Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии Радио Свобода - директор Института проблем глобализации, доктор экономических наук Михаил Делягин. Мы ждем директора Центра исследований постиндустриального общества, доктора экономических наук Владислава Иноземцева.
Мы будем говорить о том, чем грозит экономике России падение мировых рынков, которое происходит уже не первый день.Михаил Геннадьевич, обвал финансовых рынков, который спровоцирован решением агентства «Standard & Poor's» о снижении суверенного рейтинга США, - на ваш взгляд, это начало второй волны мирового финансового кризиса или кратковременная истерика инвесторов?
Михаил Делягин: Я думаю, что ни то, ни другое. С этими волнами уже всех замучили. Я привык думать, что вторая волна – это был кризис Южной Европы, когда была паника и все остальное. Сейчас мир очень здорово тряхнуло, но говорить о том, что сейчас будет все очень плохо, сейчас будет новая «осень 2008 года» и прочее, мне кажется, это очень сильное преувеличение. И в общем-то, рынки уже начинают стабилизироваться. В понедельник все находились в свободном падении, причем в не очень затяжном свободном падении, не очень глубоком. Четверг-пятница – все в предвкушении тоже припадали, потому что в «Standard & Poor's» люди достаточно честные, и они сказали: «Ребята, сократите расходы меньше, чем на 4 триллиона долларов за 10 лет, - обвалим вам рейтинг». А американцы люди гордые, они сократили на 2,4 – им обвалили рейтинг. По-моему, единственная реакция на это была – заявление товарища Майкла Мура, известного любителя Буша, автора фильма «Где твоя страна, чувак?», который призвал Обаму посадить...
Михаил Соколов: Арестовать главу агентства Джона Чемберса.
Михаил Делягин: Он ошибся страной, по-моему. Для других стран такие рекомендации. Например, для нашей.
Михаил Соколов: В Италии были обыски в офисах рейтинговых агентств.
Михаил Делягин: Одно дело – обыск, другое дело – арест. Обыск теоретически можно проводить у кого угодно, в любой ситуации, по подозрению. Это написано в Уголовных кодексах почти всего мира. Другое дело, что когда потом подозрение окажется недостаточно обоснованным, люди могут лишиться работы, но это уже будет сильно потом.
Возвращаясь к мировым рынкам. В четверг начали оползать, в понедельник упали, сегодня, первую половину дня продолжали валиться, хотя уже не с таким энтузиазмом, как в понедельник. «Доу Джонс» упал на 5,5% в пятницу и на столько же упал в понедельник. А с середины дня уже начали выправляться. Даже наши рейтинги, которые дополнительно притопило ослабление рубля, тоже начали выползать. Так что я думаю, что к концу недели все стабилизируется, да, на более низком уровне, да, с потерями. Да, многие ощутят волшебную легкость в карманах. Но это не конец света.
Михаил Соколов: Михаил Геннадьевич, я понимаю, что решение «Standard & Poor's» - это не причина, а повод. Все-таки есть же фундаментальные проблемы. Например, в первом квартале этого года американская экономика почти не росла, и похожая картина наблюдается в Европе. Это давит на рынок?
Михаил Делягин: На рынок давит, прежде всего, американская модель, которая безнадежна. Но она безнадежна в среднесрочной перспективе, а в краткосрочной она еще немножечко побулькает и побарахтается. Суть в том, что американская модель предусматривает, что условия существования – это постоянные займы государством, соответственно, и частные.
Михаил Соколов: Но это же не всегда было, правда? Например, при Клинтоне была несколько иная политика, при Эйзенхауэре особенно.
Михаил Делягин: Эйзенхауэр вообще был в прошлой реальности, это было еще при «золотом стандарте».
Михаил Соколов: Тем не менее, он боролся с дефицитом бюджета.
Михаил Делягин: Можно еще вспомнить финансовую политику Джорджа Вашингтона, если кто-нибудь помнит.
Действительно, Клинтон искоренил дефицит, и это было замечательно, но это было уникальное историческое обстоятельство. Когда рухнул Советский Союз, Америка осваивала огромные просторы, которые перед ней открылись, и за счет этого освоения они очень хорошо зарабатывали. В целом модель была создана при Рейгане в начале 80-ых годов, и она свой ресурс выработала. Это безудержное кредитование всего и вся, с одной стороны, с другой стороны, кредитовать с 2008 года не получается. Сжимающийся коммерческий спрос приходится замещать государственным спросом. А государственный спрос – это либо внешние займы, либо накачка денег из федеральной резервной системы. Накачка денег из федеральной резервной системы – это инфляция, к сожалению, которая очень забавна. Американцы очень долго удерживали инфляцию в тех секторах, где она полезна для экономики, - на фондовом рынке и на рынке недвижимости. Но в последние годы не получается. У них растут цены на предметы первой необходимости. Товары длительного пользования – наоборот. Иногда возникает ситуация, когда люди чувствуют себя на арабском базаре, когда скидка уже 40% и можно торговаться дальше, и можно срубать еще треть.
Ситуация в среднесрочном положении очень скверная. Никуда они не денутся – будут объявлять технический дефолт. Но в ближайший год они этого не объявят, потому что это решение дало им существенную передышку.
Михаил Соколов: К нам присоединился Владислав Иноземцев. Обвал финансовых рынков, спровоцированный решением о рейтинге США, - это начало второй волны финансового кризиса или кратковременный испуг инвесторов на рынке?
