Свобода в кафе "Март". Состоялась ли в России сексуальная революция? Как сексуальная революция в России была связана с социальными движениями конца восьмидесятых – начала девяностых? Как сексуальная революция 90-х превратилась в контрреволюцию 2000-х? Что такое сексуальная революция по-русски?

Об этом мы сегодня будем говорить с фотографом Евгением Кондаковым, автором фотоальбома "Русская сексуальная революция" и автором серий фото для иллюстрированных журналов, в том числе и журналов западных, о сексуальной революции в России. Юлия Идлис, завотделом культуры журнала "Русский репортер", социологи Любовь Борусяк, доцент Высшей школы экономики, и Алексей Левинсон, завотделом социокультурных исследований Левада-Центра, арт-критик Милена Орлова и ведущая программы "Муза" телеканала "Дождь" Анна Монгайт.

Елена Фанайлова: Сексуальная революция в России состоялась?

Милена Орлова: Я думаю, что состоялась, но немножко не так, как у нас это понимают, немножко не то, что происходило в Европе и в Америке в конце 60-х годов. Мне кажется, что это часть общей революции сознания, которая случилась в эпоху Перестройки, и секса в этой революции меньше всего, мне кажется. Я смотрю на то, каким было искусство этой поры, и совершенно очевидно, что художников более всего волновали какие-то другие вещи, не секс. Очень часто под видом секса протаскивались какие-то другие истории. Мне довелось побывать на каком-то фестивале молодежном в начале 90-х, который происходил в Доме культуры в Рязани. Туда приехали модные, столичные культуртрегеры, то ли журнал "Птюч", то ли журнал "ОМ", была большая культурная программа, всякие выставки, в том числе и перформанс – это было самое модное движение. И в программе значилось выступление местных сил, которые должны были показать некий бодиарт. На сцену вышли крепкие рязанские юноши и девушки голые, но раскрашенные при этом в какие-то цветочки, полоски. Это все считалось у них бодиартом. При этом было совершенно очевидно, что это был нормальный возрастной выплеск гормонов. И это было дико смешно. А слово "бодиарт" было популярно именно потому, что это было алиби для того, чтобы раздеться, сделать стриптиз, но под видом бодиарта. Довольно забавная была ситуация.

Любовь Борусяк: Я думаю, что отголоски сексуальной революции 60-х годов все-таки в Советский Союз пришли гораздо раньше. Их можно относить к 70-м годам. Во многом, как показывают многочисленные беседы с молодыми людьми и анализ интернет-форумов, это связано с великой фразой о том, что "в Советском Союзе секса нет", которую знают абсолютно все. Я думаю, что нет ни одного литературного произведения (может быть, кроме фразы "Мой дядя самых честных правил..."), которые усвоены, интериоризированы, осмыслены, отрефлексированы всем населением молодым относительно и средних лет в современной России. До сих пор это обсуждается в Интернете. А вот те, которые начали заниматься сексом до постсоветского времени... вообще секс тогда был, но большинство считает, что действительно не было.

Что касается современной ситуации. Мне кажется, что все-таки единых норм нет. Наверное, есть разные нормы и разные типы сексуальной революции, изменений, которые произошли, но мы о них очень мало знаем. У нас нет ни одного полноценного исследования, которое бы затронуло все группы. Но какие-то зондажи в основном среди молодежи и почему-то среди женщин, происходят. Но то, что эти изменения огромны, и то, что совершенно другое отношение к сексу, гораздо менее репрессированное, чем раньше, это несомненно (но можно ли это назвать сексуальной революцией, сложно сказать). И главное изменение – это то, что движение прежде всего женское, коснулось прежде всего женщин. И то, что в интеллектуальных слоях изменение отношения к сексуальному поведению и у мужчин идет во многом по женскому типу, я дальше расскажу о своем исследовании, которое при участии Алексея Левинсона мы провели.

Елена Фанайлова: Здесь я не могу не сделать ремарку. Классическое определение сексуальной революции подразумевает либерализацию женщин. Сексуальную революцию связывают с женским движением еще XIX века.

