придумано под названием «иконоскоп». И мы линию вот этой новой иконы, новой веры проводим через всю картину, потому что совершенно очевидно, что телевидение стало той самой новой верой, а для атеистических стран победившего коммунизма – единственной верой, верозаменителем. Кстати, первый телецентр в советской России был организован в оскверненном и переоборудованном православном храме на Никольской. И всю свою историю телевидение, конечно, напрямую с верой... или, может быть, не столько с верой, сколько с религией, с формой управления сознанием. Да простят меня иерархи. Но, конечно, религия управляла сознанием человека, сейчас все меньше управляет. И когда религия стала терять эти бразды правления...
Анна Качкаева: В истории иконоскопа было все-таки много разных вех, и в разных странах, и на разных континентах иконоскоп работал с разным общественным сознанием и по-разному программировал это все.
Виталий Манский: То есть разные тексты, но одними методами.
Анна Качкаева: Что из вех вы для себя выбрали с точки зрения методов и с точки зрения событий, которые определяли развитие этого?
Виталий Манский: Технологически мы определили пять основных этапов развития телевидения, ну, для себя.
Анна Качкаева: Это не учебник истории, конечно.
Виталий Манский: Первое – изобретение иконоскопа, то есть формы передачи изображения на расстоянии. Даже не технологических, а технологически-конструктивных. Второе – получение экономической независимости телевидения путем продажи рекламы. Третье – изобретение видеомагнитофона. Потому что с изобретением видеомагнитофона телевидение стало управлять не только пространством, но и временем, то есть оно стало подчинять себе время. В Советском Союзе до 67-го года было только прямое телевидение, только прямой эфир, соответственно, никакое событие, которое произошло...
Анна Качкаева: По сути, до начала 70-ых, пока в 71-ом не был снят первый видеофильм.
Виталий Манский: Наши украли понятовскую разработку, ампексовский магнитофон, и первый появился в 67-ом году на Шаболовке. Но это же не просто видеомагнитофон, это ведь форма управления. Теперь ты можешь снять события, и эти события, как карты в колоде, раскладывать из своих соображений: ты можешь что-то выводить на передний план, что-то может показать один раз, что-то повторить восемь раз. То есть видео стало очень мощным инструментом продвижения своей идеологии.
Анна Качкаева: Неслучайно с появлением в Советском Союзе видеомагнитофона... это очень любопытно, но историческое совпадение очевидно: появление программы «Время», «застоя» и 90% записи. «Оттепель» закончилась.
Виталий Манский: Это удивительная вещь. И для меня это было открытием. Я этого нигде не мог прочитать. И я обнаружил, что с момента появления в Советском Союзе видеомагнитофонов начался процесс «застоя» на самом телевидении, который каким-то образом перетек...
Анна Качкаева: Неизвестно, что во что перетекло.
Виталий Манский: Потом, естественно, это прорыв в космос, то есть космическое вещание, расширение и территорий, и каналов. Ну и последнее – Интернет. Ну, это не совсем телевидение.
Анна Качкаева: А если говорить о событиях телевизионных, которые, по-вашему, определили его массовую сущность. Вы говорите, что телевидение превратилось в новую икону, религию, веру массового общества. И не важно, на каком конце шарика находится этот зритель глобальный.
Виталий Манский: Я понимаю, что было бы, может быть, красиво сказать, что с такого-то момента произошло то-то и то-то.
Анна Качкаева: Например, история политических дебатов и массовой политики по телевидению имеет конкретную дату. Когда градина пота потекла у Никсона...
Виталий Манский: Это верно. Никсон проиграл выборы фактом того, что достал платочек и себе промокнул лоб. И есть статистика, говорящая, что в 53-м году коронация Елизаветы – это было первое событие мировое, когда телезрителей оказалось больше, чем радиослушателей. До этого момента радио держало пальму первенства.
Анна Качкаева: А дальше похороны принцессы Дианы или трясущиеся руки...
Виталий Манский: Это уже позже. Телевидение захватило зрительское, так скажем, человеческое внимание сперва фактом некоего аттракциона. Пожалуй, оно в этом смысле повторило судьбу кинематографа, который тоже ходили смотреть как аттракцион. У меня в картине есть два главных героя фильма – люди, которые олицетворяют само понятие телевидения для двух глобальных противников их активного существования в профессии – Советского Союза и Соединенных Штатов Америки.
Анна Качкаева: Это кто же?
Виталий Манский: Это Дэн Разер и Игорь Кириллов. И они оба вспоминают о своих первых опытах просмотра телевизора, о вхождении телевизора в быт, в социум.
Анна Качкаева: Но Дэну Разеру можно было противопоставить кого-нибудь типа Владимира Познера. Потому что Кириллов – все-таки чисто диктор.
Виталий Манский: Нет, невозможно было противопоставить Познера, потому что в Советском Союзе Познера не было. А в Советском Союзе были чистые дикторы, и таковым было советское телевидение. Более того, это, на мой взгляд, идеальные два героя, и это огромная удача для картины. Они родились почти в один год – в 31-ом и в 32-ом году. Они родились в тот год, когда было изобретено телевидение. Они прожили всю жизнь на телевидении, они были свидетелями всего...
Анна Качкаева: Справедливости ради надо сказать, что на советском телевидении были и Юрий Фокин, и обозреватели, документалисты и так далее.
Виталий Манский: Юрий Фокин умер в 2009 году. Я очень внимательно рассматривал и думал, кому предложить главную роль в картине. И все-таки я настаиваю на том, что даже Валентина Леонтьева, которую я снимал... Последняя съемка Леонтьевой – это моя картина. Я был с ней знаком. Но я бы ее не смог взять...
