Владимир Кара-Мурза: Высокопоставленные британские политики побывали в районах Лондона, пострадавших в результате продолжающихся беспорядков. Премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон направился в объединенный командный центр лондонской полиции Gold, расположенный в районе Ламбет на юге столицы, а затем в район Кройдон, где минувшей ночью бушевали пожары и в перестрелке погиб первый за все время беспорядков человек. Также места погромов осмотрели мэр Лондона Борис Джонсон и глава МВД Тереза Мэй. Они приехали на места погромов магазинов и ресторанов в районе Клэпхэм.
В районе Кройдон вандалы дотла сожгли исторический мебельный магазин "Ривз", открытый в 1867 году и переживший немецкие бомбардировки во времена Второй мировой войны.
Массовые волнения вот уже третий день происходят в столице Великобритании. Хулиганы поджигают машины, выламывают витрины и мародерствуют сразу в нескольких районах города.
Все более массовыми становятся стычки с полицией — для помощи силам правопорядка центральные власти вызывают дополнительные отряды полицейских. Новые вспышки насилия зафиксированы в Бирмингеме, Ливерпуле, Ноттингеме и Бристоле. Поводом к их началу стало убийство в субботу полицейскими 29-летнего жителя района Тоттенхэм Марка Даггана, подозревавшегося в нелегальной торговле оружием,
Между тем к настоящему моменту в связи с беспорядками в столице Великобритании арестованы 525 человек. Более чем ста демонстрантам предъявлены официальные обвинения. В связи с волнениями в Лондоне созвано экстренное заседание парламента, которое состоится 11 августа.
О том, почему молодежные волнения, подобные разгоревшимся в Лондоне, происходят все чаще, мы сегодня беседуем с Ефимом Барбаном, лондонским журналистом, Дмитрием Гололобовым, бывшим начальником правового управления нефтяной компании ЮКОС, живущим в Лондоне, и Аполлоном Давидсоном, африканистом и англоведом, руководителем центра африканских исследований Института всеобщей истории и президентом Ассоциации британских исследований. Чем вы объясняете ту скорость, с которой волна беспорядков распространилась по Великобритании?

Аполлон Давидсон: Вы знаете, я думаю, что то, что произошло, вообще внятно кто-то может объяснить. Правда, внятно объяснить нельзя даже ту волну революций, которые были сейчас в северной Африке. Думаю, что это невозможно объяснить. И мне, во-первых, очень грустно, что это произошло. Я очень люблю Лондон, Англию. Но мне что-то непонятна та информация, которая идет из Англии. Информации полно о том, что сожгли, что подожгли, много информации, как туда направляют полицейских, но нет самого главного: не сказано, а кто же это делал всерьез. То есть о том, что это студенты, это молодежь, причем, чуть ли не 12-13-летнего возраста, что есть маленькая группа анархистов. Но по той информации, которая из Англии идет, понять это по-настоящему нельзя. Я думаю, что есть какие-то основания, почему, очевидно, лучше прямо это не говорить. Так что кто-то сравнивает это со студенческими волнениями 68 года, думаю, это неверно. Кто-то сравнивает с тем, что происходит сейчас в Испании и в других странах, мне кажется, это тоже не очень верно. Я могу вам высказать то, что мне кажется, может быть самое страшное.

