Вероника Боде: Сегодня мы будем обсуждать социологическое исследование, организованное Фондом «ИНДЕМ», посвященное бытовой коррупции в России. В каких сферах российской жизни более всего распространено это явление? Как меняется ситуация в последние годы? Видят ли люди успехи в борьбе с коррупцией на государственном уровне?
Рядом со мной в студии Радио Свобода – Владимир Римский, заведующий отделом социологии Фонда «ИНДЕМ», и политолог, эксперт Московского центра Карнеги Николай Петров. А по телефону участие в программе принимает Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета.
Владимир Львович, расскажите, пожалуйста, об исследовании. Что, по вашим наблюдениям, в нем самое главное и самое интересное?
Владимир Римский: На мой взгляд, самое главное в этом исследовании все-таки то, что оно прошло. Так получается, что углубленные исследования бытовой коррупции нам удается проводить раз в пять лет. И вот это был очередной замер. Причем это не просто опрос мнений граждан, а это анализ практики, которая у нас распространена. И эта практика, на мой взгляд, показывает определенную стабилизацию этого социального явления – бытовая коррупция. Есть разные оценки причин. Моя оценка такая, что больше и платить взяток, и давать взяток наши сограждане уже физически не могут. Поэтому и наблюдается стабилизация в течение последних пяти лет. Но уровень этой коррупции все-таки следует оценивать как довольно высокий, потому что довольно высокие размеры взяток и довольно часто они даются. И самое главное, на мой взгляд, к сожалению, когда наш гражданин попадает в определенную ситуацию, которую мы называем коррупционной, то есть когда у него либо просят взятку, либо он понимает, что взятку надо давать, с высокой вероятностью эта взятка будет. И это, на мой взгляд, очень негативное явление в нашей жизни.
Вероника Боде: Но вы в аналитическом отчете об исследовании делаете все-таки вывод о некотором сжатии рынка бытовой коррупции, об уменьшении его, так?
Владимир Римский: Рынок, действительно, несколько уменьшается. В частности, он уменьшается относительно общего размера нашего ВВП. И составляет этот рынок очень немного - где-то 0,42% от ВВП. Можно сказать, что это очень мало. Но, с другой стороны, если посмотреть на большинство наших граждан, на их доходы, на уровень прожиточного минимума, то мы увидим, что взятки с этим сравнимыми. Следовательно, просто больше граждане взяток давать не могут, на мой взгляд. И самое главное, надо еще посмотреть на то, что мы называем деловой коррупцией, то есть коррупция во взаимоотношениях частного бизнеса с органами власти, а здесь она растет. По недавним данным МВД, средний размер взятки по уголовным делам – 300 тысяч рублей. Причем не берутся самые крупные контракты. Фактически происходит следующее: граждане платят максимум того, что они могут, по моим оценкам, а большую часть денег наши чиновники берут с бизнеса.
Вероника Боде: Николай, вы знакомы с результатами исследования Фонда «ИНДЕМ». Как бы вы его прокомментировали?
Николай Петров: Мне кажется, очень интересное исследование. Я очень внимательно его прочитал. Особенно меня волнует и интересует региональный разрез, а исследование проводилось по 70 регионам, причем оно репрезентативно по этим регионам, поэтому можно делать выводы относительно региональной картины коррупции, а не только общих ее размеров. Исследование было заказано Минэкономразвития, и оно носит вполне инструментальный характер. То есть его выводы можно использовать для того, чтобы каким-то образом строить реальную, а не просто исходящую из каких-то призывов борьбу с коррупцией.
Вероника Боде: А что вы думаете о выводах, которые сделали ученые?
Николай Петров: Мне кажется, что когда мы говорим о коррупции, очень опасно или скатиться в какой-то безосновательный алармизм, или, наоборот, говорить о том, что то, что у нас есть (это проскальзывает и в исследовании) – это результат того, что крепостное право сделало со значительной частью страны. То есть вот такая у нас социально-культурная детерминированность, и что уж тут поделаешь. И я с некоторым подозрением отношусь к цифрам, о которых сказал Владимир, - о 300-тысячном среднем размере взятки в деловой коррупции, который якобы, по словам МВД, вырос чуть ли не на порядок за год. Я в этом усматриваю обычный фокус МВД: когда приходит новый начальник, он говорит о колоссальной преступности, чтобы дальше, по мере своей службы, каждый год рапортовать о постоянном снижении этого уровня. Это цифры экспертные, взятые, как мне кажется, немного с потолка. И я с гораздо большим интересом отношусь к тому, что я вижу в исследовании ИНДЕМа. А это исследование очень серьезное, интересное, честное, с очень нетривиальными выводами.
Вероника Боде: Кирилл Викторович, что вы думаете о тех тенденциях, которые удалось выявить социологам? Возможно, у вас наблюдения какие-то другие. Действительно ли сжимается рынок бытовой коррупции в стране?
Кирилл Кабанов: Я согласен с Владимиром в той части, что коррупция больше развиваться не может. Она заняла, как рынок, как бизнес, все необходимые позиции, ниши, она заполнила всю систему. Есть устоявшиеся тарифы, которые люди могут платить, на коррупционные услуги в низовой коррупции. Если мы говорим о данных МВД, то данные МВД – это сведения о средней температуре по больнице, это объединенные данные по возбужденным делам по взяткам и их средняя арифметическая. Это банальная цифра, она ничего не показывает. Она показывает, что уровень взяточников и их взяток стал больше, которые задерживаются сотрудниками полиции – это единственный показатель. Если мы говорим об уровне общей коррупции, коррупционном рынке, в общем сегменте низовой коррупции, то он как был 10%, так и остался. Может быть, чуть уменьшился, потому что именно как по рынку мы оцениваем. А объем деловой коррупции, системной коррупции, межведомственной коррупции увеличился, потому что он зависит напрямую от бюджетных средств. И рынок бытовой коррупции не сжался. Она заполонила все. Это система управления. И об этом президент говорит, он признает, что коррупция подменяет систему государственного управления. Это часть идеологии.
Вероника Боде: Слушателям на нашем форуме в Интернете я задала такой вопрос перед этой программой: «Часто ли вам приходится давать взятки?».
Валентин из Иваново пишет: «Взятки – не так часто. Но есть еще поборы, от которых не спрячешься. Я называю это «навязанные услуги». Например, вот сейчас у нас всем ставят газовые счетчики, - так сам «Газпром» по части поборов, вроде, ни при чем, но при нем есть кооперативчик, и «Газпром межрегионгаз» требует от владельца жилья справочку от этого кооперативчика, что у вас дымоход и вентиляция в порядке. Пришедший работник кооператива говорит вам, что за эти годы изменились требования к дымоходам и вентканалам - их диаметр должен быть увеличен. В результате разворотили крышу, в доме обвалилась штукатурка, да еще и вынужден заплатить 9 тысяч рублей. Вот так у нас приспособились грабить. Счетчики поставит каждый, так посчитайте, как разбогатеют «Газпром» и его «дочка». Россия - рай для чиновного ворья».
Я хочу дать послушать еще одно мнение. Писатель-публицист Юрий Болдырев, в прошлом известный политик, заместитель председателя Счетной палаты России, считает, что коррупция в стране в последнее время если и меняется, то по форме, а не по сути.
Юрий Болдырев: Если бы действительно была бы устойчивая тенденция к снижению бытовой коррупции, наряду даже с ростом какой-то глобальной, то я бы был обнадежен. Я бы мог рассматривать это как предпосылки к тому, что завтра у людей появилось бы больше гордости и больше привычки к тому, что вопросы решаются цивилизованно, без коррупции, на основе права. Но, к сожалению, никакой подобной тенденции я не наблюдаю. Я, к сожалению, на протяжении последних 20 лет наблюдаю последовательное разложение, в том числе и в тех сферах, где еще буквально 5-7 лет назад можно было уверенно говорить о том, что сохранились ростки живого и здорового, я имею в виду медицину и образование. Буквально в последние годы, и по собственным наблюдениям, и по общению со знакомыми, я вижу все больше и больше неприкрытый цинизм именно там, где, вроде бы, раньше еще удерживались, буквально в школьном звене, на уровне первичной медицины и так далее.
Вероника Боде: Владимир Львович, есть ли какая-то существенная разница между российскими регионами в этом смысле? Можно ли сказать, что ситуация где-то более благоприятная, где-то – менее?
