"Август 91-го. 20 лет спустя: за что боролись?" - так называется проект Радио Свобода – цикл прямых видеоинтервью, которые прошли на сайте РС.
Что стало с теми надеждами, которые породил август 1991-го? Как спустя 20 лет страна оказалась там, где оказалась? Мы пригласили в студию бывших руководителей российского правительства разных лет, видных политиков, лидеров республик – людей, от которых многое зависело в прошедшие годы.
9 августа гостем Радио Свобода была министр социальной защиты в правительстве Егора Гайдара и Виктора Черномырдина, экс-депутат Государственной Думы, экс-председатель Совета по строительству гражданского общества при президенте Элла Памфилова.
Элла Александровна Памфилова – министр социальной защиты населения России в правительстве Егора Гайдара и Виктора Черномырдина. В 2000-е годы восемь лет возглавляла президентский совет по правам человека.
Элла Памфилова окончила Московский энергетический институт по специальности инженер электронной техники. В годы перестройки состояла в КПСС. В 1989 году стала депутатом Верховного совета Советского Союза от профсоюзов.
В ноябре 1991 года Элла Памфилова назначена министром социальной защиты населения. Дважды она пыталась уйти в отставку в знак протеста против политики правительства. Второй раз – в 94 году президент Борис Ельцин ее отставку принял.
В 1993 и 1995 годах Элла Памфилова избиралась депутатом Государственной думы от блока "Памфилова-Гуров-Лысенко". В Думе она состояла во фракции "Выбор России" и депутатской группе "Российские регионы". Участвовала в работе комитетов по социальной политике и безопасности.
В 1994 году возглавила общественный совет по социальной политике при президенте. Спустя два года – общественное движение "За здоровую Россию", позже переименованное в движение "За гражданское достоинство".
В 1999 году Элла Памифлова вновь участвовала в выборах в Госдуму, но неудачно. А в 2000-м стала первой в России женщиной, которая баллотировалась на пост президента России. Элла Памфилова получила чуть более одного процента голосов.
С апреля 2000 года она вошла в Общественную независимую комиссию по расследованию правонарушений и защите прав человека на Северном Кавказе.
В 2002 году по указу президента Владимира Путина возглавила Комиссию по правам человека при президенте. Позже комиссия преобразована в Совет при президенте по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека.
В 2007 году Элла Памфилова выступила одним из организаторов кампании "Право на выбор". Она заключалась в том, чтобы привлечь как можно больше наблюдателей на выборы в Госдуму.
Вскоре Элла Памфилова попросила Владимира Путина об отставке с поста председателя президентского Совета по правам человека. Он ей отказал. Отказ мотивировал тем, что Памфиловой придется работать с другим президентом. С Дмитрием Медведевым Элла Памфилова работала два года. В августе 2010 вновь попросила об отставке с поста председателя Совета после многочисленных конфликтов с первым заместителем руководителя администрации президента Владиславом Сурковым. Дмитрий Медведев ее просьбу удовлетворил.
У Эллы Памфиловой есть дочь и внучка.
Людмила Телень: Много ли в вашей политической биографии за эти двадцать лет было серьезных ошибок?
Элла Памфилова: Поскольку было много дел, было много и ошибок. Но таких, от которых в большей степени страдала я сама. Смею надеяться, что трагических ошибок, которые нанесли урон людям, не было.
Часть 1
Л.Т.: Какую ошибку вы считаете самой существенной?
Э.П.: Я искренне верила в то, что делают мои коллеги по экономическому блоку, но в их работу всерьез не вникала. Я занималась обратной стороной реформ. Мне было не до того: обрушилась система, и огромное количество людей оказались в очень тяжелом положении. А наша экономическая школа была очень абстрактна: никто раньше не нюхал рыночного пороха, все рассуждали теоретически. Чем больше я сталкивалась с проблемами людей, тем больше понимала: экономическая политика не отделима от политики социальной. А это понимали не все. Считали, что если наладится рыночная экономика, то и со всем остальным будет порядок. Не будет. Я и сама поняла это не сразу, а только два года проработав министром.
