Михаил Соколов: В нашей московской студии – народный депутат России в 90-е годы, юрист Леонид Волков, философ Виктор Аксючиц. И на связи по телефону с нами будет бывший государственный секретарь Российской Федерации, профессор Геннадий Бурбулис.
Сегодня наш вопрос: День российского флага, 22 августа – это праздник победы свободы или печальная дата поминок по несостоявшейся демократии?
Вот 22 августа в 19 вечера на Пушкинской площади несколько сот человек отмечают этот оставшийся в государственном календаре, но явно не чтимый нынешней властью, подзабытый праздник. И я обращаюсь к нашим участникам передачи. Для вас что это за день – 22 августа?
Леонид Волков: Во-первых, я позволю себе представиться, поскольку вы меня вообще не представили. Я тот самый бывший народный депутат, который утром 22 августа 1991 года, после трех бессонных ночей и четырех дней упорных попыток защиты Белого дома, всяких страхов и ужасов, которые там нагнетались всерьез, вышел рано утром к защитникам Белого дома и услышал от них, что вот мы защищали Россию, российскую демократию, а над Белым домом болтается эта – буквальное выражение одного из защитников – «красная тряпка».
В этот момент начиналось заседание Верховного совета, экстренное, вот передо мной стенограмма этого заседания, официальная, я поднялся туда, и такой удивительный случай, одним из первых получил там слово. И я сказал (я цитирую по стенограмме): «Долг каждого парламента – понимать и представлять народ. Сегодня мы почувствовали, что находимся во взаимопонимании с народом, но народ, защитивший парламент, просит в знак символа этой победы поднять над зданием Верховного совета трехцветный флаг. И мы не решаем сейчас и не предрешаем вопрос о государственном флаге России, но символ победы свободной России, демократической России, я это подчеркиваю, из уважения к нашим защитникам должен быть поднят, и я прошу принять соответствующее постановление Верховного совета».
Это была депутатская инициатива. И после существенной полемики в Верховном совете и сопротивлении председательствовавшего тогда в Верховном совете, депутат Челноков, депутат Амбарцумов и депутат Румянцев поддержали это предложение, последовательно, с интервалами, и в итоге, несмотря на сопротивление председательствующего, постановление было принято, и флаг был поднят.
Но остался открытым вопрос о трактовке этого флага и этого дня. Об этом я хочу сразу сказать. Потому что это вопрос истории, вопрос честного отношения к истории. Интерпретация такая, что либо это флаг действительно демократической России, попытки прорыва в демократию, прорыва в свободу, и флаг традиционной преемственности от традиций февральской революции, которая тоже совершалась под этим трехцветных флагом, либо это флаг петровской монархии ли даже допетровской монархии, что часто утверждается сейчас. Вот этот вопрос остается открытым, и я хотел бы, чтобы он тоже был как-то затронут.
Михаил Соколов: Виктор Владимирович, что для вас 22 августа, вот этот день, день победы над ГКЧП, в свете прошедших 20 лет?
Виктор Аксючиц: Несмотря на то, что сейчас об этом много говорится, я остаюсь при прежнем убеждении, что все же это была революция, именно народная революция, антикоммунистическая, уход от коммунизма. Иначе не было бы такого огромного количества людей на улицах, и незачем было бы в Москву, с другой стороны, вводить столько танков. Понятно, что революция, как всегда, ее результатами пользуется правящий класс. Так вот, наш правящий класс к тому времени, наш правящий слой – это было наследие коммунистического режима. Да, мы ушли от коммунизма, можно было уйти с меньшими жертвами, а могла быть ситуация, когда бы мы ушли от коммунизма с большими жертвами, но вот ушли так, как ушли. И практически те, кто пришли к власти на волне народной революции, все они – детище коммунистического режима. Именно поэтому они так себя и повели. Именно поэтому так себя повела – деструктивно, разрушительно – команда Ельцина во главе с президентом, и именно поэтому не справились, по существу, с новой исторической задачей уже новой эпохи те, кто пришли к власти в 2000 году. Тем не менее, эта эпоха, это эпохальное событие – уход от коммунизма. Потому что если бы этого ухода не было, ситуация в России, в Советском Союзе могла бы продлиться еще на десятилетия.
Михаил Соколов: Геннадий Эдуардович, итак, день 22 августа – день победы свободы или сегодня уже поминки по несостоявшейся российской демократии?
Геннадий Бурбулис: Не могу принять вот такую конфликтную постановку вопроса вашу, Михаил. Потому что праздник свободы был, и то, как Верховный совет голосовал за предложения членов и представителей живого кольца, о чем рассказал Леонид Борисович, и народная революция против коммунистической диктатуры была, о чем говорил Виктор. Свобода не может быть похоронена никогда окончательно, и поминки демократии – это такая метафора. Понятно, что с грустью, в горечью, прежде всего по отношению к современному политическому режиму в стране, но если иметь в виду суть дела, которая в августе 1991 года проявлялась, историческая, духовная суть дела, нравственная, культурная, потому что мы все время по инерции обращаем внимание на политику, на борьбу за власть, кто-то кого-то грызет, а в основе такого уровня и масштаба преобразований всегда лежит духовный порыв, всегда лежит нравственная составляющая, где чувство собственного достоинства от личности к личности обретает такую энергетику солидарности, которая, на мой взгляд, самым ярким, самым глубоким, исторически незабываемым и ни в коем случае не подвергающим сомнению образом свершилась тогда. Свобода – это не только ликование победителей над путчем, но это еще и труд духовный. И в Библии говорится: «Иго свободы твоей». Потому что человек, вкусивший ее, берет на себя обязательства быть способным на выбор, на мужественный выбор, на мудрый выбор, быть способным на сострадание и милосердие не только в потрясениях, но в буднях. И вот мне кажется, что праздник свободы остается навсегда с нами и со страной, а сегодняшние будни, они действительно для многих из нас огорчительны и требуют глубокого понимания и осмысления, что происходит.