Анна Качкаева: То есть для вас это была символическая фигура.
Виталий Манский: Да. Если посмотреть картину, то зрителю невозможно не понять, насколько это два мощных образа. Притом, что и тот, и другой находятся сегодня вне телевидения. Притом, что и тот, и другой могли бы быть телевидением с пользой востребованы. Конечно, один – миллионер, живущий жизнью миллионера, другой – не миллионер, живущий жизнью не миллионера. Но это все, в том числе, и история телевидения. Это две персонифицированные истории телевидения.
Анна Качкаева: Все-таки две персонифицированные истории, все-таки, условно, Советский Союз и Америка, две модели телевизионные - чисто коммерческая и государственная, авторитарная, и одна другой проиграла. Это как-то ощущается в том, во что же сплелось в результате телевидение? В унифицированную формулу развлечения, сенсационности. Опять же привет господину Мердоку! Очень метафорическая история во всех смыслах.
Виталий Манский: Кстати, о Мердоке можно было бы подумать, если бы картина уже не была сделана. Телевидение ведь «съело» его, оно его уничтожило. Но должен сказать, что телевидение таким же образом может, в конечном счете, уничтожить и цивилизацию. Потому что 11 сентября – это ведь тоже форма использования телевидения по пути уничтожения цивилизации. И здесь телевидение как бы является и заложником, и инструментом. Телевидение не может этого не вещать и вещать не может это. И когда это все затевается, это затевается с учетом телевизионного эфира. Жесткая, жестокая, может быть, апокалиптическая фраза «если бы не было телевидения, терроризм потерял бы смысл», она не только имеет право на существование, она во многом определяющая. И когда народами руководят созданные медиа-персонажи, и даже демократическими...
Анна Качкаева: Недаром Зворыкин через 40 лет так жестко говорил о своем детище, во что оно превратилось.
Виталий Манский: Он сказал предельно точно: телевидение из чуда превратилось в чудовище. Посмотрите, Италия, демократическое государство, а оно ведь управляется... Берлускони существует только потому, что в его руках телевидение. В отсутствие этого инструмента итальянцы с Берлускони как-нибудь жестко бы разобрались. Но когда у человека полвоина медийных активов, как у главы государства, а половина – как у предпринимателя, там нет никакого люфта, поэтому все прекрасно.
Анна Качкаева: Правильно ли я понимаю, что ключевые вещи, связанные с политикой, например с 11 сентября, в фильме есть? Или ваши герои персонифицированные об этом как-то говорят?
Виталий Манский: Есть. Притом, что эта картина имеет свою весьма, на мой взгляд, доказательную идеологию, она еще имеет...
Анна Качкаева: А если ее сформулировать?
Виталий Манский: Все-таки хочу, чтобы посмотрели фильм. Можно устраивать семейные просмотры, потому что это, в том числе, и урок истории. Это рассказ о телевидении. Картина начинается экспериментом Зворыкина и заканчивается трансляцией 11 сентября. Это период картины. Я считаю, что мы живем в веке зарождающегося Интернета, который тоже базируется на передаче изображения на расстояние, но это уже другая технология.
Анна Качкаева: А если говорить об апофеозе, о терроризме, с одной стороны, который вынуждено транслировать прямое, «живое», интерактивное и вообще технология, но, с другой стороны, трансляцией, унификацией, замешанной на коммерческой... Привет опять же Мердоку! С сенсационностью, открытостью, пошлостью – все то, что требует массовый вкус в большом количестве. Можно ли, по-вашему, говорить о том, что телевидение человечеству помогло деградировать с точки зрения морали? Или это все-таки лишь констатация...
Виталий Манский: Нет! Конечно, телевидение занимается дебилизацией... Я подчеркиваю, не дебилизацией России. Дебилизацией России оно занимается более успешно, что дебилизацией многих других государств. В Северной Корее телевидение превращает людей в рабов.
Анна Качкаева: Про Кубу вы нам уже рассказали.
Виталий Манский: С Кубой понятно. Телевидение, как коммерческий инструмент, должно зарабатывать. Зарабатывать на низменных инстинктах куда проще...
Анна Качкаева: ...чем поднимать наверх.
Виталий Манский: Это его природа. Нельзя обвинять сам наркотик в том, что он... а вот торговца наркотиком должно и нужно.
Анна Качкаева: То есть вы думаете, что то, что было, скажем, в советском телевидении, при всех кавычках, при всей, может быть, двойной морали, тем не менее, у нас есть партия и правительство, немножко о погоде, хоккей и так далее, но еще Эфрос, еще классическое кино, рефлексия, которая утрачена?
Виталий Манский: Мне кажется, это подмена. Я приведу другой пример, который мне более знаком. Это советское документальное кино. Когда мы вспоминаем в профессиональном кругу, сразу всплывают фундаментальные имена и говорится: вот было советское кино документальное, вот был этот и этот. Мало того, что Дзига Вертов закончил дни безработным, всеми забытым и покинутым, лишенным работы художником...
Анна Качкаева: Но он цену заплатил.
Виталий Манский: Эти картины были абсолютным исключением из общего потока. Просто этот общий поток гинул, растворился, исчез. Его можно, конечно, из архива достать и посмотреть на образцы бессмысленного, интересного только в контексте этого бессмысленного, как сырец для новых фильмов монтажных и так далее. Но как кино это отсутствующее пространство. Вот вы говорите – Эфрос. Если сравнить количество постановок Эфроса, эфиров Андроникова...
Анна Качкаева: «Клуба путешественников» и «Что? Где? Когда?». Будет штучный вариант.
