Елена Рыковцева: Из документа под грифом «Совершенно секретно», содержавшегося в «Особой папке» ЦК КПСС: «...Комитетом Госбезопасности заканчивается расследование уголовного дела по обвинению капитана 3-го ранга В.М.Саблина и других военнослужащих - участников преступной акции 8-9 ноября 1975 года на большом противолодочном корабле «Сторожевой».
Установлено, что организатор этого преступления Саблин, попав под влияние ревизионистской идеологии, на протяжении ряда лет вынашивал враждебные взгляды на советскую действительность. В апреле 1975 года он сформулировал их в письменном виде, записал на магнитофонную ленту, а во время событий на «Сторожевом» выступил с антисоветской речью перед личным составом. Политическая «платформа» Саблина включала набор заимствованных из буржуазной пропаганды клеветнических утверждений об «устарелости» марксистско-ленинского учения и «бюрократического перерождения» государственного и партийного аппарата в СССР и призывы к отстранению КПСС от руководства обществом, к созданию новой «более прогрессивной» партии. Весной 1975 года он разработал детальный план захвата военного корабля, который намеревался использовать как «политическую трибуну» для выдвижения требований об изменении государственного строя в СССР и борьбы с Советской властью. Он организовал и осуществил самовольный угон большого противолодочного корабля за пределы советских территориальных вод. Эти его действия квалифицированы как измена Родине...».
И подписи: председателя КГБ Андропова, генерального прокурора Руденко, министра обороны Гречко и председателя Верховного суда СССР Смирнова, а также росписи Брежнева, Суслова, Пельше на полях.
Из письма Валерия Саблина родителям от 8 ноября 1975 года: «Моими действиями руководит только одно желание - сделать, что в моих силах, чтобы народ наш, хороший, могучий народ Родины нашей, разбудить от политической спячки, ибо она сказывается губительно на всех сторонах жизни нашего общества...».
В 35-ю годовщину расстрела Валерия Саблина телеканал «Россия» показал документальный фильм «Балтийский мятеж. Саблин против Брежнева», который несколько лет назад снял Сергей Холодный. Сергей с нами на связи. В студии - ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, бывший замминистра иностранных дел России Георгий Кунадзе.
Сколько лет с тех пор, как открылась эта история, но не прекращаются споры на тему: герой или предатель. Почему и сегодня интересен Валерий Саблин? Как расценивать его действия с позиций сегодняшнего дня? Возможен ли «эквивалент» Саблина в современной российской действительности, а это человек системы, пошедший против системы. Сергей, как появился этот фильм? Не первый он на эту тему, и все-таки вам захотелось что-то свое сказать. Почему вы решили за эту тему взяться?
Сергей Холодный: Начало этой истории, почему возник Саблин, наверное, больше относится к Игорю Константиновичу Беляеву. В 1992 году забытый был Саблин, никому не известный... Игорь Беляев решил сделать большой цикл программ об этом человеке. Но на тогдашнем телевидении не было еще таких ток-шоу как «Суд идет», не было разбирательств. И что придумал Беляев? Он пригласил тогдашнего председателя Конституционного суда Алексеева, сделал его «председателем», пригласил депутатов Верховного Совета разогнанного, посадил в телевизионную студию, чтобы они разобрались, кто же такой Саблин. Назвали это общественными слушаниями. И вот тогда, в 1992 году, было принято очень странное заявление, можно сказать, вердикт: совершил высокогражданственный поступок, жертвуя собой, он служил Отечеству и народу.
Елена Рыковцева: Это то, к чему они пришли по ходу этих слушаний?
Сергей Холодный: Да. А в 1994 году, благодаря этим слушаниям, расстрелянному Саблину дали 10 лет.
Елена Рыковцева: Официально. Расстрелянному Саблину заменили расстрел на 10 лет тюрьмы.
Сергей Холодный Но вопрос оценки остался открытым, поэтому попытка рассказать об этом человеке вылилась в этот фильм.
Елена Рыковцева: Все-таки есть ощущение, что в этом фильме вы старательно воздерживались от высказывания своей авторской позиции. Вы давали свидетелей, давали жену, давали «за» и «против», но вашего личного, авторского участия я там не почувствовала. Могли бы вы сейчас сформулировать то, как вы к этому человеку относитесь, как вы расцениваете его действия лично?