Ошибка ли то, что я не умела идти на компромиссы так, как шли на них другие? Не знаю. Многие мои коллеги-политики везде свои, а я - везде чужая. Фактически я не опиралась ни на кого, кроме тех людей, которые ко мне обращались за помощью. Я боялась быть ангажированной. Наверное, это ошибка: у политика должна быть команда, а путь одиночки абсолютно безнадежен. Успокаивает только то, что в этом случае ты останешься внутренне свободным и будешь спокойно, с чистой совестью, спать.
Если бы я не протестовала против войны в Чечне, против социальной политики правительства, уверена: досидела бы до сегодня, как мой коллега, министр Сергей Шойгу. Мы с ним были коллегами по первому правительству реформ. Не возникло бы даже Валентины Ивановны Матвиенко – я бы, поддакивая начальству, легко бы доросла до вице-премьера по социальным проблемам. Но когда чувствуешь, что люди тебе верят, не можешь обманывать.
Елена Власенко: Ваш уход с поста министра был эффективнее, чем ваша деятельность на посту министра?
Э.П.: Для меня - да. Я в какой-то момент сумела сохранить работоспособную социальную систему, помогла многим людям, и мне не стыдно. Но позже я поняла, что выстроить новую систему на базе того, что делает правительство, невозможно. И я ушла из правительства и уже,как политик стала бороться за изменение системы, участвовать в выборах.
Е.В.: Вы недавно сказали, что к 2011 году политика в России перестала существовать. Когда именно это произошло?
Э.П.: Это сложный процесс, который захватывал нас постепенно. Когда в 1999 году выдвигали в президенты Владимира Путина, многие известные либералы писали про него хорошие книжки…
Л.О.: Вы тоже ему верили.
Э.П.: Тоже правда, но это было позже. А сначала я была одним из немногих депутатов, который, во-первых, голосовал против его выдвижения в премьер-министры, во-вторых, очень жестко спорил с ним по всем проблемам.
Часть 2
Л.Т.: Вас что-то настораживало в преемнике Бориса Ельцина?
Э.П.: Я тогда как раз приехала с Кавказа, буквально с передовой. Видела все, что творилось в Дагестане после похода Басаева. Путин пришел в думский комитет по безопасности, где я тогда работала. Он сказал, что на Северном Кавказе мы наведем порядок любой ценой. Я возразила: "Владимир Владимирович, в Чечне уже навели любой ценой порядок!" А когда Путина в Думе утверждали премьер-министром, я ему задала очень неудобный вопрос. "Как вы можете, уважаемый Владимир Владимирович, зная уровень коррупции в администрации Ельцина, соглашаться на эту должность?"
Л.Т.: Что он вам ответил?
Э.П.: Он очень спокойно объяснил, почему считает это целесообразным…
Л.Т.: Как случилось, что потом вы ему поверили?
Э.П.: В конце девяностых свобода перешла в хаос, а первые годы Путина были очень удачными и в экономике. Кроме того, он не дал развалиться стране.
Л.Т.: Вы поверили ему, несмотря на новую чеченскую войну 1999 года?
Э.П.: Война началась в 1994-м при Борисе Николаевича Ельцине. Не Путин ее развязал. После моей первой поездки в Чечню в 1994 году я обратилась к Наине Иосифовне Ельциной с просьбой поговорить с Ельциным о войне. Мы приехали оттуда в тревоге, понимая, что теперь десятилетиями вся Россия будет расплачиваться за тот конфликт. Так что, повторю, 1999-й – это следствие. Я не работаю адвокатом Путина, но я вам честно говорю: тогда я верила и сейчас считаю, что в первые годы Путин очень много сделал для страны.