Владимир Римский: Конечно, регионы у нас очень разные, и у нас от исследования к исследованию тоже очень сильно меняются. По нашим данным, нельзя говорить о какой-то стабильной конструкции, что одни регионы имеют меньше коррупции, а другие – больше. Это опять получается очень ситуативно. Тем не менее, некоторые закономерности мы все-таки нашли, как мне кажется. Например, довольно четко выявилась такая закономерность, что не бывает, чтобы в регионе губернатор долго был на должности, несколько сроков подряд, и коррупция там снижалась. Такого нет ни в одном регионе из 70-ти. Так что здесь, мне кажется, вполне понятный вывод для конкретных административных мер. Сменяемость руководства – это один из факторов снижения коррупции.
Вероника Боде: Николай, что это за механизм? Почему в тех регионах, где не меняется долго власть, больше коррупция?
Николай Петров: Мне кажется, здесь есть несколько разных механизмов, которые могут действовать в противоположные стороны. Я смотрю на таблицу ИНДЕМа по динамике и вижу, что там Мордовия – это регион, где люди говорят, что у них даже чуть снизилась коррупция. А Мордовия – это регион, где глава сидит уже очень долго. И здесь может работать такой механизм: сидит глава, у него достаточно жесткая, с элементами авторитарной система, которая, в том числе, может быть эффективной в плане борьбы с чиновной коррупцией. По крайней мере, у него стабильность. То есть у чиновника нет ощущения, что его завтра уже может не быть на этом месте, поэтому надо все взять сегодня. Мы берем другой регион, где быстро меняют губернаторов, где чиновник приходит на место, не будучи уверенным, что через год он будет на этом же месте, поэтому он может задирать планку достаточно высоко. И какая из тенденций, какой из механизмов окажется превалирующим, мне кажется, это зависит от целого ряда факторов. Поэтому я бы поостерегся однозначно оценивать, где коррупции меньше – там, где власть стабильнее, губернатор сидит дольше, или, наоборот, где их чаще меняют.
Вероника Боде: Кирилл Викторович, а что вы об этом думаете?
Кирилл Кабанов: Я бы не стал углубляться в механизмы. Эти механизмы хорошо работают на западной коррупции. Наша коррупция имеет больше общих корней с африканской коррупцией. Западная коррупция инициируется либо бизнесменом, либо гражданином для того, чтобы получить какие-то блага. Наша же коррупция инициируется бюрократией и теми избыточными процедурами, которые у нас наращиваются. У нас 1800 избыточных процедур и 800 дублирующих. И эта тенденция все время нарастает. То есть неудобства для гражданина возмещаются низовой коррупцией. И на сегодняшний момент говорить о том, будем мы менять власть или не будем, будем ли менять чиновников, бесполезно, поскольку не работают основные механизмы. Это зависимость чиновника от качества услуг, предоставляемых гражданину. Он не несет ответственности. Второе. У нас нет общественного контроля, всех его форм – парламентского, местных парламентов, регионального. Вот эти основные факты у нас порождают ту систему, которая называется «режим клептократии». Мы поменяем губернаторов, поменяем глав регионов... А вы знаете, как они назначаются? И это ничего не изменит. Начиная с требований к руководителям регионов по выборам. А это требование, которое им предъявляют. А что, это не коррупция? Это политическая коррупция. И вся эта система порождает низовую коррупцию. А низовая коррупция порождает системную, деловую коррупцию.
Вся идеология, которая идет сверху, она позволяет низовой коррупции существовать по таким принципам. Первый посыл – моральный. Если начальнику можно давать миллионами или миллиардами, почему мне нельзя взять детям на витамины? Второй посыл – низовая коррупция выгодна для системной коррупции, потому что на примере борьбы с низовой коррупцией можно всегда имитировать борьбу с коррупцией. И самое главное, низовая коррупция постоянно заполняет... Недавно был пример в Калининграде. Год назад арестовали таможенный пост за взятки, задокументировали, пришли новые люди – и через год-полтора новых людей на том же посту арестовывают. Эта восполняемая коррупция выгодна. Начальнику выгоден коррупционный подчиненный, потому что можно приказать ему сделать любые незаконные действия. А вот эти причины, которые порождают коррупцию, они не устраняются.
Вероника Боде: Владимир Львович, а как россияне оценивают это явление – коррупция? И готовы ли они бороться с ним?
Владимир Римский: Я хотел бы сделать пару комментариев. В нашем исследовании, во-первых, мы ориентировались не только на мнения людей, на их ответы о том, выше стала коррупция или ниже, мы еще оценивали их практику. И вот когда они говорят о том, дают или не дают они взятки, - вот здесь и выявляется, на мой взгляд, более объективная картина. Когда мы строили графики для регионов, где больше коррупция, где меньше, мы ориентировались и на то, что делают граждане. Во-вторых, сменяемость губернаторов – это лишь одна мера в системе других мер. Если применять одну меру, то коррупция, конечно, не снизится.
И возвращаясь к вашему вопросу. Мнения в нашем обществе разошлись. Граждане не могут занять какую-то однозначную позицию, на мой взгляд, успешно или не очень успешно идет борьба с коррупцией. Но все-таки большинство считает, что успехов нет, практически ничего не меняется.
Вероника Боде: А как они сами это явление оценивают? Их это возмущает?
Владимир Римский: Очень по-разному. Один из факторов сложности противодействия коррупции заключается в ситуативности. Большинство наших граждан очень хотели бы, чтобы никто другой не совершал коррупционных действий, они очень негативно относятся ко всяким фактам, когда какое-нибудь должностное лицо обогащается за их счет. Но когда они сами попадают в ситуацию, что нужно заплатить врачу, директору детского сада, директору школы, они это делают в большинстве случаев. То есть коррупция как бы для себя разрешается, а для других запрещается. И эта доминирующая позиция в нашем обществе нам очень мешает. Нужно все-таки думать о коррупции как об общественной проблеме, а большинство наших граждан этого не умеют.
Вероника Боде: Николай, насколько я понимаю, это, может быть, основное препятствие для борьбы с коррупцией. То есть не только сверху все идет, не только от чиновников, но и сами люди не готовы с этим явлением бороться.
Николай Петров: Отчасти – да. Есть забавная табличка в кратком отчете по исследованию, там людей спрашивают «почему вы не даете взятки?», если они их не дают. И примерно 20-25% упоминают три позиции. Одна – «боюсь», вторая – «решаю свои проблемы и так», третья – «противно». И эти позиции не очень меняются за три волны, которые проводил ИНДЕМ. Но есть четвертая позиция – «не умею давать взятку». И вот здесь замечательно то, что доля людей, которые не умеют, за 10 лет резко снизилась. Если их было, условно, 15% 10 лет назад, то сейчас уже все умеют, это не служит сдерживающим фактором. Мне кажется, что вместо того, чтобы рассуждать о тяжелом историческом прошлом нашего народа и так далее, мы должны смотреть на институты. Если у нас нет прозрачности, если нет общественного контроля, то никакая борьба с коррупцией не является реальной, а она является способом сведения счетов между какими-то фигурами в политической элите и демонстрацией чего-то перед выборами, не более того.
Вероника Боде: И еще один ответ нашего слушателя на вопрос: «Часто ли вам приходится давать взятки?». Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «К сожалению, редко. Мне не на что их давать. Применительно к реалиям, в России, взятка делает тебя сверхчеловеком, Рембо, ты, как нож сквозь масло, проходишь через сито заградительных барьеров: раз - и у тебя ресторан, раз - и у тебя Куршевель, раз - и ты едешь по «встречке», без прав, без двигателя, в папахе и с саблей. Взятка - квинтэссенция могущества, перевоплощения, бессмертия и безбрачия, полигамности и всевладычества. Взятка - это такая сортность, она как бы способна огурец сделать арбузом. Поэтому она хороша в государствах с искаженной оптикой - там маленькие кажутся большими». По-моему, замечательное мнение!
А сейчас – рубрика «Новые исследования».
Диктор: К 20-летию победы над путчем ГКЧП Аналитический центра Юрия Левады провел ряд опросов. Как выяснилось, только 10% россиян считают те события победой демократической революции, покончившей с властью КПСС. 39% граждан уверены, что это трагическое событие, имевшее гибельные последствия для страны и народа, а еще 35% - что это просто эпизод борьбы за власть в высшем руководстве страны. На вопрос «что главным образом помешало успеху ГКЧП в августе 1991 года?» 28% опрошенных отвечают - «плохая организация переворота», 19% говорят, что «раскол армии, МВД и КГБ», и лишь 15 % респондентов утверждают, что «решающую роль тут сыграло сопротивление народа». Социологи отмечают, что с годами эти события все больше вытесняются из общественной памяти, и россияне в массе своей не склонны придавать им большого значения.