Виталий Манский: Сравнить со всем остальным потоком каких-то репортажей о передовиках производства, «Ленинских университетов миллионов», «Международных панорам»... Кстати, у нас советский комментатор появляется в кадре один раз. Мы берем фрагмент «Международной панорамы». То, что он говорит, - это анекдот сегодня. Но это же было абсолютно реальным пространством, в котором формировалась наша психика. Это совершенно другая история. Ну, посмотрите канал «Ностальгия», там же тоже...
Анна Качкаева: Да, дает ощущение, абсолютно точно. И ваш прогноз в этом фильме. Понятно, что идеологию и месседж мы, наверное, прочтем. Что, телевидение массовое умирает? А новое, цифровое поколение, перераспределив свободное время, превратившись одновременно в потребителя и производителя, в том числе и видеоконтента, для разных сред, перестанет быть так пассивно зависимым...
Виталий Манский: В фильме я этого не касаюсь никоим образом. Но на уровне личностных ощущений скажу, что я надеюсь на то, что новое, онлайн и интернет-пространство дарует человеку свободу, по крайней мере, спрятаться от желания им управлять. Тоже ведь нелегко. Интернет, будем откровенны, 80% трафика – это всяческое сомнительное, в диапазоне от порно до знакомств.
Анна Качкаева: По крайней мере, может быть, появится возможность свободы выбора.
Виталий Манский: Да. Ведь телевидение сейчас этой свободы большинству не дает. Но это отдельная тема. Даже в обычные дома сейчас ввели кабельное телевидение, которое дает возможность смотреть «Discovery» или...
Анна Качкаева: Давно известно: телесмотрение традиционно больше 5-6 каналов не выбирает.
Виталий Манский: Люди не сползают с Петросяна, притом, что они все про него понимают, они плюются. Ну, ты сделай пару движений мизинцем, понажимай кнопку. Что? Почему? Как? Для меня это абсолютная загадка - привыкание или прирастание к 3-5 кнопкам.
Анна Качкаева: Ну что ж, посмотрим фильм, и посмотрим, какие выводы сделают зрители.
Виталий Манский сегодня со мной в студии, режиссер, кино- и теледеятель, который имеет прямое теперь отношение к телевидению, потому что заканчивает фильм про телевидение.
Но хочу я оттолкнуться все-таки от августовского события в вашей жизни, потому что на киноэкранах завершается показ вашего фильма, связанного с Кубой. Это историческая история, и для вас эти параллели тоже очевидны, потому что август – месяц последней русской революции. И судя по тому, что говорят и пишут о фильме про Кубу, с очень ярким названием «Родина или смерть», такое ощущение, что вы сняли кино про то, какую Россию мы потеряли и почему так жить нельзя.
Виталий Манский: Скорее, почему так жить нельзя. Хотя до этого мы потеряли Россию. Просто это разные исторические периоды, которые в каком-то смысле соединяются в одной картине. Но это действительно фильм, имеющий несколько слоев, и для российской аудитории это, в том числе, эксперимент про «машину времени». Если кто в состоянии рефлексировать и как-то двигаться в собственном сознании вперед и назад, пожалуй, это любопытно.
Анна Качкаева: А можно ли интерпретировать эту картину и ваше отношение к тому, что вы увидели на Кубе, как то, что вы готовы в таком виде сценарному упражнению, что на Кубе затем будет перестройка, ГКЧП, ужасы капитализма?
Виталий Манский: Я думаю, что ГКЧП, к сожалению, не является каким-то исключительно российским ноу-хау. Я имею в виду, конечно, не название, а саму форму прогрессий и регрессий. А вдруг их пронесет? Ведь у них такая фантастическая природа, такой климат, такая сальса!.. Понятно, что их ждут, условно говоря, «похороны Сталина»... Я не имею в виду Фиделя, я говорю более широко. Но хочется верить, что этим людям... вообще хочется верить в лучшее всегда, и особенно по отношению к ним. Потому что когда видишь людей, живущих так тяжело и так открыто, не затуманено, думаешь: черт возьми, может быть, и можно без ГКЧП, а может быть, и можно без каких-то других нюансов, которые...
Анна Качкаева: То есть социальный миф и возвращение вас нынешнего к себе 25-летнему, условно говоря, он у вас вызвал ностальгию, какую вызывает на нашем телевидении у очень многих людей воспоминание «Старых песен о главном»?
Виталий Манский: Нет. Я считаю, что это вопрос каверзный. Мое нахождение на Кубе у меня вызывало какие-то симпатии, но никоим образом не к «песням о старом», а симпатии к этим людям, которых я в каком-то смысле ощущал своей... Это как в пьесе Кожушаной «Зеркало для героя», когда герой попадает до момента своего рождения на шахту и видит своего отца, который везет мать рожать. И он понимает, что потом отца заберут и так далее. И герой не может относиться к этому человеку безучастно. Хотя, казалось бы, это посторонний человек. Но когда ты видишь кубинцев, ты понимаешь, что их ждет, что они чисты и беззащитны перед будущим...
Анна Качкаева: Все эти примеры, что они не могут многого купить, что Интернета неделю надо ждать, что нет еды, что они даже своих мертвых вынуждены перебирать, потому что нет места, и с этого начинается фильм.
Виталий Манский: Это же вызывает сочувствие и жалость. Ты проецируешь это в каком-то смысле на себя.
Анна Качкаева: Я так понимаю, что их жизнелюбие и ощущение все равно счастья от незнания в вашем фильме есть.
