Дмитрий Волчек: В Израиле не прекращаются акции социального протеста. 30 июля в демонстрациях приняли участие около 150 тысяч израильтян, а 6 августа на улицы вышли, по некоторым оценкам, не менее 300 тысяч. Чего хотят протестующие, есть ли смысл связывать эти акции с революциями в арабских странах, можно ли найти что-то общее с беспорядками в английских городах и как русскоязычные израильтяне воспринимают происходящее – об этом мы будем говорить с нашими гостями. Я приветствую активиста протестного движения психолога Эстер Рапопорт и социолога из Института Демократии в Иерусалиме Михаила Филиппова.
Происходящее в Израиле называли "творожковой революцией". Будто бы поводом к началу протестов стало необычайно подскочившая стоимость популярного прессованного творога – это то, что называется cottage cheese, он продается по всему миру. Действительно ли все дело в этом творожке, почему он так подорожал и как вообще все начиналось?

Эстер Рапопорт: То, что дело началось с творожка – это неслучайно. Творожок не просто творожок, творожок – это некий символ. Государство Израиль создавалось как социалистическое государство, и многие годы, десятилетия оставалось таковым. Это было государство, в котором правительство контролировало цены на основные продукты, контролировало рынок, и использовались очень многие принципы социалистической экономики. Творог – это один из основных продуктов питания в Израиле, типичная израильская семья на завтрак есть творог. Это один из основных продуктов, и народ считает, что правительство должно контролировать на него цену. Продукт базовый, основной, любая обычная семья должна иметь возможность позволить себе такой продукт. В последнее время был принят закон, который позволил молочным компаниям поднимать цену даже на основные молочные продукты. Закон принят, правительство разрешило это делать, а народ не готов это принять. Вдруг цена подскакивает чуть ли не в вдвое. Это возмутило людей.

Дмитрий Волчек: А сколько сейчас он стоит?

Эстер Рапопорт: Цена на этот творог поднялась до 2,5 долларов, теперь она упала, он снова стоит полтора доллара или около двух. Но тем временем цены на другие молочные продукты, в том числе и которые являются основными продуктами питания, продолжают подниматься.

Дмитрий Волчек: Давайте поговорим о социальной принадлежности протестующих. Действительно ли средний класс стремительно беднеет? Кто выходит на улицы?

Михаил Филиппов: Я думаю, что дело не только твороге. Цены в Израиле на молочные продукты и вообще на продукты питания необычайно высоки. Я думаю, что те радиослушатели, которые посещали Израиль в последние годы, могли в этом убедиться. Мы платим за сыры, за колбасы, за мясо гораздо больше, чем люди в Европе и в России. Человек оставляет в супермаркете порой в три-четыре раза больше, чем среднестатистический немец или француз. Это, безусловно, ненормальная ситуация. Эта ситуация связана с тем, что рынок очень централизован, у нас мало конкуренции на рынке продуктов питания и, безусловно, средний класс из-за этого переживает. Протесты начались с творога, но сегодня протестующие требуют далеко не только понизить цены на творог. Создалась довольно сложная ситуация, при которой люди вдруг почувствовали, что налоги, которые в Израиле очень высоки, не в полной мере возвращаются людям. Средний класс чувствует, что налогов он платит очень много, а получает от государства очень мало. Речь идет о социальных услугах, речь идет о ценах на воспитание ребенка, в Израиле крайне мало субсидированных детских садов, в Израиле очень дорогое образование. В Израиле государство вкладывает очень много в инфраструктуры. И ощущение такое, что налоги уходят в никуда. И когда наше правительство говорит о том, что в Израиле прекрасная макроэкономическая ситуация, показывает нам, что Израиль почти не пострадал от кризиса, мы сравниваем эту ситуацию с компанией. Да, есть некая коммерческая компания, которая прекрасно продает свой товар, процветает, очень успешная, но при этом ее работники получают очень низкую зарплату. Это ситуация, которая сложилась в Израиле. Я думаю, что протест далеко не только протест среднего класса. Сегодня по опросам общественного мнения большинство израильтян поддерживают протест, они требуют от правительства, чтобы правительство пересмотрело приоритеты налогообложения и приоритеты в области возвращения налогов. Если вчера правительство могло, абсолютно не задумываясь, покупать еще 10 танков, еще 20 самолетов, и никого это не волновало, что делать, у нас такое положение в сфере безопасности, то сегодня народ сказал - хватит. Народ говорит: давайте считать деньги и давайте считать, сколько танков мы купим и за счет чего придет этот танк. Может быть, вместо танка мы построим еще одну линию поезда, может быть, вместо еще одного самолета мы начнем субсидировать детские сады. Это вопросы, которые стал задавать средний класс и, мне кажется, что эти вопросы очень легитимны и очень справедливы.

Дмитрий Волчек: Я знаю, что еще одно из главных требований протестующих – это доступное жилье. Наших слушателей в Москве, где стоимость жилья огромная, а молодые люди без сбережений даже не могут подумать об ипотеке, израильские цифры, я думаю, не поразят. Но давайте все-таки их приведем. Доктор Рапопорт, вы, я знаю, участвуете в кампании протеста за доступное жилье. Расскажите, пожалуйста, на своем примере или на примере своих знакомых, сколько стоит жилье в Израиле, как растут цены?