Ефим Барбан: Знаете, я согласен с профессором Давидсоном, что информация, которая поступает из британских средств массовой информации, она несколько невнятная. Дело в том, что четкой информации препятствует гигантская завеса политкорректности и традиционной британской толерантности. Дело в том, что, как известно, убийства подростков и детей начались в районе Тоттенхэма, населенного в основном выходцами из бывших британских колоний, чернокожими выходцами. Это очень бедный район. По сути дела в беспорядках участвовали не сами выходцы, чернокожие выходцы из стран Карибского бассейна, а их потоки уже в третьем, даже четвертом поколении, которые получили образование в Англии, для них английский уже родной язык. Но тем не менее, ядро людей, которые участвовали в этих беспорядках, это чернокожие подростки и даже дети. Конечно, в беспорядках участвовала и белая молодежь, но костяк участников – это, конечно, чернокожие подростки в капюшонах, закрывавшие лица. Тем не менее, по свидетельству очевидцев и тем кадрам, которые показывало телевидение, большинство составляли именно эти мобильные подростковые банды, которые перемещались на велосипедах и автомобилях из одного района в другой, и быстро совершали свои грабежи, вандализм и поджоги.
Если говорить о причинах происшедшего, то здесь в Англии спорят две концепции. Левые интеллектуалы, которые привыкли все мерить марксистскими мерками классовой борьбы, считают, что это восстание бедных против богатых и что это некая классовая битва. Скажем, более правые аналитики полагают, что все дело в крахе политики мультикультурализма, в неверной либерализационной политике и что все происходит из-за того, что потомки эмигрантов, не вписавшиеся в британскую культуру, не ассимилировавшиеся в Великобритании, чувствуют себя отчужденными в оккупированной стране. Я лично думаю, что здесь есть доля правды. Потому что если посмотреть на эту молодежь, которая участвовала в грабежах и поджогах, то практически это люди, которые жили в так называемых гетто. Дело в том, что очень многие общины бывших эмигрантов не вписались в британскую жизнь. Многие из них продолжают исповедовать собственную религию, многие из них испытывают огромное отчуждение. Если вы вспомните, в этих гетто возникла очень своеобразная подростковая субкультура. Скажем, культура хип-хопа, которую породила эта культура, она включает в себя не только музыку, не только рэп, но и культуру подростковых банд, которые воюют и друг с другом, и совершают преступления, и преступления эти кажутся им геройством.
Ведь не секрет, что все началось с мирного протеста в этом районе Тоттенхэм после убийства местного авторитета, можно назвать гангстера в перестрелке с полицией, который у этих подростков выступал в качестве героя. Они начали протестовать против убийства и заявлять, что он ни в кого не стрелял, хотя расследование сейчас ведется, но очевидно, что на месте убийства был найден пистолет, пуля попала в радио одного из полицейских, полиции пришлось его застрелить. С этого все началось по сути дела. Я думаю, что эта культура гетто, эта воспитанная культура насилия, которая стала частью подростковой культуры, она и вызвала колоссальный взрыв.

Владимир Кара-Мурза: Стала ли неожиданностью для обитателей британской столицы неготовность полиции к волне погромов?

Дмитрий Гололобов: Вы знаете, я хотел бы сначала высказать некое свое мнение, которое подведет нас к мысли о влиянии на англичан тех событий, которые сейчас происходят в Лондоне. Я опросил приблизительно 6-7 своих знакомых, часть из которых англичане, часть из которых бывшие российские профессионалы. У них всех сложилось следующее мнение, которое можно свести к двум основным пунктам. Во-первых, все очень хорошо организованно и для таких событий это смотрится как некий единый план с какими-то отвлечениями, но, тем не менее, все организовано. Второе: кто это мог организовать, кому это выгодно? Все, с кем я разговаривал, они отвечают однозначно, что это организовано скорее всего организованными преступными группировками, которые таким способом в определенной степени мстят, в определенной степени показывают свою силу. То есть это может смотреться достаточно неожиданно, но если мы очень четко себе зададим вопрос, кто реально мог это организовать и посмотрим, как это происходило, как это происходит, мы увидим на самом деле и организацию, и кого-то стоящего за всем этим. Не абстрактный какой-то мультикультурализм, какие-то абстрактные подростковые шайки, банды и так далее, а некую реальную силу, которая это все координирует, можно сказать, в национальном масштабе. Это, повторяю, не мое мнение – это мнение нескольких человек, с которыми я разговаривал на эту тему.
Второе: как воспринимается жителями столицы и, наверное, не только столицы? Надо сказать, воспринимается достаточно плохо. Говоря юридическим языком, все возмущены, почему государство не может их адекватно защитить. Кто более юридически образован, вспоминает европейскую конвенцию, обязанности государства по защите своих граждан. Кто менее образован, просто негодует, говорит, что полиция бессильна, государство людей не защищает, что следует смотреть на другие страны, вплоть до России, что следует принимать жесткие меры, что виноваты родители и так далее. Достаточно широкий круг обсуждений, кто виноват. Но очень много претензий к государству и к полиции. Встает адекватный вопрос у бывших российских граждан: хорошо, мы в России платим 13% налогов, тут мы платим иногда 50. За что мы платим государству? За то, чтобы оно нас защищало. Защищает ли оно нас? Нет. Кто виноват? Все вопросы, как всегда, к правительству.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский правозащитник и политзаключенный, ныне живущий в Англии, видит в происходящем криминальный бунт.