Е.В.: Все-таки зачем вы согласились работать в Совете по правам человека при Путине, вы же своими глазами видели ситуацию на Кавказе? Если это компромисс, то какова его цена?
Э.П.: Я понимала, что там целый клубок проблем. Что было делать? Был ли у кого-то ответ на этот вопрос? У меня не было, но я готова была работать на Кавказе, чтобы как-то повлиять на ситуацию. В начале 2000-х Путин предложил мне стать спецпредставителем по правам человека в Чеченской республике, я сразу согласилась, но затем наступила тишина. Насколько я понимаю, на него оказывали сильное давление коррумпированные сотрудники правоохранительных органов, силовики, которые зарабатывали со своим друзьями-боевиками на нефти и торговле оружием. Зачем им нужен был независимый источник информации, который рассказывал бы Путину о том, кто продает оружие бандитам?
В итоге Путин назначил меня главой Комиссии по правам человека при президенте (позже Комиссия превратилась в Совет - Р.С.), из которого я попыталась сделать общественную структуру. Именно поэтому я пригласила в Комиссию исключительно правозащитников, лидеров общественных организаций, оппозиционных к власти. Все эти годы я возглавляла Совет на общественных началах: не была чиновником, не встраивалась в систему, не имела административных начальников…
Л.Т.: Когда рядом есть такой приличный, порядочный, искренний человек, власть с легкостью создает себе имидж демократической. А если бы таких людей, как вы, рядом не было, всем было бы очевидно, что на самом деле представляет собой российская власть. Вам не кажется, что вы очень удобны Кремлю?
Э.П.: Это как раз и есть предмет компромисса и определенного торга. Я понимаю, что, может быть, жертвую частью репутации, но в Совете при президенте у меня было много возможностей по переубеждению власти, и я их реализовала. Конечно, были и неудачи. Например, мы единственные и первые, кто выступил категорически против монетизации льгот, но, как ни бились, услышаны не были. А вот наши аргументы против закона о гражданстве, когда более полутора миллионов граждан бывшего Советского Союза могли оказаться в нелегальном положении, подействовали.
Л.Т.: Но вам не обидно, что вы своей работой смягчаете образ власти в глазах людей? Но - по сути - власть не меняется...
Э.П.: Нет, мне было не обидно. Я надеялась, что эта власть при всех своих ошибках все-таки развивается и развивает страну. Пока эта надежда была, пока я считала, что своими действиями помогаю политической системе не превратиться в железобетонный бункер, я работала в Совете. Как только я поняла, что все это бессмысленно, я ушла. Может быть, вы правы, не надо было вообще туда ходить. Но все-таки огромному количеству людей я помогла.
Часть 3
Е.В.: Если Путин станет президентом и позовет вас в Совет по правам человека, вы пойдете?
Э.П.: Сейчас я уже никуда не пойду категорически. Я считаю, что эта система себя полностью изжила: нет реальных партий, нет политического процесса. Ни на государственные должности, ни на участие в имитации политической борьбы я бы не согласилась, считаю. что это ниже моего достоинства.
Е.В.: Получается, вы зря занимались двадцать лет политикой? Какова ваша доля ответственности за то, что политики больше нет?
Э.П.: Не знаю. Я глубоко убеждена, что все, что произошло за эти 20 лет, произошло не зря. Мы сотворили себе кумира из западной демократии. Но ведь на протяжении 20 лет этот кумир тоже разрушался: Югославия, Косово, двойные стандарты, с которыми мы столкнулись, очень много несправедливости по отношению к России...
Л.Т.: Вопрос от нашего зрителя Петра Михайлова: "Вы не нашли себя во власти, не смогли заняться бизнесом, ваша правозащита беспомощна. Не проще ли признать, что вы и такие, как вы, просто неудачники, которым не удалось ничего сделать из того, что задумывалось в 1991 году?"