Вероника Боде: Владимир Львович, прокомментируйте, пожалуйста, это исследование.
Владимир Римский: Мне кажется, что это исследование отражает основные мнения, которые есть в нашем обществе. Событие как-то уходит. 20 лет - по историческим меркам, не так много, но последствия мы видим. Если вспомнить, особенно те, кто был около Белого дома или приходил, смотрел, был подъем народного духа. Люди увидели, что они сами могут делать историю. Но, к сожалению, это очень быстро прекратилось. Уже к 93-му году апатия, отстраненность от политики стала очень заметной. И мы видим в этом опросе, мне кажется, именно эту отстраненность. Большинство граждан считают, что они никак не могли влиять, и то, что получилось, это не соответствует их интересам, фактически это был переворот.
И я соглашусь, что плохо был организован путч. Видимо, к концу существования Советского Союза наши спецслужбы, мне кажется, просто разучились проводить спецоперации. Зачем танки? Зачем какие-то массовые действия? Изменили руководство страны и сказали, что «теперь нами руководит другой человек». Это несколько раз было в истории советской, и все проходило нормально. А в этот раз сломалось. Мне кажется, на том, что граждане оказались все-таки значимой силой. Их использовали, а дальше все пошло, к сожалению для меня, по тому же сценарию: политики стали доминировать, решать свои проблемы, граждане отстранились от политики.
Кстати, почему нет контроля над коррупцией? Потому что никто не считает, что он может это делать и должен. Зачем? Это дело политиков. Вот так мы и живем теперь.
Вероника Боде: Кирилл Викторович, чем был для вас август 91-го года?
Кирилл Кабанов: Для меня август был потрясением, потому что я переживал напрямую. И я соглашусь с Владимиром. Я думаю, что в 96-ом году, когда были подтасованы результаты выборов, тогда было окончательно сломлено желание людей что-то решать, и их уверенность, что они могут что-то решать. И естественный результат коррупции – это общая апатия. Август помог поверить людям в России в то, что они что-то могут, что они представляют реальную силу, а постепенно эта система была заменена сначала в скрытой форме на насильственное насаждение своих интересов бюрократии правящей, а впоследствии апатия позволила бюрократии развивать свои позиции. И мы превратились в систему управления бюрократии.
Вероника Боде: Николай, почему, на ваш взгляд, августовские события 91-го года, судя по данным социологов, незаслуженно забыты?
Николай Петров: Мне кажется, есть много причин. Я смотрю на табличку, которая показывает это в динамике, и вижу, что, начиная с 94-го года, структура ответов практически не меняется. В 94-ом даже меньше народа, 7% считали, что в августе 91-го была победа демократических сил. И мне кажется, что это связано, в первую очередь, с событиями 93-го года, которые те ожидания и ту, может быть, идеалистическую позицию, которая была у людей, которые считали, что они взяли в свои руки историю, развитие страны, это все было поломано. Я думаю, что после 93-го года очень сложно сохранять представление о том, что в 91-ом году была победа демократических сил. И есть позиция государства и правительства, и мы ее знаем, мы знаем о «лихих 90-ых» и так далее, и о крупнейшей геополитической катастрофе. И по-видимому, это тоже как-то влияет на ту оценку, которую дают граждане. Ну и в целом, конечно, были завышены ожидания, а отсюда и огромные разочарования в демократии как таковой. Потому что демократия связывается с теми, кто говорил, что «я – демократ, значит, моя власть – это и есть демократия». И теперь, мне кажется, у людей гораздо более взвешенный подход. Ну и с 91-го произошло так много событий в истории нашей страны, насколько серьезных и драматических – и две войны в Чечне, и террористические атаки, и так далее, что они заслоняют уже то, что было 20 лет назад.
Вероника Боде: Валентина Николаевна Васильева из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Можно много говорить о коррупции, я с ней столкнулась. Я врачу ничего не даю. Я лечусь народными методами. Или из-за ребенка чего-то дашь. Но мне кажется, что у нас уже такая жуткая коррупция, что это чепуха. Наибольший вред, я думаю, нравственный людям вокруг, потому что они все видят, приносит коррупция в МВД, в судах. Люди преступного типа в итоге не получают того, что они должны получить по закону. Люди вокруг видят это, и у них соответствующее мнение складывается о том, что надо «на лапу» дать – и все будет хорошо. И у преступника все будет хорошо, а тот, кому он натворил дел, будет по-прежнему униженным и оскорбленным.
Вероника Боде: Я бы хотела, чтобы вопрос по поводу МВД прокомментировал Кирилл Кабанов.
Кирилл Кабанов: Коррупция в МВД и коррупция в судах – это часть системной коррупции, это и низовая, и системная вместе. Когда мы проводили исследование по рейдерским захватам, изучая незаконные захваты собственности, мы показали, что у всех свои функции. Сегодняшняя судебная система, о проблеме которой говорит и президент, и говорим мы все, она на сегодняшний момент является реализацией плана удобства для существования клептократической системы, она удобна для бюрократии. Но она неудобна для граждан и нарушает основной принцип. Но этот принцип нарушается специально различными указаниями председателей судов. Мы видим массу уголовных процессов публичных и непубличных. Поэтому говорить, что это самая опасная коррупция, - нет. Самая опасная – это системная, политическая коррупция, потому что она порождает все остальные ветви, в том числе и коррупцию в судах, и в правоохранительной системе.
Вероника Боде: Виктор из Вологды, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я был недавно в Грузии у своих друзей. Взвешивают замечательно, сдают сдачу до копеечки. Даю чуть побольше лари – они тут же возвращают. Насколько мне известно, у Саакашвили нет коррупции, народ верит ему, все открыто. Может быть, есть смысл поучиться нам у наших соседей?
Николай Петров: Я думаю, что имеет смысл поучиться. В Грузии был применен некий комплекс мер. Я бы добавил еще дорожную полицию, которая практически перестала брать взятки, об этом все говорят. Но при этом все-таки те места, о которых мы постоянно говорим, и то, что в нашем исследовании указана бытовая коррупция, действительно, ситуация резко изменилась к лучшему, но не везде. Там, где есть проявления системной коррупции, нужно еще работать. И работа в Грузии идет. Конечно, я бы опыт Грузии использовал. Единственное, на мой взгляд, надо хорошо понимать, что Россия – не Грузия, как и не Великобритания, не Соединенные Штаты и не Канада. Нам надо использовать этот опыт для выработки собственной системы, которая была бы адаптивна к нашей стране. Но этот опыт очень полезен. Самое главное, что он показывает: не надо ждать ни десятки лет, ни сотни лет, как у нас говорят, а надо решиться противодействовать коррупции. И результат будет в тех сферах, которые в нашем исследовании указаны, довольно быстро – в течение года-полутора мы это заметим.
Вероника Боде: Анна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Кирилл Викторович, вы обращали внимание на коррупцию в науке? Я имею в виду совершенно конкретный факт, случай – смена руководства Российским гуманитарным научным фондом, государственным абсолютно. На смену специалистам-гуманитариям пришли специалисты по тракторостроению, погранслужбе и разным формам техники. В результате чего изменился профиль этого научного фонда, который в течение 10 лет поддерживал все гуманитарные науки в нашей стране. И пошли совершенно фантастические, по-моему, взяткоемкие проекты, по 30 миллионов на один проект выдавались. Причем те специалисты, которые получали, имели «свои руки» в составе экспертного совета. На такие факты вы обращаете внимание или это за пределами ваших высоких интересов?
Кирилл Кабанов: Неоднократно мы готовили документы и проводили анализ, начиная с НИОКРа (научно-исследовательские работы), в государственных фондах. Сейчас тенденция очень интересная. Количество денег, выделяемых государством на научную работу, увеличивается. А в чем интерес бюрократии – эти деньги очень легко можно украсть. Соответственно, нужны структуры, через которые эти деньги можно путем «откатов», перераспределения украсть. А для этого нужны управленцы. Эффективных, профессиональных управленцев заменили «бизнесменами», а дальше идет система разворовывания денег. Счетная палата неоднократно по многим позициям выявляла подобные тенденции, но результат один: когда материалы направляются в правоохранительные органы, они не заканчиваются ни уголовными делами, ни посадками. Коррупция – это же самый доходный бизнес. А правоохранители ждут таких материалов, потому что тут они включают свой коррупционный механизм и договариваются зачастую с коррупционерами путем банальных финансовых отношений.
Вероника Боде: Сообщения на пейджер нам пришли. «Коррупция – это не только взятки, но и использование служебного положения в личных целях, что включает бездействие, отписки, чем поражены все органы власти, где сотрудники за зарплату, и немаленькую, приспособились ничего не делать. Поэтому людям невозможно нигде ничего добиться по своим обращениям, тем более – в коррумпированных судах», - так думает Наталья.
