Елена Рыковцева: Министр внутренних дел РФ Нургалиев заявил, что обострению ксенофобских настроений в стране способствует некорректное освещение межэтнических конфликтов российскими СМИ. «Неэтичные и некорректные высказывания отдельных журналистов усугубляют ситуацию с нетерпимостью по отношению к другим национальностям нашей страны». События на Манежной площади в декабре прошлого года «освещались неправильно». СМИ «не должны создавать фон, который породил серьезную проблему между исламом и православием и другими конфессиями». «Сам того, наверное, не поняв, министр, по сути, уже разрешил национальный вопрос, - пишет Вадим Поэгли в «Московском комсомольце». - По крайней мере в России. Ведь кто теперь будет винить в своих бедах представителей другой нации, когда и так понятно, что во всем виноваты журналисты».
И как же писать о национальных проблемах, чтобы министру понравилось? Об этом мы и поговорим сегодня.
В студии - журналист Леонид Млечин и специальный корреспондент польского журнала «Культура» Кася Квятковска, которая приехала в Россию с заданием от редакции писать о том, что происходит здесь с национальными конфликтами. Кася, а почему вам это интересно? У вас же вроде все тихо с этим?
Кася Квятковска: В Польше – да. Но в Европе это большая проблема. И нам хочется сравнить, как выглядит ситуация с мигрантами и с остальным населением в России.
Елена Рыковцева: Леонид, вы как читатель сталкивались ли когда-нибудь с тем, что вас что-то коробит в освещении этой тематики?
Леонид Млечин: Да, очень часто. Я думаю, что министр-то прав. Хотя я не припомню какой-либо статьи в прессе, которая становилась бы на территории Российской Федерации поводом для массовых возмущений, столкновений, протестов, драк на межнациональной почве. А вот действия подчиненных министра Нургалиева и других силовых ведомств, да, становились. Все последние случаи острых вспышек – это результат действий правоохранительных органов. Да, я согласен с министром. Но не от него бы это слышать. У него в хозяйстве так много проблем по этой части, что хорошо было бы, чтобы он на них сосредоточился. И это совершенно не избавляет газетное сообщество, и в первую очередь – журналистское, от того, чтобы заняться собственными проблемами.
Елена Рыковцева: А вы можете вспомнить, в каких ситуациях вас дергает, вы считаете, что так нельзя?
Леонид Млечин: У нас существует пресса, которую условно можно назвать псевдопатриотической и псевдосоциалистической. Это пресса национального, социалистического толка, которая строится на откровенном национализме, а часто – просто на фашизме. Причем люди, которые этим занимаются, они ведь обидятся, если назовешь их фашистами, потому что фашист, в нашем восприятии, - это немецкий солдат со «Schmeisser», с закатанными рукавами и так далее. А то, что фашист может сидеть с тобой за столом в нашем обществе, - это запросто. И паразитируют, живут на этом люди, политики и пресса.
Кроме того, есть очень распространенное в нашем профессиональном сообществе непонимание того, что нужна невероятная деликатность. Кстати, Нургалиев не один раз говорил о том, что надо перестать называть этническую принадлежность арестованных, задержанных и даже осужденных. И я с этим абсолютно согласен. Когда мне сообщают, что, предположим, два цыгана ограбили квартиру, я хочу понять, что слово «цыган» в данном случае мне говорит. «Двое русских залезли в квартиру и украли трюмо». А русские здесь при чем? Двое преступников. «Двое узбеков залезли...». А что мне говорит слово «узбек»? Если хотят сказать, что они приехали сюда специально грабить, тогда напишите: приезжие из Узбекистана. А если они приехали давным-давно, работают здесь...
Елена Рыковцева: То, откуда они приехали, - это можно?
Леонид Млечин: Если они специально приехали для того, чтобы ограбить, - это «гастролеры», то важно указать: они приехали из Саратова (из Узбекистана, из Владивостока).
Елена Рыковцева: То есть вы предлагаете установить временной ценз для них, что с такого-то момента его проживания в Москве мы уже не говорим, что он из Узбекистана, а вот если 3 месяца не прошло – говорим?
Леонид Млечин: Нет, это упрощение. Если человек приехал сюда для того, чтобы быть преступником, тогда важно сообщить, что он приехал из Узбекистана.
Елена Рыковцева: Так он, может быть, и 20 лет назад для этого приехал.
Леонид Млечин: Тогда вообще не имеет значения, откуда он приехал. Он вчера приехал из Узбекистана, а сегодня ограбил – это информационное сообщение. А если он 20 лет назад приехал, то какая разница, откуда он приехал. Важно спросить с московских полицейских, как это они за 20 лет его не поймали.
Елена Рыковцева: Я-то придерживаюсь другой точки зрения. Я считаю, что должна получить информацию, кто этот человек, откуда. Я знаю, что если начинает зашкаливать какой-то процент преступлений, связанных с совершенно конкретной национальной группировкой, то применяют некие ограничительные меры, начинают тревожиться о миграционном законодательстве, Федеральная миграционная служба встает на дыбы: «Ага! Значит, надо немножко прижать».
Леонид Млечин: Так это совсем другое дело! Тогда в заметке должно быть написано: мы имеем дело с проблемой, в которой 30% приехавших с территории этой республики оказались у нас в преступных группах. А почему? Они приехали сюда специально грабить и убивать? Или их прислали сюда на работу, их обманули с работой, их выкинули с работы, им некуда деваться? Тогда это – анализ. Я призываю к анализу. А когда он просто сообщает, что «узбек украл кулон», то ничего в этом нет.
Елена Рыковцева: Согласна. Кася, расскажите, разрешается ли вам эту национальность упоминать?
Кася Квятковска: Нет, у нас это не принято. Но у нас есть «желтая» пресса, и если это громкое преступление или что-то яркое, тогда они указывают. Но я думаю, что стандартов в нормальной прессе до сих пор придерживаются. Хотя я помню такой случай, когда девушку из Белоруссии обвинили в шпионаже. Суд не вынес никакого решения, но откуда она, ее фамилию назвали прямо. И это было в самых больших СМИ у нас.