Михаил Соколов: А кто же все-таки воспользовался результатами вот этой победы августовской? Какие слои, какие силы? Говорят, например, что это номенклатура освоила все богатства России, она стала нынешней властью. Кто-то говорит, что КГБ.
Леонид Волков: Я хочу сказать, что я на две трети согласен с выступлением Аксючица и примерно так же, если не больше, с заявлением Геннадия Эдуардовича Бурбулиса, которые сказал просто замечательные слова. Вместе с тем, я выступаю, так сказать, за честь истории. Я вот сегодня ощущаю себя солдатом истории. Когда говорят, что победила номенклатура, то с этим я не согласен. С чем я согласен в выступлении Аксючица, да, 22 августа поставило точку на коммунистическом режиме, если он был коммунистическим, хотя, на самом деле, он в точном смысле слова и не был коммунистическим, это был просто тоталитарный режим определенного государственнического типа. Но кто в результате продвинулся на уровень верхнего эшелона. Я просто назову фамилии, кто эти люди, какая номенклатура. Абрамович – это что, номенклатура? Или Березовский – это номенклатура? Или тот же Кудрин, сегодняшний министр финансов, - это бывшая номенклатура? Или Греф, или Чубайс, или сегодняшний Прохоров, который идет к власти, и даже Сурков? Это вовсе не номенклатура старая, а это люди, которые совершенно из разных концов общества пришли, поскольку образовался вакуум, образовалась свобода. А кто еще вообще мог прийти, какие люди, должны были прийти? Не было же людей, которые действительно могли бы, интеллигентных людей, с опытом, с традицией и так далее, которые могли в тот момент в этот вакуум войти. Это же тоже надо понимать. И я должен сказать, что Гайдар, который… Кстати, Гайдар несколько раз возвращался во власть, и я был первый, кто представлял в месте с Шохиным Гайдара еще задолго до того, как он вошел во власть, представлял депутатам Верховного совета, так сложилась судьба. Это тоже не номенклатура.
Михаил Соколов: Как же, человек, который был в редколлегии журнала «Коммунист», разве это не номенклатура? ЦК КПСС.
Леонид Волков: Ну, если вы хотите считать это номенклатурой, тогда просто других людей не было, все были номенклатура. Я напомню, что когда собрались за три дня до открытия первого Съезда народных депутатов Российской Федерации депутаты от «Демократической России», 220 человек примерно, там стоял вопрос о выдвижении Ельцина, стоит ли выдвигать, и если он не пройдет, то кого выдвигать и так далее. И выступали наши депутаты, демократы и говорили: не проголосуют за Ельцина, потому что это все номенклатура! РОНО, главврачи больниц, финорганы и так далее – все это номенклатура, всех можно считать номенклатурой. Мы же не это имели в виду! И авторы самой концепции номенклатуры не это имели в виду, а имел и виду новый класс. Не новый класс в лице Зюганова и других. Он не пришел к власти, эта пестрая публика. И только когда мы это поймем, мы поймем, куда интеллигенция должна направить свои усилия сегодня. Иначе не поймем.
Геннадий Бурбулис: Я думаю, Леонид Борисович, пусть этот термин будет, и он, в принципе, отделает ту историческую черту, о которой Виктор говорил, - народ и всех остальных, кто в той или иной мере имел какие-то профессиональные и должностные преимущества. Конечно, если за слова не цепляться, это возрождение номенклатурной власти, где власть и собственность срощены, где системы разделения власти отсутствует, где суды являются ручными. И все остальное печально напоминает наши советские времена. Но вы правы, Леонид Борисович, что мы же оказались, в принципе, в ситуации вынужденной. Мы отстаивали определенные ценности, и демократические, и либеральные, но в наследство получили минное поле власти. Мы получили ситуацию, когда ни один институт государственной власти СССР практически не действовал. И нужно было не только долго думать, с чего начать и кому это доверить, а нужно было просто иметь мужество не уклоняться от тех задач, которые были жизненно необходимы. И безусловно, здесь были и остаются ошибки и кадровые, и в нашей деятельности.
Но если можно, я бы хотел сейчас, может быть, самый главный урок из того, что в стране происходило в эти дни, 20 лет путча. Мне сегодня стало понятно, как никогда, что мы, к сожалению, не сумели 20-летие путча использовать как способ объективного, правдивого, системного понимания того, что на самом деле произошло. И вот эта задача, эта работа, она становится, может быть, самой главной. Я думаю, что это понимание и взаимопонимание, оно потребует от нас в дальнейшем и определенного примирения. Потому что я с ужасом смотрю на ближайшие там десятилетия, поскольку уроки распада Советского Союза, нашей родины, они не усвоены. Мы сейчас попадаем в ситуацию, когда на повестке распад Российской Федерации, потому что все узнаваемые признаки сегодняшнего политического режима из тех времен. И конечно же, нам нужно менять в данном случае позицию мировоззренческую, жизненную. Не просто спорить, не просто отстаивать свои взгляды, но находить взаимопонимание и примирение позиций. И может быть, для того чтобы будущее России все-таки было, и сберечь ее от катастрофы уже в 21 веке, может быть, потребуется и покаяние.
Виктор Аксючиц: В первом выступлении Геннадий Бурбулис ярко описал то, что никакого отношения не имеет к правящему слою и к нашим элитам, но имеет абсолютно прямое отношение к этому народному национальному порыву, который совершил эту революцию. Вот если бы народ не вышел на улицы, то все, кто потом пришел к власти, сидели бы на своих местах, при своих должностях лаборантов и прочее.