Э.П.: Абсолютно не согласна. Какой же я неудачник, когда я сознательно ушла с поста министра на пике славы? Я - повторю - могла бы в правительстве быть точно таким же "удачником", как господин Шойгу и другие...Я политик, и все, что я могла, я сделала. Оксана Дмитриева сказала вам в интервью: "Без меня было бы хуже". Я тоже считаю, что без меня было бы хуже. В начале 1990-х мы помогли выжить миллионам людей. Если бы на моем месте был другой человек, – более равнодушный, может быть, такой рациональный, как нынешний министр Татьяна Голикова, я уверена: многим миллионам людей было бы хуже. И те люди, которым я помогла выстоять на протяжении этих многих лет, никогда не скажут, что моя жизнь прошла зря. А я-то точно знаю, что нет. Можно достичь больших высот, но выжечь свою душу.
Часть 4
Я и сейчас я не собираюсь наблюдать за происходящим, сидя в уголке. Я просто стараюсь просчитать, где именно точка приложения моих сил.. Я пока зализываю раны, переосмысливаю свою жизнь, набираюсь сил, а потом – вперед! Смысл моей двадцатилетней деятельности в том, что появились молодые, думающие, свободные внутренне люди, которые хотят реализоваться в России. Их много. Они советуются со мной, спрашивают, как использовать возможности, чтобы спасти хотя бы то, что у нас есть. Ситуация изменится благодаря общественному давлению. Этому я способствовала, способствую, и буду способствовать.
Л.Т.: Вы работали при Ельцине, Путине и Медведеве. Вы их воспринимали как людей, как собеседников или как некую функцию?
Э.П.: С Ельциным я познакомилась, когда меня пригласили к нему в кабинет 15 октября 1991 года, и он уже подписывал указ о моем назначении. С ним легко было общаться. Он многое правильно понимал.
Л.Т.: Есть что-то, что вы ему не можете простить?
Э.П.: В 1994 году мы разработали программу по борьбе с бедностью и нищетой. Я не смогла убедить ни его, ни правительство в том, что ее надо принять. Говорили, что денег нет, а потом начали войну в Чечне и грохнули туда 20 миллионов. Мне это очень больно. Что касается Путина, я считаю крупнейшей его ошибкой решение возглавить "Единую Россию" в 2007 году. До этого был арест Ходорковского, против которого я выступала, и много чего еще, но я исходила из того, что плюсов все равно больше, чем минусов.
По-человечески мне нормально было общаться и с Путиным, и с Медведевым, и с Ельциным, потому что я всегда говорила им то, что думаю, и они отвечали тем же. Никаких личных претензий у меня к ним нет. Есть одна общая претензия как политика – система, которую они создали, абсолютно не жизнеспособна, тормозит развитие страны, делает ее неконкурентоспособной. Такую систему надо менять. Если Путин и Медведев этого не понимают, жизнь заставит их это понять. Это как плотина, которую общественная энергия в конце концов прорвет. Хотелось бы, чтобы это было цивилизованно.
Е.В.: Когда вы даете советы двадцатилетним активным людям, которые предпочли здесь остаться, вы объясняете им, что у них нет перспектив реализовать себя, если они не вступят в движение "Наши"?
Э.П.: Это объясняют другие, а я говорю, что так быть не должно. Не дети в движении "Наши", а сама система разделения молодежи на наших и не наших, ломает психику человека, его мировоззрение, душу, судьбу. Его заставляют приспосабливаться в ущерб своему пониманию того, как должно быть. Отсутствие нормальной молодежной политики, извращенный суррогат в виде Комитета по делам молодежи выталкивает наиболее талантливую, самостоятельно мыслящую молодежь в маргинальное поле.
Л.Т.: Ваша внучка останется в России?
Э.П.: Обязательно. И внучка, и семья моей дочери, и я, естественно. Только Россия. У страны невероятный потенциал. Просто нашим властям надо научиться разговаривать с людьми и не считать, что это тупое быдло. Я уверена в том, что изменения в стране начнутся, и даже гораздо быстрее, чем думают политтехнологи, которые засели в Кремле.