Евгений Кондаков: Я фотограф, поэтому о своем любимом. Несколько лет назад я получил заказ от немецкого журнала "Stern" сделать фоторепортаж о том, "как любят в России". Это была часть большого проекта журнала, "как любит мир". В течение трех летних сезонов журнал публиковал около 30 репортажей из самых разных стран, от Ирана и Афганистана до Японии и США об отношениях между мужчинами и женщинами, о любви, сексе. В России мы снимали с известным фотографом Агентства "Магнум" Гарри Пинхасовым. И когда с фоторедактором Гарольдом Менгом мы обсуждали возможные сюжеты съемок, я показывал свои фотографии из архива, которые я сделал еще в 90-е годы. И тогда я понял, что многие сюжеты уже сегодня невозможно повторить. Какие-то безумные вечеринки, где имениннику дарили торт с голой девушкой, или гонки в ночном бассейне "Чайка" обнаженных девушек. И тогда я понял, что произошли большие изменения, по крайней мере, внешние проявления сексуальности очень сильно изменились уже в середине "нулевых" годов по сравнению с 90-ми годами прошлого века. Какие-то нормы публичной откровенности, приличий приблизились к среднеевропейским стандартам. Конечно, сильные изменения произошли, революция. Я так назвал свою книжку. Так что произошла революция.

Юлия Идлис: Я, как человек, который начал заниматься сексом уже в новой России, могу сказать, что вы, товарищи революционеры, конечно, начали революцию, но потом все прос... извините, пожалуйста. Вообще-то по политическому нашему опыту мы знаем, что после революции все-таки меняется, например, строй, а здесь строй качнулся и вернулся на место. Я сужу, с одной стороны, по своему человеческому опыту, а с другой стороны, по тем исследованиям, которые мне приходилось делать в рамках работы в отделе культуры "Русского репортера". Очень сильный тренд пуританизации виден во второй половине 2000-х годов, и наверное, вообще в 2000-е годы. И это видно интересным образом по попсе. Возьмем музыку популярную, которая не в интеллектуальном смысле популярна, а которая звучит из ларьков и в дешевых кафе, ну, попса – Филипп Киркоров, что-нибудь такое. Мы в "Русском репортере" делали несколько лет назад анализ текстов попсы, про что они поют, что в бытовом смысле отражается в текстах песен, которым подпевают миллионы людей в нашей стране. И выяснилось, что если в 90-е с точки зрения секса в этих песнях было все очень здорово, там была степень свободы немыслимая совершенно для сегодняшнего человека, то постепенно во всех областях эта свобода свернулась - и наступило время умолчаний, эвфемизмов, семейных ценностей. Вместо "он имел ее два раза, на голове он имел ее тоже", как поет группа "Мальчишник"...

Елена Фанайлова: А такое было?

Юлия Идлис: Конечно. "Он имел ее везде" – перечисляются разные места квартиры, разные позы. Это была очень популярная песня группы "Мальчишник" в начале 90-х годов. Вот мы все сидим и мотаем головами в ужасе, потому что невозможно представить себе, чтобы такой текст прозвучал в эфире "Первого" канала, а он звучал.

Елена Фанайлова: Скорее, в изумлении все-таки, чем в ужасе.

Юлия Идлис: Ну да. Но факт тот, что это сменилось текстами Валерия Меладзе, где все про фиалковые лепестки, которые осторожно кто-то срывает. И понятно, что за этим стоит в смысле символизации, но все-таки можно без лепестков уже в этом возрасте.

Алексей Левинсон: Мне, наверное, нужно ответить на обвинения в адрес поколения. Я согласен, что те феномены, которые стоит обсуждать в контексте со словами "сексуальная революция", в нашей стране связаны, конечно, с событиями конца 80-х – начала 90-х, с Перестройкой. В моем понимании, сексуальная революция – это разновидность гласности. К сексуальным практикам это имеет отношение такое же, какое гласность имеет к другим социальным практикам. Это первое.