Михаил Соколов: Да, там помощник проректора Владимир Путин тогда.
Виктор Аксючиц: Да, но что произошло? Вот говорится, что якобы не было никаких других вариантов у команды Ельцина. Это неправда. Во-первых, реформы Гайдара можно назвать, и они так были названы в одном из журналов, - «анти-Эркхард», концепции Эркхарда. А аналогичной ситуации, после тоталитарного режима и полного разрушения страны и экономики Эркхард вел себя прямо противоположным образом по отношению к реформам Гайдара. То есть он сначала демонополизировал экономику в течение многих лет, затем создавал частного собственника, в течение многих лет, постепенно, и затем, только к началу 60-х годов, отменил государственный контроль над ценами.
Михаил Соколов: А политические вопросы решала оккупационная администрация довольно долго.
Виктор Аксючиц: Это не важно. Важно, какая формула была проведена. Можно было взять это за образец. У нас же начали, прямо наоборот, сразу с разрушительной псевдолиберализации, которая, конечно, не была никакой либерализацией цен. И дальше что произошло? Да, власть сначала и собственность захватила номенклатура, это в первой половине 90-х годов номенклатурный капитализм. Затем они создавали для укрепления власти очень экстренно и очень быстро новый правящий слой – финансовую олигархию молодых, то есть уже комсомольцев, подтянутых, подросших, и сложился олигархический капитализм. А уже вот мы живем в новом тысячелетии при чиновничьем капитализме. Можно было пойти иначе? Конечно, можно было. Скажем, был проект Сабурова, проект реформ.
Михаил Соколов: Был проект и Явлинского тоже, но ничего не реализовалось.
Виктор Аксючиц: Так выбор-то был в руках у Ельцина, он это выбирал. Почему он выбрал именно модель Гайдара, а не модель Сабурова и Явлинского?
Михаил Соколов: Потому что Сабурову отдали в руки принятие решений. Потому что других сил не было. Был один демиург, вот Геннадий Эдуардович рядом с ним стоял, правда.
Виктор Аксючиц: Вот я об этом и говорю, что Ельцин выбрал наиболее разрушительный вариант. И ни к кому либерализму это не имело никакого отношения. Я их называют либерал-большевиками, то есть до основания все разрушить, что и было сделано. И вот недавно совсем Чубайс, автор так называемой «народной» приватизации, ваучерной приватизации, он ведь признал что, да, действительно собственность уже захватили, во-первых, номенклатура, во-вторых, чиновники, в-третьих, криминальный капитал, бандитский капитал. И наши реформы, говорит Чубайс, были направлены на то, чтобы легализовать их захват капитала, иначе была бы кровавая бойня.
Михаил Соколов: Про «красных» директоров не забывайте еще.
Виктор Аксючиц: Он всех назвал там, все, кто уже захватили. То есть он фактически легализовал… И говорит: а иначе нельзя было. Ну, как это нельзя было? То, что он нарисовал, нигде не произошло, кроме как только в России. Во всех остальных странах, ушедших от коммунизма, происходило все совершенно по-другому, была народная приватизация, медленная. И результаты были совсем другие.
Михаил Соколов: Вот Наталья пишет: «На самом деле, никакого ухода от коммунизма в результате короткого срока демократов у власти не произошло, не было осужден коммунистический режим. Это главная ошибка демократов, которая позволила прийти к власти тем же сторонникам советского режима, в том числе и ФСБ. На протяжении 20 лет после перестройки страна скатывалась в советское прошлое, уничтожались права людей. Современной России, скорее, соответствует флаг «черный Роджер», то есть флаг бандитов». Борис спрашивает: «Почему нельзя было оставить красный флаг, исключив из него серп и молот и повесив орла?» Не нравится ему триколор, потому что это «власовский флаг». Александр за черно-желто-белый романовский флаг, «да и красный флаг после 1945 года выглядит вполне патриотично и по-русски». Геннадий Георгиевич: «Нынешнему триколору дай бог 300 лет, России – тысяча и больше. Считаю русским флагом черно-желто-белый триколор». Видите, почему-то популярен монархический цвет стал, не знаю, видимо, господин Прохоров рекламирует себя в таких цветах, и вот людям нравится.
Виктор Владимирович, что ответите?
Виктор Аксючиц: Однажды на первом Съезде народных депутатов три депутата – Румянцев, Астафьев и я – подняли трехцветный флаг у себя на депутатских столицах.
Леонид Волков: Шелов-Коведяев еще.
Виктор Аксючиц: Нет, трое нас было. И реакция депутатов была ошеломляющая для меня.
Михаил Соколов: Хасбулатов вас выгонял, по-моему, из зала.
Виктор Аксючиц: Хасбулатова еще не было, руководил Съездом Казаков, это председатель Избирательной комиссии, еще тогда не избрали Ельцина. Тем более, Хасбулатов был тогда еще никто, это был первый Съезд. И вот была поставлена на голосование такая резолюция: убрать из Кремля имперские царские символы. И что поразительно, Съезд проголосовал почти единогласно, а потом весь Съезд встал и себе рукоплескал за это принятое решение, в восторге. А через год этот флаг был вознесен как государственный. Вот насколько меняется сознание людей во времена революций, это поразительное явление.
Далее, 18 августа 1991 года в здании Совета национальностей проходила конференция Российского христианского демократического движения, председателем которого я был. Поскольку я сидел в президиуме с руководством нашей партии, я не мог позволить себе сзади нас стоять красному флагу, советскому флагу. Мы его убрали и поставили тоже трехцветный флаг, который уже через три дня был вознесен над Домом Советов и над Россией.