Владимир Буковский: Это, конечно, напоминает Францию и структура примерно та же самая. Во Франции в основном был криминальный мир, который реагировал на ужесточение полицейской политики, они так протестовали против этого. У нас, похоже, тоже что-то такое. Потому что это не этнический конфликт, совершенно точно не расовый, тут смешаны расово и пострадавшие, и участники. Впечатление такое, что это некий криминальный бунт со стороны уголовного мира здешнего, что-то такого. Другого объяснения никто пока предложить не может. Правда, расследование еще только идет. В общем впечатление, что это не серьезно. Конечно, неприятно, лучше бы без этого, но никакой основы серьезной за этим нет.

Владимир Кара-Мурза: Итак, какую вы выдвигаете версию происходящего?

Аполлон Давидсон: Вы знаете, я бы хотел сказать о том, что может быть самым опасным. Ефим Барбан очень верно сказал, что в сущности средства пропаганды английские умалчивают из политкорректности. С этим я абсолютно согласен. Потому что если они не будут умалчивать - это будет очень страшно. Я Буковского очень глубоко уважаю, но мне кажется, он не вполне прав, когда говорит, что это не этническое и не расовое. Даже если там есть расовая составляющая, не дай бог, чтобы именно она выплеснулась как самая главная. И я хочу привлечь к тому, что сейчас в общем волнует, должно волновать весь мир. Говорят о цивилизационных конфликтах, о расовых. Есть еще что-то более важное и широкое. В течение нескольких сот лет мир делался на тех, кто колонизовал – это Европа, и не Европа, которую колонизовали. У второй части обида на угнетение, а у первой, у Европы, ощущение утраченной имперскости.
Я хочу тут напомнить Каддафи, сейчас что угодно о нем говорят, но забывают сказать, как мне кажется, важное. Он с гордостью говорил много раз: я из своей страны вышвырнул 20 тысяч европейцев белых, и я настаиваю, чтобы Европа сделала то же самое. Я настаиваю, чтобы Европа никогда не говорила на европейских языках, мы поймем друг друга только на своих языках. К сожалению, я думаю, что какие-то политиканы, какие-то люди, которые борются за популярность, они как и Каддафи будят это все. Вот это самый важный и самый тяжелый компонент в тех событиях, которые сейчас в Лондоне. Они, конечно, там не только те, кто приехали, но тем не менее, остальное не так страшно, а вот это самое страшное. И не дай бог, чтобы это все приняло, хотите, расовый оттенок, хотите, то, что я сказал, люди, которые обижены за долгие колониализм и им кто-то вбивает в голову, что они должны быть обижены, это если будет преобладать, то это как раз страшно. Это страшно и в этих лондонских событиях, это самое страшное сейчас во всех взаимоотношениях мира, Европы и не Европы. Я, простите, абсолютно не выступаю сторонником колониализма, чего-то еще, было бы совершенно нелепо, но это настроение у не Европы есть и у выходцев из не Европы оно есть, без сомнения, будет. И самое главное, это какие-то мосты, это как-то убеждать, как-то компромиссы, взаимопонимание и прочее. Не дай бог, чтобы именно это стало главной составляющей нынешних английских событий.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чувствуется ли скоординированность действий погромщиков через социальные сети, через сотовую связь и интернет?