Виталий Манский: Безусловно. С другой стороны, огромное количество ветеранов считают, что годы, проведенные на войне, - это самое счастливое время их жизни. Но если буквально пересказать их бытие в окопах, в круглосуточном кормлении всех паразитов, счастьем буквально назвать нельзя, тем не менее. Это очень сложная история. Кстати, сложность моего запутанного отношения присутствует в картине. Это картина без четких выводов и без четких ориентиров. Это картина, которая предлагает нам рефлексировать, что, в общем, редко бывает в кино. И не потому, что это какой-то великий фильм. Но, говоря о кино, предлагают все больше жевать попкорн, впрочем, как и телевизор, и все массмедиа, все аудиовизуальное пространство, которое нас окружает, оно уже давно превратилось в бизнес.
Анна Качкаева: Но вы употребляете довольно сильную метафору. Фильм начинается с захоронений. «Родина или смерть». Куда еще сильнее, казалось бы.
Виталий Манский: Но давайте помнить о том, что несколько поколений кубинцев прожили под лозунгом «Родина или смерть». Мы жили все-таки под какими-то жизнеутверждающими лозунгами, пусть они будут абсурдны, типа «Слава КПСС!» (а кто такой Слава? – анекдот советской поры), тем не менее, «слава», «да здравствует» и так далее. Здесь же сразу было заявлено: вот линия партии, либо ты в строю, либо смерть. Это непростая штука, как ни крути.
Анна Качкаева: Расскажите все-таки, почему начинается со сцены захоронений. С чем это связано? Для человека нормального это трудно переварить: перебирание костей, складывание в коробочки.
Виталий Манский: Дело в том, что в этом эпизоде жизнь, смерть и родина, пожалуй, уникальным образом не просто сплетаются воедино, а они становятся одним объектом. В каком визуальном образе, в полотне какого художника, какого периода... Даже если говорить о Брейгеле, где есть и рождение, и смерть в одном пространстве, в одной плоскостной композиции, они разнесены: рождение, насколько я помню, в правом нижнем углу кадра, смерть – наверху. Они разнесены географически, их художник просто вводит в единое пространство. Здесь же, как в классической форме: единство места, действия...
Анна Качкаева: И так банально - потому что не хватает места.
Виталий Манский: Я в картине преднамеренно опускаю это обстоятельство. И для зрителя этот неразрешимый вопрос... потому что когда он видит это, он, естественно, начинает анализировать, думать. И инерция этого разбора, этого самокопания задерживается, по сути, до конца картины. Что бы дальше зритель ни видел, он это все смотрит сквозь призму своего и возмущения, и негодования, и удивления, и любопытства.
Анна Качкаева: А у самих кубинцев есть какая-нибудь рефлексия по этому поводу? Они тоже привыкли к словам «родина и смерть», потому что каждое поколение должно вырыть своих мертвецов, разломать кости, сложить их в коробочки?
Виталий Манский: Это не поколение. Это же всего два года. Человеку дают место в могиле всего на два года.
Анна Качкаева: То есть место на кладбище – на два года, а потом должен...
Виталий Манский: Мы были на многих похоронах. Там есть специальные дома, где прощание. И я ни разу не видел плачущего кубинца. Говорят, что глубоко верующий человек не должен плакать на похоронах, потому что он верит в загробную жизнь. Но даже у нас, когда хоронили Алексия, я помню, как рыдали высшие иерархи православной церкви. То есть получается, что даже их веры не хватает на то, чтобы поверить... А там никто не рыдает, никто не плачет.
Анна Качкаева: По-вашему, это связано с революционной...
Виталий Манский: Нет, я думаю, что это связано с какой-то формой существования. Этой разницы между жизнью и смертью, и неуспокоенности после смерти... Когда ты понимаешь, что ты никогда не получишь вечного покоя. Это же весьма серьезная, даже глобальная история. Целый народ не получает вечного покоя никогда. И ты это понимаешь с момента рождения, потому что, так или иначе, в твоей семье это происходит, ты в этом участвуешь. И девочки понимают, что вырыли отца, значит, так же выроют их мать.
Анна Качкаева: А дальше и их выроют так же.
Виталий Манский: И это, видимо, меняет - вольно или невольно - психоделику.
Анна Качкаева: Это уже за гранью. Значит, они с этим просто живут. И это, конечно, совершенно особые отношения и с жизнью, и с настоящим, и с пространством, и со временем, и с контекстом, и с рефлексиями.
А мне было очень любопытно: а что с телевидением на Кубе?
Виталий Манский: С телевидением там протрясающая история. Мы так быстро все забываем. А вот Куба... я имею в виду, не Варадеро, туристический рай, а Кубу. Если кто-то подзабыл – поезжайте и посмотрите. И телевидение удивительным образом это напоминает. Правда, там есть одно отличие. Я слышу много стенаний по поводу исчезнувших у нас образовательных программ, с одной стороны. С другой стороны, я лично родился во Львове, я не знаю, как в других регионах, но я помню, что по выходным с утра у нас по телевидению показывали каких-то людей, как мне кажется, очень пожилых, которые стояли у доски. Я не помню, что они писали, а они писали какие-то цифры, это преподаватели политеха, я только помню этот стук мелом по доске.
Анна Качкаева: С другой стороны, были Андроников, Лихачев, Лотман и так далее.
Виталий Манский: Андроников, Лихачев, Лотман – всегда и везде исключения.
И не понятно, для кого, они... я не думаю, что студенты, которые отсидели лекции, включали в субботу телевизор, чтобы посмотреть на своего профессора, как он повторяет то же самое. Но вот было такое телевидение, которое считалось образовательным. И на Кубе та же история.
Анна Качкаева: В Китае очень сильно развито именно такое телевидение, дистанционное, в силу того, что много народа.