Вот из чего я исходил? Почему важна эта символика? Прежде всего я традиционалист, я государственник, я конституционный монархист вот уже много десятилетий, не меняю своих взглядов. Но я, безусловно, считаю, что подлинным российским флагом, потому что России тысяча лет, а не 20 и даже не 90 лет, восстановить традиционные символы России – это, значит, восстановить черно-желто-белый флаг. Но в той ситуации, в которой мы тогда находились, в ситуации революционной, необходимо было сделать первый шаг в этой революции. Поэтому я был инициатором, в том числе, этого нового символа – нашего нынешнего государственного флага. И я его рассматривал не как флаг временного правительства, собственно говоря, и февральской революции, которая погубила Россию в конечном итоге, а безусловно как традиционный российский стяг.
Михаил Соколов: Федор из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте! Я считаю, что довольно печально все, что происходит. Поливают грязью августовские события. И действительно, зачем помнить, как народ выступил против деспотической власти? Сфальсифицированы выборы в Петербурге. А сегодня Медведев назначил к нам в Петербург еще до выборов генерал-губернатора путинской вертикали Полтавченко, человека недалекого, безликого и консервативного, чуждого городу! И я не согласен с одним из ваших выступавших, элиты у нас не сменились, они остались тем же самым злобным и недалеким аппаратом, который Россию нынешнюю приведет к полному краху! Спасибо.
Михаил Соколов: Геннадий Эдуардович, слушатели беспокоятся, последние события показывают, что к этой дате никакого уважения особенного нет. Даже участники этих событий, например, господин Путин был в каком-то качестве при Собчаке, они даже стесняются проявить к ним какое-то отношение. 20 лет, в общем, исторических событиям – ни Путин, ни Медведев никакой реакции не дали, молчание полное.
Геннадий Бурбулис: Да, это подтверждает наши опасения о том, что современная Россия при руководстве действующего политического режима приближается к той опасной черте, когда она может сама распасться. Поскольку все принципы, все правили и все механизмы, инструменты сегодня государственного управления, они дублируют и повторяют в худшем варианте то, что привело к трагедии утраты нами родины в 1991 году. И я разделаю тревогу нашего слушателя, что мы находимся сейчас у опасной черты. Его примеры, которые связаны с Санкт-Петербургом, они могут многочисленным образом быть протиражированы у нас в разных регионах. Чего стоит пресловутая вертикаль власти и нынешний вновь назначенный последние два-три года корпус губернаторов. Подчас люди едут в территории, где они не были ни разу и плохо понимают, какие там существуют и культурные, и исторически, и общечеловеческие обычаи и традиции, они не знают, что такое образ жизни, уклад жизненный, и намерены послушно исполнять кремлевские указы.
Кстати, насчет Путина и августа 1991 года. Вы помните, был очень показательный кинофильм о юбилее Анатолия Александровича Собчака, и там была совсем другая интонация о том, что в Петербурге спасли Россию от путчистов, и рядом с решительным, умным и любимым петербуржцами и ленинградцами Анатолием Александровичем был Владимир Путин. Поэтому здесь существует какая-то аберрация памяти.
Мы, на самом деле, не должны с вами отчаиваться, потому что весь 2011 год – это год глубочайшего осмысления того, что с нами происходило 20 лет назад. Через некоторое время будет 20 лет учреждению Конституционного суда России, в октябре, и Леонид Борисович, и Виктор своими мандатами это прекрасное решение учредили. В октябре месяце на пятом Съезде было принято решение об экономической радикальной программе, и съезд доверил президенту Ельцину руководить правительством, и таким образом, была возможность создать реформаторскую команду.
И мне кажется, что Виктор Аксючиц немножечко злоупотребляет примерами из немецкой истории послевоенной, потому что у нас была абсолютно другая ситуация, а немцы в то время полностью были под планом Маршалла. И гений Экхарда несомненен, но специфика совершенно иная. Я никогда не забуду, как первым замом председателя правительства был, с ноября месяца 1991 года, и мне приходилось каждую ночь в 24:00 подписывать разнарядки, в какую область, в какой край из последних запасов госрезерва отправлять вагоны с зерном, цистерны с горючим. И это делалось под непрерывные атаки уже на руководителей в регионах. Мы получили в наследство разоренную экономику, мы получили в наследство страну, которая… Я назвал август 1991 года политическим Чернобылем советской системы и продолжаю видеть в этом образе достаточно сильную такую для понимания энергетику. Потому что это был взрыв той тоталитарной отравы, которая все эти 20 лет продолжала свое радиоактивное влияние. И она вот привела сегодня страну к тому, что управляют ею люди, абсолютно взращенные в этом термоядерном советском тоталитарном строе.
Михаил Соколов: Я бы отметил социологические данные, что за 10 лет с 25 до 39 процентов возросло число россиян, считающих, что путч был трагическим событием, эпизодом борьбы за власть считают его теперь 35 процентов, и лишь 10 процентов считают подавление августовского путча победой демократии, покончившей с властью КПСС. Леонид, почему все-таки такая аберрация? Почему народ, который выходил на улицы, теперь, скажем так, со всем этим происходящим, с псевдовыборами, с вертикалью власти, с судом, который не суд, абсолютно смирился?
Леонид Волков: Дорогой Михаил Владимирович, я с вашего разрешения не буду отвечать на этот вопрос.
Михаил Соколов: Это неправильно.