Владислав Иноземцев: Мне кажется, что то, что мы сейчас видим, - это, конечно, испуг. Но кризис не закончился в полной мере в 2009 году. Многие его причины не были преодолены, и фактически те «пузыри», которые создались в то время на рынке недвижимости, на рынке сырьевых товаров и на фондовом рынке, они перекочевали сегодня в сферу государственного долга. И фактически государства, которые сумели залить огромным количеством денег экономические проблемы, они их не решили. Сегодня мы видим, что инвесторы, которые два года назад сомневались в платежеспособности крупнейших компаний, сейчас начинают сомневаться и в платежеспособности государств. В этом отношении это, конечно, панический момент.
Что касается американского долга, то этот долг американскому правительству всегда легче обслуживать, чем осуществить по нему дефолт. Потому что они имитируют ту валюту, в которой они осуществляют заимствования. В этом отношении, я думаю, сейчас это испуг, но за этим испугом могут последовать серьезные экономические выводы и серьезные решения с точки зрения инвестиций и так далее. Вот дальше мы увидим: если правительства сумеют погасить испуг в соответствующих странах, тогда второй волны может не быть. Но предпосылки для нее сохраняются, они не преодолены, не устранены. Таким образом, сейчас фактически идет психологическая волна. А в экономике нынешней психология значит не меньше, чем фундаментальные показатели. Сейчас будем смотреть, насколько удачно правительства сумеют справиться с этим психологическим эффектом.
Михаил Соколов: А как объяснить такой парадокс. Во вторник утром российская валюта продолжала падать, в то время как остальные сырьевые валюты – австралийский, новозеландский, канадский доллары – росли по отношению к доллару США. Причем российская валюта упала по отношению к евро больше, чем на рубль, к доллару – тоже прилично. То есть вышли на новые девальвационные рубежи.
Владислав Иноземцев: Это объяснить достаточно легко. Дело в том, что на протяжении всей последней пары лет валюты сырьевых стран росли по отношению к доллару потому, что инвесторы международные рассматривали их как своего рода спасительный актив. В этом отношении эта тенденция не могла быть переломлена немедленно, и даже в условиях, когда цены на нефть и другие виды ресурсов начали корректироваться, все равно значительная часть инвесторов по инерции рассматривали эти валюты как нечто более стабильное по отношению к доллару. Речь идет о том, что канадский, новозеландский доллары, ранд Южной Африки и прочие, их рост имел под собой основание того, что на них играли международные инвесторы. Рубль, несмотря на все усилия нашего правительства, валюта неконвертируемая и никому не нужная. Поэтому в данной ситуации позитивный эффект сомнений в долларе не мог никак воздействовать на рубль с точки зрения поддержания его стоимости. С точки зрения внутреннего инвестора, его валили просто потому, что существует понимание у внутренних инвесторов предельно большой зависимости российской экономики от экспорта нефти, и нынешние тенденции не вызывали оптимизма. То есть была тенденция к сбросу и не было контртенденции к покупке.
Михаил Делягин: Я дополню на уровне той самой психологии, о которой здесь говорилось. Достаточно много людей рассматривают в качестве валюты-убежища канадскую валюту, новозеландскую валюту. С ЮАР сложнее, потому что там внутренняя ситуация сложнее, но зато там алмазы и низкое социальное обременение экономики. К сожалению, репутация российских властей не такова, чтобы всерьез рассматривать рубль как валюту-убежище. С другой стороны, российское руководство, денежные власти не предприняли... как мне кажется, может быть, они предпринимали, но на поверхности, судя по поведению курса, они не предпринимали должных усилий для того, чтобы обеспечить стабильную ситуацию. Это их мантра, что «сколько валюты пришло, пусть играют рыночные силы». Соответственно, мы получили ослабление.
Кроме того, для сырьевой экономики, такой как российская, с большим населением, с большой территорией сильный рубль неподъемен – это слишком тяжелый груз. В прошлом году, чуть позже, но тоже было ослабление рубля. Потому что посмотрели на платежный баланс, посчитали, прослезились и с ужасом были вынуждены его ослабить...
Михаил Соколов: То есть идет рост импорта. Сейчас 40%, по-моему.
Михаил Делягин: Сейчас ситуация лучше, чем в прошлом году. Сейчас рост импорта – около 40%, но рост экспорта отстает от него несильно. То есть у нас нет угрозы нулевого торгового баланса. Но все равно зябко, все равно неуютно, все равно российские производства задыхаются. Ну, девальвация в таких пределах – штука полезная.
Михаил Соколов: Владислав, удержится ли на этом уровне российский рубль к евро, к доллару или пойдет глубже?
Владислав Иноземцев: Михаил Геннадьевич совершенно правильно сказал, что правительство и Центральный банк не предпринимали особых усилий вчера-сегодня для сдерживания курса. Я думаю, что здесь, помимо обстоятельств платежного баланса, имели место и некоторые бюджетные ограничения. Так как бюджет Российской Федерации был бездефицитно сверстан при цене нефти заведомо выше 100 долларов за баррель (по-моему, 103), что до конца года может оказаться не совсем реальной цифрой, то правительство, я думаю, было даже обрадовано теми тенденциями, которые произошли вчера-сегодня.