Виталий Манский: Может быть. На Кубе не так много народа, тем не менее, там с утра до вечера сидят лекторы, которые рассказывают... сидит лектор, читает книгу, потом в какой-то момент переходит вторая камера на пюпитр, где ассистент переворачивает страницы, и вполне можно 5 минут панораму по листу... Это одна сторона кубинского телевидения.
Анна Качкаева: А это отдельные программы?
Виталий Манский: Там две программы вообще, они государственные. Но есть еще и американские фильмы по телевидению. Там я лично посмотрел картину Гора о глобальном потеплении. Там я посмотрел картину «Плохой лейтенант» Херцога, который в Голливуде снял. Рассказываю сразу две части этой истории.
Первая. Они считают, коль скоро они находятся в блокаде, поэтому никакие международные права, в том числе и авторские, для них не существуют: берем все, что хотим, DVD-диск вставим в магнитофон – и смотрим кино. То есть это вообще не обсуждается. «Вы против нас войной? Значит, наше – это наше, а ваше – это наше».
Второй момент. А где же «железный занавес»? Есть «железный занавес». Он заключается в том, что очень тщательно выбираются картины, где глобальное потепление: посмотрите, как погибнет весь остальной мир. И ничего власти не делают. Они как бы безучастны к общемировой...
Анна Качкаева: Это очень похоже на советское телевидение: посмотрите, сколько у них безработных и какой чудовищный кризис.
Виталий Манский: Абсолютно. «Плохой лейтенант»: посмотрите, офицер полиции занимается продажей наркотиков, склоняет к сексуальным контактам... А ведь эти фильмы есть в Голливуде, где, действительно, полицейские нарушают законы. Все, что укладывается в их идеологему, с легкостью вываливается. И любопытная вещь. Когда вычленяется только это, действительно, возникает удивительная аберрация сознания...
Анна Качкаева: Даже у вас?
Виталий Манский: И у нас, и у кубинцев, у любого человека. Мы же тоже смотрели, будучи за «железным занавесом», какие-то фильмы. Их тоже отбирал «Совэкспортфильм», идеологический отдел ЦК. Эти фильмы, так или иначе, были подогнаны. Поэтому появлялся «Конформист», из него вырезали сцену одну, вторую, третью – пожалуйста, получите. Или «Генералы песчаных карьеров», или «Загнанных лошадей пристреливают, не правда ли?» и так далее. Вот так это происходит на Кубе по телевизору.
Анна Качкаева: Хорошо, американские фильмы там есть. А советские?
Виталий Манский: Не видел я советских фильмов, не видел российских фильмов. Наверное, им неловко их «пиратить», я так думаю.
Анна Качкаева: А ощущение к России осталось...
Виталий Манский: Кстати, для меня это тоже было открытием. Я был убежден, что к России отношение у официальной Кубы абсолютно позитивное. Но более позитивное отношение к Франции или к Бельгии, или к Канаде, потому что это страны, где всегда был капитализм. Россия, как страна-изменница, как страна-предательница, отказавшаяся... у нее не может быть особых достижений и успехов. Поэтому если там шла какая-то информация из России по телевидению, то она, скорее, была негативного характера, дескать: посмотрите, вы помните, как они жили, мы же показывали вам счастливое детство в «Артеке», а вот сейчас эти дети на улицах, они голодные, они нюхают клей, вот и с вами так будет, если вы ослушаетесь, измените. Телевидение является в любой стране мира абсолютным и, пожалуй, единственным инструментом управления народом, и на Кубе этот инструмент работает по полной программе. А все остальные инструменты как бы доказывают, что все не так. Достаточно выйти на улицу, чтобы понять, что, действительно, так жить нельзя, невозможно и недолжно.
Анна Качкаева: И ничего там за это время не построено, не сделано, нищета...
Виталий Манский: Когда молодой парень приглашает на свиданье девушку и вдруг видит иностранного туриста, и чтобы продолжить с девушкой гулять, по обоюдному согласию начинает предлагать девушку ненадолго... Это я видел своими глазами. Это совершенно убийственная картина, когда мать предлагает дочь, муж – жену.
Анна Качкаева: И при этом вы все равно говорите, что ощущение жизнеутверждения, некой философии...
Виталий Манский: При этом там нет проституции. Она не проститутка. Это просто человек, который заработал на пропитание. Это не наши б..., стоящие... Я уж не знаю, где они теперь стоят.
Анна Качкаева: Но они тоже - на пропитание.
Виталий Манский: Нет, это не пропитание. «Gucci» и так далее – это не пропитание. Это желание жить не хуже Ксении Собчак.
Анна Качкаева: Тоже привет телевидению! С его окологламурной, и не только, историей. А по вашему ощущению, кубинское телевидение счастливую жизнь-то обещает? Или нет?
Виталий Манский: Оно не просто обещает, оно ее являет зрителям. Ведь парадокс заключается в том, что я смотрел кубинское телевидение, находясь на Кубе, и я не мог понять, из какой страны оно вещает. То есть это была явно не та Куба. Вот я нахожусь в Гаване, смотрю Гавану по телевизору, но не могу понять, где они это сняли. Это фантастическое умение!
Анна Качкаева: Да, телевидение как сознание и управление.
Скажу, что Виталий Манский – режиссер-документалист, один из философов и руководителей премии «Лавр» - документального кино и телевидения. Хотя не выступает активным борцом против телевидения, а наоборот, им интересуется, и даже снял фильм. И сейчас об этом фильме мы и поговорим. Виталий уже заканчивает работу над ним, заканчивается монтаж. И естественно, что после разговора о телевидении кубинском, о «машине времени», мы переходим к телевидению как телевидению, как инструменту управления, манипуляции и так далее. Понятно, почему вы взялись за эту тему. А про что в результате получился фильм?