Леонид Волков: Потому что за это время возникло столько вопросов, я молчал довольно долго. Вот я вынужден коснуться этого большого количества вопросов, хотя бы тезисно, потому что иначе это будет непонятно. В конце я попробую коснуться и этого вопроса. Во-первых, хочу сказать, что я очень горячо присоединяюсь почти ко всему, что сказал Геннадий Эдуардович Бурбулис, в том числе и к главному из того, что он сказал. И тем самым он как бы перехватил у меня инициативу, о чем я не горюю, потому что именно об этом примерно я и хотел тоже главным образом говорить. Но для меня сегодня самое важное – это не задача тыканья во власть, какая она плохая, и не задача решать вопрос о том, кто победил в конце концов, потому что не победил, на самом деле, пока никто. Мы забываем о том, что ни в одной стране мира ни демократия, ни рыночная экономика, не важно, монархические это страны или это страны парламентские и так далее, модернизация и строительство какого-то цивилизованного государства не проходили в течение нескольких лет, такого не было. И первоначальное накопление капитала, мы это очень хорошо знаем, это был дикий процесс, преступный во многом процесс, и это не только в России происходило.
Мы немножечко торопимся решать вопрос о том, победа или не победа. Я просто, на самом деле, улавливаю те же самые мысли и у Геннадия Эдуардовича, только он их не высказал, а я их пытаюсь дополнительно расшифровать. Не надо об этом забывать – с чем, с каким материалом, историческим и социально-культурным, столкнулась эта демократическая революция. Многие из нас, ваш покорный слуга в том числе, и это письменно зафиксировано, понимали, что мы затеваем безнадежное дело, если иметь в виду немедленное, так сказать, решение. Первоначальное накопление – вещь очень сложная. Были ли альтернативы, дорогой Виктор Владимирович? Конечно, альтернативы были, но не надо забывать, какой опыт использовал Гайдар. Я представлял Гайдара первый раз, и тогда же, когда он сказал, что мы должны отпустить цены, я сказал: да, отпустить цены, но как же отпускать цены без приватизации? Это же будет опять павловская реформа, опять все исчезнет и так далее. Он тогда не ответил на этот вопрос, но через несколько дней, выступая на собрании «Демократической России», он сказал: «Да, надо провести приватизацию». Как провели приватизацию? Ваучерная приватизация, которую Чубайс тогда мотивировал тем: да, мы должны создать первоначальное накопление. Это был дикий капитализм! Они понимали это прекрасно, но другого нельзя. Но я считаю, что ваучерная приватизация, конечно, была глубочайшей ошибкой. Но как можно сегодня винить людей в этой ошибке, когда то же самое, извините, происходило в странах Восточной Европы? И это был, так сказать, опыт шоковой терапии. И там она оказалась не такой простой, но все-таки более успешной, потому что у людей уже был опыт капитализма. Там была другая социокультурная подоплека. Все это приходится сегодня принимать во внимание.
К чему я клоню дальше? Что сегодня, на мой взгляд, проблема состоит не просто в том, чтобы тыкать во власть и ждать, что власть сделает что-то хорошее. Но представим себе, что произойдет свержение этой власти. И что, кто придет, кому мы откроем дорогу? Задача интеллигенции, вот что лично меня, как депутата, как академического человека и просто как интеллигенту, волнует, что прежде всего позиция интеллигенции должна состоять в том, чтобы вернуть Россию к просвещению. Неважно, будет ли это связано с религией, будет ли это связано с таким рационализмом что ли. В России было свое просвещение.
Сегодня проблема не в том, западники или славянофилы, а проблема в том, чтобы возродить традицию просвещения в прямом разговоре с народом. А не обывательски присоединяться к черносотенцам, которые говорят то же самое, что вот Путин, Медведев это все разграбили и так далее. Ну, допустим, разграбили, но пока это еще юридически не подтверждено. Важно, чтобы мы по-настоящему изучили это время. Мы его не изучили. И чтобы, изучив это время, мы вернули народу и прежде всего интеллигенции правосознание, которое полностью отсутствует именно в нашей либерально-демократической интеллигенции.
Михаил Соколов: Виктор пишет: «22-е – повод для радости. Распад СССР – это предтеча распада России. Это и есть продвижение на пути демократизации». «Неудивительно, что народ России не уважает эту дату. Как можно уважать собственный позор?» - пишет Александр. «Я за новый флаг, он очень красивый, праздничный», - пишет нам Саша. «Я не удивляюсь, почему Россия опасная страна. Бог простить не может, что на карте нет Советского Союза», - Александр из Львова переживает. Вот видите, какие разные мнения.
Опять я к Виктору Аксючицу обращаюсь. Ну, что, разочарование-то откуда все-таки? Ведь тех, кто считал победой демократии, было гораздо больше, чем 10 процентов.
Виктор Аксючиц: Прежде всего мы изучили этот период на своей шкуре. И есть вещи совершенно безусловные. Совершенно очевидно, что в обществе разочаровались в демократии, потому что наши демократы, называющие себя демократами, наша власть, люди, которые пришли во власть под лозунгом демократии, оказались антидемократами.
Михаил Соколов: А «суверенные демократы», которые правят сейчас?
Виктор Аксючиц: Это наследники предыдущего. Если мы все тут говорим о той точке катастрофы, к которой Россия приближается, то в 90-е годы, конечно же, Россия шла к этой точке семимильными шагами. Да, она продвигается к ней и сейчас, но гораздо более медленными шагами.
Михаил Соколов: Цены на нефть подходящие.
Виктор Аксючиц: Ну, да. Так вот, я все-таки поспорю. Вот все время говорят, что не было альтернативы. Конечно же, была! Вот простой пример. Вы сами сказали, что Гайдар потом сказал, что нужна приватизация, но сначала он объявил так называемую либерализацию при монопольной экономике и при захваченных уже кусках собственности криминальным капиталом, бандитским капитализмом. Так это не либерализация, а это монополизация цен, что потом и произошло. И в этой либерализации прежде всего были обездолены те слои населения, которые могли стать основой народного капитализма, а не олигархического капитализма. Они были совершенно обездолены, они были выброшены сразу же из всех реформ рукой Гайдара. Далее, приватизация. Напомню вам, что наш Съезд, наш Верховный совет принял закон о приватизационных чеках, по которому 10 тысяч рублей каждому гражданину, дееспособному, совершеннолетнему, клались в банк, и на этот чек нельзя было ничего купить, это был именной чек, то есть данный гражданин – Иванов, Петров, Сидоров – мог этим именным чеком только участвовать в приватизации.