Михаил Соколов: Цены на нефть упали?
Владислав Иноземцев: Нет, на валютном рынке. В том плане, что когда рубль ослабляется, а доходы продолжают поступать в долларах, тем самым несколько девальвируются социальные обязательства и те бюджетные строки расходов, которые на это дело направлены. Если мы видим, что рубль обесценивается на 10-15%, то в этом нет ничего страшного. Тем самым Министерство финансов получает дополнительные возможности для маневрирования по сведению бюджета без дефицита. Поэтому мне кажется, что рубль не пойдет вверх обратно, потому что нынешняя ситуация вполне благоприятна для сведения бюджета, но и вниз он тоже вряд ли будет рушиться, потому что предвыборный год, а ситуация стабильности для российского обывателя...
Михаил Соколов: Все-таки обыватель держит часть денег и в рублях, и в валюте.
Владислав Иноземцев: Впечатление о том, что что-то не так, когда курс скачет.
Михаил Делягин: По социологии, у нас основная часть в рублях все-таки. И я думаю, что немножко отскочит просто за счет психологических факторов.
Владислав Иноземцев: Он уже отскочил сегодня к концу дня. Он был 30,3 в минимуме, а сейчас уже где-то 29,6.
Михаил Соколов: Сейчас 29,65, расчетами на завтра.
Владислав Иноземцев: Притом, что максимум проваливался ниже 30,3. То есть уже какая-то коррекция есть по аналогии с европейскими рынками и рынком ММВБ.
Михаил Делягин: Как теннисный мячик отскакивает.
Михаил Соколов: А все-таки каково влияние цен на нефть. Фьючерсы на «Brent» оказывались вблизи отметки 100 долларов за баррель. Это значит, что российский бюджет, обремененный социальными и предвыборными обязательствами разнообразными, он может затрещать, Михаил Геннадьевич?
Михаил Делягин: Российский бюджет сверстан в 2011 году, если мне память не изменяет, из 75 долларов за баррель.
Михаил Соколов: Но потом там были всякие поправки.
Михаил Делягин: Меня умиляет наше руководство, которое говорит о снижении дефицитности федерального бюджета в то время, когда он устойчиво профицитен. Профицит федерального бюджета в первом полугодии составил 2,7% ВВП, в том числе в мае – 5,3% ВВП, в июне – 5,9% ВВП. Отчасти искусственно – из-за недофинансирования расходной части, традиционной для нас. Но с деньгами у федерального бюджета все в порядке. Неиспользуемые остатки на счетах федерального бюджета – 5,4 триллиона рублей – превысили доходную часть первого полугодия по состоянию на 1 июля. У нас регулярно вкладываются безумные деньги в мае-июне на банковские депозиты. А профицит июня, если мне память не изменяет, - 259 (или около того) миллиардов рублей, из них 228 было положено на банковские депозиты. То есть это наглядная иллюстрация того, что деньги девать некуда.
Михаил Соколов: Получается, что не на что потратить?
Михаил Делягин: Нет, тратить деньги на развитие недопустимо, потому что, с одной стороны, можно ошибиться...
Михаил Соколов: Это логика власти?
Михаил Делягин: Это логика бюджетной политики. Самое простое: если заниматься развитием и модернизацией, то главным будет ведомство, которое занимается развитием и модернизацией, не важно какое, но это будет не Минфин. А сегодня главное ведомство – Минфин.
Второе. Если делать проекты, то наверняка будут ошибки.
Михаил Соколов: Но воровать-то будут тоже.
Михаил Делягин: Гораздо приятнее воровать на долгах. Я скажу сейчас кощунственную вещь для российской государственности - гораздо приятнее не воровать. Это же не воровство, когда вы, имея 5,4 триллиона рублей неиспользуемых остатков федерального бюджета, осуществляете масштабные внутренние заимствования. У нас внутренние заимствования в первом полугодии, сальдо, прирост внутренних займов – 650 миллиардов рублей. Как вы думаете, когда вы захлебываетесь от денег, они у вас уже из ушей лезут, а вы берете деньги взаймы, вы это делаете на полностью безвозмездной основе? Давайте этот вопрос подвесим.
Дальше. Что у нас происходит с бюджетным финансированием отраслей. ВПК получает деньги за гособоронзаказ в конце года. И он вынужден кредитоваться у банков (непереводимая игра слов) – у тех самых банков, в которые вкачиваются бюджетные деньги в виде депозитов. Может быть, это лично не те банки, но это та самая банковская система. Это напоминает схему залоговых аукционов, когда государство давало бизнесу деньги, чтобы бизнес кредитовал его этими же деньгами под залог его активов, потом кредит не возвращало и отдавало эти активы. Здесь схема чуть более изящная, чуть более цивилизованная, но в принципе то же самое. Это намного приятнее, чем тупо воровать деньги чемоданами. Это называется «бюджетная политика», это не воровство.
Михаил Соколов: Вячеслав Леонидович, а что вы про бюджетную политику скажете в связи с высказанным Михаилом Геннадьевичем? С модернизацией-то как? Вы же адепт модернизации.