Ефим Барбан: Вы знаете, я хочу начать с того, что я абсолютно не согласен с Дмитрием Гололобовым и его друзьями и приятелями, утверждающими, что этот молодежный подростковый бунт был хорошо организован, что за этим стоят некие криминальные авторитеты. На мой взгляд, это абсолютно спонтанное событие. И без учета подростковой психологии, без учета субкультуры, которая свойственна подросткам, мы никогда не поймем истоков того, что произошло в Великобритании. Конечно, здесь во многом свою роль сыграло попустительство полиции, традиционная британская толерантность, нежелание, скажем, вызывать усилия, расовую составляющую всего, что там происходило. Но опять же я говорю, что причем здесь множество, одна из важных причин - это подростковая психология. Один из психологов назвал эти грабежи и эти уличные беспорядки "праздником непослушания". В огромной степени это верно, учитывая возраст людей, которые участвовали в этих буйствах в Великобритании, тут огромное значение имели чисто гормональное причины того, что происходит. Скажем, возрастная психология в огромной мере. Но как я уже сказал, основополагающую роль сыграла та субкультура, которую эти подростки собой несут.
Ведь люди, которые участвовали в этих действиях, очень похожи на футбольных болельщиков, в том числе и на российских футбольных болельщиков. Поэтому тут параллели возможны. Но социологи, историки, политики сейчас пытаются анализировать все, что происходит. Выдвигаются какие-то социальные теории, выдвигаются теории политические, выдвигаются теории психологические. Мне вспоминается замечательный американский историк, который заметил, что историки часто не чувствуют огромную роль скуки в человеческой истории. Она играет очень важную роль в первопричинах очень многих исторических событий. Здесь то же самое. Если вы посмотрите на этих подростков, которые живут в бедных и по сути дела гетто, то вы поймете, что огромная безработица, отсутствие возможностей как-то самоидентифицироваться, отсутствие социальных лифтов, все это приводит к тому, что по сути дела ими овладевает стремление как-то компенсировать невозможность выхода своей энергии. И во многом это компенсируется криминальным поведением.
Что касается поведения полиции, то мне кажется, что полиция была абсолютно скована в своих действиях. Дело в том, что как вы знаете, британская полиция оружия не носит – это, наверное, единственная во всем мире полиция, которая не вооружена. Если вы посмотрите на то, что происходило в Лондоне, то полиция была вооружена только щитами, оборонительным оружием. В Англии при разгоне хулиганствующей толпы не применяются даже водометы, они использовались только в Северной Ирландии. Полиция не использует резиновые пули, о чем постоянно говорят жертвы этого вандализма и этих поджогов. И конечно, как выразился выступивший по телевидению один из бывших высокопоставленных политических чинов, люди, которые руководили действиями полиции на лондонских улицах, по сути дела были связаны по рукам и ногам. Как он говорил, с одной стороны у руководителей полиции сидят юристы, которые говорят им о том, что если какого-нибудь подростка чернокожего укусит собака или полицейские сделают ошибку и ранят его, то это приведет к еще большему возбуждению толпы. С другой стороны сидят правозащитники, которые требуют, чтобы неукоснительно выполнялись законы и соблюдались права человека. Поэтому английская полиция необычайно толерантная, необычайно мягкая, и такой полиции по сути дела не существует ни в одной стране.
Об этом много говорят в Великобритании сейчас. Даже, помню, в "Таймсе" была статья одного из специалистов, который утверждал, что подростки пользуются социальными сетями, "Твиттером", чтобы координировать свои действия. На самом деле это совсем не так, как показали последние исследования. Подростки пользуются мобильными телефонами в огромной мере. Все эти молодежные банды обладают мобильными телефонами, по телефону координируют свои действия, звонят своим приятелям, чтобы сказать, где, куда нужно прибыть, чтобы участвовать в очередном грабеже. Поэтому технология современная, электронная аппаратура играет свою роль, но не всеобъемлющую.

Владимир Кара-Мурза: Николай Шмелев, директор Института Европы Российской академии наук, признает проблему нездоровья европейского общества.

Николай Шмелев: Все эти события симпатии у меня, естественно, не вызывают. И 68 год не вызывал, события в Париже, и это. Но спустя рукава к этому относиться, конечно, нельзя. Серьезная болезнь в европейском обществе имеется, где-то она потише, как в Германии, где-то такие совершенно безобразные формы принимает. Мне неловко что-то советовать, но я думаю, и французам, и англичанам, может быть и в других странах все-таки надо искать какую-то форму между объявленной свободой и многококультурностью и все-таки какой-то уздой. Вот этот норвежский сумасшедший и то, что сейчас в Англии - это все вещи одного порядка. Над этим надо долго думать и что-то делать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Григория.