Михаил Соколов: Виктор Владимирович, это уже имеет только историческое значение. 20 лет прошло.
Виктор Аксючиц: Так это принцип! А дальше что делает Ельцин? Он накладывает вето на этот закон, используя свои полномочия, данные съездом, он отменяет его и вводит ваучеры Чубайса, которые были полным обманом!
Михаил Соколов: А сейчас-то что делать, через 20 лет, если вы хотите народного капитализма?
Виктор Аксючиц: Так вот, в чем основная причина? Как говорил гений всех времен и народов, другой элиты у нас с вами нет, и быть не может. Вся эта элита – из прошлого. Единственная надежда, что за эти вот грохочущие два десятилетия, послереволюционных, перехода, на самом деле, от коммунистического режима, коммунистической идеологии к новой России нарастает новое поколение. И единственная надежда, на самом деле, только на него. И это происходит. И есть симптомы, и это мог бы быть отдельный длительный разговор, в разных областях мы могли бы увидеть симптомы этого. Но единственное, что я мог бы сказать, чего нужно бояться, - нужно бояться новых потрясений и новых революций. Потому что даже самая страшная диктатура – это лучше, чем хаос и революция.
Поэтому я сторонник того, что, видя все недостатки и недостойное поведение нынешней власти, которая является продолжением… Она тоже часть той самой элиты, унаследованной, коммунистической. Вся эта элита, и политическая, и бизнес-элита, и даже культурная элита, она руководствуется в основном своими шкурными интересами. Не воспитано еще, не пришло новое поколение к власти, которое может руководствоваться не только шкурными интересами, потому что это контрпродуктивно, а которая может быть эффективными собственниками для себя и проводниками эффективных реформ для страны. Такое поколение нарастает, в среде прежде всего малого и среднего бизнеса. Именно поэтому, среди прочего, он сейчас и подавляется.
Так вот, я исхожу из позиций трагического оптимизма: с одной стороны, видеть все недостатки и все, так сказать, пороки, и все поведение нашего правящего слоя, порочное поведение, даже до противности, так сказать, поведение, тем не менее, видеть основания для упования. Я верю в возрождение России.
Михаил Соколов: Воронеж, Владимир, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: У меня появилась такая интересная аналогия. Господин Бурбулис некоторые социальные процессы сравнил с Чернобылем, имея в виду какой-то социальный взрыв. Но ведь взрывов-то у нас много было в 20 веке, а вот Чернобыль был очень характерен тем, что он был результатом безответственного экспериментирования над сложной структурой ядерного реактора. Так вот, я уже в 1987 году называл то, что начали делать господа Горбачев, Ельцин и потом, в частности, их соучастник Бурбулис, именно этим социальным Чернобылем, то есть безответственное экспериментирование, приведшее к катастрофе.
Михаил Соколов: Геннадий Эдуардович, ответьте слушателю, который вас лично обвиняет в экспериментаторстве над живой плотью страны.
Геннадий Бурбулис: Я признателен уважаемому слушателю за принципиальность и хотел бы еще раз предложить задуматься о той ситуации, в которой страна находится. Нам нужна, и я думаю, что мы будем способны на это, культура памяти. Она возможна только тогда, когда, осмысливая то, что происходило 20 лет назад, мы будем друг другу помогать создать такой диалог взаимопонимания. Не укоры, не упреки и не проклятие, а ответственная культура памяти прежде всего за то, что мы можем сегодня все вместе сделать во спасение страны. Вот это вот взаимопонимание может быть залогом того, что тоже напрашивается уже в такой вот полный голос, почти колокол бьет. Нам нужно примирение.
У нас нет времени сейчас обзываться, тем более с определенными ошибками, в том числе и фактическими, у нас нет времени между собой выяснять отношения, потому что нам нужно примирение на каких-то базовых сегодня основаниях. Я их называю, у нас есть такое основание – это Конституция 1993 года. И страна выживет, только опираясь на конституционный консенсус, когда мы сумеем новое поколение в этом диалоге понимания и примирения научить, в том числе и осмысленному, ответственному покаянию. Потому что не сменим мы сейчас вот эту позицию по отношению к прошлому – мы окажемся соучастниками большой беды для России в ближайшем будущем.
Михаил Соколов: Ну, вот пока мы разговаривали, на митинге пронесли российский флаг по Тверскому бульвару представители оппозиции, выступали Борис Немцов, Гарри Каспаров. Такое впечатление, что день 22 августа превратился из государственного праздника при молчании российских властей в праздник российской демократической оппозиции, как мне кажется. Может быть, это и неплохо. Как вы думаете, Леонид Борисович?
Леонид Волков: Я думаю, что это какой-то знак времени. Это и неплохо, и не то что бы очень хорошо. Но чем меньше вообще мы будем обращаться к властям и чем больше будем обращаться все-таки к народу, я думаю, тем будет лучше. И я могу только сказать, что единственное, с чем я не согласен в заключительном слове Геннадия Эдуардовича Бурбулиса, тем более что я один из прямых создателей этой Конституции, что мы можем, только опираясь на действующую Конституцию, рассчитывать на консенсус.