Владислав Иноземцев: Я сейчас не готов говорить по поводу цифр, а что касается логики, то она изложена именно так, как это есть на самом деле. Минфин очень жестко стоит за свою позицию основного экономического ведомства, гораздо более высокую, чем Министерство экономического развития, Министерство промышленности и торговли. И до тех пор, пока все у нас идет через такую логику, мы будем сохраняться в той же позиции. Логика нашей экономики в первую очередь финансовая. Мы обращаем внимание не на показатели, допустим, добычи газа в «Газпроме», а на показатели капитализации, не на показатели количества построенных дорог, а на освоенные средства. Эта логика сложилась достаточно давно, и я думаю, что в ближайшее время мы ее изменения не увидим.
Михаил Делягин: У нас однажды министр транспорта похвастался объемами перемещенного песка, по-моему, на строительство дорог: при строительстве дорог вот такое-то количество расходов, такое-то количество затрат, такой-то объем материалов.
И еще есть одна вещь. На самом деле даже там, где идет модернизация, она очень часто идет в порочной логике. Я разговаривал с одним деятелем из «Единой России» на этой неделе, я его пытал примерно так же, как сейчас. Он терпел, кряхтел, наконец, сказал: «Слушай, отвяжись от меня! Вся ваша модернизация – это собянинская тротуарная плитка».
Михаил Соколов: А он уже приостановил, между прочим, укладку плитки. Не успевает к Дню города, поэтому приходится сократить...
Михаил Делягин: Вот поэтому я сегодня шел по Тверской, и около вашего переулка мне пришлось идти по песку. Теперь я понимаю почему.
Михаил Соколов: Говорят, что заводы не справляются с количеством заказов на плитку.
Михаил Делягин: Кроме того, поскольку по ночам эта плитка валяется на улице без всякой охраны, то смышленые люди подъезжают на маленьких машинках грузовых, загружают и увозят на хозяйственные нужды.
Михаил Соколов: Но это частный проект модернизации. А есть же и более заметные вещи.
Владислав Иноземцев: Как раз более заметных вещей нет.
Михаил Делягин: Энергосберегающие лампочки, вроде бы, закончились, по крайней мере, разговора нет, цифровое телевидение идет как-то тихо, широкополосный Интернет тоже идет тихо. Я все жду, когда же будет национальный проект по развитию кондиционеров в аэропортах летом. Я в аэропорте «Домодедово» был в разгар жары, так там вентиляторы пашут, извините, как Путин на галерах.
Михаил Соколов: Подождите! Центральный парк культуры и отдыха преображается на глазах, попав в руки соратника Романа Абрамовича.
Михаил Делягин: А там детские аттракционы есть?
Михаил Соколов: Детские оставили. А недетские убирают. Там уже бесплатный Интернет, пляж...
Владислав Иноземцев: Асфальтовые дорожки для катания на роликах.
Михаил Соколов: Так что там, где берется за дело частный какой-то товарищ, мобилизованный в пользу государства при странных обстоятельствах, какой-то прогресс все-таки в России происходит.
Михаил Делягин: Какой-то прогресс в России вообще происходит. Давайте не будем заниматься моим любимым занятием – мазать все черной краской. Действительно, есть много хороших вещей. Когда бизнес, олигархи и бюрократия 10 лет захлебываются от нефти, ну, что-то с этого стола должно просыпаться.
Михаил Соколов: Все-таки интересна реакция российских властей на происходящее в мире. Кризис это или не кризис, но нефть все-таки подешевела. Вот премьер-министр Владимир Путин высказался нынче вечером: «Я надеюсь, что мировая экономика будет восстанавливаться, может быть, не так быстро, как хотелось бы, но будет постепенно восстанавливаться. Мы в России считаем необходимым внимательно следить за ликвидностью. Минфин и Центробанк мониторят ситуацию. Если нужно, то по различным каналам и Центробанк, и Минфин необходимый объем ликвидности добавят».
Кроме того, он отметил, что в России происходит снижение дефицита бюджета – дефицит бюджета будет 1,5% ВВП, или даже меньше. Практически восстановился рынок труда. Уровень госдолга составляет немногим более 10% ВВП. При этом внешний долг - только 3%, отметил Владимир Путин.
Владислав Леонидович, как вам этот экономический рекламный пассаж?
Владислав Иноземцев: В нем есть много справедливого.
Михаил Соколов: А как насчет ликвидности?
Владислав Иноземцев: Даже сегодня было выпущено около 40 миллиардов рублей. Но я думаю, что сейчас в российской финансовой системе нет тех проблем, которые были в 2008 году.
Михаил Соколов: Лучше стало?
Владислав Иноземцев: Безусловно.
Михаил Делягин: А вы 2008 год хорошо помните? Это как тяжелый грипп по сравнению с переломом.
Владислав Иноземцев: Да. Владимир Владимирович сказал, что «мы будем следить за тем, как будет восстанавливаться мировая экономика», а она пока еще никуда не упала. Мы видим сейчас в первую очередь явления, происходящие в финансовой сфере и на фондовом рынке, и реальный сектор. Посмотрим, какие будут результаты третьего квартала в Соединенных Штатах и в Западной Европе.
Михаил Соколов: Между прочим, Владимир Владимирович называет США «мировым паразитом».
Владислав Иноземцев: Это известная фраза, но я не могу к ней присоединиться.
Что касается российской ситуации, пока причин для волнений серьезных мы не видим.
Михаил Соколов: То есть нефть не падает глубоко, значит, все будет хорошо.
Владислав Иноземцев: Достаточно нормально.