Второе. Насчет того, что прос... революцию. К сожалению, это так. Но мы прос... не сексуальную революцию, а революцию вообще. И я думаю, что я как раз из тех, на ком это обвинение должно висеть тягче многих. Я попытаюсь ответить на вопрос, была ли она или не была, не свое мнение выразить, а результаты одного исследования, где мы задавали этот вопрос жителям Российской Федерации. И получился очень предсказуемый результат. Одни сказали "да", другие сказали "нет", и самое интересное, кто говорил "да", кто говорил "нет". Это было связано, прежде всего, с возрастом. Молодые говорили, что нет, а пожилые говорили, что да. Наблюдать в те годы в ларьках обнаженную натуру, которая выставлена за стеклом, - это было для тех пуритански настроенных советских граждан знаком того, что уже дошло и до этого: вот она, ваша сексуальная революция. А ту степень сексуальной свободы, которую имели молодые люди, они воспринимали ее как данность и как норму. И тогда для них было: а в чем, собственно, революция? Несколько позже появилось такое осознание: да, мы свободнее наших родителей. Но надо было молодому поколению стадиально повзрослеть, чтобы кинуть взор на советское прошлое.

Анна Монгайт: Как можно считать сексуальную революцию проигранной? В 90-е сексуальная революция в России совпала с модой на психоделическую музыку и соответствующую культуру, которая напрямую связана с раскрепощением сексуальности. То есть рейв, психоделики, соответствующие наркотики, которые раскрепощают, естественно, невероятный бум разнообразных сексуальных свобод. Главное, что дала сексуальная революция в 90-х, которая, несомненно, была – это легализацию сексуальных меньшинств и их личную свободу, их появление и их легализацию. Поэтому сомневаться в том, что она была, мне кажется, по крайней мере, странно. Появление стрейтэйджеров в "нулевые"... Это люди, которые придерживаются принципов трех иксов: нет – наркотикам, нет – алкоголю, нет – сексу. В принципе, отказ от всех ценностей 90-х годов – кайфа раскрепощения, кайфа разнообразнейших свобод, которые были во всем мире одновременно, а не только в России. Это был бум мировой.

Мне 33 года. Я сейчас работаю в компании, где средний возраст 25-26 лет. И у нас абсолютно разные представления о прекрасном. Люди моего поколения обзавелись детьми в последние два-три года. Потому что до этого мы тусовались и развлекались. А они абсолютно иначе относятся к вопросам пола, они находятся в межполовом пространстве, они мальчики и девочки, они придерживаются ярко выраженной сексуальной моды, которая по инерции нравится нам, тем, кто повзрослел в 90-е. И они не то что иначе относятся к ценностям брака, они вообще абсолютно иначе относятся к этой свободе. Они не считают важной возможность сексуального раскрепощения. У них какие-то другие радости. Есть такое выражение, я его смягчу: хипстеры не занимаются любовью. Они вообще про другое. И это никак не связано с консерватизмом общества, с ситуацией политической. Это история про качели. Качели после 90-х качнулись в другую сторону. И это во всем мире, это не только в России. Это абсолютно никак не связано с нашей локальной ситуацией.

Елена Фанайлова: Мне все-таки кажется, что сексуальная свобода довольно сильно связана со свободами социальными и с ситуацией политической. В основном то, что мы обсуждаем, – это революция информационная. А словосочетание " сексуальная революция" подразумевает, что меняется поведение людей. И в определениях сексуальной революции это всячески подчеркивается: меняется поведение и биологическое, и социальное поведение в пространстве.

Любовь, по вашим исследованиям, как молодежь себя ведет и чувствует?