«Создается впечатление, что коррупция в России рассматривается нашими экспертами как некое социальное явление морально-нравственного состояния нации. Между тем, коррупция, воровство есть стержневая, государствообразующая, можно сказать, цементирующая нацию идеология, без которой Россия не существовала бы в нынешних границах», - пишет Алексей из Гудауты.
Николай, что скажете?
Николай Петров: Мне кажется, что как раз в нашем обсуждении звучало то, что коррупция – это не есть тяжелое наследие чего-то, а это важный, если не ключевой механизм, объясняющий, как построена вся власть. И это, к сожалению, так. Но мы говорим сегодня в основном о бытовой коррупции. И как мне кажется, грузинский пример показывает, что, даже не меняя или меняя в не очень большой степени то, что связывает отношения власти с бизнесом, можно очень быстро и эффективно привести в гораздо лучшее состояние сферу ту, которую мы обсуждаем, а именно – бытовой коррупции. И в этом смысле я думаю, что никакие интересы бюрократических элит и так далее необязательно служат непреодолимым препятствием для такого рода реформирования. Другое дело, что мы действительно имеем пирамиду, и в нашей пирамиде низовая коррупция – это необъемлемая часть всего остального. Бороться с ней можно, но для этого надо менять принципы устройства всей системы, а не просто обращать внимание на нехороших чиновников в самом низу.
Вероника Боде: А сейчас предлагаем вашему вниманию рубрику «Опрос Радио Свобода». «Видите ли вы успехи в борьбе с коррупцией?» - на вопрос нашего корреспондента отвечают жители Саранска.
- Коррупцию победят не раньше, чем через сто лет. Потому что она въелась уже к нам, корни такие у нас.
- Действительно, наказывать надо, но настоящих преступников. А хороших людей надо поддерживать. А у нас иногда получается даже наоборот.
- Нет, однозначно. Можно сравнивать с раковой опухолью, там метастазы уже. Нужны кардинальные меры со стороны того же Путина и Медведева.
- Кроме слов и кроме обещаний, которые они высказывают по телевидению, Путин Владимир Владимирович сменяет Медведева, Медведев сменяет Путина, но я ничего не вижу, никаких улучшений.
- Не только в России, но и в мире всегда существовала такая ситуация. В Китае расстреливают, но до сих пор все существует. Один из самых главных вопросов - не зарплата, как говорят, а вопрос несменяемости чиновников. То есть они приватизировали все места. «Доходное место» Островского надо читать, там все написано. Пока не перерубится пуповина сращивания доходного места с ними, не только их, но и их детей, семей, у них клановость пошла – вот что самое страшное.
- Вряд ли что изменится. Потому что начальников много, каждого не проверишь.
- Только крепнет и усиливается коррупция. Колоссальные деньги, никто не может проверить, куда они расходуются. На них содержится вся бюрократия. Таким наличным валом «черным» можно купить любую вертикаль властную.
- В газетах я только об этом и слышу – катастрофы и коррупция, больше другого я не вижу. А что я могу сказать... Меня это не касается. Я не вникаю в эти вопросы и не понимаю.
- Что-то меняется. Но сказать, в лучшую или в худшую сторону...
- Нет. Это, наверное, менталитет наш российский такой. И пока не будет у людей достойных зарплат, а более того, лучше всего, чтобы у людей было достойное воспитание, чтобы человеку никогда не пришло в голову, чтобы каждый понимал, что это просто неприлично, тогда - может быть. Никакие указы сверху никогда нам не помогут.
- По поводу коррупции, может быть, только в МВД более-менее заметно стало, по крайней мере - в Москве. Остальных результатов пока не видно.
Вероника Боде: Голоса жителей Саранска записал корреспондент Радио Свобода Игорь Телин.
Владимир Львович, вы уже говорили о том, что россияне не видят успехов в борьбе с коррупцией. А что-то они думают о причинах этого, почему так происходит?
Владимир Римский: В вашем опросе многие из причин были высказаны: это историческое наследие, менталитет... А было такое мнение: «Да мне все равно, это ко мне не относится». То есть каждый конкретный гражданин считает, что он ничего не может сделать. Кстати, очень часто говорят: «Вот каждый на своем месте не будет давать взяток – и у нас все будет хорошо», - но это тоже не получится. Что значит – не давать взяток? По нашим данным, когда человек попадет в соответствующую ситуацию... вот у кого-то родственник умирает, и либо он дает деньги – и есть шанс, либо он не дает, и он будет виноват, что тот умрет. В этой ситуации подавляющее большинство, конечно, дает деньги. И врачи тоже очень хорошо понимают: если человек не может заплатить, они во многих случаях делают операцию, помогают. То есть личное отношение друг к другу заменяет универсальные действия социальных институтов. Мы никак вот до этой причины не доберемся, что связана модернизация страны как действие универсальных институтов, которые для каждого гражданина одинаково работают. Вот как только к этому мы придем в своем сознании – у нас и ситуация с коррупцией изменится.
И я все-таки вернусь к опыту Грузии. Что там было в первую очередь сделано? Борьба с чиновниками, а не с теми, кто дает взятки. А у нас ровно наоборот. В 2 раза больше осуждается тех, кто дает взятки. Гражданин, в лучшем случае, в среднем дает взятку раз в год, а чиновник взятки берет каждый день. Если мы чиновничью систему начнем менять – конечно, сразу легче станет.
Вероника Боде: Николай, видите ли вы успехи в борьбе с коррупцией, притом, что эта проблема заявлена на самом высшем государственном уровне?
Николай Петров: Нет, успехов не вижу. Мне кажется, что борьба с коррупцией – это отнюдь не только сейчас объявлено, это было и в советское время, но это был лозунг, под которым можно было осуществлять клановую борьбу. И я бы подчеркнул, когда мы говорим о том, что наши граждане равнодушны, они не следят за тем, что происходит, мне кажется, мы забываем о том, что у наших граждан самой нашей системой отбито чувство налогоплательщика, которое можно очень быстро сделать. Мы говорим, как замечательно, что у нас очень низкая плоская шкала налогов, как замечательно то, что люди платят маленькие налоги. Но если людям дать высокую зарплату и значительную часть этой зарплаты забрать в виде налогов, то они не будут ощущать, что власть просто распределяет деньги, которые идут из скважины, и может быть, берет себе слишком много. Они поймут, что это их деньги, и гораздо более жестко будут контролировать власть.
Вероника Боде: А теперь дадим слово еще одному эксперту – это Владимир Рыжков, сопредседатель незарегистрированной Партии народной свободы «За Россию без произвола и коррупции».
Владимир Рыжков: Мы видим, что коррупция приобретает все более опасные и тяжелые формы. Мы видим, что у наших высших руководителей подрастают детки. Недавно журнал «The New Times» показал, как дети наших высших руководителей и близкие родственники наших высших руководителей все больше и больше входят в крупный бизнес, берут под свой контроль все новые и новые отрасли российской экономики. Так что есть риторика медведевская о борьбе с коррупцией, которая призвана отвлечь внимание от реальных процессов, а реальные процессы, наоборот, углубляются. Мы видим, что экономика все более коррумпируется, все более монополизируется и все более захватывается теми людьми, которые находятся в высших эшелонах власти. Мы видим, что дети Жукова, Чемезова, Сечина, Христенко, Трутнева, Бортникова, главы ФСБ, Грызлова, они все глубже интегрируются в крупный бизнес. Причем бизнесом детки занимаются именно в тех сферах, которые регулируются их родителями. Сын губернатора Тамбова Бетина и так далее. Это повальное явление. Первым встал на эту дорогу много лет назад Лужков, который потворствовал и способствовал бизнесу своей жены-миллиардерши, а теперь по этой же схеме идут тысячи чиновников по всей стране. И эта модель, прежде всего, отрабатывается высшим эшелоном власти. Поэтому низовая коррупция снижается потому, что в обществе растет нетерпимость к коррупции, и общество излечивается от этой беды на низовом уровне, а верхние эшелоны власти поражены коррупцией в той же степени, что и прежде, на мой взгляд, еще и в большей степени коррупция начинает процветать в высших эшелонах российской власти.
Вероника Боде: А какие, на ваш взгляд, необходимы условия, чтобы победить коррупцию в России?
Владимир Рыжков: Только одно условие – политическая конкуренция и свободные выборы. Ничего другое не поможет. Только смена власти на свободных выборах и наличие сильной оппозиции на всех уровнях власти способны удерживать людей, находящихся у власти, от личного обогащения. В России сегодня нет политической конкуренции и свободных выборов, поэтому коррупция будет расти и дальше.