Михаил Делягин: Я просто вынужден развить свою мысль, что сравнивать нынешнюю ситуацию с 2008 годом – это примерно то же самое, что сравнивать тяжелый грипп с тяжелым переломом. Да, кости ломит, но совершенно по-другому.
Что касается заявлений Путина. За ликвидностью следить надо всегда, тем более, когда качает. Выливать ее в больших масштабах, когда нет ее дефицита (а сейчас ее дефицита нет) не надо. Но если они будут только следить, а в больших масштабах выливать не будут, для российского рынка все-таки 40 миллиардов – это не масштаб. Не надо ее выливать. Один уже довыливался в августе 1998 года. Хотя у нас сейчас на три порядка все лучше, чем тогда.
И я не могу удержаться, чтобы не свернуть на бюджет. Я его сегодня в очередной раз перечитывал. Это сколько же люди хотят украсть (естественно, не Владимир Владимирович Путин, кто-нибудь другой), чтобы из профицита 2,7% ВВП за полгода сделать дефицит 1,5% ВВП при вполне приличных ценах на нефть и вполне удовлетворительной прочей конъюнктуре?! Мне просто интересно.
Михаил Соколов: «Кризис мировой экономики не угрожает российской банковской системе. Мы готовы противостоять этому лучше, чем два года назад, и никаких проблем для банка и российского банковского сектора в целом я не вижу, даже при менее благоприятной ситуации, чем мы ожидаем», - заявил глава банка ВТБ Андрей Костин во вторник на встрече с премьер-министром России Владимиром Путиным. «Это проблемы в экономике, с которыми мы справимся». И я опять вспоминаю «тихую гавань».
Владислав Иноземцев: Ликвидности банка ВТБ угрожает блестящая операция с «Банком Москвы».
Михаил Делягин: Его великолепный менеджмент.
Владислав Иноземцев: Да, выдающийся менеджмент. А поддерживают эту ликвидность вливания гигантских государственных средств. Поэтому господин Костин, действительно, может ни о чем не волноваться.
Михаил Соколов: И не отвечать за покупку «Банка Москвы» с «дырой» в балансе?
Владислав Иноземцев: Очевидным образом.
Михаил Делягин: Когда я покупаю актив, вроде бы, хороший – пятый банк, все нормально, потом начинаю кричать, что он плохой, ко мне приходят и говорят: «Если тебе не нравится, возьми деньги назад». Я деньги отказываюсь брать, после чего в «хорошем» активе находится «дыра» в 400 миллиардов рублей.
Не могу сказать, что это состав уголовного дела, но сильно напоминает.
Но вы только Дворковича не цитируйте, чтобы мне опять не пришлось с ним соглашаться. Да, в целом банковская система Российской Федерации сейчас структурных и системных рисков не имеет. Конечно, в каждом стаде большое количество поганых овец, и в нашем стаде их очень много...
Михаил Соколов: Была история с «Межпромбанком» веселая. Там уже уголовное дело, сегодня сообщили.
Михаил Делягин: Уголовное дело – основной регулятор экономических процессов.
Михаил Соколов: А главные люди в экономике – это прокуроры и Следственный комитет?
Михаил Делягин: Генпрокуратура у нас главный экономический регулятор, по-моему, с 2001 года.
Михаил Соколов: С сайта вопрос Александра: «Для поддержания на плаву своей экономики страны «золотого миллиарда» будут давить всевозможными средствами на сырьевые страны, в том числе и на Россию, снижая как можно больше цены на сырье во имя спасения своих экономик». Как специалист по «теории заговоров», Михаил Геннадьевич, пожалуйста.
Михаил Делягин: По теории, конечно, так. Любой потребитель энергоносителей хочет, чтобы энергоноситель стоил как можно дешевле. Другое дело, что рынок – это штука не только объективная, но и субъективная. В очередной раз подтверждаю слова Владислава Леонидовича, что психология играет огромную роль. Но массовая психология – это тоже в значительной степени штука объективная. Конечно, немцы хотели бы покупать газ по 100 долларов за тысячу кубов, американцы хотели бы покупать нефть по 30 долларов за баррель. Но, к сожалению, не все можно сделать руками в этом мире.
Владислав Иноземцев: Я бы сказал нашему уважаемому слушателю, что западные страны действительно будут решать свои проблемы сейчас за счет других стран, но не так прямолинейно, как ему кажется. Я думаю, что в ближайшие годы будет переосмыслено традиционное отношение к инфляции, которое сложилось в последние несколько десятилетий. Очень сложно будет решать экономические проблемы разных стран без обесценения долга, без повышения инфляции, которая будет фактически подталкивать экономическую деятельность, и без снижения курса своих валют валютами других стран, которое будет стимулировать экспорт. Поэтому я думаю, что в ближайшие несколько лет мы увидим новый консенсус относительно того, что умеренная инфляция, гораздо более высокая, чем величина процентных ставок, - это хорошо.
Михаил Соколов: А умеренная – это сколько?
Владислав Иноземцев: 6-7%.
Михаил Соколов: Прямо как в России?
Владислав Иноземцев: Ну, 5-6%.
Михаил Соколов: В России-то уж 9 официально.