Сергей Холодный: В первую очередь, мне как режиссеру надо было пройти по острию ножа, не свалиться ни вправо, ни влево. Мне не хотелось давать свою собственную оценку тем событиям. Я и ставил задачу, чтобы ни в коем случае не высказаться, как я к нему отношусь. Это должен решать зритель. Тут может быть дискуссия. И я этого добился, слава Богу. 50% говорят, что он предатель, и 50% говорят, что он герой.
Елена Рыковцева: Сергей, вы добились своего – у вас 50 на 50 в зрительском восприятии. Но сами-то вы при этом что думаете? Вы на его стороне? Вы считаете, что он герой, или осуждаете его все-таки?
Сергей Холодный: Ни в коем случае я его не осуждаю – это моя личная позиция. Этот человек возродил забытые слова в данный момент «офицерская честь», «гражданин». Не забывайте, что он уходил не вооруженным, он хотел донести голос правды. И такая возможность у него появилась. Если говорить о цифрах, то на корабле 190 человек, из них 20 офицеров. Так вот, эти ребята послушали его, они знали, что в них не могут стрелять, они сами не могут стрелять, и они сами захотели высказать те слова правды, которые дал им Саблин. Только глубокое уважение к этому человеку у меня.
Елена Рыковцева: Меня поразили слова одного из матросов, сказанные в вашем фильме: «Когда он обратился к нам, мы изумились, что то, о чем мы говорили в курилках, вдруг говорит человек с таким статусом, с таким положением. И мы почувствовали уважение к себе - с нами говорят о важном, о чем мы сами думали».
Несколько лет назад на страницах газеты «Известия» развернулась дискуссия. Георгий Кунадзе откликнулся на публикацию Владимира Дудника, генерал-майора в отставке, который на вопрос «капитал Саблин – предатель или герой?» категорически отвечал: «Конечно, герой».
Вот что писал тогда Дудник: «В программе Саблина были борьба с некомпетентностью и безответственностью лиц, принимающих государственные решения, и борьба с коррупцией; он выступал против возвеличивания личности Брежнева, за многопартийность, свободу слова и дискуссий, изменение порядка выборов в партии и стране, за восстановление престижа армии и ее офицеров». Узнаете? Это же те либерально-демократические идеи, вокруг которых сегодня разгораются политические предвыборные баталии. (30 лет назад этого хватило для утверждения КГБ: «Саблин длительное время вынашивал замыслы, направленные на достижение враждебных советскому государству преступных целей...») В тех условиях это был, конечно, подвиг. Подвиг государственного значения. За него Валерий Саблин был расстрелян. Уже в наши, вроде бы демократические времена, Военная коллегия Верховного суда Российской Федерации отказала Саблину в реабилитации. В августе 1994 года она приговорила расстрелянного офицера к 10 годам тюремного заключения». И дальше самое главное: «Прошу данную публикацию рассматривать как официальное прошение о полной реабилитации капитана 3 ранга Валерия Михайловича Саблина – патриота Отечества и предтечу его перестройки».
С этой публикацией не согласился тогда Георгий Кунадзе. Я прошу вас тогдашнюю свою позицию вспомнить и оценить. Изменилось ваше мнение или нет?
Георгий Кунадзе: Мое мнение не изменилось. Я по-прежнему считаю, что какими бы благородными побуждениями ни мотивировались поступки, подобные тому, что совершил Саблин, такие действия совершенно недопустимы. Давайте смоделируем такую же ситуацию сегодня. В сегодняшней России не меньше, может быть, а больше оснований у очень многих людей говорить о некомпетентности, критиковать власть за ее политику, вскрывать преступления этой власти. У нас сейчас больше возможностей говорить об этом открыто, но все равно эти возможности отнюдь не безграничны, все равно эти возможности достаточно жестко лимитированы. Представьте себе, что командир современного боевого корабля Российского флота, желая донести свою правду, свое мнение до общества, захватывает корабль и предъявляет фактически руководству страны ультиматум – предоставить ему эфир. Меня такая перспектива страшит. Если мы говорим о том, что Саблин отстаивал те либеральные ценности, которые сейчас востребованы в России, я думаю, что найдется немало военачальников и военнослужащих профессиональных, отстаивающих и прямо противоположные ценности. Использовать для продвижения своих политических убеждений вверенное вам оружие – это, с моей точки зрения, при любых обстоятельствах преступление.