Оксана Дмитриева - в проекте "Август 91-го, 20 лет спустя: за что боролись?"
Что стало с теми надеждами, которые породил август 1991-го? Как спустя 20 лет страна оказалась там, где оказалась? Мы пригласили в студию бывших руководителей российского правительства разных лет, видных политиков, лидеров республик – людей, от которых многое зависело в прошедшие годы.
9 августа гостем Радио Свобода была министр социальной защиты в правительстве Егора Гайдара и Виктора Черномырдина, экс-депутат Государственной Думы, экс-председатель Совета по строительству гражданского общества при президенте Элла Памфилова.
Справка РС
Элла Александровна Памфилова – министр социальной защиты населения России в правительстве Егора Гайдара и Виктора Черномырдина. В 2000-е годы восемь лет возглавляла президентский совет по правам человека.
Элла Памфилова окончила Московский энергетический институт по специальности инженер электронной техники. В годы перестройки состояла в КПСС. В 1989 году стала депутатом Верховного совета Советского Союза от профсоюзов.
В ноябре 1991 года Элла Памфилова назначена министром социальной защиты населения. Дважды она пыталась уйти в отставку в знак протеста против политики правительства. Второй раз – в 94 году президент Борис Ельцин ее отставку принял.
В 1993 и 1995 годах Элла Памфилова избиралась депутатом Государственной думы от блока "Памфилова-Гуров-Лысенко". В Думе она состояла во фракции "Выбор России" и депутатской группе "Российские регионы". Участвовала в работе комитетов по социальной политике и безопасности.
В 1994 году возглавила общественный совет по социальной политике при президенте. Спустя два года – общественное движение "За здоровую Россию", позже переименованное в движение "За гражданское достоинство".
В 1999 году Элла Памифлова вновь участвовала в выборах в Госдуму, но неудачно. А в 2000-м стала первой в России женщиной, которая баллотировалась на пост президента России. Элла Памфилова получила чуть более одного процента голосов.
С апреля 2000 года она вошла в Общественную независимую комиссию по расследованию правонарушений и защите прав человека на Северном Кавказе.
В 2002 году по указу президента Владимира Путина возглавила Комиссию по правам человека при президенте. Позже комиссия преобразована в Совет при президенте по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека.
В 2007 году Элла Памфилова выступила одним из организаторов кампании "Право на выбор". Она заключалась в том, чтобы привлечь как можно больше наблюдателей на выборы в Госдуму.
Вскоре Элла Памфилова попросила Владимира Путина об отставке с поста председателя президентского Совета по правам человека. Он ей отказал. Отказ мотивировал тем, что Памфиловой придется работать с другим президентом. С Дмитрием Медведевым Элла Памфилова работала два года. В августе 2010 вновь попросила об отставке с поста председателя Совета после многочисленных конфликтов с первым заместителем руководителя администрации президента Владиславом Сурковым. Дмитрий Медведев ее просьбу удовлетворил.
У Эллы Памфиловой есть дочь и внучка.
Элла Памфилова. Август 91-го: за что боролись?
Людмила Телень: Много ли в вашей политической биографии за эти двадцать лет было серьезных ошибок?
Элла Памфилова: Поскольку было много дел, было много и ошибок. Но таких, от которых в большей степени страдала я сама. Смею надеяться, что трагических ошибок, которые нанесли урон людям, не было.
Часть 1
Л.Т.: Какую ошибку вы считаете самой существенной?