Виталий Манский: Было, прежде всего, безумно интересно работать над этим фильмом, но это был интерес совершенно другого свойства. Я ведь режиссер реального кино, то есть я погружаюсь, как правило, в реальную жизнь, снимаю, наблюдаю, знакомлюсь. А эта картина формально может быть отнесена к никогда мною не используемому, поэтому и неизвестному жанру научно-популярного кино. То есть задача – рассказать, как телевидение от лабораторных экспериментов Розинга и Зворыкина в 10-ом году превратилось во всепоглощающую машину, махину, которая теперь управляет, можно сказать, миром. Когда я начинал работу, я был абсолютно уверен, что я начну с того, что возьму книжечку «История телевидения», сделаю конспектик. А оказалось, что не может такого быть. Мне кажется, даже об истории пчеловодства есть тома. А об истории телевидения, как о целостном инструменте, нет книги. Нельзя было взять какую-то одну книгу и ее прочитать. Ты мог прочитать об истории Шаболовки отдельно, об истории игровых шоу, об истории отечественных технологий. Но о телевидении, как о неком едином организме, инструменте, книги не было.
Анна Качкаева: Потому что, на самом деле, это история аудиовизуальных коммуникаций, а не чистого телевидения.
Виталий Манский: Это история всего. Как оказалось в результате работы, техника очень жестко привязывала все этапы развития телевидения. Если мы до сих пор не можем понять, что было сначала – курица или яйцо, то на телевидении понятно, что сначала была курица, а только потом появлялись яйца. Потому что сначала появилось космическое телевидение с многоканальной системой, под него люди придумали пульты дистанционного управления.
Анна Качкаева: С другой стороны, были Хлебников, Зворыкин, Розинг, были люди, которые предполагали, угадывали, зная возможности техники, что может последовать с точки зрения содержания.
Виталий Манский: Да. Но какое-то время телевидение развивалось как еще одна форма кинематографа. Вся история германского телевидения, Берлинский центр имени Нипкова, они же создавали кинотеатры без кинопленки, кинотеатры моментального просмотра неких действий. И даже не рассматривали возможность установки или продажи телеприемников...
Анна Качкаева: Почему Гитлер в свое время устанавливал телеэкраны в пабах, не понимая, что телевизор в каждой квартире будет иметь...
Виталий Манский: Так много было технологических поворотов, которые влияли, в конечном счете, на саму суть развития телевидения. Просто было очень интересно это узнать. К сожалению, я сейчас являюсь накопителем, жестким диском, в котором очень много информации, которую я никак не могу использовать в этом фильме, потому что любой фильм ограничен объемами.
Анна Качкаева: Будет несколько серий?
Виталий Манский: Это будет большой, полнометражный кинофильм, может быть, 1 час 40. И мы сделаем телевизионную версию, разобьем ее пополам, чтобы показать более широкой аудитории.
Анна Качкаева: Для какого-то «большого» канала?
Виталий Манский: Естественно. Но хочется, чтобы это была картина... я тоже немало вложил усилий и в изображение, мне кажется, что нам сопутствовали какие-то удачи. Мы нашли очень интересные кадры старого телевидения, первого телевидения.
Анна Качкаева: А как будет называться картина?
Виталий Манский: У меня рабочее название, на котором я буду для себя настаивать, - «Иконоскоп». Иконоскоп – это так, как зафиксировано в патенте на изобретение «зворыкинский принимающий и передающий монитор». То есть телевидение изначально было придумано под названием «иконоскоп». И мы линию вот этой новой иконы, новой веры проводим через всю картину, потому что совершенно очевидно, что телевидение стало той самой новой верой, а для атеистических стран победившего коммунизма – единственной верой, верозаменителем. Кстати, первый телецентр в советской России был организован в оскверненном и переоборудованном православном храме на Никольской. И всю свою историю телевидение, конечно, напрямую с верой... или, может быть, не столько с верой, сколько с религией, с формой управления сознанием. Да простят меня иерархи. Но, конечно, религия управляла сознанием человека, сейчас все меньше управляет. И когда религия стала терять эти бразды правления...
Анна Качкаева: В истории иконоскопа было все-таки много разных вех, и в разных странах, и на разных континентах иконоскоп работал с разным общественным сознанием и по-разному программировал это все.
Виталий Манский: То есть разные тексты, но одними методами.
Анна Качкаева: Что из вех вы для себя выбрали с точки зрения методов и с точки зрения событий, которые определяли развитие этого?
Виталий Манский: Технологически мы определили пять основных этапов развития телевидения, ну, для себя.
Анна Качкаева: Это не учебник истории, конечно.
Виталий Манский: Первое – изобретение иконоскопа, то есть формы передачи изображения на расстоянии. Даже не технологических, а технологически-конструктивных. Второе – получение экономической независимости телевидения путем продажи рекламы. Третье – изобретение видеомагнитофона. Потому что с изобретением видеомагнитофона телевидение стало управлять не только пространством, но и временем, то есть оно стало подчинять себе время. В Советском Союзе до 67-го года было только прямое телевидение, только прямой эфир, соответственно, никакое событие, которое произошло...
Анна Качкаева: По сути, до начала 70-ых, пока в 71-ом не был снят первый видеофильм.
Виталий Манский: Наши украли понятовскую разработку, ампексовский магнитофон, и первый появился в 67-ом году на Шаболовке. Но это же не просто видеомагнитофон, это ведь форма управления. Теперь ты можешь снять события, и эти события, как карты в колоде, раскладывать из своих соображений: ты можешь что-то выводить на передний план, что-то может показать один раз, что-то повторить восемь раз. То есть видео стало очень мощным инструментом продвижения своей идеологии.