Другое дело, что личность Саблина у меня вызывает глубокую человеческую симпатию. Мне жаль, что Саблин не дожил до 90-ых годов, до наших дней. Таких умных, знающих офицеров, не забывших о том, что такое честь, очень не хватает Вооруженным силам сегодня. Я думаю, что такому, как Саблин, доверили бы солдатские матери своих детей. Я думаю, что такой, как Саблин, не совершил бы те преступления, замешанные на коррупции, о некоторых из которых мы сейчас узнаем из прессы. Думаю, что таких людей, как Саблин, всегда не хватало нашей России после распада СССР, после отказа от коммунизма как государственной идеологии. Конечно, Саблин совершил самоотверженный поступок в полном смысле этого слова – он отрекся...
Елена Рыковцева: Который вы называете преступлением, тем не менее.
Георгий Кунадзе: Да, я называю это преступлением.
Елена Рыковцева: «Самоотверженное преступление».
Георгий Кунадзе: Бывает и такое. И у меня такой вопрос: на что рассчитывал Саблин?
Елена Рыковцева: Есть фраза, которая меня немножко удивляет, в вашей старой публикации. Вы говорите: «У Валерия Саблина была возможность бороться за свои убеждения, уволившись с военной службы. Этот путь привел бы его в ряды диссидентского движения, а со временем - в политику новой России. Он выбрал иной путь». У меня это вызывает сомнения: человек увольняется, потому что он не согласен с позицией руководства - и ему открытая дорога в диссиденты. А из диссидентов куда? В тюрьму?
Георгий Кунадзе: В диссиденты попасть было несложно.
Сергей Холодный: Перед расстрелом он написал письмо сыну. Я процитирую его слова: «Верь, что история честно воздаст всем по заслугам. И тогда ты никогда не усомнишься в том, что сделал ваш отец. Никогда не будь среди людей, которые критикуют, но не действуют. Эти лицемеры слабые, ничего не представляющие собой и не способные сочетать свою веру со своими делами. Я хочу, чтобы ты был храбрым. Будь уверен в том, что жизнь замечательна. Верь в то, что революция всегда побеждает».
Елена Рыковцева: Да, он проникся, он каким-то образом хочет это изменить. А были другие варианты действий? Выбор у него был? Георгий Кунадзе считает, что уволился бы, пошел в диссиденты. Сергей, а вы как считаете?
Сергей Холодный: У него была очень хорошая командирская карьера. Но он бросает командирскую карьеру, он поступает в Академию политическую, он ищет там ответы.
Елена Рыковцева: Я имею в виду – без бунта. Что он мог сделать, чтобы донести до общества свои взгляды, вместо бунта? Разве у него были варианты?
Сергей Холодный: Нет, вариантов у него не было.
Елена Рыковцева: Мне тоже кажется, что не было. Хорошо, он ушел бы в диссиденты. Кто о нем бы узнал? Радио Свобода в Мюнхене – единственная организация.
Георгий Кунадзе: В фильме, который стал поводом для нашей встречи, я обратил внимание на фразу одного из участников тех событий – офицера штаба, который сказал: «Выступление Саблина, которое, как он считал, транслировалось на всю страну, слышали только мы в командном пункте, и никто больше его не слышал». Я думаю, что эта фраза – некий символ того безрассудного, в общем-то, поступка, не оценивая его в категориях «преступление – подвиг», который совершил Саблин. Он говорил, но его не слышали.
Елена Рыковцева: Но он-то требовал эфира, чтобы услышали.
Сергей Холодный: Саблин думал, что его слушают. Радист Виноградов на свой страх и риск не стал это выдавать в эфир. Это один человек, который пошел за ним, но, в конце концов, его предал. Он не стал выдавать в эфир. Он поставил на запись в закрытом режиме. А Саблин думал, что его слова звучат на всю страну.