Рядом со мной в студии Радио Свобода – Владимир Римский, заведующий отделом социологии Фонда «ИНДЕМ», и политолог, эксперт Московского центра Карнеги Николай Петров. А по телефону участие в программе принимает Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета.
Владимир Львович, расскажите, пожалуйста, об исследовании. Что, по вашим наблюдениям, в нем самое главное и самое интересное?
Владимир Римский: На мой взгляд, самое главное в этом исследовании все-таки то, что оно прошло. Так получается, что углубленные исследования бытовой коррупции нам удается проводить раз в пять лет. И вот это был очередной замер. Причем это не просто опрос мнений граждан, а это анализ практики, которая у нас распространена. И эта практика, на мой взгляд, показывает определенную стабилизацию этого социального явления – бытовая коррупция. Есть разные оценки причин. Моя оценка такая, что больше и платить взяток, и давать взяток наши сограждане уже физически не могут. Поэтому и наблюдается стабилизация в течение последних пяти лет. Но уровень этой коррупции все-таки следует оценивать как довольно высокий, потому что довольно высокие размеры взяток и довольно часто они даются. И самое главное, на мой взгляд, к сожалению, когда наш гражданин попадает в определенную ситуацию, которую мы называем коррупционной, то есть когда у него либо просят взятку, либо он понимает, что взятку надо давать, с высокой вероятностью эта взятка будет. И это, на мой взгляд, очень негативное явление в нашей жизни.
Вероника Боде: Но вы в аналитическом отчете об исследовании делаете все-таки вывод о некотором сжатии рынка бытовой коррупции, об уменьшении его, так?
Владимир Римский: Рынок, действительно, несколько уменьшается. В частности, он уменьшается относительно общего размера нашего ВВП. И составляет этот рынок очень немного - где-то 0,42% от ВВП. Можно сказать, что это очень мало. Но, с другой стороны, если посмотреть на большинство наших граждан, на их доходы, на уровень прожиточного минимума, то мы увидим, что взятки с этим сравнимыми. Следовательно, просто больше граждане взяток давать не могут, на мой взгляд. И самое главное, надо еще посмотреть на то, что мы называем деловой коррупцией, то есть коррупция во взаимоотношениях частного бизнеса с органами власти, а здесь она растет. По недавним данным МВД, средний размер взятки по уголовным делам – 300 тысяч рублей. Причем не берутся самые крупные контракты. Фактически происходит следующее: граждане платят максимум того, что они могут, по моим оценкам, а большую часть денег наши чиновники берут с бизнеса.
Вероника Боде: Николай, вы знакомы с результатами исследования Фонда «ИНДЕМ». Как бы вы его прокомментировали?
Николай Петров: Мне кажется, очень интересное исследование. Я очень внимательно его прочитал. Особенно меня волнует и интересует региональный разрез, а исследование проводилось по 70 регионам, причем оно репрезентативно по этим регионам, поэтому можно делать выводы относительно региональной картины коррупции, а не только общих ее размеров. Исследование было заказано Минэкономразвития, и оно носит вполне инструментальный характер. То есть его выводы можно использовать для того, чтобы каким-то образом строить реальную, а не просто исходящую из каких-то призывов борьбу с коррупцией.
Вероника Боде: А что вы думаете о выводах, которые сделали ученые?
Николай Петров: Мне кажется, что когда мы говорим о коррупции, очень опасно или скатиться в какой-то безосновательный алармизм, или, наоборот, говорить о том, что то, что у нас есть (это проскальзывает и в исследовании) – это результат того, что крепостное право сделало со значительной частью страны. То есть вот такая у нас социально-культурная детерминированность, и что уж тут поделаешь. И я с некоторым подозрением отношусь к цифрам, о которых сказал Владимир, - о 300-тысячном среднем размере взятки в деловой коррупции, который якобы, по словам МВД, вырос чуть ли не на порядок за год. Я в этом усматриваю обычный фокус МВД: когда приходит новый начальник, он говорит о колоссальной преступности, чтобы дальше, по мере своей службы, каждый год рапортовать о постоянном снижении этого уровня. Это цифры экспертные, взятые, как мне кажется, немного с потолка. И я с гораздо большим интересом отношусь к тому, что я вижу в исследовании ИНДЕМа. А это исследование очень серьезное, интересное, честное, с очень нетривиальными выводами.
Вероника Боде: Кирилл Викторович, что вы думаете о тех тенденциях, которые удалось выявить социологам? Возможно, у вас наблюдения какие-то другие. Действительно ли сжимается рынок бытовой коррупции в стране?
Кирилл Кабанов: Я согласен с Владимиром в той части, что коррупция больше развиваться не может. Она заняла, как рынок, как бизнес, все необходимые позиции, ниши, она заполнила всю систему. Есть устоявшиеся тарифы, которые люди могут платить, на коррупционные услуги в низовой коррупции. Если мы говорим о данных МВД, то данные МВД – это сведения о средней температуре по больнице, это объединенные данные по возбужденным делам по взяткам и их средняя арифметическая. Это банальная цифра, она ничего не показывает. Она показывает, что уровень взяточников и их взяток стал больше, которые задерживаются сотрудниками полиции – это единственный показатель. Если мы говорим об уровне общей коррупции, коррупционном рынке, в общем сегменте низовой коррупции, то он как был 10%, так и остался. Может быть, чуть уменьшился, потому что именно как по рынку мы оцениваем. А объем деловой коррупции, системной коррупции, межведомственной коррупции увеличился, потому что он зависит напрямую от бюджетных средств. И рынок бытовой коррупции не сжался. Она заполонила все. Это система управления. И об этом президент говорит, он признает, что коррупция подменяет систему государственного управления. Это часть идеологии.
Вероника Боде: Слушателям на нашем форуме в Интернете я задала такой вопрос перед этой программой: «Часто ли вам приходится давать взятки?».
Валентин из Иваново пишет: «Взятки – не так часто. Но есть еще поборы, от которых не спрячешься. Я называю это «навязанные услуги». Например, вот сейчас у нас всем ставят газовые счетчики, - так сам «Газпром» по части поборов, вроде, ни при чем, но при нем есть кооперативчик, и «Газпром межрегионгаз» требует от владельца жилья справочку от этого кооперативчика, что у вас дымоход и вентиляция в порядке. Пришедший работник кооператива говорит вам, что за эти годы изменились требования к дымоходам и вентканалам - их диаметр должен быть увеличен. В результате разворотили крышу, в доме обвалилась штукатурка, да еще и вынужден заплатить 9 тысяч рублей. Вот так у нас приспособились грабить. Счетчики поставит каждый, так посчитайте, как разбогатеют «Газпром» и его «дочка». Россия - рай для чиновного ворья».
Я хочу дать послушать еще одно мнение. Писатель-публицист Юрий Болдырев, в прошлом известный политик, заместитель председателя Счетной палаты России, считает, что коррупция в стране в последнее время если и меняется, то по форме, а не по сути.
Юрий Болдырев: Если бы действительно была бы устойчивая тенденция к снижению бытовой коррупции, наряду даже с ростом какой-то глобальной, то я бы был обнадежен. Я бы мог рассматривать это как предпосылки к тому, что завтра у людей появилось бы больше гордости и больше привычки к тому, что вопросы решаются цивилизованно, без коррупции, на основе права. Но, к сожалению, никакой подобной тенденции я не наблюдаю. Я, к сожалению, на протяжении последних 20 лет наблюдаю последовательное разложение, в том числе и в тех сферах, где еще буквально 5-7 лет назад можно было уверенно говорить о том, что сохранились ростки живого и здорового, я имею в виду медицину и образование. Буквально в последние годы, и по собственным наблюдениям, и по общению со знакомыми, я вижу все больше и больше неприкрытый цинизм именно там, где, вроде бы, раньше еще удерживались, буквально в школьном звене, на уровне первичной медицины и так далее.
Вероника Боде: Владимир Львович, есть ли какая-то существенная разница между российскими регионами в этом смысле? Можно ли сказать, что ситуация где-то более благоприятная, где-то – менее?
Владимир Римский: Конечно, регионы у нас очень разные, и у нас от исследования к исследованию тоже очень сильно меняются. По нашим данным, нельзя говорить о какой-то стабильной конструкции, что одни регионы имеют меньше коррупции, а другие – больше. Это опять получается очень ситуативно. Тем не менее, некоторые закономерности мы все-таки нашли, как мне кажется. Например, довольно четко выявилась такая закономерность, что не бывает, чтобы в регионе губернатор долго был на должности, несколько сроков подряд, и коррупция там снижалась. Такого нет ни в одном регионе из 70-ти. Так что здесь, мне кажется, вполне понятный вывод для конкретных административных мер. Сменяемость руководства – это один из факторов снижения коррупции.