Анна Качкаева: Неслучайно с появлением в Советском Союзе видеомагнитофона... это очень любопытно, но историческое совпадение очевидно: появление программы «Время», «застоя» и 90% записи. «Оттепель» закончилась.
Виталий Манский: Это удивительная вещь. И для меня это было открытием. Я этого нигде не мог прочитать. И я обнаружил, что с момента появления в Советском Союзе видеомагнитофонов начался процесс «застоя» на самом телевидении, который каким-то образом перетек...
Анна Качкаева: Неизвестно, что во что перетекло.
Виталий Манский: Потом, естественно, это прорыв в космос, то есть космическое вещание, расширение и территорий, и каналов. Ну и последнее – Интернет. Ну, это не совсем телевидение.
Анна Качкаева: А если говорить о событиях телевизионных, которые, по-вашему, определили его массовую сущность. Вы говорите, что телевидение превратилось в новую икону, религию, веру массового общества. И не важно, на каком конце шарика находится этот зритель глобальный.
Виталий Манский: Я понимаю, что было бы, может быть, красиво сказать, что с такого-то момента произошло то-то и то-то.
Анна Качкаева: Например, история политических дебатов и массовой политики по телевидению имеет конкретную дату. Когда градина пота потекла у Никсона...
Виталий Манский: Это верно. Никсон проиграл выборы фактом того, что достал платочек и себе промокнул лоб. И есть статистика, говорящая, что в 53-м году коронация Елизаветы – это было первое событие мировое, когда телезрителей оказалось больше, чем радиослушателей. До этого момента радио держало пальму первенства.
Анна Качкаева: А дальше похороны принцессы Дианы или трясущиеся руки...
Виталий Манский: Это уже позже. Телевидение захватило зрительское, так скажем, человеческое внимание сперва фактом некоего аттракциона. Пожалуй, оно в этом смысле повторило судьбу кинематографа, который тоже ходили смотреть как аттракцион. У меня в картине есть два главных героя фильма – люди, которые олицетворяют само понятие телевидения для двух глобальных противников их активного существования в профессии – Советского Союза и Соединенных Штатов Америки.
Анна Качкаева: Это кто же?
Виталий Манский: Это Дэн Разер и Игорь Кириллов. И они оба вспоминают о своих первых опытах просмотра телевизора, о вхождении телевизора в быт, в социум.
Анна Качкаева: Но Дэну Разеру можно было противопоставить кого-нибудь типа Владимира Познера. Потому что Кириллов – все-таки чисто диктор.
Виталий Манский: Нет, невозможно было противопоставить Познера, потому что в Советском Союзе Познера не было. А в Советском Союзе были чистые дикторы, и таковым было советское телевидение. Более того, это, на мой взгляд, идеальные два героя, и это огромная удача для картины. Они родились почти в один год – в 31-ом и в 32-ом году. Они родились в тот год, когда было изобретено телевидение. Они прожили всю жизнь на телевидении, они были свидетелями всего...
Анна Качкаева: Справедливости ради надо сказать, что на советском телевидении были и Юрий Фокин, и обозреватели, документалисты и так далее.
Виталий Манский: Юрий Фокин умер в 2009 году. Я очень внимательно рассматривал и думал, кому предложить главную роль в картине. И все-таки я настаиваю на том, что даже Валентина Леонтьева, которую я снимал... Последняя съемка Леонтьевой – это моя картина. Я был с ней знаком. Но я бы ее не смог взять...
Анна Качкаева: То есть для вас это была символическая фигура.
Виталий Манский: Да. Если посмотреть картину, то зрителю невозможно не понять, насколько это два мощных образа. Притом, что и тот, и другой находятся сегодня вне телевидения. Притом, что и тот, и другой могли бы быть телевидением с пользой востребованы. Конечно, один – миллионер, живущий жизнью миллионера, другой – не миллионер, живущий жизнью не миллионера. Но это все, в том числе, и история телевидения. Это две персонифицированные истории телевидения.
Анна Качкаева: Все-таки две персонифицированные истории, все-таки, условно, Советский Союз и Америка, две модели телевизионные - чисто коммерческая и государственная, авторитарная, и одна другой проиграла. Это как-то ощущается в том, во что же сплелось в результате телевидение? В унифицированную формулу развлечения, сенсационности. Опять же привет господину Мердоку! Очень метафорическая история во всех смыслах.
Виталий Манский: Кстати, о Мердоке можно было бы подумать, если бы картина уже не была сделана. Телевидение ведь «съело» его, оно его уничтожило. Но должен сказать, что телевидение таким же образом может, в конечном счете, уничтожить и цивилизацию. Потому что 11 сентября – это ведь тоже форма использования телевидения по пути уничтожения цивилизации. И здесь телевидение как бы является и заложником, и инструментом. Телевидение не может этого не вещать и вещать не может это. И когда это все затевается, это затевается с учетом телевизионного эфира. Жесткая, жестокая, может быть, апокалиптическая фраза «если бы не было телевидения, терроризм потерял бы смысл», она не только имеет право на существование, она во многом определяющая. И когда народами руководят созданные медиа-персонажи, и даже демократическими...
Анна Качкаева: Недаром Зворыкин через 40 лет так жестко говорил о своем детище, во что оно превратилось.