Леонид Млечин: Чтобы нас слушатели не поняли, что мы призываем что-то скрывать, - об этом речи не идет. Речь идет о том, что ответственный журналист обязан сообщать всю информацию, но реальную информацию. А слово «узбек» применительно к человеку, который украл вчера кулон, не несет в себе никакой информации, но возбуждает определенные чувства.
Елена Рыковцева: Итак, мы пришли к тому, что если упоминать национальность преступника, то обязательно в аналитическом контексте.
Леонид Млечин: А если это мир бизнеса, где тоже любят указывать, что чеченец, как у нас любят говорить, «кавказец». А что это дает, если мне сообщают, что автомобильный завод (или шахту) купил чеченец? Мне сообщают что? Мне хотят сказать что-то плохое, что вот эти люди какие-то плохие? Если есть конкретная информация, что он плохой человек, например, он украл деньги, тогда напишите об этом. А это подменяется словом «чеченец». Это как бы псевдоинформация, которую мне сообщают в расчете на мои чувства. Этого нельзя делать, это непрофессионально.
Елена Рыковцева: Давайте проведем практикум. Пусть пример не российский, потому что сейчас события развиваются далеко. В Англии. Я вам даю кусочек из репортажа в «Комсомольской правде», а вы оцениваете его с точки зрения политкорректности или нет.
Леонид Млечин: Судить коллег не очень... Корпоративное чувство сопротивляется.
Елена Рыковцева: Тогда я вам сразу скажу, что он написан корректно, с моей точки зрения. У меня к нему никаких претензий. Но что вы скажете, мне интересно.
Вот описание корреспондента «Комсомолки», почему случилась волна насилия в Англии: «Напомним, «протестная волна» началась в Тоттенхеме в субботу вечером. Новые «лондонцы» были возмущены убийством полицейским их темнокожего земляка, 29-летнего Марка Даггана. Ему не понравилось, что полиция собирается досмотреть салон такси, в котором он ехал. «Ишь чего удумали!», - видимо, подумал Дагган, достал пистолет и принялся палить по представителям власти. Полицейские ответили огнем и оказались точнее - Марк получил пулю в лоб. Соотечественники Даггана объявили действия полиции «беспределом» и пришли выразить свое возмущение к полицейскому участку Тоттенхема. Заявив, что здесь они находятся, чтобы «восстановить справедливость», собравшиеся закидали участок бутылками с зажигательной смесью и подожгли пару патрульных машин и автобус. Но для «восстановления справедливости» этого показалось мало, и «бунтари» принялись громить магазины, расхищая товары. Буйство эмигрантов продолжалось всю ночь. К утру власти насчитали 49 очагов пожара». Формально не придерешься.
Леонид Млечин: Есть одна неточность. Что значит «соотечественник»? Если имеется в виду, что это все не подданные Британской короны...
Елена Рыковцева: Конечно!
Леонид Млечин: А я думаю, что речь идет о людях, живущих там, возможно, подданных Британской короны, с британскими паспортами. Тогда это совершенно не соотечественники. Они соотечественники полицейским. Здесь не хватает информации, о ком идет речь: это эмигранты или не эмигранты, кто возмутился – приезжие, которые приехали на неделю, на месяц или на год, или живущее там население с другим цветом кожи. Это имеет значение. Это разные вещи. Если речь идет о подданных Британской короны, это означает, что там есть сложности между различными общинами. У меня был роман с темнокожей англичанкой, которая говорила, что она не знала, что такое расовая дискриминация, пока не поехала в Америку, в штат Алабама, там она вышла замуж за алабамца, и там она натолкнулась на это. Если речь идет об эмигрантах – это другая ситуация. Там более сложные отношения, действительно, есть их неприятие и так далее. Не хватает этой информации.
Елена Рыковцева: Кася, в том, что я прочитала - я, конечно, на стороне полицейских.
Кася Квятковска: Да, вы на стороне полицейских. И мне кажется не очень правильным то, что видно, что автор тоже на стороне полицейских. Но нельзя сказать, что это очень плохо, но чувствуется, что автор уже занял какую-то позицию. Может быть, непредвзятую, тем не менее, она есть. И мне не нравится количество кавычек. Я это читаю так: мы и они. «Они» - в кавычках, а «мы» – прямым текстом. Разграничили.
Елена Рыковцева: Очень хорошее наблюдение.
Леонид Млечин: Это и есть наше восприятие. Мы так и живем: мы и они. «Мы и они» - это вы, кто за пределами государственной границы Российской Федерации, «мы и они» - это кто другой по цвету кожи внутри собственной страны. И это распространяется не только на граждан других государств, которые к нам приезжают, но и на собственных сограждан.
И вот что самое потрясающее. К концу конца у нас будет годовщина распада Советского Союза. Будут сидеть люди и лить слезы по поводу распавшегося единого государства, говорить, как в нем было хорошо, какая была дружба народов, «как мы все любили это все». А потом они выйдут на улицу, увидят приезжего с юга и скажут: «Понаехали тут!». Это те самые люди, которые называют «братьями». То есть ничего этого на самом деле не существовало и при советской власти, просто никто признаваться в этом не хочет. Корни ксенофобии и всего прочего были заложены тогда, но признаваться не хотим. А сейчас это все пышным цветом расцветает. Но самое ужасное, когда это же распространяется на граждан нынешнего государства – Российской Федерации, когда в отношении приехавших в Москву выходцев из Чечни, Дагестана, Ингушетии говорят «диаспора». Диаспора – это часть народа другого государства. Не может быть чеченской диаспоры в Москве. Чеченцы – граждане Российской Федерации. А слово «диаспора» у нас в ходу в прессе, как будто бы они эмигранты, как будто бы «чужие» сюда приехали. Но это же не так! И никто же не хочет отделения Кавказа, все хотят, чтобы Кавказ был частью Российской Федерации, но чтобы они жили там. А это чистой воды апартеид.