Э.П.: Я искренне верила в то, что делают мои коллеги по экономическому блоку, но в их работу всерьез не вникала. Я занималась обратной стороной реформ. Мне было не до того: обрушилась система, и огромное количество людей оказались в очень тяжелом положении. А наша экономическая школа была очень абстрактна: никто раньше не нюхал рыночного пороха, все рассуждали теоретически. Чем больше я сталкивалась с проблемами людей, тем больше понимала: экономическая политика не отделима от политики социальной. А это понимали не все. Считали, что если наладится рыночная экономика, то и со всем остальным будет порядок. Не будет. Я и сама поняла это не сразу, а только два года проработав министром.
Экономическая политика не отделима от политики социальной. А о людях забыли...
Если бы я не протестовала против войны в Чечне, против социальной политики правительства, уверена: досидела бы до сегодня, как мой коллега, министр Сергей Шойгу. Мы с ним были коллегами по первому правительству реформ. Не возникло бы даже Валентины Ивановны Матвиенко – я бы, поддакивая начальству, легко бы доросла до вице-премьера по социальным проблемам. Но когда чувствуешь, что люди тебе верят, не можешь обманывать.
Елена Власенко: Ваш уход с поста министра был эффективнее, чем ваша деятельность на посту министра?
Э.П.: Для меня - да. Я в какой-то момент сумела сохранить работоспособную социальную систему, помогла многим людям, и мне не стыдно. Но позже я поняла, что выстроить новую систему на базе того, что делает правительство, невозможно. И я ушла из правительства и уже,как политик стала бороться за изменение системы, участвовать в выборах.
Е.В.: Вы недавно сказали, что к 2011 году политика в России перестала существовать. Когда именно это произошло?
Э.П.: Это сложный процесс, который захватывал нас постепенно. Когда в 1999 году выдвигали в президенты Владимира Путина, многие известные либералы писали про него хорошие книжки…
Л.О.: Вы тоже ему верили.
Э.П.: Тоже правда, но это было позже. А сначала я была одним из немногих депутатов, который, во-первых, голосовал против его выдвижения в премьер-министры, во-вторых, очень жестко спорил с ним по всем проблемам.
Часть 2
Л.Т.: Вас что-то настораживало в преемнике Бориса Ельцина?
Э.П.: Я тогда как раз приехала с Кавказа, буквально с передовой. Видела все, что творилось в Дагестане после похода Басаева. Путин пришел в думский комитет по безопасности, где я тогда работала. Он сказал, что на Северном Кавказе мы наведем порядок любой ценой. Я возразила: "Владимир Владимирович, в Чечне уже навели любой ценой порядок!" А когда Путина в Думе утверждали премьер-министром, я ему задала очень неудобный вопрос. "Как вы можете, уважаемый Владимир Владимирович, зная уровень коррупции в администрации Ельцина, соглашаться на эту должность?"
Л.Т.: Что он вам ответил?
Э.П.: Он очень спокойно объяснил, почему считает это целесообразным…
Л.Т.: Как случилось, что потом вы ему поверили?
Э.П.: В конце девяностых свобода перешла в хаос, а первые годы Путина были очень удачными и в экономике. Кроме того, он не дал развалиться стране.
Л.Т.: Вы поверили ему, несмотря на новую чеченскую войну 1999 года?
Э.П.: Война началась в 1994-м при Борисе Николаевича Ельцине. Не Путин ее развязал. После моей первой поездки в Чечню в 1994 году я обратилась к Наине Иосифовне Ельциной с просьбой поговорить с Ельциным о войне. Мы приехали оттуда в тревоге, понимая, что теперь десятилетиями вся Россия будет расплачиваться за тот конфликт. Так что, повторю, 1999-й – это следствие. Я не работаю адвокатом Путина, но я вам честно говорю: тогда я верила и сейчас считаю, что в первые годы Путин очень много сделал для страны.
Е.В.: Все-таки зачем вы согласились работать в Совете по правам человека при Путине, вы же своими глазами видели ситуацию на Кавказе? Если это компромисс, то какова его цена?