Елена Рыковцева: Но требованием его, для чего он устраивал мятеж, было все-таки звучать на всю страну.
Сергей Холодный: Он-то в это верил.
Елена Рыковцева: Этот фильм очень современно звучит сегодня. Вы в фильме цитируете его записи магнитофонные, где он говорит: «Дайте мне полчаса после программы «Время». Дайте мне после программы «Время» рассказать, что же на самом деле происходит». В нынешней действительности это такая же стыковка с Интернетом: сначала смотришь программу «Время», а потом то, что на самом деле происходит. И вы говорите: а если дать такую возможность любому сегодняшнему моряку... Так она у них сегодня есть. Они и выкладывают все это. И никто это преступлением не называет. У него неприятности, его гнобят, выгоняют, но не судят.
Георгий Кунадзе: Я думаю, что если те моряки, которые выкладывают в Интернете свои взгляды, попытаются эти взгляды выложить, использовав вверенную им боевую технику, оценка их действий будет совсем другая.
Давайте мы на минуту абстрагируемся от тех целей, от тех идеалов, которые отстаивал Саблин. Давайте представим себе ситуацию, когда сегодня в России кто-нибудь из последователей, допустим, Квачкова захватывает Центр дальней связи ВМФ, условно, и требует для себя эфира, чтобы обратиться к народу после программы «Время» с рассказом о том, какие ужасные времена в сегодняшней России? Я думаю, что оценка действий такого человека должна быть такая же. Мы же не оцениваем то, ради чего это делается, какие взгляды высказывает человек, мы оцениваем поступок этого человека, какие средства он использует для этого.
Елена Рыковцева: Сергей, я хочу, чтобы вы эту параллель оценили. Если «Квачков» решит, что у него есть что сказать государству, родине и народу, а ему мало Интернета, он хочет обратиться и к тем, у кого Интернета нет, а есть только телевизор, «дайте мне эфир», вы считаете такую параллель корректной?
Сергей Холодный: Нет, конечно. Давайте не забывать о тогдашних технических возможностях и сегодняшних. Даже несерьезно сравнивать эти вещи. Тогда центральная программа, «Первый» канал и сегодняшние возможности...
Георгий Кунадзе: Я ведь поставил вопрос так. Предположим, что последователи Квачкова в Вооруженных силах, действующие военные используют вверенные им вооружения для того, чтобы потребовать слова в прямом эфире, - вот вопрос.
Сергей Холодный: Давайте жить тем временем и говорить о поступке Саблина того времени.
Елена Рыковцева: Хорошо, такую параллель проводить не будем. Хотя мне другую параллель хочется провести. Когда я слышу слова «Балтийский мятеж», я думаю: случится ли «Балтийский мятеж» 21 августа, когда на выборы пойдет Валентина Матвиенко, на выборы без конкурентов? Может ли кто-то из ее конкурентов, например, от «Единой России» сказать: наврали, смошенничали, сжульничали, сделали так, чтобы оппозиция не прошла. Отказываюсь участвовать в таких выборах! Возможет ли такой «Балтийский мятеж»? Возможна ли акция жителей «Петровского» округа, которые говорят: «Мы на такие нечестные выборы не пойдем». Получатся ли «Саблины» из сегодняшних петербуржцев – кандидатов или рядовых избирателей?
Георгий Кунадзе: Без ответа.
Елена Рыковцева: Вам в свое время оппонировал читатель «Известий». Он написал так: «В конце своей статьи Кунадзе делает обескураживающее обобщение: «Вмешательство военных в политику - всегда преступление». Но возьмем лишь один пример из истории: восстание декабристов 14 декабря 1825 года, среди которых в основном были военные. С точки зрения царской власти они совершили тяжкое преступление, за что и были жестоко наказаны. Являются ли они преступниками для нас, для того же Кунадзе? Думаю, нет, героями их считает. Капитан Саблин был преступником с точки зрения советской власти, но с точки зрения международного права и современных позиций он – герой». Так считает Олег Соболев, военнослужащий из Балашихи.
Георгий Кунадзе: Я не считаю декабристов героями. Я считаю и декабристов, и лейтенанта Шмидта, и капитана Саблина трагическими фигурами отечественной истории, на примере которых мы видим, как плохо жить в обществе несвободы, как плохо жить в обществе, которое слышит только ту точку зрения, которую вещают сверху. И в этом трагизм нашего положения.