Надо идти вперед, надо связывать дальнейшие конституционные процессы с народными обычаями, с народным пониманием права, с традициями правовыми, которые есть в русском народе, и которые, кстати, во всех цивилизованных странах тоже имеется – право включает народное понимание. Тогда есть шансы!
Сегодня наш вопрос: День российского флага, 22 августа – это праздник победы свободы или печальная дата поминок по несостоявшейся демократии?
Вот 22 августа в 19 вечера на Пушкинской площади несколько сот человек отмечают этот оставшийся в государственном календаре, но явно не чтимый нынешней властью, подзабытый праздник. И я обращаюсь к нашим участникам передачи. Для вас что это за день – 22 августа?
Леонид Волков: Во-первых, я позволю себе представиться, поскольку вы меня вообще не представили. Я тот самый бывший народный депутат, который утром 22 августа 1991 года, после трех бессонных ночей и четырех дней упорных попыток защиты Белого дома, всяких страхов и ужасов, которые там нагнетались всерьез, вышел рано утром к защитникам Белого дома и услышал от них, что вот мы защищали Россию, российскую демократию, а над Белым домом болтается эта – буквальное выражение одного из защитников – «красная тряпка».
В этот момент начиналось заседание Верховного совета, экстренное, вот передо мной стенограмма этого заседания, официальная, я поднялся туда, и такой удивительный случай, одним из первых получил там слово. И я сказал (я цитирую по стенограмме): «Долг каждого парламента – понимать и представлять народ. Сегодня мы почувствовали, что находимся во взаимопонимании с народом, но народ, защитивший парламент, просит в знак символа этой победы поднять над зданием Верховного совета трехцветный флаг. И мы не решаем сейчас и не предрешаем вопрос о государственном флаге России, но символ победы свободной России, демократической России, я это подчеркиваю, из уважения к нашим защитникам должен быть поднят, и я прошу принять соответствующее постановление Верховного совета».
Это была депутатская инициатива. И после существенной полемики в Верховном совете и сопротивлении председательствовавшего тогда в Верховном совете, депутат Челноков, депутат Амбарцумов и депутат Румянцев поддержали это предложение, последовательно, с интервалами, и в итоге, несмотря на сопротивление председательствующего, постановление было принято, и флаг был поднят.
Но остался открытым вопрос о трактовке этого флага и этого дня. Об этом я хочу сразу сказать. Потому что это вопрос истории, вопрос честного отношения к истории. Интерпретация такая, что либо это флаг действительно демократической России, попытки прорыва в демократию, прорыва в свободу, и флаг традиционной преемственности от традиций февральской революции, которая тоже совершалась под этим трехцветных флагом, либо это флаг петровской монархии ли даже допетровской монархии, что часто утверждается сейчас. Вот этот вопрос остается открытым, и я хотел бы, чтобы он тоже был как-то затронут.
Михаил Соколов: Виктор Владимирович, что для вас 22 августа, вот этот день, день победы над ГКЧП, в свете прошедших 20 лет?
Виктор Аксючиц: Несмотря на то, что сейчас об этом много говорится, я остаюсь при прежнем убеждении, что все же это была революция, именно народная революция, антикоммунистическая, уход от коммунизма. Иначе не было бы такого огромного количества людей на улицах, и незачем было бы в Москву, с другой стороны, вводить столько танков. Понятно, что революция, как всегда, ее результатами пользуется правящий класс. Так вот, наш правящий класс к тому времени, наш правящий слой – это было наследие коммунистического режима. Да, мы ушли от коммунизма, можно было уйти с меньшими жертвами, а могла быть ситуация, когда бы мы ушли от коммунизма с большими жертвами, но вот ушли так, как ушли. И практически те, кто пришли к власти на волне народной революции, все они – детище коммунистического режима. Именно поэтому они так себя и повели. Именно поэтому так себя повела – деструктивно, разрушительно – команда Ельцина во главе с президентом, и именно поэтому не справились, по существу, с новой исторической задачей уже новой эпохи те, кто пришли к власти в 2000 году. Тем не менее, эта эпоха, это эпохальное событие – уход от коммунизма. Потому что если бы этого ухода не было, ситуация в России, в Советском Союзе могла бы продлиться еще на десятилетия.
Михаил Соколов: Геннадий Эдуардович, итак, день 22 августа – день победы свободы или сегодня уже поминки по несостоявшейся российской демократии?
Геннадий Бурбулис: Не могу принять вот такую конфликтную постановку вопроса вашу, Михаил. Потому что праздник свободы был, и то, как Верховный совет голосовал за предложения членов и представителей живого кольца, о чем рассказал Леонид Борисович, и народная революция против коммунистической диктатуры была, о чем говорил Виктор. Свобода не может быть похоронена никогда окончательно, и поминки демократии – это такая метафора. Понятно, что с грустью, в горечью, прежде всего по отношению к современному политическому режиму в стране, но если иметь в виду суть дела, которая в августе 1991 года проявлялась, историческая, духовная суть дела, нравственная, культурная, потому что мы все время по инерции обращаем внимание на политику, на борьбу за власть, кто-то кого-то грызет, а в основе такого уровня и масштаба преобразований всегда лежит духовный порыв, всегда лежит нравственная составляющая, где чувство собственного достоинства от личности к личности обретает такую энергетику солидарности, которая, на мой взгляд, самым ярким, самым глубоким, исторически незабываемым и ни в коем случае не подвергающим сомнению образом свершилась тогда. Свобода – это не только ликование победителей над путчем, но это еще и труд духовный. И в Библии говорится: «Иго свободы твоей». Потому что человек, вкусивший ее, берет на себя обязательства быть способным на выбор, на мужественный выбор, на мудрый выбор, быть способным на сострадание и милосердие не только в потрясениях, но в буднях. И вот мне кажется, что праздник свободы остается навсегда с нами и со страной, а сегодняшние будни, они действительно для многих из нас огорчительны и требуют глубокого понимания и осмысления, что происходит.