Вероника Боде: Николай, что это за механизм? Почему в тех регионах, где не меняется долго власть, больше коррупция?
Николай Петров: Мне кажется, здесь есть несколько разных механизмов, которые могут действовать в противоположные стороны. Я смотрю на таблицу ИНДЕМа по динамике и вижу, что там Мордовия – это регион, где люди говорят, что у них даже чуть снизилась коррупция. А Мордовия – это регион, где глава сидит уже очень долго. И здесь может работать такой механизм: сидит глава, у него достаточно жесткая, с элементами авторитарной система, которая, в том числе, может быть эффективной в плане борьбы с чиновной коррупцией. По крайней мере, у него стабильность. То есть у чиновника нет ощущения, что его завтра уже может не быть на этом месте, поэтому надо все взять сегодня. Мы берем другой регион, где быстро меняют губернаторов, где чиновник приходит на место, не будучи уверенным, что через год он будет на этом же месте, поэтому он может задирать планку достаточно высоко. И какая из тенденций, какой из механизмов окажется превалирующим, мне кажется, это зависит от целого ряда факторов. Поэтому я бы поостерегся однозначно оценивать, где коррупции меньше – там, где власть стабильнее, губернатор сидит дольше, или, наоборот, где их чаще меняют.
Вероника Боде: Кирилл Викторович, а что вы об этом думаете?
Кирилл Кабанов: Я бы не стал углубляться в механизмы. Эти механизмы хорошо работают на западной коррупции. Наша коррупция имеет больше общих корней с африканской коррупцией. Западная коррупция инициируется либо бизнесменом, либо гражданином для того, чтобы получить какие-то блага. Наша же коррупция инициируется бюрократией и теми избыточными процедурами, которые у нас наращиваются. У нас 1800 избыточных процедур и 800 дублирующих. И эта тенденция все время нарастает. То есть неудобства для гражданина возмещаются низовой коррупцией. И на сегодняшний момент говорить о том, будем мы менять власть или не будем, будем ли менять чиновников, бесполезно, поскольку не работают основные механизмы. Это зависимость чиновника от качества услуг, предоставляемых гражданину. Он не несет ответственности. Второе. У нас нет общественного контроля, всех его форм – парламентского, местных парламентов, регионального. Вот эти основные факты у нас порождают ту систему, которая называется «режим клептократии». Мы поменяем губернаторов, поменяем глав регионов... А вы знаете, как они назначаются? И это ничего не изменит. Начиная с требований к руководителям регионов по выборам. А это требование, которое им предъявляют. А что, это не коррупция? Это политическая коррупция. И вся эта система порождает низовую коррупцию. А низовая коррупция порождает системную, деловую коррупцию.
Вся идеология, которая идет сверху, она позволяет низовой коррупции существовать по таким принципам. Первый посыл – моральный. Если начальнику можно давать миллионами или миллиардами, почему мне нельзя взять детям на витамины? Второй посыл – низовая коррупция выгодна для системной коррупции, потому что на примере борьбы с низовой коррупцией можно всегда имитировать борьбу с коррупцией. И самое главное, низовая коррупция постоянно заполняет... Недавно был пример в Калининграде. Год назад арестовали таможенный пост за взятки, задокументировали, пришли новые люди – и через год-полтора новых людей на том же посту арестовывают. Эта восполняемая коррупция выгодна. Начальнику выгоден коррупционный подчиненный, потому что можно приказать ему сделать любые незаконные действия. А вот эти причины, которые порождают коррупцию, они не устраняются.
Вероника Боде: Владимир Львович, а как россияне оценивают это явление – коррупция? И готовы ли они бороться с ним?
Владимир Римский: Я хотел бы сделать пару комментариев. В нашем исследовании, во-первых, мы ориентировались не только на мнения людей, на их ответы о том, выше стала коррупция или ниже, мы еще оценивали их практику. И вот когда они говорят о том, дают или не дают они взятки, - вот здесь и выявляется, на мой взгляд, более объективная картина. Когда мы строили графики для регионов, где больше коррупция, где меньше, мы ориентировались и на то, что делают граждане. Во-вторых, сменяемость губернаторов – это лишь одна мера в системе других мер. Если применять одну меру, то коррупция, конечно, не снизится.
И возвращаясь к вашему вопросу. Мнения в нашем обществе разошлись. Граждане не могут занять какую-то однозначную позицию, на мой взгляд, успешно или не очень успешно идет борьба с коррупцией. Но все-таки большинство считает, что успехов нет, практически ничего не меняется.
Вероника Боде: А как они сами это явление оценивают? Их это возмущает?
Владимир Римский: Очень по-разному. Один из факторов сложности противодействия коррупции заключается в ситуативности. Большинство наших граждан очень хотели бы, чтобы никто другой не совершал коррупционных действий, они очень негативно относятся ко всяким фактам, когда какое-нибудь должностное лицо обогащается за их счет. Но когда они сами попадают в ситуацию, что нужно заплатить врачу, директору детского сада, директору школы, они это делают в большинстве случаев. То есть коррупция как бы для себя разрешается, а для других запрещается. И эта доминирующая позиция в нашем обществе нам очень мешает. Нужно все-таки думать о коррупции как об общественной проблеме, а большинство наших граждан этого не умеют.
Вероника Боде: Николай, насколько я понимаю, это, может быть, основное препятствие для борьбы с коррупцией. То есть не только сверху все идет, не только от чиновников, но и сами люди не готовы с этим явлением бороться.
Николай Петров: Отчасти – да. Есть забавная табличка в кратком отчете по исследованию, там людей спрашивают «почему вы не даете взятки?», если они их не дают. И примерно 20-25% упоминают три позиции. Одна – «боюсь», вторая – «решаю свои проблемы и так», третья – «противно». И эти позиции не очень меняются за три волны, которые проводил ИНДЕМ. Но есть четвертая позиция – «не умею давать взятку». И вот здесь замечательно то, что доля людей, которые не умеют, за 10 лет резко снизилась. Если их было, условно, 15% 10 лет назад, то сейчас уже все умеют, это не служит сдерживающим фактором. Мне кажется, что вместо того, чтобы рассуждать о тяжелом историческом прошлом нашего народа и так далее, мы должны смотреть на институты. Если у нас нет прозрачности, если нет общественного контроля, то никакая борьба с коррупцией не является реальной, а она является способом сведения счетов между какими-то фигурами в политической элите и демонстрацией чего-то перед выборами, не более того.
Вероника Боде: И еще один ответ нашего слушателя на вопрос: «Часто ли вам приходится давать взятки?». Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «К сожалению, редко. Мне не на что их давать. Применительно к реалиям, в России, взятка делает тебя сверхчеловеком, Рембо, ты, как нож сквозь масло, проходишь через сито заградительных барьеров: раз - и у тебя ресторан, раз - и у тебя Куршевель, раз - и ты едешь по «встречке», без прав, без двигателя, в папахе и с саблей. Взятка - квинтэссенция могущества, перевоплощения, бессмертия и безбрачия, полигамности и всевладычества. Взятка - это такая сортность, она как бы способна огурец сделать арбузом. Поэтому она хороша в государствах с искаженной оптикой - там маленькие кажутся большими». По-моему, замечательное мнение!
А сейчас – рубрика «Новые исследования».
Диктор: К 20-летию победы над путчем ГКЧП Аналитический центра Юрия Левады провел ряд опросов. Как выяснилось, только 10% россиян считают те события победой демократической революции, покончившей с властью КПСС. 39% граждан уверены, что это трагическое событие, имевшее гибельные последствия для страны и народа, а еще 35% - что это просто эпизод борьбы за власть в высшем руководстве страны. На вопрос «что главным образом помешало успеху ГКЧП в августе 1991 года?» 28% опрошенных отвечают - «плохая организация переворота», 19% говорят, что «раскол армии, МВД и КГБ», и лишь 15 % респондентов утверждают, что «решающую роль тут сыграло сопротивление народа». Социологи отмечают, что с годами эти события все больше вытесняются из общественной памяти, и россияне в массе своей не склонны придавать им большого значения.
Вероника Боде: Владимир Львович, прокомментируйте, пожалуйста, это исследование.