Программу целиком вы можете прослушать здесь же.
Установлено, что организатор этого преступления Саблин, попав под влияние ревизионистской идеологии, на протяжении ряда лет вынашивал враждебные взгляды на советскую действительность. В апреле 1975 года он сформулировал их в письменном виде, записал на магнитофонную ленту, а во время событий на «Сторожевом» выступил с антисоветской речью перед личным составом. Политическая «платформа» Саблина включала набор заимствованных из буржуазной пропаганды клеветнических утверждений об «устарелости» марксистско-ленинского учения и «бюрократического перерождения» государственного и партийного аппарата в СССР и призывы к отстранению КПСС от руководства обществом, к созданию новой «более прогрессивной» партии. Весной 1975 года он разработал детальный план захвата военного корабля, который намеревался использовать как «политическую трибуну» для выдвижения требований об изменении государственного строя в СССР и борьбы с Советской властью. Он организовал и осуществил самовольный угон большого противолодочного корабля за пределы советских территориальных вод. Эти его действия квалифицированы как измена Родине...».
И подписи: председателя КГБ Андропова, генерального прокурора Руденко, министра обороны Гречко и председателя Верховного суда СССР Смирнова, а также росписи Брежнева, Суслова, Пельше на полях.
Из письма Валерия Саблина родителям от 8 ноября 1975 года: «Моими действиями руководит только одно желание - сделать, что в моих силах, чтобы народ наш, хороший, могучий народ Родины нашей, разбудить от политической спячки, ибо она сказывается губительно на всех сторонах жизни нашего общества...».
В 35-ю годовщину расстрела Валерия Саблина телеканал «Россия» показал документальный фильм «Балтийский мятеж. Саблин против Брежнева», который несколько лет назад снял Сергей Холодный. Сергей с нами на связи. В студии - ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, бывший замминистра иностранных дел России Георгий Кунадзе.
Сколько лет с тех пор, как открылась эта история, но не прекращаются споры на тему: герой или предатель. Почему и сегодня интересен Валерий Саблин? Как расценивать его действия с позиций сегодняшнего дня? Возможен ли «эквивалент» Саблина в современной российской действительности, а это человек системы, пошедший против системы. Сергей, как появился этот фильм? Не первый он на эту тему, и все-таки вам захотелось что-то свое сказать. Почему вы решили за эту тему взяться?
Сергей Холодный: Начало этой истории, почему возник Саблин, наверное, больше относится к Игорю Константиновичу Беляеву. В 1992 году забытый был Саблин, никому не известный... Игорь Беляев решил сделать большой цикл программ об этом человеке. Но на тогдашнем телевидении не было еще таких ток-шоу как «Суд идет», не было разбирательств. И что придумал Беляев? Он пригласил тогдашнего председателя Конституционного суда Алексеева, сделал его «председателем», пригласил депутатов Верховного Совета разогнанного, посадил в телевизионную студию, чтобы они разобрались, кто же такой Саблин. Назвали это общественными слушаниями. И вот тогда, в 1992 году, было принято очень странное заявление, можно сказать, вердикт: совершил высокогражданственный поступок, жертвуя собой, он служил Отечеству и народу.
Елена Рыковцева: Это то, к чему они пришли по ходу этих слушаний?
Сергей Холодный: Да. А в 1994 году, благодаря этим слушаниям, расстрелянному Саблину дали 10 лет.
Елена Рыковцева: Официально. Расстрелянному Саблину заменили расстрел на 10 лет тюрьмы.
Сергей Холодный Но вопрос оценки остался открытым, поэтому попытка рассказать об этом человеке вылилась в этот фильм.
Елена Рыковцева: Все-таки есть ощущение, что в этом фильме вы старательно воздерживались от высказывания своей авторской позиции. Вы давали свидетелей, давали жену, давали «за» и «против», но вашего личного, авторского участия я там не почувствовала. Могли бы вы сейчас сформулировать то, как вы к этому человеку относитесь, как вы расцениваете его действия лично?