Слушатель: Добрый вечер. То, что я смотрел у нас по ТВ и даже по "Евроньюс", совершенно было не понятно. Если сравнивать с событиями в Киргизии, там помимо картинки что-то объяснялось, а здесь показывают картинку, что-то горит, но никаких пояснений не давалось. Как эксперты думают, в связи с чем? Вы уже говорили, что что-то замалчивалось и сами до конца объяснить толком не можете. Информация была очень ограниченная, с чем это связано?

Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы мнение, что это из-за политкорректности такая скудная информация о причинах происходящего?

Дмитрий Гололобов: Я думаю, что в значительной мере - да. Потому что, какая бы версия, которую мы обсуждаем сейчас, ни подтвердилась, негативного конфликта культур, организованного преступного сообщества или какая другая, она по своей сути крайне политически некорректна, причем одна ужаснее другой. То есть в принципе, если мы предположим на секунду, что это конфликт культур, кризис встроенности каких-то групп в британское общество и так далее - это одна проблема. Организованная преступная группа - это вообще другая проблема. То есть в любом случае озвучивание этих проблем, публичная дискуссия для британского общества не свойственны. Все это может по мнению британцев усугубить ситуацию, породить какую-то нежелательную дискуссию. Хотя, на мой взгляд, замалчивание, попытка загнать это все куда-то, играет только негативную роль. На самом деле большинство британцев прекрасно все прекрасно понимают, как говорится, на уровне автобусов, на уровне метро, они слышат обсуждение от своих соседей, они понимают, что такая проблема существует. И достаточно очень часто они видят в автобусе как выходит человек, англичанин, принявший на грудь слегка, и начинает высказывать какой-то группе сидящих людей свои проблемы и взваливать на них все свои невзгоды. Никто не хочет увидеть такого обсуждения на уровне телевизионных каналов и на уровне глобальной политической дискуссии.

Владимир Кара-Мурза: Питатель Эдуард Лимонов, председатель исполкома партии "Другая Россия", не видит в сегодняшних погромах ничего нового.

Эдуард Лимонов: В 81 году в Англии в Бристоне был огромный мятеж, по-моему, там были и убитые, раненые. То есть время от времени это происходит, ничего нового, надвигающегося я лично не вижу. В этих так называемых погромах в Англии (я бы так не называл - это неправильная терминология), но там явно чувствуется зависть бедных к ненормальному вокруг богатству, которое в супермаркетах разбросано, в магазинах. Прежде всего бегут грабить. Я не вижу в этом современных симптомов, как сейчас говорят, мультикультурализм потерпел поражение. Да нет, всплывает все то же недовольство уже многовековое неравномерным распределением богатств в любом обществе, что во Франции, что сейчас в Англии. А если говорить о российской, о Манежной площади, там спичка была брошена убийством футбольного фаната. И в Тоттенхэме было, бедного убили, с пистолетом, без пистолета, не столь важно, убили бедного, и все взорвалось.

Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Леонид Велехов, заместитель главного редактора холдинга "Совершенно секретно". Как по-вашему, стоят ли за происходящим какие-то реальные проблемы европейского общества?

Леонид Велехов: Я думаю, что стоят. Я думаю, просто, что даже если мы будем как-то в отрыве анализировать все происходящее в последнее время - экономический кризис, финансовый кризис, то же самое снижение беспрецедентное для истории кредитного рейтинга Соединенных Штатов, все равно потом история это объединит в единую картину. Ясно совершенно, что мир переживает какие-то очень серьезные потрясения и даже может быть живет в преддверии серьезных тектонических сдвигов. И то, что мы имеем сейчас, эти всполохи, как бы мы ни старались разрозненно анализировать, как случайные какие-то проявления, это все сложится в единую картину, в том числе и то, что происходит в Лондоне. Потому что, конечно, это чрезвычайно показательная ситуация. Все-таки нет в Европе города более комфортного, более благополучного, более гармоничного и более толерантного, чем Лондон. Если там происходит такое, то это неспроста, это не может быть чем-то случайным.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, существует ли некий конфликт культур, который до настоящего времени был скрыт от постороннего глаза?