Елена Рыковцева: С другой стороны, совсем недавно я увидела подчеркнутое напоминание в прессе о том, что юношей с территории Чечни не призывают в армию. Никаких комментариев там не было, но вы же сразу почувствовали, что это другая территория, это другое государство.
Леонид Млечин: Вы правы. Есть проблема, существующая в голове, она состоит в том, что средний гражданин, видя человека с другим цветом кожи, говорит – «другой», «чужой». И он его не любит. Это надуманная проблема, и она преодолевается. А есть проблема, реально связанная и с эмиграцией из других государств, не перевариваемая нами, и проблемы с нашим Кавказом – политические, военные и прочие. Они реально существуют. Но одни подменяются другими. Люди, и в журналистском корпусе, которые паразитируют на возбуждении ксенофобских чувств, они тем самым перекрывают возможность решения реальных проблем. Потому что они натравливают людей, вместо того, чтобы думать, как решать эти реальные проблемы. Действительно, часть территории Кавказа живет по-своему, отдельно от Российской Федерации. А они перекрывают эти пути. Хлопонин где-то год назад сказал, что «надо бы создать институт по изучению Кавказа». А я говорю это уже много лет, но, к сожалению, ни мои слова, ни даже слова Хлопонина (при его высокой должности) не сработали. Никто не размышляет. Откупиться, отделаться. Ксенофобия – постыдная вещь. Фашизм отвратителен, а на территории бывшего Советского Союза – тем более.
Елена Рыковцева: Тут пришло СМС о Прохорове, и я тут же вспомнила, что он вышиб из своей новой партии Бориса Надеждина за то, что тот сказал о настроениях в Подмосковье, что «понаехали», что в Подмосковье уже зашкаливает процент приезжих из южных республик.
Леонид Млечин: Я не слышал его слов. Но заигрывание накануне предвыборной кампании с национализмом, столь лакомое для любых политиков, является самым отвратительным и чудовищным делом. Если Прохоров исходит из того, что это так, он правильно поступил, потому что это самое гнусное, что может быть.
Елена Рыковцева: «Гастарбайтеры, - пишут нам, - обычно мирные люди, так как прибыли из худших условий в лучшие. А вот их дети сравнивают свою жизнь с жизнью коренных жителей и чувствуют обиду. Нам нужно с этим что-то делать, иначе мы вырастим себе врагов».
Леонид Млечин: Золотые слова! И я готов платить специальный налог на обучение детей приехавших сюда мигрантов. Потому что они будут расти в ощущении полного отчуждения и ненависти к нам. Вот стоит мальчик, приехавший из какой-то республики, нищий и жалкий, никому не нужный, а мимо него катят черные машины. И что, кроме ненависти, это в нем может возбудить? Ничего. Из него может вырасти террорист. Второе поколение эмигрантов в Европе дало исламских террористов, а не первое.
Елена Рыковцева: Но мимо простого московского мальчика тоже может прокатиться черная машина. И что, теперь ему ненавидеть своего более состоятельного...
Леонид Млечин: У обычного московского мальчика есть жилье в городе, у него есть родители, полноправные здесь граждане, у него есть все возможности получить образование, медицинское обслуживание, и в него пальцем никто не будет тыкать, что «ты здесь понаехал». А у этого ничего нет.
Кася Квятковска: Но сколько налогов вы должны платить, чтобы дети эмигрантов...
Леонид Млечин: Я готов платить очень большие деньги, чтобы чувствовать себя в городе в безопасности. И думаю, что если бы мы здраво поговорили с людьми, очень многие москвичи со мной бы согласились.
Елена Рыковцева: Леонид, сколько денег выкладывает Россия в бюджеты Чечни и других кавказских республик, чтобы вы чувствовали себя в безопасности. Но толку-то!
Леонид Млечин: Это совершенно разные вещи. Деньги, которые отправляются туда, разворовываются, раскрадываются, на них покупается футбольная команда. Я против такого использования моих денег. Я говорю о том, чтобы они использовались здесь, под моим контролем. И это разные вещи.
Кася Квятковска: На Западе дети эмигрантов получают пособия, получают деньги на учебу и так далее. Тем не менее, проблема остается.
Леонид Млечин: А я не говорю, что проблемы все легкие. Можно кричать «Гнать их отсюда!», счастливо аплодировать, потом расходиться по домам и ничего не решать, или все-таки находить проблему и пытаться хоть что-то сделать. Я не говорю о больших пособиях, у нас своим денег мало платят. Но ребенок должен иметь возможность пойти в школу, если он заболел – лечиться, и так далее, это все должно быть. И должны им платить нормальную зарплату, с которой они сами будут платить налоги. А у нас же процветает совсем другое.
Елена Рыковцева: Вот смотрите. Можно освещать безупречно и только какими-то кавычками проявлять свою позицию, как сделал это автор статьи в «Комсомольской правде». Но можно давать только голую информацию – и у вас все равно возникает чувство протеста и недоумения.
Я историю с норвежцем Брейвиком изучала по английской прессе, у меня в отпуске не было никакого российского телевидения, и даже CNN не было. С семьей мы покупали англоязычные газеты, чтобы читать то, как там подается эта история. Конечно, безупречно корректно, Боже сохрани назвать это разжиганием, но какие же факты они нам преподносили, того, что происходит в Норвегии? Мало того, что там крайне либеральное законодательство по отношению к эмигрантам, они берут к себе, - это пишется доброжелательно и без критики, - даже из самых-самых сложных стран, из глухих африканских, от которых все уже отказались, а норвежцы берут. Это первое.
Во-вторых, Осло превращен в город, в котором есть центральный район, где живут норвежцы, и по периметру – районы, в которых вы не встретите ни одного норвежца. Преподаватель средней школы в городе Осло, в столице страны, говорит: «У меня в классе давно нет норвежцев, я забыла, как они выглядят». Более того, родители мальчика, по-моему, из Ливана говорят: «Мы мечтаем, чтобы наш сын адаптировался в это общество, хотим, чтобы он стал своим. Но как ему адаптироваться? Он не может учить язык толком, потому что у нас только преподаватель, но нет круга общения. Он не может общаться с норвежцами, потому что их нет во дворе, мы их просто не видим». И ведь не пишут, хорошо это или плохо. Но у меня возникало изумление глубокое.