Сергей Холодный: В первую очередь, мне как режиссеру надо было пройти по острию ножа, не свалиться ни вправо, ни влево. Мне не хотелось давать свою собственную оценку тем событиям. Я и ставил задачу, чтобы ни в коем случае не высказаться, как я к нему отношусь. Это должен решать зритель. Тут может быть дискуссия. И я этого добился, слава Богу. 50% говорят, что он предатель, и 50% говорят, что он герой.
Елена Рыковцева: Сергей, вы добились своего – у вас 50 на 50 в зрительском восприятии. Но сами-то вы при этом что думаете? Вы на его стороне? Вы считаете, что он герой, или осуждаете его все-таки?
Сергей Холодный: Ни в коем случае я его не осуждаю – это моя личная позиция. Этот человек возродил забытые слова в данный момент «офицерская честь», «гражданин». Не забывайте, что он уходил не вооруженным, он хотел донести голос правды. И такая возможность у него появилась. Если говорить о цифрах, то на корабле 190 человек, из них 20 офицеров. Так вот, эти ребята послушали его, они знали, что в них не могут стрелять, они сами не могут стрелять, и они сами захотели высказать те слова правды, которые дал им Саблин. Только глубокое уважение к этому человеку у меня.
Елена Рыковцева: Меня поразили слова одного из матросов, сказанные в вашем фильме: «Когда он обратился к нам, мы изумились, что то, о чем мы говорили в курилках, вдруг говорит человек с таким статусом, с таким положением. И мы почувствовали уважение к себе - с нами говорят о важном, о чем мы сами думали».
Несколько лет назад на страницах газеты «Известия» развернулась дискуссия. Георгий Кунадзе откликнулся на публикацию Владимира Дудника, генерал-майора в отставке, который на вопрос «капитал Саблин – предатель или герой?» категорически отвечал: «Конечно, герой».
Вот что писал тогда Дудник: «В программе Саблина были борьба с некомпетентностью и безответственностью лиц, принимающих государственные решения, и борьба с коррупцией; он выступал против возвеличивания личности Брежнева, за многопартийность, свободу слова и дискуссий, изменение порядка выборов в партии и стране, за восстановление престижа армии и ее офицеров». Узнаете? Это же те либерально-демократические идеи, вокруг которых сегодня разгораются политические предвыборные баталии. (30 лет назад этого хватило для утверждения КГБ: «Саблин длительное время вынашивал замыслы, направленные на достижение враждебных советскому государству преступных целей...») В тех условиях это был, конечно, подвиг. Подвиг государственного значения. За него Валерий Саблин был расстрелян. Уже в наши, вроде бы демократические времена, Военная коллегия Верховного суда Российской Федерации отказала Саблину в реабилитации. В августе 1994 года она приговорила расстрелянного офицера к 10 годам тюремного заключения». И дальше самое главное: «Прошу данную публикацию рассматривать как официальное прошение о полной реабилитации капитана 3 ранга Валерия Михайловича Саблина – патриота Отечества и предтечу его перестройки».
С этой публикацией не согласился тогда Георгий Кунадзе. Я прошу вас тогдашнюю свою позицию вспомнить и оценить. Изменилось ваше мнение или нет?
Георгий Кунадзе: Мое мнение не изменилось. Я по-прежнему считаю, что какими бы благородными побуждениями ни мотивировались поступки, подобные тому, что совершил Саблин, такие действия совершенно недопустимы. Давайте смоделируем такую же ситуацию сегодня. В сегодняшней России не меньше, может быть, а больше оснований у очень многих людей говорить о некомпетентности, критиковать власть за ее политику, вскрывать преступления этой власти. У нас сейчас больше возможностей говорить об этом открыто, но все равно эти возможности отнюдь не безграничны, все равно эти возможности достаточно жестко лимитированы. Представьте себе, что командир современного боевого корабля Российского флота, желая донести свою правду, свое мнение до общества, захватывает корабль и предъявляет фактически руководству страны ультиматум – предоставить ему эфир. Меня такая перспектива страшит. Если мы говорим о том, что Саблин отстаивал те либеральные ценности, которые сейчас востребованы в России, я думаю, что найдется немало военачальников и военнослужащих профессиональных, отстаивающих и прямо противоположные ценности. Использовать для продвижения своих политических убеждений вверенное вам оружие – это, с моей точки зрения, при любых обстоятельствах преступление.