Аполлон Давидсон: Может быть не культур, то, что я пытался сказать, можно и культур, и цивилизаций, все эти слова. Один из моих друзей, только что умерший Игорь Семенович Кон, один из крупнейших наших социологов, он сказал, что нет множества цивилизаций, есть одна цивилизация, которая сейчас в мире. Я не будут на это распространяться, у него это очень хорошо доказывается. Я думаю, что противоречия людей - это очень неприятно и некорректно сейчас говорить, людей с разным цветом кожи, увы, дает о себе знать. И социальные проблемы легче всего вырываются на поверхность через расовость, этничность и национальность. Вот это, по-моему, страшная совершенно вещь. Как нужно добиваться взаимопонимания – это самое главное, это очень трудно. Я хотел бы сказать, что то, что мы сейчас говорим о Лондоне, я не помню, кто сейчас сказал, что Лондон самый толерантный город и самый спокойный. Я бываю там каждый год, да, действительно, у меня именно такое впечатление. Я был очень рад видеть, как люди разного цвета кожи идут дружно, никакого не убивали за это время. Хотел бы я кончить такой вещью, что мы все время говорим, что это проблем Европы, в смысле Западной Европы, а у нас не может это в какой-то степени на рынках на наших, где-то еще проявиться? Я думаю, что мы от этого не застрахованы. И то, что сейчас происходит в Лондоне, рано это переносить на нас и думать, но думать все-таки об этом надо.

Владимир Кара-Мурза: Исчезло ли у обитателей лондонской столицы чувство, свойственное им, защищенности?

Ефим Барбан: Естественно, судя по тому, что говорят жертвы и свидетели преступлений, они ощущают себя крайне незащищенными. Особенно перед лицом абсолютной беспомощности гражданской полиции. Я лично живу в районе, где таких грабежей и вандализма не было, но множество районов сейчас подверглись нападению подростковых молодежных банд, там стоят выгоревшие дома – это вообще пейзаж после битвы. Люди плачут, многие утратили свои бизнесы. Естественно, что люди потеряли даже свои квартиры, потому что над магазинами и ресторанами, которые сжигали подростки, находятся квартиры. Скажем, в Кройдоне одновременно с магазином сгорело 26 квартир, люди лишились не только квартир, но и имущества. Естественно, как в такой ситуации они должны себя чувствовать. Конечно, сейчас лондонцы чувствуют себя абсолютно незащищенными, особенно при полнейшем бездействии полиции. Полиция по сути дела оказалась неспособной справиться с этим молодежным бунтом.
Надо сказать, что сейчас, в прошлую ночь возникли движения гражданской самообороны. Кстати, в районе Болтон, где проживают в основном курды и турки, местные жители взяли оборону своего района в свои собственные руки. Местная молодежь вышла на улицы ночью, дала отпор поджигателям и грабителям, которые приблизились к их району. Они всю ночь охраняли свой район и не давали им приблизиться даже близко. Полиции там никакой не было, им пришлось самим это делать.
Здесь я хотел сделать еще одно замечание. Мои коллеги по программе выдвигают разного рода общие теории по поводу того, насколько это свойственно всем европейским странам, насколько это является частью современного социологического, психологического и политического тренда. Ученые и их теории, вообще это интеллигентская тяга к обобщению, когда реальная жизнь подменяется теорией. Ученые, конечно, обязаны создавать концепты, но очень часто они свои собственные концепции принимают за живую жизнь. На самом деле это схема, подлинная, реальная жизнь всегда в деталях, и ученый не всегда способен объяснить то, что происходит, до конца. Это приблизительное гипотетическое представление о реальной жизни.

Владимир Кара-Мурза: Свойственно ли чувство тревоги обитателям того района, где вы живете?

Дмитрий Гололобов: Скорее всего оно свойственно всем. Всем людям, с которыми общался, в той или иной степени оно свойственно. Я не думаю, что кто-то, кто живет в традиционно богатых районах, которые традиционно считались безопасными, чувствуют себя в реальной безопасности. Потому что когда, условно, читаешь сайт Би-Би-Си, на котором происходит он-лайн обновления, где, что происходит, видно, что это условно некие спонтанные очаги, в любой момент это может перекинуться ближе и ближе к центру. Мне кажется, что как раз проблема текущей ситуации, что никто не может чувствовать себя защищенным. И вопрос возникает у всех без исключения, что происходит и что насчет этого надо делать, что собирается делать правительство. Я опять же хочу вернуться к началу, что как раз проблема в глобальности вопроса незащищенности, не в том, что это произошло локально и у кого-то возникло, что государство не смогло защитить в какой-то конкретной области, в каком-то районе, конкретном населенном пункте, а то, что это распространяется очень быстро в различные населенные пункты, очаги возникают спонтанно, и никто не может сказать, что завтра не увидят разгромленную Пикадилли. На мой взгляд, это является принципиальным моментом той ситуации, которая сейчас имеет место быть.