Эстер Рапопорт: То, что происходит, за последние 15 лет правительство Израиля, всевозможные правительства, все, которые были, сняли с себя ответственность за создание доступного жилья, за построение социального жилья, за выделение государственных земель под жилье, что необходимо для того, чтобы строить доступное жилье. В результате цены подскакивают просто с астрономической скоростью. Цены в Тель-Авиве выросли в полтора-два раза за последние два года. Сейчас купить квартиру в Тель-Авиве меньше, чем за 400 000 тысяч долларов, положим, совершенно невозможно. Более того, условия покупки квартиры, условия ссуд изменились тоже, и это не идет на пользу покупателям квартир. В Израиле, в отличие от многих европейских стран и многих штатов США и городов США, правительство не контролирует арендную плату. То есть тот, кто сдает квартиру, имеет право поднимать цену столько, сколько захочет и может поднять на 100%, положим. И сейчас съем жилья в Тель-Авиве, двухкомнатная квартира стоит 1200-1300 долларов - это еще не страшно, бывают намного более дорогие квартиры. Это не соответствует доходам, это не соответствует зарплатам, которые люди получают. В особенности молодые люди, даже из среднего класса не в состоянии больше покупать квартиры, с трудом в состоянии их снимать. Требования, которые предъявляются правительству - это чтобы правительство снова взяло на себя ответственность за то, чтобы людям предоставлялось доступное жилье. Тут речь идет и о жилье для малоимущих, социальном жилье и о жилье для среднего класса. Например, одно из требований, чтобы правительство выделяло земли и строило само квартиры на съем. Сегодня квартиры на съем строятся только частными предпринимателями, которые могут какую угодно цену запросить, и правительство это не контролирует. Маленькие квартиры для студентов и для молодых людей, не строятся, потому что невыгодно частному предпринимателю. Теперь есть так же проблемы, которые касаются конкретно русскоязычных репатриантов во всем этом вопросе. Многие русскоязычные репатрианты, пенсионеры, те, кто приехали в немолодом возрасте, они малоимущие, живут на пособия. Теперь пособия, которые они получают, не привязаны к индексу инфляции. Цены растут астрономически на жилье, а пособия не растут. Таким образом, люди не в состоянии платить за съемное жилье, они буквально рискуют оказаться на улице.

Дмитрий Волчек: Тем не менее, все эксперты отмечают, что участие репатриантов из Советского Союза в акциях протеста невелико, и некоторые журналисты объясняют это тем, что они сохранили советскую ментальность и не умеют бороться за свои права. Михаил Филиппов, что вы думаете, верно ли это объяснение?

Михаил Филиппов: Это объяснение, безусловно, верно. Я думаю, что для того, чтобы понять, почему русскоязычные израильтяне крайне мало участвуют в этих протестах, не нужно быть политологом, социологом, достаточно просто переслушать Михаила Михайловича Жванецкого. Русскоязычные израильтяне, как и все выходцы из Советского Союза считают, что государство ничего не должно. Мы справимся сами, мы будем решать свои проблемы сами, мы будем от государства дистанцироваться, всеми силами дистанцироваться от любого вида протеста, и нам они напоминает советскую действительность, мы видим красный флаг – нам становится плохо и так далее. Это некий синдром, который русскоязычные израильтяне привезли сюда в Израиль, и мы это сильно ощущаем. Мы чувствуем, что даже молодые русскоязычные израильтяне, которые или родились в Израиле или приехали в очень раннем возрасте, и когда с ними разговариваешь, об их собственных проблемах, о том, что они не могут купить квартиру, о том, что их родители живут в бедности, многие из них просто пожимают плечами и в некоторых случаях просто говорят: мы можем уехать из этой страны. И уезжают. Уезжают в больших масштабах. Уезжают в Канаду, возвращаются в Россию, уезжают в Европу. Но при этом ни в коем случае не готовы выступать за свои права и сказать, что им что-то мешает. Такая парадоксальная ситуация. То есть встать, собрать чемодан и уехать – на это мы способны, но попросить что-то у государства – нет. Я думаю, что русскоязычным израильтянам во всех возрастах очень тяжело понять, что государство существует за счет их налогов. Они платят налоги, налоги должны людям возвращаться. Это русскоязычные люди не понимают, они удивляются, пожимают плечами многие из них говорят: ну и что? Государство – это не бездонная бочка, почему государство вообще нам что-то должно? То есть этот вопрос, почему государство нам что-то должно, слышен повсюду, хотя в современном демократическом мире вопрос минимум странный. Я думаю, что русскоязычным израильтянам, как правильно сказала Эстер, очень важно стать частью этого протеста. Потому что наши русскоязычные политики давным-давно поняли, что для того, чтобы склонить русскоязычных россиян в свою пользу, необязательно говорить о социальных проблемах, достаточно говорить о геополитике, об арабах, о войне. Русский Израиль не голосует из-за социальных проблем, и поэтому социальные проблемы русскоязычных израильтян не решаются. Это сложнейший момент, такой гордиев узел, который разрубить невозможно. Политики, видя, что их электорат молчалив и в принципе не будет выходить на улицу ради социальных проблем, продолжают гнуть свою линию, перед выборами пугают электорат арабами, войной и так далее.