Другое дело, что личность Саблина у меня вызывает глубокую человеческую симпатию. Мне жаль, что Саблин не дожил до 90-ых годов, до наших дней. Таких умных, знающих офицеров, не забывших о том, что такое честь, очень не хватает Вооруженным силам сегодня. Я думаю, что такому, как Саблин, доверили бы солдатские матери своих детей. Я думаю, что такой, как Саблин, не совершил бы те преступления, замешанные на коррупции, о некоторых из которых мы сейчас узнаем из прессы. Думаю, что таких людей, как Саблин, всегда не хватало нашей России после распада СССР, после отказа от коммунизма как государственной идеологии. Конечно, Саблин совершил самоотверженный поступок в полном смысле этого слова – он отрекся...
Елена Рыковцева: Который вы называете преступлением, тем не менее.
Георгий Кунадзе: Да, я называю это преступлением.
Елена Рыковцева: «Самоотверженное преступление».
Георгий Кунадзе: Бывает и такое. И у меня такой вопрос: на что рассчитывал Саблин?
Елена Рыковцева: Есть фраза, которая меня немножко удивляет, в вашей старой публикации. Вы говорите: «У Валерия Саблина была возможность бороться за свои убеждения, уволившись с военной службы. Этот путь привел бы его в ряды диссидентского движения, а со временем - в политику новой России. Он выбрал иной путь». У меня это вызывает сомнения: человек увольняется, потому что он не согласен с позицией руководства - и ему открытая дорога в диссиденты. А из диссидентов куда? В тюрьму?
Георгий Кунадзе: В диссиденты попасть было несложно.
Сергей Холодный: Перед расстрелом он написал письмо сыну. Я процитирую его слова: «Верь, что история честно воздаст всем по заслугам. И тогда ты никогда не усомнишься в том, что сделал ваш отец. Никогда не будь среди людей, которые критикуют, но не действуют. Эти лицемеры слабые, ничего не представляющие собой и не способные сочетать свою веру со своими делами. Я хочу, чтобы ты был храбрым. Будь уверен в том, что жизнь замечательна. Верь в то, что революция всегда побеждает».
Елена Рыковцева: Да, он проникся, он каким-то образом хочет это изменить. А были другие варианты действий? Выбор у него был? Георгий Кунадзе считает, что уволился бы, пошел в диссиденты. Сергей, а вы как считаете?
Сергей Холодный: У него была очень хорошая командирская карьера. Но он бросает командирскую карьеру, он поступает в Академию политическую, он ищет там ответы.
Елена Рыковцева: Я имею в виду – без бунта. Что он мог сделать, чтобы донести до общества свои взгляды, вместо бунта? Разве у него были варианты?
Сергей Холодный: Нет, вариантов у него не было.
Елена Рыковцева: Мне тоже кажется, что не было. Хорошо, он ушел бы в диссиденты. Кто о нем бы узнал? Радио Свобода в Мюнхене – единственная организация.
Георгий Кунадзе: В фильме, который стал поводом для нашей встречи, я обратил внимание на фразу одного из участников тех событий – офицера штаба, который сказал: «Выступление Саблина, которое, как он считал, транслировалось на всю страну, слышали только мы в командном пункте, и никто больше его не слышал». Я думаю, что эта фраза – некий символ того безрассудного, в общем-то, поступка, не оценивая его в категориях «преступление – подвиг», который совершил Саблин. Он говорил, но его не слышали.
Елена Рыковцева: Но он-то требовал эфира, чтобы услышали.
Сергей Холодный: Саблин думал, что его слушают. Радист Виноградов на свой страх и риск не стал это выдавать в эфир. Это один человек, который пошел за ним, но, в конце концов, его предал. Он не стал выдавать в эфир. Он поставил на запись в закрытом режиме. А Саблин думал, что его слова звучат на всю страну.
Елена Рыковцева: Но требованием его, для чего он устраивал мятеж, было все-таки звучать на всю страну.
Сергей Холодный: Он-то в это верил.