Владимир Римский: Мне кажется, что это исследование отражает основные мнения, которые есть в нашем обществе. Событие как-то уходит. 20 лет - по историческим меркам, не так много, но последствия мы видим. Если вспомнить, особенно те, кто был около Белого дома или приходил, смотрел, был подъем народного духа. Люди увидели, что они сами могут делать историю. Но, к сожалению, это очень быстро прекратилось. Уже к 93-му году апатия, отстраненность от политики стала очень заметной. И мы видим в этом опросе, мне кажется, именно эту отстраненность. Большинство граждан считают, что они никак не могли влиять, и то, что получилось, это не соответствует их интересам, фактически это был переворот.
И я соглашусь, что плохо был организован путч. Видимо, к концу существования Советского Союза наши спецслужбы, мне кажется, просто разучились проводить спецоперации. Зачем танки? Зачем какие-то массовые действия? Изменили руководство страны и сказали, что «теперь нами руководит другой человек». Это несколько раз было в истории советской, и все проходило нормально. А в этот раз сломалось. Мне кажется, на том, что граждане оказались все-таки значимой силой. Их использовали, а дальше все пошло, к сожалению для меня, по тому же сценарию: политики стали доминировать, решать свои проблемы, граждане отстранились от политики.
Кстати, почему нет контроля над коррупцией? Потому что никто не считает, что он может это делать и должен. Зачем? Это дело политиков. Вот так мы и живем теперь.
Вероника Боде: Кирилл Викторович, чем был для вас август 91-го года?
Кирилл Кабанов: Для меня август был потрясением, потому что я переживал напрямую. И я соглашусь с Владимиром. Я думаю, что в 96-ом году, когда были подтасованы результаты выборов, тогда было окончательно сломлено желание людей что-то решать, и их уверенность, что они могут что-то решать. И естественный результат коррупции – это общая апатия. Август помог поверить людям в России в то, что они что-то могут, что они представляют реальную силу, а постепенно эта система была заменена сначала в скрытой форме на насильственное насаждение своих интересов бюрократии правящей, а впоследствии апатия позволила бюрократии развивать свои позиции. И мы превратились в систему управления бюрократии.
Вероника Боде: Николай, почему, на ваш взгляд, августовские события 91-го года, судя по данным социологов, незаслуженно забыты?
Николай Петров: Мне кажется, есть много причин. Я смотрю на табличку, которая показывает это в динамике, и вижу, что, начиная с 94-го года, структура ответов практически не меняется. В 94-ом даже меньше народа, 7% считали, что в августе 91-го была победа демократических сил. И мне кажется, что это связано, в первую очередь, с событиями 93-го года, которые те ожидания и ту, может быть, идеалистическую позицию, которая была у людей, которые считали, что они взяли в свои руки историю, развитие страны, это все было поломано. Я думаю, что после 93-го года очень сложно сохранять представление о том, что в 91-ом году была победа демократических сил. И есть позиция государства и правительства, и мы ее знаем, мы знаем о «лихих 90-ых» и так далее, и о крупнейшей геополитической катастрофе. И по-видимому, это тоже как-то влияет на ту оценку, которую дают граждане. Ну и в целом, конечно, были завышены ожидания, а отсюда и огромные разочарования в демократии как таковой. Потому что демократия связывается с теми, кто говорил, что «я – демократ, значит, моя власть – это и есть демократия». И теперь, мне кажется, у людей гораздо более взвешенный подход. Ну и с 91-го произошло так много событий в истории нашей страны, насколько серьезных и драматических – и две войны в Чечне, и террористические атаки, и так далее, что они заслоняют уже то, что было 20 лет назад.
Вероника Боде: Валентина Николаевна Васильева из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Можно много говорить о коррупции, я с ней столкнулась. Я врачу ничего не даю. Я лечусь народными методами. Или из-за ребенка чего-то дашь. Но мне кажется, что у нас уже такая жуткая коррупция, что это чепуха. Наибольший вред, я думаю, нравственный людям вокруг, потому что они все видят, приносит коррупция в МВД, в судах. Люди преступного типа в итоге не получают того, что они должны получить по закону. Люди вокруг видят это, и у них соответствующее мнение складывается о том, что надо «на лапу» дать – и все будет хорошо. И у преступника все будет хорошо, а тот, кому он натворил дел, будет по-прежнему униженным и оскорбленным.
Вероника Боде: Я бы хотела, чтобы вопрос по поводу МВД прокомментировал Кирилл Кабанов.
Кирилл Кабанов: Коррупция в МВД и коррупция в судах – это часть системной коррупции, это и низовая, и системная вместе. Когда мы проводили исследование по рейдерским захватам, изучая незаконные захваты собственности, мы показали, что у всех свои функции. Сегодняшняя судебная система, о проблеме которой говорит и президент, и говорим мы все, она на сегодняшний момент является реализацией плана удобства для существования клептократической системы, она удобна для бюрократии. Но она неудобна для граждан и нарушает основной принцип. Но этот принцип нарушается специально различными указаниями председателей судов. Мы видим массу уголовных процессов публичных и непубличных. Поэтому говорить, что это самая опасная коррупция, - нет. Самая опасная – это системная, политическая коррупция, потому что она порождает все остальные ветви, в том числе и коррупцию в судах, и в правоохранительной системе.
Вероника Боде: Виктор из Вологды, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я был недавно в Грузии у своих друзей. Взвешивают замечательно, сдают сдачу до копеечки. Даю чуть побольше лари – они тут же возвращают. Насколько мне известно, у Саакашвили нет коррупции, народ верит ему, все открыто. Может быть, есть смысл поучиться нам у наших соседей?
Николай Петров: Я думаю, что имеет смысл поучиться. В Грузии был применен некий комплекс мер. Я бы добавил еще дорожную полицию, которая практически перестала брать взятки, об этом все говорят. Но при этом все-таки те места, о которых мы постоянно говорим, и то, что в нашем исследовании указана бытовая коррупция, действительно, ситуация резко изменилась к лучшему, но не везде. Там, где есть проявления системной коррупции, нужно еще работать. И работа в Грузии идет. Конечно, я бы опыт Грузии использовал. Единственное, на мой взгляд, надо хорошо понимать, что Россия – не Грузия, как и не Великобритания, не Соединенные Штаты и не Канада. Нам надо использовать этот опыт для выработки собственной системы, которая была бы адаптивна к нашей стране. Но этот опыт очень полезен. Самое главное, что он показывает: не надо ждать ни десятки лет, ни сотни лет, как у нас говорят, а надо решиться противодействовать коррупции. И результат будет в тех сферах, которые в нашем исследовании указаны, довольно быстро – в течение года-полутора мы это заметим.
Вероника Боде: Анна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Кирилл Викторович, вы обращали внимание на коррупцию в науке? Я имею в виду совершенно конкретный факт, случай – смена руководства Российским гуманитарным научным фондом, государственным абсолютно. На смену специалистам-гуманитариям пришли специалисты по тракторостроению, погранслужбе и разным формам техники. В результате чего изменился профиль этого научного фонда, который в течение 10 лет поддерживал все гуманитарные науки в нашей стране. И пошли совершенно фантастические, по-моему, взяткоемкие проекты, по 30 миллионов на один проект выдавались. Причем те специалисты, которые получали, имели «свои руки» в составе экспертного совета. На такие факты вы обращаете внимание или это за пределами ваших высоких интересов?
Кирилл Кабанов: Неоднократно мы готовили документы и проводили анализ, начиная с НИОКРа (научно-исследовательские работы), в государственных фондах. Сейчас тенденция очень интересная. Количество денег, выделяемых государством на научную работу, увеличивается. А в чем интерес бюрократии – эти деньги очень легко можно украсть. Соответственно, нужны структуры, через которые эти деньги можно путем «откатов», перераспределения украсть. А для этого нужны управленцы. Эффективных, профессиональных управленцев заменили «бизнесменами», а дальше идет система разворовывания денег. Счетная палата неоднократно по многим позициям выявляла подобные тенденции, но результат один: когда материалы направляются в правоохранительные органы, они не заканчиваются ни уголовными делами, ни посадками. Коррупция – это же самый доходный бизнес. А правоохранители ждут таких материалов, потому что тут они включают свой коррупционный механизм и договариваются зачастую с коррупционерами путем банальных финансовых отношений.
Вероника Боде: Сообщения на пейджер нам пришли. «Коррупция – это не только взятки, но и использование служебного положения в личных целях, что включает бездействие, отписки, чем поражены все органы власти, где сотрудники за зарплату, и немаленькую, приспособились ничего не делать. Поэтому людям невозможно нигде ничего добиться по своим обращениям, тем более – в коррумпированных судах», - так думает Наталья.