Леонид Млечин: А у меня совершенно другие чувства рождаются. А кто-то в мире должен позаботиться о несчастных людях? Счастье – родиться в стране, где все хорошо. А несчастье – родиться там, где все плохо всегда, где все умирают. И столетиями человечество относилось с полным безразличием к беженцам. И эти катастрофы происходили на наших глазах.
Елена Рыковцева: И выход – уехать в благополучную страну, ничего не меняя в своей? Бросать свою страну и уезжать?
Леонид Млечин: А что можно изменить в стране, где сплошные катастрофы столетиями?! Это их дело. А если я могу здесь кому-то помочь... Когда министр иностранных дел, а потом президент ФРГ Шеель взял приемного ребенка-вьетнамца в разгар Вьетнамской войны, что это было? Это было личное желание показать, что можно помочь людям. Он не может изменить ситуацию во Вьетнаме, где убивали годами, но он мог помочь этому реальному ребенку.
Елена Рыковцева: А разве справедливо, когда пять человек из этой страны устроились благополучно в норвежском районе, а 2 миллиона живут в голоде и холоде? То есть вообще нужно выселять всех и разбирать по другим странам?
Леонид Млечин: Тогда врач должен сказать: «Я всех не могу вылечить. Я и этого оперировать не буду». Но этот-то лежит у него на столе, и он может сейчас его спасти, и он должен его спасти, и прекрасно, что он его спасает, может быть, он спасет и других.
Эти люди – норвежцы, западноевропейские, а особенно североевропейские государства извлекли огромное количество уроков из Второй мировой войны. В частности, когда евреев никто и нигде не принимал, дали возможность им всем умереть, погибнуть, потому что никто не хотел принимать беженцев. Рузвельт собрал международную конференцию и спросил: «Кто примет?». И никто не принял, никто не захотел. И они все погибли. И из этого извлечены определенные уроки. Ничего идеального не бывает, но, по крайней мере, эти люди захотели помочь. Да, среди этих беженцев есть один убийца. Ну и что, один что-то решает? А что, среди нас их нет? Что, мы все идеальны, ангелы?
Елена Рыковцева: Кася, а что вы скажете по этому поводу?
Кася Квятковска: Я думаю, что это неправильный подход – закрывать этот квартал...
Елена Рыковцева: Нет, их никто не закрывает. Так получилось: когда-то жили, потом уехали, они не хотят жить с ними рядом.
Кася Квятковска: Вот именно! Никто не закрывает в прямом смысле, тем не менее, люди, которые приезжают, они сразу попадают в такую среду. И ребенок, который воспитан на мигрантской улице, он действительно не будет вписываться в это общество, не будет чувствовать себя частью этого общества, если он не будет общаться с людьми. Он будет думать, что либо он хуже, либо он лучше. Мне когда-то сказали, что на Кавказе нужны русские учителя, их не хватает. Я думаю, что школа - это тоже очень важно, чтобы строился как-то менталитет у маленьких учеников. Школа – это самое важное в жизни, где надо смешивать среды, чтобы рядом с норвежцем сидел какой-то мигрант – и тогда мы устроим мультикультурное...
Елена Рыковцева: Получается, принудительно их нужно возвращать в эти районы?
Леонид Млечин: Кася стопроцентно права. Но вывод не такой: не будем их принимать. Давайте делать следующий шаг. А у нас же поняли так, что не надо никого пускать, потому что кто-то один начнет убивать. Наоборот, надо их интегрировать. Когда у нас пошла речь, что надо строить здесь кварталы для эмигрантов, - ни в коем случае! Только интегрировать.
Елена Рыковцева: Так в том-то и дело, когда они начали приезжать, они жили рядом еще 9 лет назад, а потом...
Леонид Млечин: И люди тянутся друг к другу.
Елена Рыковцева: А эти тянутся от них.
Леонид Млечин: Ну, что-то надо делать с этим.
Кася Квятковска: Но мигранты стремятся друг к другу.
Леонид Млечин: Ну да, ты приезжаешь, ты не знаешь языка, конечно, ты тянешься к своим. Ты приехал из Саратова, и ты тоже хочешь найти людей из Саратова, которые тебе объяснят, где улица Горького.
Елена Рыковцева: Это абсолютно понятно.
Кася Квятковска: Я хотела бы рассказать о двух эпизодах, как в Польше отреагировали на норвежскую историю. Мне не понравилось, что в одной из больших газет в Польше напечатали статью, когда уже было известно... она писалась в пятницу вечером, но уже было известно, что убийца по национальности норвежец. Но половина статьи была о том, как угрожали мигранты норвежцам, что совершенно ни при чем. Когда что-то случается в лондонском метро или в Мадриде, повторяется избитая истина, что мигранты приезжают, они опасны для жителей. Но тогда есть хоть какое-то основание: это сделали террористы исламского происхождения. А здесь наоборот - человек, норвежский националист. Тем не менее, вот такая статья. Сказали, что он учился в «Аль-Каиде» - это вообще какой-то бред. Но это газета с большим тиражом, и я боюсь, что ее прочитали люди...
Елена Рыковцева: Но мысль довели, причем – его.
Кася Квятковска: А в субботу я случайно услышала разговор офисных девушек, которые говорили: «Ну вот, понаехали!». Хотя у нас не «понаехали». «Хотят молиться? Пусть молятся в наших католических церквях».
Елена Рыковцева: То есть влияет все-таки.
Кася Квятковска: Ну, это вообще что-то!
Елена Рыковцева: Даже наш очень либеральный слушатель Федор из Санкт-Петербурга все-таки пишет: «Извините, но ни Европа, ни Россия не могут справиться с бесконтрольной миграцией, и она должна быть жестко ограничена. В противном случае – большая беда. Нургалиев должен не болтать, а бороться с коррупцией в МВД».