Э.П.: Я понимала, что там целый клубок проблем. Что было делать? Был ли у кого-то ответ на этот вопрос? У меня не было, но я готова была работать на Кавказе, чтобы как-то повлиять на ситуацию. В начале 2000-х Путин предложил мне стать спецпредставителем по правам человека в Чеченской республике, я сразу согласилась, но затем наступила тишина. Насколько я понимаю, на него оказывали сильное давление коррумпированные сотрудники правоохранительных органов, силовики, которые зарабатывали со своим друзьями-боевиками на нефти и торговле оружием. Зачем им нужен был независимый источник информации, который рассказывал бы Путину о том, кто продает оружие бандитам?
В итоге Путин назначил меня главой Комиссии по правам человека при президенте (позже Комиссия превратилась в Совет - Р.С.), из которого я попыталась сделать общественную структуру. Именно поэтому я пригласила в Комиссию исключительно правозащитников, лидеров общественных организаций, оппозиционных к власти. Все эти годы я возглавляла Совет на общественных началах: не была чиновником, не встраивалась в систему, не имела административных начальников…
Л.Т.: Когда рядом есть такой приличный, порядочный, искренний человек, власть с легкостью создает себе имидж демократической. А если бы таких людей, как вы, рядом не было, всем было бы очевидно, что на самом деле представляет собой российская власть. Вам не кажется, что вы очень удобны Кремлю?
Э.П.: Это как раз и есть предмет компромисса и определенного торга. Я понимаю, что, может быть, жертвую частью репутации, но в Совете при президенте у меня было много возможностей по переубеждению власти, и я их реализовала. Конечно, были и неудачи. Например, мы единственные и первые, кто выступил категорически против монетизации льгот, но, как ни бились, услышаны не были. А вот наши аргументы против закона о гражданстве, когда более полутора миллионов граждан бывшего Советского Союза могли оказаться в нелегальном положении, подействовали.
Л.Т.: Но вам не обидно, что вы своей работой смягчаете образ власти в глазах людей? Но - по сути - власть не меняется...
Э.П.: Нет, мне было не обидно. Я надеялась, что эта власть при всех своих ошибках все-таки развивается и развивает страну. Пока эта надежда была, пока я считала, что своими действиями помогаю политической системе не превратиться в железобетонный бункер, я работала в Совете. Как только я поняла, что все это бессмысленно, я ушла. Может быть, вы правы, не надо было вообще туда ходить. Но все-таки огромному количеству людей я помогла.
Часть 3
Е.В.: Если Путин станет президентом и позовет вас в Совет по правам человека, вы пойдете?
Э.П.: Сейчас я уже никуда не пойду категорически. Я считаю, что эта система себя полностью изжила: нет реальных партий, нет политического процесса. Ни на государственные должности, ни на участие в имитации политической борьбы я бы не согласилась, считаю. что это ниже моего достоинства.
Е.В.: Получается, вы зря занимались двадцать лет политикой? Какова ваша доля ответственности за то, что политики больше нет?
Э.П.: Не знаю. Я глубоко убеждена, что все, что произошло за эти 20 лет, произошло не зря. Мы сотворили себе кумира из западной демократии. Но ведь на протяжении 20 лет этот кумир тоже разрушался: Югославия, Косово, двойные стандарты, с которыми мы столкнулись, очень много несправедливости по отношению к России...
Л.Т.: Вопрос от нашего зрителя Петра Михайлова: "Вы не нашли себя во власти, не смогли заняться бизнесом, ваша правозащита беспомощна. Не проще ли признать, что вы и такие, как вы, просто неудачники, которым не удалось ничего сделать из того, что задумывалось в 1991 году?"