Владислав Иноземцев: Если иметь процентную ставку в 2%... А больше и не нужно, потому что мир перенасыщен долларами, их все равно будут возвращать в казначейства. Имея процентную ставку в 2, инфляцию в 6 – это очень хороший уровень, очень хорошая политика для постепенного снижения долгового бремени. Другого инструмента, я думаю, его преодоления в Америке сейчас нет.
Михаил Соколов: Яков из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Михаил Геннадьевич, я выражу вам свое восхищение за ваше интервью каналу «Совершенно секретно», слушал на одном дыхании. Скажите, пожалуйста, не считаете ли вы, что приход к власти Медведева ускорит тот самый социальный взрыв, про который вы говорили на канале «Совершенно секретно»? Будет усиленная «прихватизация», которой народ больше не выдержит, как в 90-ые годы. Это будет урезание социальных программ и так далее. При Путине это тоже будет, но гораздо медленнее, потому что он заморозит всю нынешнюю ситуацию, будет кидать куски в виде речей во Всеволожске и мюнхенской речи. Некий анестезиолог-симулякр.
Михаил Делягин: Во-первых, я сомневаюсь в том, что Дмитрий Анатольевич Медведев сможет стать следующим президентом, это мое личное мнение. У меня совершенно другие ощущения. Если предположить, что это равновероятные возможности, и то, и другое мне не очень нравится. С одной стороны, один пытается вернуть страну в 90-ые годы (по крайней мере, это так выглядит), другой – в 2000-ые годы, а любая попытка вернуться назад – это кратчайшая дорога к беде.
Второе. Законы, которые будут работать при следующем президенте, во многом уже приняты. Принципиальной разницы между ними в части законов нет. Консенсус элитный есть: приватизация будет идти. Другое дело, она будет идти в интересах «своих ребят», которые будут участвовать на паях с глобальным бизнесом, или в интересах преимущественно глобального бизнеса. Но характер приватизации, с моей точки зрения, от этого будет меняться не очень сильно. Социальная сфера будет уничтожаться – это консенсус элиты, и здесь ничего не сделаешь.
Что касается того, что Путин будет лучше. Путин образца 2001 года, может быть, будет лучше, но перед человеком, который придет в президенты в 2012 году, будет минимум 6, а как он будет думать – 12 лет. Он будет считать, что он схватил Бога за бороду, он будет абсолютно успокоенным и довольным, а довольство, пусть даже не самодовольство, на таких должностях – это тоже вещь чрезвычайно опасная для всех остальных. Поэтому я отношусь к этому очень критически.
Михаил Соколов: Вопрос Владиславу Иноземцеву, как одному из соавторов программы партии «Правое дело». А вы что скажете о виртуальном выборе между Медведевым и Путиным? Что дало бы сохранение Дмитрия Медведева еще на один срок с лозунгами о модернизации, а не с действиями модернизации, которых мы не видели?
Владислав Иноземцев: В данном случае, безотносительно к «Правому делу», я хочу сказать, что я выступаю здесь однозначно сторонником Медведева. Вы абсолютно правы, действий было достаточно мало, но некоторые все-таки были. И лозунги действий, которые он выдвигал, мне лично более симпатичны, чем риторика и подходы Владимира Владимировича. Поэтому я бы, конечно, желал второго срока Дмитрию Анатольевичу. На сегодняшний день какая-то третья фигура была бы совершенно комична на этом посту. Что касается возвращения Владимира Владимировича, то мне кажется, что это ситуация, когда уже человек приходит не на 12 лет...
Михаил Делягин: Леонид Ильич Брежнев у нас уже был.
Михаил Соколов: Вам скажут, что это было лучшее время, в этом убеждает «Первый» канал, да и «Второй» тоже.
Михаил Делягин: С чем сравнивать.
Михаил Соколов: Со Сталиным.
Михаил Делягин: По сравнению с концом 50-ых, с 60-ми годами, это время было худшим. Когда из страны побежали все, кто мог, когда появилась фраза «еврей – не роскошь, а средство передвижения», ну, извините. Я думаю, что уровень культуры «Первого» канала вполне позволяет думать, что российская история насчитывает 20 лет, что слово «еще» пишется из пяти букв и другие вещи. Но это проблема «Первого» канала.
Михаил Соколов: «Капиталистический строй не дает и ничего не может дать России, кроме воровства, продажности, развала и деградации. Это продолжается 20 лет. Зачем нам терпеть капитализм? Он должен быть уничтожен. Только социалистическая революция принесет России модернизацию», - пишет Александр.
Владислав Иноземцев: Его можно понять, если сравнивать некоторые результаты с точки зрения чисто индустриализации советского периода и того, что мы видим с современной России.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду, что можно было на Колыме оказаться?
Владислав Иноземцев: Можно было в разных местах оказаться. Но если подходить с точки зрения сугубо экономической, мы увидим, что во времена, которые сейчас упоминал Михаил Геннадьевич, конец 50-ых, 60-ые годы, те достижения, которые были тогда произведены, во многом являются базисом современной российской экономики. Сегодня делается очень мало нового, к сожалению. И позитивные воспоминания о советском периоде оправданы. Но проблема в том, что никакой социалистической революции сейчас не может произойти, потому что психология большинства россиян настолько индивидуализирована, что попытки ее изменить, найти какие-то коллективные выходы из сложившейся ситуации, достаточно бесперспективные, по-моему. То, что мы видим сегодня, - это полное торжество индивидуализма во всех сферах жизни.