Дмитрий Волчек: Геннадий из Ленинградской области, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел спросить вот о чем: на какие средства живут в Израиле люди с проблемами зрения или совсем незрячие – на пособия, как малоимущие, или здесь есть средства, учитывающие определенную специфику, связанную потерей или со слабым зрением?

Дмитрий Волчек: Геннадий, я не уверен, что наши гости готовы дать компетентный ответ. Но я доктора Рапопорт спрошу: может быть, вы знаете что-то о льготах инвалидам вообще?

Эстер Рапопорт: Как и в других странах, инвалиды и малоимущие получают государственные пособия, они очень низкие. Скажем, пособие 700 долларов, такого масштаба, что, конечно же, не хватает на жизнь, учитывая рост цен на жилье и на продукты питания.

Дмитрий Волчек: Интересно поговорить о людях, которые получают социальные пособия, будучи при этом трудоспособными, не инвалидами. Вот мы видим, что сейчас происходит в Англии: на улицы вышла особая социальная группа, этих людей называют «чавы», гопники. Молодежь и не очень молодежь, которая живет в социальном жилье, годами живет на пособия, работу не ищет и найти не способна, люди с крайне примитивными запросами. И вот такого типа люди громили целую неделю магазины в английских городах. Михаил Филиппов, а есть такой слой в Израиле?

Михаил Филиппов: В Израиле, безусловно, есть такой слой. Он не громит города, я не думаю, что можно делать прямые параллели с протестами в Англии и тем, что происходит сегодня в Израиле. Безусловно, в Израиле есть прослойка населения, которая не работает, к примеру, ультрарелигиозные евреи, которые молятся, учатся и при этом не работают. Это мужчины, как раз в этом секторе женщины работают. Государство поощряет этот образ жизни, я должен признать, и протестующие сегодня часто говорят о том, что мы должны прекратить эту поддержку, мы должны сделать так, чтобы ультрарелигиозные евреи начали работать, присоединились к рынку труда. Но вне всякого сомнения, сегодняшние протесты в Израиле – это не протесты людей, которые хотят жить на социальные пособия, конечно, нет. Это протесты людей, которые хотят изменить приоритеты в стране, хотят изменить ситуацию, при которой в стране есть люди, которые не работают, а есть люди, которые платят налоги и кормят эту прослойку. Все как раз наоборот, мне кажется, в отличие от Англии.

Дмитрий Волчек: Приходилось слышать, что революции в арабских странах, хотя они имеют совершенно другую природу: в частности, столкновения, которые происходили в Египте или сейчас происходят в Сирии, стали каким-то образом катализатором акций протеста в Израиле. Верно ли это, и вообще можно ли говорить, как это делают некоторые журналисты, о том, что в Израиле сейчас происходит социальная революция? Доктор Рапопорт, вы как организатор этих акций протеста, были хоть сколь-нибудь вдохновлены арабскими делами?

Эстер Рапопорт: Безусловно, я сказала бы, что то, что в особенности происходило и продолжает происходить в Египте, влияет на нас. Египет к нам близко, мы слышим и видим, что происходит там. Египетский переворот на Западе изображали, как движение за демократию, но сами египтяне его ощущали как скорее протест против нефункционирующей экономики и требования экономических реформ. Безусловно, это повлияло на нас, и можно видеть даже на самих протестных акциях, на самих демонстрациях зачастую речевки, в которых упоминается Египет. Например: цены очень высоки, мы будем бороться как в Египте. Или символ можно видеть на плакатах, который был разработан именно египетскими демонстрантами. Так что влияние есть. Стоит сказать, что здесь это движение полностью ненасильственное в отличие от Египта, где были некоторые случаи насилия.

Дмитрий Волчек: Уже несколько недель идут акции протеста, удалось ли чего-то добиться? Какой ваш прогноз - протесты будут нарастать или угаснут постепенно?

Михаил Филиппов: Трудно сказать на самом деле на данный момент, будут нарастать протесты или они угаснут. Я думаю, что совершенно точно они уже повлияли на израильскую элиту, повлияли на израильское правительство, повлияли на премьер-министра. Как мы знаем, премьер-министр каждое утро начинает с прочтения опросов, он очень внимательно следит. Это разница между Египтом и Израилем. Речь идет о демократии. У нас демократия, в Египте ее никогда не было. В демократическом обществе народный протест может ненасильственным способом повлиять на правителей. Я думаю, что это уже происходит. Наш премьер-министр чувствует себя неуверенно, он начинает создавать комиссии, он понимает, что перегнул палку. Он понимает прекрасно, что средний класс – это сердце страны, как и любой страны. На среднем классе держится экономика. Макроэкономические показатели выглядят прекрасно, но средний класс чувствует себя недовольным, и государство не может продолжать в этом выбранном направлении. Я думаю, что наше правительство это прекрасно понимает. Изменения будут, я думаю, в лучшую сторону.