Любовь Борусяк: Это молодежь студенческая, причем она учится в хороших вузах. Это то, что условно можно назвать молодым средним классом. Первое. В 90-е надо было доказывать свое право. А им уже доказывать это право не надо. Я начала это исследование на занятии в своем институте. Вот приходит немолодая женщина и говорит: "Ребята, я вас прошу заполнить небольшую анкету, если вы хотите. Если вы не хотите говорить о сексе – это ваше право". Естественно, анкеты анонимные, но все равно кое-то подписал. Отказов не было. Говорить об этом – это уже совершенно для них естественно. Артикуляция сексуальной проблематики, которая была когда-то табуирована очень сильно, она стала абсолютной нормой. И для них говорить на эти темы – это так же, как пойти в кино. Не было никаких зажимов и стеснения. Люди абсолютно спокойно и искренне об этом говорили.

Второе, что важно. Молодежью уже не рефлексируется добрачный секс, это тоже абсолютная норма. Юля нас, пожилых людей, обвинила, но дело в том, что когда люди чего-то доказывают, значит, это проблематично. Когда они перестают что-то доказывать, значит, это уже перестало быть проблематичным, значит, уже норма.

Алексей Левинсон: Я хочу возразить, что мы говорим только об информационной стороне дела. Я убежден в том, что сексуальная революция (так это было в Соединенных Штатах) – это, прежде всего, по словам Лены, информационная революция, или возможность людей друг с другом говорить о сексе. Значит, возможность сексуальных партнеров говорить друг с другом, что крайне важно. Викторианская мораль этого не предполагала. И людей, не состоящих в сексуальных отношениях, обсуждать свой опыт. Для западного среднего класса это когда-то было табу, причем очень жестким табу. И пионеры сексуальной революции взломали эти табу. А какие у этого последствия? Прежде всего, деневротизация секса – это одно из достижений серьезных. Если думать о том, что можно назвать революционным, – часть поколений избавилась от невротизации, которая порождена социальными запретами.

Любовь Борусяк: Более того, уже абсолютной нормой является то, что секс – это хорошо, что это не что-то неприличное и запретное, что любой нормальный человек, молодой, независимо от пола, обязательно должен заниматься сексом и получать от этого удовольствие. Это огромный шаг вперед, по сравнению с тем, что было 20 лет назад. И вся молодежь об этом говорит, причем как о чем-то само собой разумеющемся, как надо мыть руки перед едой: естественно, надо заниматься сексом в 18 лет и получать от этого удовольствие. Какие-то репрессивные представления ушли, и невротизация тоже. И очень важное обстоятельство – для них естественно, что партнеры должны думать друг о друге, что получать удовольствие должны оба. Был интересный вопрос: в каких ситуациях заниматься сексом стыдно? Это был провокационный вопрос, что они об этом думают. А они об этом вообще не думают. Единственное, что они нашли стыдным – это заниматься сексом в присутствии посторонних людей. Видимо, имеются в виду родители. Они все еще не состоят в браке, и у них, видимо, с жильем отдельным не очень хорошо. А что еще может быть стыдным? Ну, если кто-то больной. И особенно меня поразило, что нормализуется уже то, что предохранение – это проблема не только женская, как было все советское время. Молодые люди, парни тоже пишут о том, что это их ответственность тоже.

Юлия Идлис: Мне не кажется, что все доказано. Если взять сексуальные меньшинства и посмотреть на ситуацию с гей-парадами в Москве и в Питере, она всегда криминально-политическая. И это значит, что не доказали. Последний гей-парад был вообще побоищем, как известно, в Москве, есть пострадавшие, которые лежали в больницах. На них напали ребята из "Русского марша", короче, православные активисты, которые против того, чтобы в центре города ходили люди, демонстрируя разные прелести однополой любви. Я несколько лет назад разговаривала со своими знакомыми, которые состоят в гомосексуальных отношениях, и они объясняли мне, что до сих пор сохранились облавы по гей-клубам, только они уже не милицейские и не комсомольские, а это православные активисты. Народ дежурит у гей-клубов и бьет потом людей, которые оттуда выходят. Понятно, что мы обо всем этом говорить уже довольно долго, я думаю, лет 15 в публичном пространстве звучит тема гомосексуальности. Но есть какой-то чудовищный разрыв между публичной декларацией того, что существует эта тема, между личной свободой... Потому что люди все-таки состоят в этих семьях, имеют эти отношения, и довольно прочные. Но между личной свободой и декларируемой публичной свободой есть какая-то пропасть, в середине ничего нет. Нет ситуации, которая очень часто показывается в американском кассовом кино, когда есть некая компания, и в ней обязательно есть гомосексуальная пара, они друзья. И друг-гей – всегда положительный, кстати, герой в романтических комедиях.