Виталий Манский: Он сказал предельно точно: телевидение из чуда превратилось в чудовище. Посмотрите, Италия, демократическое государство, а оно ведь управляется... Берлускони существует только потому, что в его руках телевидение. В отсутствие этого инструмента итальянцы с Берлускони как-нибудь жестко бы разобрались. Но когда у человека полвоина медийных активов, как у главы государства, а половина – как у предпринимателя, там нет никакого люфта, поэтому все прекрасно.
Анна Качкаева: Правильно ли я понимаю, что ключевые вещи, связанные с политикой, например с 11 сентября, в фильме есть? Или ваши герои персонифицированные об этом как-то говорят?
Виталий Манский: Есть. Притом, что эта картина имеет свою весьма, на мой взгляд, доказательную идеологию, она еще имеет...
Анна Качкаева: А если ее сформулировать?
Виталий Манский: Все-таки хочу, чтобы посмотрели фильм. Можно устраивать семейные просмотры, потому что это, в том числе, и урок истории. Это рассказ о телевидении. Картина начинается экспериментом Зворыкина и заканчивается трансляцией 11 сентября. Это период картины. Я считаю, что мы живем в веке зарождающегося Интернета, который тоже базируется на передаче изображения на расстояние, но это уже другая технология.
Анна Качкаева: А если говорить об апофеозе, о терроризме, с одной стороны, который вынуждено транслировать прямое, «живое», интерактивное и вообще технология, но, с другой стороны, трансляцией, унификацией, замешанной на коммерческой... Привет опять же Мердоку! С сенсационностью, открытостью, пошлостью – все то, что требует массовый вкус в большом количестве. Можно ли, по-вашему, говорить о том, что телевидение человечеству помогло деградировать с точки зрения морали? Или это все-таки лишь констатация...
Виталий Манский: Нет! Конечно, телевидение занимается дебилизацией... Я подчеркиваю, не дебилизацией России. Дебилизацией России оно занимается более успешно, что дебилизацией многих других государств. В Северной Корее телевидение превращает людей в рабов.
Анна Качкаева: Про Кубу вы нам уже рассказали.
Виталий Манский: С Кубой понятно. Телевидение, как коммерческий инструмент, должно зарабатывать. Зарабатывать на низменных инстинктах куда проще...
Анна Качкаева: ...чем поднимать наверх.
Виталий Манский: Это его природа. Нельзя обвинять сам наркотик в том, что он... а вот торговца наркотиком должно и нужно.
Анна Качкаева: То есть вы думаете, что то, что было, скажем, в советском телевидении, при всех кавычках, при всей, может быть, двойной морали, тем не менее, у нас есть партия и правительство, немножко о погоде, хоккей и так далее, но еще Эфрос, еще классическое кино, рефлексия, которая утрачена?
Виталий Манский: Мне кажется, это подмена. Я приведу другой пример, который мне более знаком. Это советское документальное кино. Когда мы вспоминаем в профессиональном кругу, сразу всплывают фундаментальные имена и говорится: вот было советское кино документальное, вот был этот и этот. Мало того, что Дзига Вертов закончил дни безработным, всеми забытым и покинутым, лишенным работы художником...
Анна Качкаева: Но он цену заплатил.
Виталий Манский: Эти картины были абсолютным исключением из общего потока. Просто этот общий поток гинул, растворился, исчез. Его можно, конечно, из архива достать и посмотреть на образцы бессмысленного, интересного только в контексте этого бессмысленного, как сырец для новых фильмов монтажных и так далее. Но как кино это отсутствующее пространство. Вот вы говорите – Эфрос. Если сравнить количество постановок Эфроса, эфиров Андроникова...
Анна Качкаева: «Клуба путешественников» и «Что? Где? Когда?». Будет штучный вариант.
Виталий Манский: Сравнить со всем остальным потоком каких-то репортажей о передовиках производства, «Ленинских университетов миллионов», «Международных панорам»... Кстати, у нас советский комментатор появляется в кадре один раз. Мы берем фрагмент «Международной панорамы». То, что он говорит, - это анекдот сегодня. Но это же было абсолютно реальным пространством, в котором формировалась наша психика. Это совершенно другая история. Ну, посмотрите канал «Ностальгия», там же тоже...
Анна Качкаева: Да, дает ощущение, абсолютно точно. И ваш прогноз в этом фильме. Понятно, что идеологию и месседж мы, наверное, прочтем. Что, телевидение массовое умирает? А новое, цифровое поколение, перераспределив свободное время, превратившись одновременно в потребителя и производителя, в том числе и видеоконтента, для разных сред, перестанет быть так пассивно зависимым...
Виталий Манский: В фильме я этого не касаюсь никоим образом. Но на уровне личностных ощущений скажу, что я надеюсь на то, что новое, онлайн и интернет-пространство дарует человеку свободу, по крайней мере, спрятаться от желания им управлять. Тоже ведь нелегко. Интернет, будем откровенны, 80% трафика – это всяческое сомнительное, в диапазоне от порно до знакомств.
Анна Качкаева: По крайней мере, может быть, появится возможность свободы выбора.
Виталий Манский: Да. Ведь телевидение сейчас этой свободы большинству не дает. Но это отдельная тема. Даже в обычные дома сейчас ввели кабельное телевидение, которое дает возможность смотреть «Discovery» или...
Анна Качкаева: Давно известно: телесмотрение традиционно больше 5-6 каналов не выбирает.
Виталий Манский: Люди не сползают с Петросяна, притом, что они все про него понимают, они плюются. Ну, ты сделай пару движений мизинцем, понажимай кнопку. Что? Почему? Как? Для меня это абсолютная загадка - привыкание или прирастание к 3-5 кнопкам.
Анна Качкаева: Ну что ж, посмотрим фильм, и посмотрим, какие выводы сделают зрители.