Владимир Кара-Мурза: Борис Кагарлицкий, политолог, директор Института глобализации и социальных движений, призывает видеть специфику каждого явления.

Борис Кагарлицкий: Большая толпа в столкновении с полицией, по этой логике драка на футбольном поле или просто музыкальный фестиваль, сопровождающийся какими-то мелкими беспорядками – это то же самое, что Великая французская революция. Совершенно невозможно, бессмысленно и дико все эти вещи выстраивать в один ряд. На самом деле каждое явление достаточно специфично, и Манежка здесь совсем ни причем. Арабские революции - революции. В Англии мы имеем бунты, причем традиционные, привычные, это часть английской жизни, английской поэтической культуры, это было всегда. И масштабы чрезвычайные, выходящие за рамки обыденного. В этом смысле можно говорить о некоем восстании в Англии, но это опять же другого рода явление, которое не может быть в один ряд поставлено с Египтом, потому что цели и задачи английского бунта совершенно разные, резко отличаются от тог, что было в Египте или в Тунисе.

Владимир Кара-Мурза: Возникало ли у вас в ходе ваших предыдущих визитов в Великобританию ощущение, что британское общество не застраховано от молодежных волнений?

Леонид Велехов: На основе моих личных впечатлений - нет, но на основе более широкого и глубокого знания Великобритании, ее культуры, конечно, возникло. Неслучайно нет нигде более как бы таких жестких крутых футбольных болельщиков, как в Великобритании. Тот, кто в пятницу вечером захаживал в паб или шел по улице мимо пабов, знает, что такое обстановка в пабе и как там британцы умеют напиваться, и как умают, выйдя на улицу или даже не выходя из паба, драться. Это так жестоко и так круто, как в России и не снилось. Англия действительно страна очень своеобразной, очень своеобычной культуры, в которой жесткие стычки и уличные волнения, и уличные восстания, неслучайно Англия родина бокса и так далее, принадлежность часть этой культуры. Поэтому хоть сколько-нибудь зная Англию и читая замечательную английскую литературу, на которой все мы в той или иной степени воспитаны, можно это предчувствовать, предвидеть, что такой пласт очень сложно проходящий. Я не соглашусь, что он проходит между черными и белыми, мы отлично видим на выложенных записях в интернете, что в этих бандах в равных пропорциях принимают участие черные и белые. Мы видим замечательную запись, как чернокожая женщина призывает хулиганов остановиться, и говорит, что ей стыдно за них и так далее. Поэтому срез проходит, очень он сделан очень кривым и причудливым ножом, он вовсе не между черными и белыми, выходцами из Индии и Пакистана и белыми и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нуждается ли британское общество в серьезном анализе его нынешних реалий во избежание повторения, дай бог, чтобы недолго продлились, этих событий?

Аполлон Давидсон: Конечно, нуждается. Потому что с одной стороны та политкорректность, которая там идет, она вызывает уважение, а с другой стороны не бывает явлений только хороших и только плохих. И поэтому, очевидно, эта политкорректность, в чем-то она затуманивает действительность. Очень хотелось бы думать, как кто-то сейчас говорил, что это явление единичного характера, не поддающееся широкому обобщению. Я очень бы хотел, чтобы это действительно было единичным и чтобы в таком случае Владимиру Кара-Мурзе, которого я очень уважаю, в передаче чтобы не пришлось к этому возвращаться. Но если говорить еще об одной стороне, я все-таки меньше всего ожидал, что это произойдет именно в Англии. Это могло, как мне казалось, быть в некоторых других странах европейских, но не в Англии. Меня, например, по тому, как я видел на улицах все, я не видел того, на основании чего можно было бы сделать эти выводы. Поэтому англичанам нужно провести естественно совершенно анализ этого и, думаю, что нам нужно понять - это только английское или более широкое. Но повторяю, что мне, хотя в Англии бывают довольно часто, мне это было неожиданно, в этом я честно признаюсь.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли британская полиция срочно мобилизоваться и дать отпор погромщикам?