Елена Рыковцева: Этот фильм очень современно звучит сегодня. Вы в фильме цитируете его записи магнитофонные, где он говорит: «Дайте мне полчаса после программы «Время». Дайте мне после программы «Время» рассказать, что же на самом деле происходит». В нынешней действительности это такая же стыковка с Интернетом: сначала смотришь программу «Время», а потом то, что на самом деле происходит. И вы говорите: а если дать такую возможность любому сегодняшнему моряку... Так она у них сегодня есть. Они и выкладывают все это. И никто это преступлением не называет. У него неприятности, его гнобят, выгоняют, но не судят.
Георгий Кунадзе: Я думаю, что если те моряки, которые выкладывают в Интернете свои взгляды, попытаются эти взгляды выложить, использовав вверенную им боевую технику, оценка их действий будет совсем другая.
Давайте мы на минуту абстрагируемся от тех целей, от тех идеалов, которые отстаивал Саблин. Давайте представим себе ситуацию, когда сегодня в России кто-нибудь из последователей, допустим, Квачкова захватывает Центр дальней связи ВМФ, условно, и требует для себя эфира, чтобы обратиться к народу после программы «Время» с рассказом о том, какие ужасные времена в сегодняшней России? Я думаю, что оценка действий такого человека должна быть такая же. Мы же не оцениваем то, ради чего это делается, какие взгляды высказывает человек, мы оцениваем поступок этого человека, какие средства он использует для этого.
Елена Рыковцева: Сергей, я хочу, чтобы вы эту параллель оценили. Если «Квачков» решит, что у него есть что сказать государству, родине и народу, а ему мало Интернета, он хочет обратиться и к тем, у кого Интернета нет, а есть только телевизор, «дайте мне эфир», вы считаете такую параллель корректной?
Сергей Холодный: Нет, конечно. Давайте не забывать о тогдашних технических возможностях и сегодняшних. Даже несерьезно сравнивать эти вещи. Тогда центральная программа, «Первый» канал и сегодняшние возможности...
Георгий Кунадзе: Я ведь поставил вопрос так. Предположим, что последователи Квачкова в Вооруженных силах, действующие военные используют вверенные им вооружения для того, чтобы потребовать слова в прямом эфире, - вот вопрос.
Сергей Холодный: Давайте жить тем временем и говорить о поступке Саблина того времени.
Елена Рыковцева: Хорошо, такую параллель проводить не будем. Хотя мне другую параллель хочется провести. Когда я слышу слова «Балтийский мятеж», я думаю: случится ли «Балтийский мятеж» 21 августа, когда на выборы пойдет Валентина Матвиенко, на выборы без конкурентов? Может ли кто-то из ее конкурентов, например, от «Единой России» сказать: наврали, смошенничали, сжульничали, сделали так, чтобы оппозиция не прошла. Отказываюсь участвовать в таких выборах! Возможет ли такой «Балтийский мятеж»? Возможна ли акция жителей «Петровского» округа, которые говорят: «Мы на такие нечестные выборы не пойдем». Получатся ли «Саблины» из сегодняшних петербуржцев – кандидатов или рядовых избирателей?
Георгий Кунадзе: Без ответа.
Елена Рыковцева: Вам в свое время оппонировал читатель «Известий». Он написал так: «В конце своей статьи Кунадзе делает обескураживающее обобщение: «Вмешательство военных в политику - всегда преступление». Но возьмем лишь один пример из истории: восстание декабристов 14 декабря 1825 года, среди которых в основном были военные. С точки зрения царской власти они совершили тяжкое преступление, за что и были жестоко наказаны. Являются ли они преступниками для нас, для того же Кунадзе? Думаю, нет, героями их считает. Капитан Саблин был преступником с точки зрения советской власти, но с точки зрения международного права и современных позиций он – герой». Так считает Олег Соболев, военнослужащий из Балашихи.
Георгий Кунадзе: Я не считаю декабристов героями. Я считаю и декабристов, и лейтенанта Шмидта, и капитана Саблина трагическими фигурами отечественной истории, на примере которых мы видим, как плохо жить в обществе несвободы, как плохо жить в обществе, которое слышит только ту точку зрения, которую вещают сверху. И в этом трагизм нашего положения.
Программу целиком вы можете прослушать здесь же.