Леонид Млечин: У нас никто не определяет, сколько нам реально нужно приезжих, каких приезжих. А вот сейчас изъять приезжих – в Москве и в Подмосковье остановится жизнь.
Программу целиком вы можете прослушать здесь же.
И как же писать о национальных проблемах, чтобы министру понравилось? Об этом мы и поговорим сегодня.
В студии - журналист Леонид Млечин и специальный корреспондент польского журнала «Культура» Кася Квятковска, которая приехала в Россию с заданием от редакции писать о том, что происходит здесь с национальными конфликтами. Кася, а почему вам это интересно? У вас же вроде все тихо с этим?
Кася Квятковска: В Польше – да. Но в Европе это большая проблема. И нам хочется сравнить, как выглядит ситуация с мигрантами и с остальным населением в России.
Елена Рыковцева: Леонид, вы как читатель сталкивались ли когда-нибудь с тем, что вас что-то коробит в освещении этой тематики?
Леонид Млечин: Да, очень часто. Я думаю, что министр-то прав. Хотя я не припомню какой-либо статьи в прессе, которая становилась бы на территории Российской Федерации поводом для массовых возмущений, столкновений, протестов, драк на межнациональной почве. А вот действия подчиненных министра Нургалиева и других силовых ведомств, да, становились. Все последние случаи острых вспышек – это результат действий правоохранительных органов. Да, я согласен с министром. Но не от него бы это слышать. У него в хозяйстве так много проблем по этой части, что хорошо было бы, чтобы он на них сосредоточился. И это совершенно не избавляет газетное сообщество, и в первую очередь – журналистское, от того, чтобы заняться собственными проблемами.
Елена Рыковцева: А вы можете вспомнить, в каких ситуациях вас дергает, вы считаете, что так нельзя?
Леонид Млечин: У нас существует пресса, которую условно можно назвать псевдопатриотической и псевдосоциалистической. Это пресса национального, социалистического толка, которая строится на откровенном национализме, а часто – просто на фашизме. Причем люди, которые этим занимаются, они ведь обидятся, если назовешь их фашистами, потому что фашист, в нашем восприятии, - это немецкий солдат со «Schmeisser», с закатанными рукавами и так далее. А то, что фашист может сидеть с тобой за столом в нашем обществе, - это запросто. И паразитируют, живут на этом люди, политики и пресса.
Кроме того, есть очень распространенное в нашем профессиональном сообществе непонимание того, что нужна невероятная деликатность. Кстати, Нургалиев не один раз говорил о том, что надо перестать называть этническую принадлежность арестованных, задержанных и даже осужденных. И я с этим абсолютно согласен. Когда мне сообщают, что, предположим, два цыгана ограбили квартиру, я хочу понять, что слово «цыган» в данном случае мне говорит. «Двое русских залезли в квартиру и украли трюмо». А русские здесь при чем? Двое преступников. «Двое узбеков залезли...». А что мне говорит слово «узбек»? Если хотят сказать, что они приехали сюда специально грабить, тогда напишите: приезжие из Узбекистана. А если они приехали давным-давно, работают здесь...
Елена Рыковцева: То, откуда они приехали, - это можно?
Леонид Млечин: Если они специально приехали для того, чтобы ограбить, - это «гастролеры», то важно указать: они приехали из Саратова (из Узбекистана, из Владивостока).
Елена Рыковцева: То есть вы предлагаете установить временной ценз для них, что с такого-то момента его проживания в Москве мы уже не говорим, что он из Узбекистана, а вот если 3 месяца не прошло – говорим?
Леонид Млечин: Нет, это упрощение. Если человек приехал сюда для того, чтобы быть преступником, тогда важно сообщить, что он приехал из Узбекистана.
Елена Рыковцева: Так он, может быть, и 20 лет назад для этого приехал.
Леонид Млечин: Тогда вообще не имеет значения, откуда он приехал. Он вчера приехал из Узбекистана, а сегодня ограбил – это информационное сообщение. А если он 20 лет назад приехал, то какая разница, откуда он приехал. Важно спросить с московских полицейских, как это они за 20 лет его не поймали.
Елена Рыковцева: Я-то придерживаюсь другой точки зрения. Я считаю, что должна получить информацию, кто этот человек, откуда. Я знаю, что если начинает зашкаливать какой-то процент преступлений, связанных с совершенно конкретной национальной группировкой, то применяют некие ограничительные меры, начинают тревожиться о миграционном законодательстве, Федеральная миграционная служба встает на дыбы: «Ага! Значит, надо немножко прижать».
Леонид Млечин: Так это совсем другое дело! Тогда в заметке должно быть написано: мы имеем дело с проблемой, в которой 30% приехавших с территории этой республики оказались у нас в преступных группах. А почему? Они приехали сюда специально грабить и убивать? Или их прислали сюда на работу, их обманули с работой, их выкинули с работы, им некуда деваться? Тогда это – анализ. Я призываю к анализу. А когда он просто сообщает, что «узбек украл кулон», то ничего в этом нет.
Елена Рыковцева: Согласна. Кася, расскажите, разрешается ли вам эту национальность упоминать?
Кася Квятковска: Нет, у нас это не принято. Но у нас есть «желтая» пресса, и если это громкое преступление или что-то яркое, тогда они указывают. Но я думаю, что стандартов в нормальной прессе до сих пор придерживаются. Хотя я помню такой случай, когда девушку из Белоруссии обвинили в шпионаже. Суд не вынес никакого решения, но откуда она, ее фамилию назвали прямо. И это было в самых больших СМИ у нас.
Леонид Млечин: Чтобы нас слушатели не поняли, что мы призываем что-то скрывать, - об этом речи не идет. Речь идет о том, что ответственный журналист обязан сообщать всю информацию, но реальную информацию. А слово «узбек» применительно к человеку, который украл вчера кулон, не несет в себе никакой информации, но возбуждает определенные чувства.