Э.П.: Абсолютно не согласна. Какой же я неудачник, когда я сознательно ушла с поста министра на пике славы? Я - повторю - могла бы в правительстве быть точно таким же "удачником", как господин Шойгу и другие...Я политик, и все, что я могла, я сделала. Оксана Дмитриева сказала вам в интервью: "Без меня было бы хуже". Я тоже считаю, что без меня было бы хуже. В начале 1990-х мы помогли выжить миллионам людей. Если бы на моем месте был другой человек, – более равнодушный, может быть, такой рациональный, как нынешний министр Татьяна Голикова, я уверена: многим миллионам людей было бы хуже. И те люди, которым я помогла выстоять на протяжении этих многих лет, никогда не скажут, что моя жизнь прошла зря. А я-то точно знаю, что нет. Можно достичь больших высот, но выжечь свою душу.
Часть 4
Я и сейчас я не собираюсь наблюдать за происходящим, сидя в уголке. Я просто стараюсь просчитать, где именно точка приложения моих сил.. Я пока зализываю раны, переосмысливаю свою жизнь, набираюсь сил, а потом – вперед! Смысл моей двадцатилетней деятельности в том, что появились молодые, думающие, свободные внутренне люди, которые хотят реализоваться в России. Их много. Они советуются со мной, спрашивают, как использовать возможности, чтобы спасти хотя бы то, что у нас есть. Ситуация изменится благодаря общественному давлению. Этому я способствовала, способствую, и буду способствовать.
Л.Т.: Вы работали при Ельцине, Путине и Медведеве. Вы их воспринимали как людей, как собеседников или как некую функцию?
Э.П.: С Ельциным я познакомилась, когда меня пригласили к нему в кабинет 15 октября 1991 года, и он уже подписывал указ о моем назначении. С ним легко было общаться. Он многое правильно понимал.
Л.Т.: Есть что-то, что вы ему не можете простить?
Э.П.: В 1994 году мы разработали программу по борьбе с бедностью и нищетой. Я не смогла убедить ни его, ни правительство в том, что ее надо принять. Говорили, что денег нет, а потом начали войну в Чечне и грохнули туда 20 миллионов. Мне это очень больно. Что касается Путина, я считаю крупнейшей его ошибкой решение возглавить "Единую Россию" в 2007 году. До этого был арест Ходорковского, против которого я выступала, и много чего еще, но я исходила из того, что плюсов все равно больше, чем минусов.
По-человечески мне нормально было общаться и с Путиным, и с Медведевым, и с Ельциным, потому что я всегда говорила им то, что думаю, и они отвечали тем же. Никаких личных претензий у меня к ним нет. Есть одна общая претензия как политика – система, которую они создали, абсолютно не жизнеспособна, тормозит развитие страны, делает ее неконкурентоспособной. Такую систему надо менять. Если Путин и Медведев этого не понимают, жизнь заставит их это понять. Это как плотина, которую общественная энергия в конце концов прорвет. Хотелось бы, чтобы это было цивилизованно.
Е.В.: Когда вы даете советы двадцатилетним активным людям, которые предпочли здесь остаться, вы объясняете им, что у них нет перспектив реализовать себя, если они не вступят в движение "Наши"?
Э.П.: Это объясняют другие, а я говорю, что так быть не должно. Не дети в движении "Наши", а сама система разделения молодежи на наших и не наших, ломает психику человека, его мировоззрение, душу, судьбу. Его заставляют приспосабливаться в ущерб своему пониманию того, как должно быть. Отсутствие нормальной молодежной политики, извращенный суррогат в виде Комитета по делам молодежи выталкивает наиболее талантливую, самостоятельно мыслящую молодежь в маргинальное поле.
Л.Т.: Ваша внучка останется в России?
Э.П.: Обязательно. И внучка, и семья моей дочери, и я, естественно. Только Россия. У страны невероятный потенциал. Просто нашим властям надо научиться разговаривать с людьми и не считать, что это тупое быдло. Я уверена в том, что изменения в стране начнутся, и даже гораздо быстрее, чем думают политтехнологи, которые засели в Кремле.
Оксана Дмитриева - в проекте "Август 91-го, 20 лет спустя: за что боролись?"