Михаил Соколов: Больше, чем на Западе.
Владислав Иноземцев: Намного больше.
Михаил Делягин: Представьте себе, что нужно сделать с современным российским обществом, с современным российским народом, чтобы подвинуть его на революцию, даже не на социалистическую, а просто на революцию. Представьте себе масштаб этих зверств. Я думаю, что не только Владимир Владимирович Путин, но и Иосиф Виссарионович Сталин покажется большим гуманистом.
Михаил Соколов: Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Все это идиотское строительство в Москве и в Питере, эта плитка, этот широкополосный доступ в «хрущобах» - что это, шизофрения, примитивная «отмывка» денег или бандитское руководство?
Михаил Делягин: Я думаю, что это не шизофрения. У нас не очень умных людей в государстве не держат, точно так же, как не держат не очень богатых. Отчасти это «отмывание» денег, но не главное. Главное, мне кажется, – это абсолютное безразличие, презрение к обществу, я уж не говорю про народ. Когда люди искренне считают, что перетопчутся, обойдутся, что «мы лучше знаем, что им надо». Если спросить людей: «Ребята, у нас есть четыре проекта, которые мы можем сделать для вас. Скажите, что вам надо», - я думаю, никто не вспомнил бы энергосберегающие лампочки, широкополосный Интернет. Ну, кто-нибудь вспомнил бы, но их не очень много было бы. «Мы хотим показаться суперсовременными, самыми передовыми». Это правильное желание, но когда за счет этого желания вы отрываетесь от абсолютного большинства своей страны... Я напомню, что в первом квартале этого года у нас выросло количество людей, даже по официальной статистике, которые живут ниже прожиточного минимума, впервые за очень долгие годы.
Михаил Соколов: Возросла смертность в 2011 году, между прочим.
Михаил Делягин: Рождаемость и смертность – это длинные демографические волны. Здесь нужно корректировать именно на эти волны, а это очень сложно.
Михаил Соколов: Очень нехорошие данные по младенческой смертности вышли во многих регионах.
Михаил Делягин: Младенческая смертность сократилась.
Михаил Соколов: А в 10 регионах поднялась – Чечня, Мурманск, Осетия...
Михаил Делягин: Она каждый год подпрыгивает в одних регионах и снижается в других. Это такой же чувствительный показатель, как убийства и смерть в дорожно-транспортных происшествиях. До нашей статистики дошло, что это интегральные показатели, которые лучше всего показывают реальные условия жизни, и по-моему, там начался мухлеж, извините за выражение. Но есть показатели сложные... Сложно убирать сезонность, отделать демографическую волну естественную от последствий социально-экономической политики. С прожиточным минимумом все просто: сравниваем с аналогичным кварталом прошлого года. На 2,3 миллиона выросло количество людей, доходы которых ниже прожиточного минимума, который по калорийности сейчас сопоставим с пайкой, которую получал немецкий военнопленный в советских лагерях в сентябре 41-го года. 2,3 миллиона – третий по величине российский город.
Михаил Соколов: Нас возвращают на мировой уровень. «Кому выгоден обвал финансовых рынков?», - интересуется Татьяна.
Владислав Иноземцев: Есть, по крайней мере, один человек или одна организация на сегодняшний день, которой это, безусловно, выгодно. Сейчас мы постоянно слышим о том, что сегодня были подведены итоги некоего пари, заключенного по отношению 8 к 1 на миллиард долларов, относительно того, что кредитный рейтинг США будет снижен.
Михаил Соколов: Это Сорос.
Владислав Иноземцев: Утверждается так, хотя это легенда, когда никто не знает очевидного. И тому, кто выиграет это пари, это выгодно. Других выигравших нет, я думаю. Любая дестабилизация может быть выгодна десяткам биржевых спекулянтов, но большинству и представителей реального сектора, и банковскому сообществу она, скорее всего, невыгодна. Поэтому никто, я думаю, сегодня из трезвомыслящих людей и в России, и в Европе не должен радоваться неудачам Соединенных Штатов и наоборот. Потому что мировая экономика связана все более тесно, и дестабилизация в одной ее части обязательно обернется печальными последствиями в других частях.
Михаил Соколов: Похоже, Путин перестал радоваться, если сравнить его высказывания недельной давности и сейчас.
Владислав Иноземцев: И очень хорошо.
Михаил Делягин: Мы все сидим в «одной лодке», в общем-то, и слабый и глупый оказывается в воде глубже, чем сильный и умный. Никаких симпатий к политике Соединенных Штатов Америки я не испытываю, но радоваться их неприятностям – это немножко смешно.
Михаил Соколов: Как вам напомнили, вы же за оккупацию Абхазии и Южной Осетии. 10 тысяч военнослужащих уже разместили. А что, сейчас время такое для России увеличивать военные расходы с 400 до 700 долларов в год? Михаил Геннадьевич, вы за это ратуете?
Михаил Делягин: Я категорически против воровства в любой форме, вне зависимости от того, это воровство на военные...
Михаил Соколов: Знаете, как на военной поляне воруют? Фельгенгауэр написал...