Елена Рыковцева: Итак, мы пришли к тому, что если упоминать национальность преступника, то обязательно в аналитическом контексте.
Леонид Млечин: А если это мир бизнеса, где тоже любят указывать, что чеченец, как у нас любят говорить, «кавказец». А что это дает, если мне сообщают, что автомобильный завод (или шахту) купил чеченец? Мне сообщают что? Мне хотят сказать что-то плохое, что вот эти люди какие-то плохие? Если есть конкретная информация, что он плохой человек, например, он украл деньги, тогда напишите об этом. А это подменяется словом «чеченец». Это как бы псевдоинформация, которую мне сообщают в расчете на мои чувства. Этого нельзя делать, это непрофессионально.
Елена Рыковцева: Давайте проведем практикум. Пусть пример не российский, потому что сейчас события развиваются далеко. В Англии. Я вам даю кусочек из репортажа в «Комсомольской правде», а вы оцениваете его с точки зрения политкорректности или нет.
Леонид Млечин: Судить коллег не очень... Корпоративное чувство сопротивляется.
Елена Рыковцева: Тогда я вам сразу скажу, что он написан корректно, с моей точки зрения. У меня к нему никаких претензий. Но что вы скажете, мне интересно.
Вот описание корреспондента «Комсомолки», почему случилась волна насилия в Англии: «Напомним, «протестная волна» началась в Тоттенхеме в субботу вечером. Новые «лондонцы» были возмущены убийством полицейским их темнокожего земляка, 29-летнего Марка Даггана. Ему не понравилось, что полиция собирается досмотреть салон такси, в котором он ехал. «Ишь чего удумали!», - видимо, подумал Дагган, достал пистолет и принялся палить по представителям власти. Полицейские ответили огнем и оказались точнее - Марк получил пулю в лоб. Соотечественники Даггана объявили действия полиции «беспределом» и пришли выразить свое возмущение к полицейскому участку Тоттенхема. Заявив, что здесь они находятся, чтобы «восстановить справедливость», собравшиеся закидали участок бутылками с зажигательной смесью и подожгли пару патрульных машин и автобус. Но для «восстановления справедливости» этого показалось мало, и «бунтари» принялись громить магазины, расхищая товары. Буйство эмигрантов продолжалось всю ночь. К утру власти насчитали 49 очагов пожара». Формально не придерешься.
Леонид Млечин: Есть одна неточность. Что значит «соотечественник»? Если имеется в виду, что это все не подданные Британской короны...
Елена Рыковцева: Конечно!
Леонид Млечин: А я думаю, что речь идет о людях, живущих там, возможно, подданных Британской короны, с британскими паспортами. Тогда это совершенно не соотечественники. Они соотечественники полицейским. Здесь не хватает информации, о ком идет речь: это эмигранты или не эмигранты, кто возмутился – приезжие, которые приехали на неделю, на месяц или на год, или живущее там население с другим цветом кожи. Это имеет значение. Это разные вещи. Если речь идет о подданных Британской короны, это означает, что там есть сложности между различными общинами. У меня был роман с темнокожей англичанкой, которая говорила, что она не знала, что такое расовая дискриминация, пока не поехала в Америку, в штат Алабама, там она вышла замуж за алабамца, и там она натолкнулась на это. Если речь идет об эмигрантах – это другая ситуация. Там более сложные отношения, действительно, есть их неприятие и так далее. Не хватает этой информации.
Елена Рыковцева: Кася, в том, что я прочитала - я, конечно, на стороне полицейских.
Кася Квятковска: Да, вы на стороне полицейских. И мне кажется не очень правильным то, что видно, что автор тоже на стороне полицейских. Но нельзя сказать, что это очень плохо, но чувствуется, что автор уже занял какую-то позицию. Может быть, непредвзятую, тем не менее, она есть. И мне не нравится количество кавычек. Я это читаю так: мы и они. «Они» - в кавычках, а «мы» – прямым текстом. Разграничили.
Елена Рыковцева: Очень хорошее наблюдение.
Леонид Млечин: Это и есть наше восприятие. Мы так и живем: мы и они. «Мы и они» - это вы, кто за пределами государственной границы Российской Федерации, «мы и они» - это кто другой по цвету кожи внутри собственной страны. И это распространяется не только на граждан других государств, которые к нам приезжают, но и на собственных сограждан.
И вот что самое потрясающее. К концу конца у нас будет годовщина распада Советского Союза. Будут сидеть люди и лить слезы по поводу распавшегося единого государства, говорить, как в нем было хорошо, какая была дружба народов, «как мы все любили это все». А потом они выйдут на улицу, увидят приезжего с юга и скажут: «Понаехали тут!». Это те самые люди, которые называют «братьями». То есть ничего этого на самом деле не существовало и при советской власти, просто никто признаваться в этом не хочет. Корни ксенофобии и всего прочего были заложены тогда, но признаваться не хотим. А сейчас это все пышным цветом расцветает. Но самое ужасное, когда это же распространяется на граждан нынешнего государства – Российской Федерации, когда в отношении приехавших в Москву выходцев из Чечни, Дагестана, Ингушетии говорят «диаспора». Диаспора – это часть народа другого государства. Не может быть чеченской диаспоры в Москве. Чеченцы – граждане Российской Федерации. А слово «диаспора» у нас в ходу в прессе, как будто бы они эмигранты, как будто бы «чужие» сюда приехали. Но это же не так! И никто же не хочет отделения Кавказа, все хотят, чтобы Кавказ был частью Российской Федерации, но чтобы они жили там. А это чистой воды апартеид.
Елена Рыковцева: С другой стороны, совсем недавно я увидела подчеркнутое напоминание в прессе о том, что юношей с территории Чечни не призывают в армию. Никаких комментариев там не было, но вы же сразу почувствовали, что это другая территория, это другое государство.