Ефим Барбан: Я думаю, что неспособна. Сегодня премьер-министр сделал заявление после заседания комитета по чрезвычайным ситуациям "Кобра", он в очень жестких выражениях заявил, что все зачинщики и участники криминальных акций будут арестованы, предстанут перед судом. Заявил, что сегодня ночью на улицах будет 16 тысяч полицейских. Но без разработки серьезной стратегии действия полиции, без изменения политической ситуации в стране, когда за голоса избирателей борются партии, которые занимаются откровенной популистской политикой, без этого вряд ли что-то будет изменено. Дело в том, что сейчас раздаются голоса о том, что вооружить полицию водометами, дать ей оружие, дать ей резиновые пули хотя бы, как это делается в других странах. Но министр иностранных дел отмела все эти требования, заявила, что в Великобритании полиция, в Лондоне не будет использовать водометы, и что традиционно английская полиция разрешает все свои проблемы, связанные с бунтами, уличными беспорядками, с помощью переговоров с жителями районов, где это все происходит, то есть мирным путем. Поэтому я очень пессимистично смотрю на возможность того, что полиция изменит свою тактику сегодня ночью или завтра днем. Во всяком случае, до дискуссии в парламенте, которая произойдет в четверг, в четверг собирается чрезвычайная сессия британского парламента, где будут обсуждаться все эти события, до этого ничего определенного сказать невозможно. Но дай бог, чтобы в парламенте взялись за ум и создали совершенно другую систему полицейской стратегии и совершенно другую внутреннюю политику в стране.

Владимир Кара-Мурза: Следует, по-вашему, властям пересмотреть стратегию действий британской полиции, наделив ее дополнительными полномочиями?

Дмитрий Гололобов: Вы знаете, британскую полицию, что удивительно, такими полномочиями наделяют достаточно регулярно различные изменения к законам о борьбе с террористической деятельностью и другим законодательствам, которые периодически принимаются. Мне кажется, что проблема не столько в полномочиях полиции, которыми ее наделить, наверное, можно с технической стороны, а вопрос в том, готова ли полиция такие функции на себя брать и может ли она вообще это все исполнить, исходя из британской политической и юридической традиции. Потом опять же второй абсолютно непраздный вопрос: в сложившемся бюджете Британии возможно ли профинансировать полицию таким образом? Кто был в Лондоне, тот прекрасно знает, можно обойти и не увидеть ни одного полицейского. То есть в принципе вопрос наличия достаточного количества полицейских, подготовленных для осуществления тех или иных функций - это вопрос очень большой, он должен быть соответствующим образом обрисован. Готовность самого общества к подобным мерам, не будут ли жесткими меры, не будут ли они являться действительно провоцирующими. Мой опыт наблюдения неких драк, которые проходили в пабах, о чем упоминал один из участников нашей передачи, он подсказывает, что иногда действия полиции, агрессивно воспринимаемые участниками подобных столкновений, как излишне агрессивные, они в британской традиции наоборот провоцируют излишнюю агрессию. Один раз британский полицейский был очень сильно избит по причине того, можно сказать, своих излишне активных действий. То есть ситуация абсолютно не однозначная, и она не может быть решена исключительно юридическими мерами, дать полномочия, разрешить стрелять, разрешить водометы или еще что-то. Юриспруденция в данном случае не является панацеей. На мой взгляд, это требует очень комплексных мер, в том числе и политических, и экономических, и иных.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, как долго, судя по европейскому опыту недавних событий, например, во Франции, может продлиться волна погромов в Британии, не только в столице, а уже и в других городах?

Леонид Велехов: Мне кажется, на этот вопрос можно ответить только методом, глядя на звезды, методом совершенно свободного предположения. Мне почему-то кажется, что это пойдет на спад очень скоро. И через несколько дней, несколько недель об этом будет забыто. Мне кажется, во всяком случае я надеюсь, что эта ситуация не будет набирать обороты, что ее кульминационная фаза уже пройдена.