Михаил Делягин: Я присутствовал при споре двух экспертов, которые сцепились по поводу того, какой у нас норматив «отката» сейчас на военном бюджете. Цифр ниже 40% они не называли. Но мы видим, что у нас происходит с армией, когда военные расходы до 2013 года, по прошлому бюджету, а это были максимальные расходы, если не считать расходов на финансовые спекуляции, должны были вырасти на 63%. Может быть, сначала порядок навести, а потом уже решать, что нам нужно? Когда моряки оказываются в форме, прости Господи, от Юдашкина... Я ничего против Юдашкина не имею, но в ней нельзя работать. …
Михаил Соколов: Форму эту в воде не снимешь.
Михаил Делягин: Может быть, балетом заниматься на Красной площади в ней можно, а работать в ней нельзя, и жить в ней нельзя. А теперь представьте себе, сколько стоил этот эскиз, если это – Юдашкин. Вот такое увеличение военных расходов абсолютно безопасно для всех наших соседей, но абсолютно не имеет никакого оправдания.
Михаил Соколов: Интересуется Андрей: «Почему российская власть так боится банкротить неэффективные производства? Одной десятой средств из бюджета, вбуханной в такое производство, хватило бы на эффективную социальную защиту работников, ранний выход на пенсию, переобучение, кредитование тех, кто хочет начать свой бизнес».
Владислав Иноземцев: Во-первых, большое количество таких предприятий принадлежит людям, аффилированным с российской властью или очень тесно с ней связанным. Поэтому никто не хочет дать сигнал к такого рода движениям: затронув несколько предприятий, эта система может стать всеобщей. С другой стороны, существуют проблемы, связанные с тем, что власть создала себе слишком много мифов. В частности, один из мифов – это миф о социальной стабильности, основанный на занятости. Если мы вспомним 2008-2009 годы, когда до губернаторов доводились указания о том, что снижение занятости будет стоить им поста, любое снижение...
Михаил Соколов: И тут они начали мухлевать со статистикой, естественно.
Владислав Иноземцев: Да, начали давить на руководителей предприятий и собственников. Я думаю, что эти два момента и вызывают нежелание. Хотя любая перестройка экономики, любые структурные перемены требуют закрытия одних предприятий и появления новых.
Михаил Делягин: Есть еще два аспекта. Первый аспект. Когда аффилированные с властью бизнесмены оказываются в сложном положении, они используют плачевное состояние своих предприятий для шантажа государства. Владислав Леонидович – автор доклада, который изумительно красиво показал это по итогам 2008 года с фактами, с цифрами, с доказательствами.
Второй аспект. Хорошо, мы закрыли неэффективное предприятие. Значит, мы должны вместо него построить эффективное предприятие или дать кому-то возможность построить эффективное предприятие. И здесь сразу три проблемы. Первая. Мы должны взять на себя ответственность за управленческое решение. Если это предприятие окажется неэффективным, отвечать буду я, а не дядя Вася. Никому это не надо. При этом мне еще нужно подумать. Второе. Это предприятие будет работать. То есть человек, который туда придет, он будет относительно независим от меня. А руководитель сдыхающего предприятия от меня зависим, он ко мне в приемную будет ходить и лизать мне ноги. А зачем мне нужен независимый человек в моей сфере компетенции?.. И третье. Это же предприятие что-то начнет производить, а это что-то должен кто-то покупать. То есть нам придется отгораживаться хотя бы на одном участке рынке от Китая, а это – скандал.
Михаил Соколов: Волгоградская область, Юрий Владимирович, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Значит, речь идет об уничтожении экономики? И может ли обнищание населения способствовать межнациональному миру?
Михаил Соколов: Владислав Леонидович, что, гибнет экономика России?
Владислав Иноземцев: Тенденции последних лет весьма тревожны во многих направлениях, но слухи о гибели сильно преувеличены. Мне кажется, что страна может стагнировать в нынешнем состоянии на протяжении достаточно продолжительного периода времени.
Что касается обнищания и межнациональной розни. Прямой и ясной связи между ними я не вижу. Конечно, каким-то одним из побочных факторов снижение благосостояния может быть, но уровень благосостояния общества и уровень межнациональной вражды и конфликтности никогда не были связаны на сто процентов.
Михаил Соколов: Если вернуться к ситуации на мировом рынке. С ценами на нефть что будет?
Михаил Делягин: В целом они будут болтаться примерно на сегодняшнем уровне, может, чуть снизятся.
Михаил Соколов: А если потребление в США снизится, стагнация...
Михаил Делягин: С какого перепуга оно снизится? Соединенные Штаты Америки... я не знаю, что будет в светлом будущем, но в ближайший год у них будет вполне нормальным. Они будут увеличивать свои займы, пусть даже сильно подорожавшие, и они будут нормально функционировать. Да, с большим количеством внутренних проблем, но как целое они будут стабильны и нормальны.
Владислав Иноземцев: Я согласен. Я думаю, что цены на нефть близки сейчас к нижнему пределу. Максимум дальнейшего падения – 5-6%, и то не долгосрочного. Экономика западных стран при них вполне живет, она с ними свыклась. Основная угроза исходит от финансового сектора, а не от цен на сырье. Чтобы технологии, которые действительно революционизируют технологические процессы, связанные с потреблением сырья, дали результаты, должно пройти еще минимум 8-12 лет. Я думаю, что в ближайшие годы ничего страшного не произойдет.
Михаил Соколов: Значит, в России ничего не изменится.
Михаил Делягин: В ближайший год.