Леонид Млечин: Вы правы. Есть проблема, существующая в голове, она состоит в том, что средний гражданин, видя человека с другим цветом кожи, говорит – «другой», «чужой». И он его не любит. Это надуманная проблема, и она преодолевается. А есть проблема, реально связанная и с эмиграцией из других государств, не перевариваемая нами, и проблемы с нашим Кавказом – политические, военные и прочие. Они реально существуют. Но одни подменяются другими. Люди, и в журналистском корпусе, которые паразитируют на возбуждении ксенофобских чувств, они тем самым перекрывают возможность решения реальных проблем. Потому что они натравливают людей, вместо того, чтобы думать, как решать эти реальные проблемы. Действительно, часть территории Кавказа живет по-своему, отдельно от Российской Федерации. А они перекрывают эти пути. Хлопонин где-то год назад сказал, что «надо бы создать институт по изучению Кавказа». А я говорю это уже много лет, но, к сожалению, ни мои слова, ни даже слова Хлопонина (при его высокой должности) не сработали. Никто не размышляет. Откупиться, отделаться. Ксенофобия – постыдная вещь. Фашизм отвратителен, а на территории бывшего Советского Союза – тем более.
Елена Рыковцева: Тут пришло СМС о Прохорове, и я тут же вспомнила, что он вышиб из своей новой партии Бориса Надеждина за то, что тот сказал о настроениях в Подмосковье, что «понаехали», что в Подмосковье уже зашкаливает процент приезжих из южных республик.
Леонид Млечин: Я не слышал его слов. Но заигрывание накануне предвыборной кампании с национализмом, столь лакомое для любых политиков, является самым отвратительным и чудовищным делом. Если Прохоров исходит из того, что это так, он правильно поступил, потому что это самое гнусное, что может быть.
Елена Рыковцева: «Гастарбайтеры, - пишут нам, - обычно мирные люди, так как прибыли из худших условий в лучшие. А вот их дети сравнивают свою жизнь с жизнью коренных жителей и чувствуют обиду. Нам нужно с этим что-то делать, иначе мы вырастим себе врагов».
Леонид Млечин: Золотые слова! И я готов платить специальный налог на обучение детей приехавших сюда мигрантов. Потому что они будут расти в ощущении полного отчуждения и ненависти к нам. Вот стоит мальчик, приехавший из какой-то республики, нищий и жалкий, никому не нужный, а мимо него катят черные машины. И что, кроме ненависти, это в нем может возбудить? Ничего. Из него может вырасти террорист. Второе поколение эмигрантов в Европе дало исламских террористов, а не первое.
Елена Рыковцева: Но мимо простого московского мальчика тоже может прокатиться черная машина. И что, теперь ему ненавидеть своего более состоятельного...
Леонид Млечин: У обычного московского мальчика есть жилье в городе, у него есть родители, полноправные здесь граждане, у него есть все возможности получить образование, медицинское обслуживание, и в него пальцем никто не будет тыкать, что «ты здесь понаехал». А у этого ничего нет.
Кася Квятковска: Но сколько налогов вы должны платить, чтобы дети эмигрантов...
Леонид Млечин: Я готов платить очень большие деньги, чтобы чувствовать себя в городе в безопасности. И думаю, что если бы мы здраво поговорили с людьми, очень многие москвичи со мной бы согласились.
Елена Рыковцева: Леонид, сколько денег выкладывает Россия в бюджеты Чечни и других кавказских республик, чтобы вы чувствовали себя в безопасности. Но толку-то!
Леонид Млечин: Это совершенно разные вещи. Деньги, которые отправляются туда, разворовываются, раскрадываются, на них покупается футбольная команда. Я против такого использования моих денег. Я говорю о том, чтобы они использовались здесь, под моим контролем. И это разные вещи.
Кася Квятковска: На Западе дети эмигрантов получают пособия, получают деньги на учебу и так далее. Тем не менее, проблема остается.
Леонид Млечин: А я не говорю, что проблемы все легкие. Можно кричать «Гнать их отсюда!», счастливо аплодировать, потом расходиться по домам и ничего не решать, или все-таки находить проблему и пытаться хоть что-то сделать. Я не говорю о больших пособиях, у нас своим денег мало платят. Но ребенок должен иметь возможность пойти в школу, если он заболел – лечиться, и так далее, это все должно быть. И должны им платить нормальную зарплату, с которой они сами будут платить налоги. А у нас же процветает совсем другое.
Елена Рыковцева: Вот смотрите. Можно освещать безупречно и только какими-то кавычками проявлять свою позицию, как сделал это автор статьи в «Комсомольской правде». Но можно давать только голую информацию – и у вас все равно возникает чувство протеста и недоумения.
Я историю с норвежцем Брейвиком изучала по английской прессе, у меня в отпуске не было никакого российского телевидения, и даже CNN не было. С семьей мы покупали англоязычные газеты, чтобы читать то, как там подается эта история. Конечно, безупречно корректно, Боже сохрани назвать это разжиганием, но какие же факты они нам преподносили, того, что происходит в Норвегии? Мало того, что там крайне либеральное законодательство по отношению к эмигрантам, они берут к себе, - это пишется доброжелательно и без критики, - даже из самых-самых сложных стран, из глухих африканских, от которых все уже отказались, а норвежцы берут. Это первое.
Во-вторых, Осло превращен в город, в котором есть центральный район, где живут норвежцы, и по периметру – районы, в которых вы не встретите ни одного норвежца. Преподаватель средней школы в городе Осло, в столице страны, говорит: «У меня в классе давно нет норвежцев, я забыла, как они выглядят». Более того, родители мальчика, по-моему, из Ливана говорят: «Мы мечтаем, чтобы наш сын адаптировался в это общество, хотим, чтобы он стал своим. Но как ему адаптироваться? Он не может учить язык толком, потому что у нас только преподаватель, но нет круга общения. Он не может общаться с норвежцами, потому что их нет во дворе, мы их просто не видим». И ведь не пишут, хорошо это или плохо. Но у меня возникало изумление глубокое.