«Создается впечатление, что коррупция в России рассматривается нашими экспертами как некое социальное явление морально-нравственного состояния нации. Между тем, коррупция, воровство есть стержневая, государствообразующая, можно сказать, цементирующая нацию идеология, без которой Россия не существовала бы в нынешних границах», - пишет Алексей из Гудауты.
Николай, что скажете?
Николай Петров: Мне кажется, что как раз в нашем обсуждении звучало то, что коррупция – это не есть тяжелое наследие чего-то, а это важный, если не ключевой механизм, объясняющий, как построена вся власть. И это, к сожалению, так. Но мы говорим сегодня в основном о бытовой коррупции. И как мне кажется, грузинский пример показывает, что, даже не меняя или меняя в не очень большой степени то, что связывает отношения власти с бизнесом, можно очень быстро и эффективно привести в гораздо лучшее состояние сферу ту, которую мы обсуждаем, а именно – бытовой коррупции. И в этом смысле я думаю, что никакие интересы бюрократических элит и так далее необязательно служат непреодолимым препятствием для такого рода реформирования. Другое дело, что мы действительно имеем пирамиду, и в нашей пирамиде низовая коррупция – это необъемлемая часть всего остального. Бороться с ней можно, но для этого надо менять принципы устройства всей системы, а не просто обращать внимание на нехороших чиновников в самом низу.
Вероника Боде: А сейчас предлагаем вашему вниманию рубрику «Опрос Радио Свобода». «Видите ли вы успехи в борьбе с коррупцией?» - на вопрос нашего корреспондента отвечают жители Саранска.
- Коррупцию победят не раньше, чем через сто лет. Потому что она въелась уже к нам, корни такие у нас.
- Действительно, наказывать надо, но настоящих преступников. А хороших людей надо поддерживать. А у нас иногда получается даже наоборот.
- Нет, однозначно. Можно сравнивать с раковой опухолью, там метастазы уже. Нужны кардинальные меры со стороны того же Путина и Медведева.
- Кроме слов и кроме обещаний, которые они высказывают по телевидению, Путин Владимир Владимирович сменяет Медведева, Медведев сменяет Путина, но я ничего не вижу, никаких улучшений.
- Не только в России, но и в мире всегда существовала такая ситуация. В Китае расстреливают, но до сих пор все существует. Один из самых главных вопросов - не зарплата, как говорят, а вопрос несменяемости чиновников. То есть они приватизировали все места. «Доходное место» Островского надо читать, там все написано. Пока не перерубится пуповина сращивания доходного места с ними, не только их, но и их детей, семей, у них клановость пошла – вот что самое страшное.
- Вряд ли что изменится. Потому что начальников много, каждого не проверишь.
- Только крепнет и усиливается коррупция. Колоссальные деньги, никто не может проверить, куда они расходуются. На них содержится вся бюрократия. Таким наличным валом «черным» можно купить любую вертикаль властную.
- В газетах я только об этом и слышу – катастрофы и коррупция, больше другого я не вижу. А что я могу сказать... Меня это не касается. Я не вникаю в эти вопросы и не понимаю.
- Что-то меняется. Но сказать, в лучшую или в худшую сторону...
- Нет. Это, наверное, менталитет наш российский такой. И пока не будет у людей достойных зарплат, а более того, лучше всего, чтобы у людей было достойное воспитание, чтобы человеку никогда не пришло в голову, чтобы каждый понимал, что это просто неприлично, тогда - может быть. Никакие указы сверху никогда нам не помогут.
- По поводу коррупции, может быть, только в МВД более-менее заметно стало, по крайней мере - в Москве. Остальных результатов пока не видно.
Вероника Боде: Голоса жителей Саранска записал корреспондент Радио Свобода Игорь Телин.
Владимир Львович, вы уже говорили о том, что россияне не видят успехов в борьбе с коррупцией. А что-то они думают о причинах этого, почему так происходит?
Владимир Римский: В вашем опросе многие из причин были высказаны: это историческое наследие, менталитет... А было такое мнение: «Да мне все равно, это ко мне не относится». То есть каждый конкретный гражданин считает, что он ничего не может сделать. Кстати, очень часто говорят: «Вот каждый на своем месте не будет давать взяток – и у нас все будет хорошо», - но это тоже не получится. Что значит – не давать взяток? По нашим данным, когда человек попадет в соответствующую ситуацию... вот у кого-то родственник умирает, и либо он дает деньги – и есть шанс, либо он не дает, и он будет виноват, что тот умрет. В этой ситуации подавляющее большинство, конечно, дает деньги. И врачи тоже очень хорошо понимают: если человек не может заплатить, они во многих случаях делают операцию, помогают. То есть личное отношение друг к другу заменяет универсальные действия социальных институтов. Мы никак вот до этой причины не доберемся, что связана модернизация страны как действие универсальных институтов, которые для каждого гражданина одинаково работают. Вот как только к этому мы придем в своем сознании – у нас и ситуация с коррупцией изменится.
И я все-таки вернусь к опыту Грузии. Что там было в первую очередь сделано? Борьба с чиновниками, а не с теми, кто дает взятки. А у нас ровно наоборот. В 2 раза больше осуждается тех, кто дает взятки. Гражданин, в лучшем случае, в среднем дает взятку раз в год, а чиновник взятки берет каждый день. Если мы чиновничью систему начнем менять – конечно, сразу легче станет.
Вероника Боде: Николай, видите ли вы успехи в борьбе с коррупцией, притом, что эта проблема заявлена на самом высшем государственном уровне?
Николай Петров: Нет, успехов не вижу. Мне кажется, что борьба с коррупцией – это отнюдь не только сейчас объявлено, это было и в советское время, но это был лозунг, под которым можно было осуществлять клановую борьбу. И я бы подчеркнул, когда мы говорим о том, что наши граждане равнодушны, они не следят за тем, что происходит, мне кажется, мы забываем о том, что у наших граждан самой нашей системой отбито чувство налогоплательщика, которое можно очень быстро сделать. Мы говорим, как замечательно, что у нас очень низкая плоская шкала налогов, как замечательно то, что люди платят маленькие налоги. Но если людям дать высокую зарплату и значительную часть этой зарплаты забрать в виде налогов, то они не будут ощущать, что власть просто распределяет деньги, которые идут из скважины, и может быть, берет себе слишком много. Они поймут, что это их деньги, и гораздо более жестко будут контролировать власть.
Вероника Боде: А теперь дадим слово еще одному эксперту – это Владимир Рыжков, сопредседатель незарегистрированной Партии народной свободы «За Россию без произвола и коррупции».
Владимир Рыжков: Мы видим, что коррупция приобретает все более опасные и тяжелые формы. Мы видим, что у наших высших руководителей подрастают детки. Недавно журнал «The New Times» показал, как дети наших высших руководителей и близкие родственники наших высших руководителей все больше и больше входят в крупный бизнес, берут под свой контроль все новые и новые отрасли российской экономики. Так что есть риторика медведевская о борьбе с коррупцией, которая призвана отвлечь внимание от реальных процессов, а реальные процессы, наоборот, углубляются. Мы видим, что экономика все более коррумпируется, все более монополизируется и все более захватывается теми людьми, которые находятся в высших эшелонах власти. Мы видим, что дети Жукова, Чемезова, Сечина, Христенко, Трутнева, Бортникова, главы ФСБ, Грызлова, они все глубже интегрируются в крупный бизнес. Причем бизнесом детки занимаются именно в тех сферах, которые регулируются их родителями. Сын губернатора Тамбова Бетина и так далее. Это повальное явление. Первым встал на эту дорогу много лет назад Лужков, который потворствовал и способствовал бизнесу своей жены-миллиардерши, а теперь по этой же схеме идут тысячи чиновников по всей стране. И эта модель, прежде всего, отрабатывается высшим эшелоном власти. Поэтому низовая коррупция снижается потому, что в обществе растет нетерпимость к коррупции, и общество излечивается от этой беды на низовом уровне, а верхние эшелоны власти поражены коррупцией в той же степени, что и прежде, на мой взгляд, еще и в большей степени коррупция начинает процветать в высших эшелонах российской власти.
Вероника Боде: А какие, на ваш взгляд, необходимы условия, чтобы победить коррупцию в России?
Владимир Рыжков: Только одно условие – политическая конкуренция и свободные выборы. Ничего другое не поможет. Только смена власти на свободных выборах и наличие сильной оппозиции на всех уровнях власти способны удерживать людей, находящихся у власти, от личного обогащения. В России сегодня нет политической конкуренции и свободных выборов, поэтому коррупция будет расти и дальше.