Анна Монгайт: У вас есть друзья-геи?

Юлия Идлис: У меня есть друзья-геи, но они не функционируют в массовой культуре в качестве непременного персонажа. Это мои личные друзья-геи. Я не представляю русского фильма с приличной кассой, где будет тот же набор персонажей, что, например, в "Сексе в большом городе", где есть четыре пары гетеросексуальные, а одна – гомосексуальная, которая проходит точно такие же стадии отношений – поиска партнера, любви, разрывов и, в конце концов, счастливого брака.

Анна Монгайт: История про брак, которая сейчас произошла. Абсолютно ушел на задний план традиционный гетеросексуальный брак. В моей среде люди фактически не расписываются, в этом нет никакой нужды. Я, прожив 7 лет с молодым человеком, расписалась с ним только тогда, когда нужно было ребенка легализовывать. И эта проблема очень остро стоит для всех окружающих гей-пар, которые все хотят легализоваться. Они все живут классическими семьями, абсолютно отошли от раскрепощенных, свободных отношений, все хотят семьи и детей. И вопрос детей уже фактически решен, потому что их можно заводить с девушками-лесбиянками и через ЭКО-оплодотворение. И это уже активнейшая практика. И для них единственный вопрос – как бы им расписаться. А гетеросексуальные пары думают, как бы этот момент оттянуть. Это тоже результат сексуальной революции.

Евгений Кондаков: Любопытно, что увидели мои коллеги, немецкие журналисты, с которыми мы готовили репортаж для "Stern", как любят в России. Они подтвердили, что сексуальная революция в России, конечно, происходит, причем экспресс-темпом. Но при этом у них гораздо меньше вопросов вызывали особенности сексуальной культуры россиян по сравнению с культурой политической. Например, мы пытались найти здесь какие-то зачатки женского движения, и лидером этого движения у нас стала певица Валерия. На тот момент она страдала от побоев своего мужа, или уже не страдала, но в тот момент она рассказала всем об этом по телевидению, и это было абсолютно новое явление. Наверное, сегодня к ней можно добавить других известных женщин, которые борются с всесильными мужьями за право видеться с собственными детьми регулярно. Но полноценного женского движения, характерного для западной сексуальной революции, они здесь не обнаружили. Они написали, что за фасадом некой дикой российской сексуальной жизни скрывается вполне традиционный уклад, прежде всего – семейный, где роли достаточно четко расписаны, и эта революция как бы захватила поверхность, то есть она лишь какие-то внешние признаки охватила.

Милена Орлова: О женском вопросе. Мне кажется, что до сих пор у нас слово "феминистка" – ругательство, как это ни смешно. При том, что ситуация как-то поменялась, и очень много существует свободных женщин, которые сами себе зарабатывают на жизнь, могут содержать мужчин, но даже они часто внешне выдают себя за послушных жен, домохозяек. То есть это более престижный образ, чем феминизм. Я не знаю, с чем это связано, но, в частности, в искусстве этих лет, о которых мы говорим, тоже возникла странная ситуация, когда притом, что есть отдельные девушки, которые называют себя феминистками и проводят выставки женский, но чаще всего, даже если много женщин участвуют, мало кто ассоциирует себя с этим движением. И это какой-то парадокс для меня – никто не хочет назвать себя феминисткой. Притом, что в западном искусстве могут быть затронуты темы, которые относятся к классическому феминизму. Я не знаю, с чем это связано. Наверное, с какими-то патриархальными установками, которые остались сильными.

Фрагмент программы "Свобода в клубах"