Леонид Млечин: А у меня совершенно другие чувства рождаются. А кто-то в мире должен позаботиться о несчастных людях? Счастье – родиться в стране, где все хорошо. А несчастье – родиться там, где все плохо всегда, где все умирают. И столетиями человечество относилось с полным безразличием к беженцам. И эти катастрофы происходили на наших глазах.
Елена Рыковцева: И выход – уехать в благополучную страну, ничего не меняя в своей? Бросать свою страну и уезжать?
Леонид Млечин: А что можно изменить в стране, где сплошные катастрофы столетиями?! Это их дело. А если я могу здесь кому-то помочь... Когда министр иностранных дел, а потом президент ФРГ Шеель взял приемного ребенка-вьетнамца в разгар Вьетнамской войны, что это было? Это было личное желание показать, что можно помочь людям. Он не может изменить ситуацию во Вьетнаме, где убивали годами, но он мог помочь этому реальному ребенку.
Елена Рыковцева: А разве справедливо, когда пять человек из этой страны устроились благополучно в норвежском районе, а 2 миллиона живут в голоде и холоде? То есть вообще нужно выселять всех и разбирать по другим странам?
Леонид Млечин: Тогда врач должен сказать: «Я всех не могу вылечить. Я и этого оперировать не буду». Но этот-то лежит у него на столе, и он может сейчас его спасти, и он должен его спасти, и прекрасно, что он его спасает, может быть, он спасет и других.
Эти люди – норвежцы, западноевропейские, а особенно североевропейские государства извлекли огромное количество уроков из Второй мировой войны. В частности, когда евреев никто и нигде не принимал, дали возможность им всем умереть, погибнуть, потому что никто не хотел принимать беженцев. Рузвельт собрал международную конференцию и спросил: «Кто примет?». И никто не принял, никто не захотел. И они все погибли. И из этого извлечены определенные уроки. Ничего идеального не бывает, но, по крайней мере, эти люди захотели помочь. Да, среди этих беженцев есть один убийца. Ну и что, один что-то решает? А что, среди нас их нет? Что, мы все идеальны, ангелы?
Елена Рыковцева: Кася, а что вы скажете по этому поводу?
Кася Квятковска: Я думаю, что это неправильный подход – закрывать этот квартал...
Елена Рыковцева: Нет, их никто не закрывает. Так получилось: когда-то жили, потом уехали, они не хотят жить с ними рядом.
Кася Квятковска: Вот именно! Никто не закрывает в прямом смысле, тем не менее, люди, которые приезжают, они сразу попадают в такую среду. И ребенок, который воспитан на мигрантской улице, он действительно не будет вписываться в это общество, не будет чувствовать себя частью этого общества, если он не будет общаться с людьми. Он будет думать, что либо он хуже, либо он лучше. Мне когда-то сказали, что на Кавказе нужны русские учителя, их не хватает. Я думаю, что школа - это тоже очень важно, чтобы строился как-то менталитет у маленьких учеников. Школа – это самое важное в жизни, где надо смешивать среды, чтобы рядом с норвежцем сидел какой-то мигрант – и тогда мы устроим мультикультурное...
Елена Рыковцева: Получается, принудительно их нужно возвращать в эти районы?
Леонид Млечин: Кася стопроцентно права. Но вывод не такой: не будем их принимать. Давайте делать следующий шаг. А у нас же поняли так, что не надо никого пускать, потому что кто-то один начнет убивать. Наоборот, надо их интегрировать. Когда у нас пошла речь, что надо строить здесь кварталы для эмигрантов, - ни в коем случае! Только интегрировать.
Елена Рыковцева: Так в том-то и дело, когда они начали приезжать, они жили рядом еще 9 лет назад, а потом...
Леонид Млечин: И люди тянутся друг к другу.
Елена Рыковцева: А эти тянутся от них.
Леонид Млечин: Ну, что-то надо делать с этим.
Кася Квятковска: Но мигранты стремятся друг к другу.
Леонид Млечин: Ну да, ты приезжаешь, ты не знаешь языка, конечно, ты тянешься к своим. Ты приехал из Саратова, и ты тоже хочешь найти людей из Саратова, которые тебе объяснят, где улица Горького.
Елена Рыковцева: Это абсолютно понятно.
Кася Квятковска: Я хотела бы рассказать о двух эпизодах, как в Польше отреагировали на норвежскую историю. Мне не понравилось, что в одной из больших газет в Польше напечатали статью, когда уже было известно... она писалась в пятницу вечером, но уже было известно, что убийца по национальности норвежец. Но половина статьи была о том, как угрожали мигранты норвежцам, что совершенно ни при чем. Когда что-то случается в лондонском метро или в Мадриде, повторяется избитая истина, что мигранты приезжают, они опасны для жителей. Но тогда есть хоть какое-то основание: это сделали террористы исламского происхождения. А здесь наоборот - человек, норвежский националист. Тем не менее, вот такая статья. Сказали, что он учился в «Аль-Каиде» - это вообще какой-то бред. Но это газета с большим тиражом, и я боюсь, что ее прочитали люди...
Елена Рыковцева: Но мысль довели, причем – его.
Кася Квятковска: А в субботу я случайно услышала разговор офисных девушек, которые говорили: «Ну вот, понаехали!». Хотя у нас не «понаехали». «Хотят молиться? Пусть молятся в наших католических церквях».
Елена Рыковцева: То есть влияет все-таки.
Кася Квятковска: Ну, это вообще что-то!
Елена Рыковцева: Даже наш очень либеральный слушатель Федор из Санкт-Петербурга все-таки пишет: «Извините, но ни Европа, ни Россия не могут справиться с бесконтрольной миграцией, и она должна быть жестко ограничена. В противном случае – большая беда. Нургалиев должен не болтать, а бороться с коррупцией в МВД».
Леонид Млечин: У нас никто не определяет, сколько нам реально нужно приезжих, каких приезжих. А вот сейчас изъять приезжих – в Москве и в Подмосковье остановится жизнь.
Программу целиком вы можете прослушать здесь же.