Михаил Соколов: А кто же все-таки воспользовался результатами вот этой победы августовской? Какие слои, какие силы? Говорят, например, что это номенклатура освоила все богатства России, она стала нынешней властью. Кто-то говорит, что КГБ.
Леонид Волков: Я хочу сказать, что я на две трети согласен с выступлением Аксючица и примерно так же, если не больше, с заявлением Геннадия Эдуардовича Бурбулиса, которые сказал просто замечательные слова. Вместе с тем, я выступаю, так сказать, за честь истории. Я вот сегодня ощущаю себя солдатом истории. Когда говорят, что победила номенклатура, то с этим я не согласен. С чем я согласен в выступлении Аксючица, да, 22 августа поставило точку на коммунистическом режиме, если он был коммунистическим, хотя, на самом деле, он в точном смысле слова и не был коммунистическим, это был просто тоталитарный режим определенного государственнического типа. Но кто в результате продвинулся на уровень верхнего эшелона. Я просто назову фамилии, кто эти люди, какая номенклатура. Абрамович – это что, номенклатура? Или Березовский – это номенклатура? Или тот же Кудрин, сегодняшний министр финансов, - это бывшая номенклатура? Или Греф, или Чубайс, или сегодняшний Прохоров, который идет к власти, и даже Сурков? Это вовсе не номенклатура старая, а это люди, которые совершенно из разных концов общества пришли, поскольку образовался вакуум, образовалась свобода. А кто еще вообще мог прийти, какие люди, должны были прийти? Не было же людей, которые действительно могли бы, интеллигентных людей, с опытом, с традицией и так далее, которые могли в тот момент в этот вакуум войти. Это же тоже надо понимать. И я должен сказать, что Гайдар, который… Кстати, Гайдар несколько раз возвращался во власть, и я был первый, кто представлял в месте с Шохиным Гайдара еще задолго до того, как он вошел во власть, представлял депутатам Верховного совета, так сложилась судьба. Это тоже не номенклатура.
Михаил Соколов: Как же, человек, который был в редколлегии журнала «Коммунист», разве это не номенклатура? ЦК КПСС.
Леонид Волков: Ну, если вы хотите считать это номенклатурой, тогда просто других людей не было, все были номенклатура. Я напомню, что когда собрались за три дня до открытия первого Съезда народных депутатов Российской Федерации депутаты от «Демократической России», 220 человек примерно, там стоял вопрос о выдвижении Ельцина, стоит ли выдвигать, и если он не пройдет, то кого выдвигать и так далее. И выступали наши депутаты, демократы и говорили: не проголосуют за Ельцина, потому что это все номенклатура! РОНО, главврачи больниц, финорганы и так далее – все это номенклатура, всех можно считать номенклатурой. Мы же не это имели в виду! И авторы самой концепции номенклатуры не это имели в виду, а имел и виду новый класс. Не новый класс в лице Зюганова и других. Он не пришел к власти, эта пестрая публика. И только когда мы это поймем, мы поймем, куда интеллигенция должна направить свои усилия сегодня. Иначе не поймем.
Геннадий Бурбулис: Я думаю, Леонид Борисович, пусть этот термин будет, и он, в принципе, отделает ту историческую черту, о которой Виктор говорил, - народ и всех остальных, кто в той или иной мере имел какие-то профессиональные и должностные преимущества. Конечно, если за слова не цепляться, это возрождение номенклатурной власти, где власть и собственность срощены, где системы разделения власти отсутствует, где суды являются ручными. И все остальное печально напоминает наши советские времена. Но вы правы, Леонид Борисович, что мы же оказались, в принципе, в ситуации вынужденной. Мы отстаивали определенные ценности, и демократические, и либеральные, но в наследство получили минное поле власти. Мы получили ситуацию, когда ни один институт государственной власти СССР практически не действовал. И нужно было не только долго думать, с чего начать и кому это доверить, а нужно было просто иметь мужество не уклоняться от тех задач, которые были жизненно необходимы. И безусловно, здесь были и остаются ошибки и кадровые, и в нашей деятельности.
Но если можно, я бы хотел сейчас, может быть, самый главный урок из того, что в стране происходило в эти дни, 20 лет путча. Мне сегодня стало понятно, как никогда, что мы, к сожалению, не сумели 20-летие путча использовать как способ объективного, правдивого, системного понимания того, что на самом деле произошло. И вот эта задача, эта работа, она становится, может быть, самой главной. Я думаю, что это понимание и взаимопонимание, оно потребует от нас в дальнейшем и определенного примирения. Потому что я с ужасом смотрю на ближайшие там десятилетия, поскольку уроки распада Советского Союза, нашей родины, они не усвоены. Мы сейчас попадаем в ситуацию, когда на повестке распад Российской Федерации, потому что все узнаваемые признаки сегодняшнего политического режима из тех времен. И конечно же, нам нужно менять в данном случае позицию мировоззренческую, жизненную. Не просто спорить, не просто отстаивать свои взгляды, но находить взаимопонимание и примирение позиций. И может быть, для того чтобы будущее России все-таки было, и сберечь ее от катастрофы уже в 21 веке, может быть, потребуется и покаяние.
Виктор Аксючиц: В первом выступлении Геннадий Бурбулис ярко описал то, что никакого отношения не имеет к правящему слою и к нашим элитам, но имеет абсолютно прямое отношение к этому народному национальному порыву, который совершил эту революцию. Вот если бы народ не вышел на улицы, то все, кто потом пришел к власти, сидели бы на своих местах, при своих должностях лаборантов и прочее.
Михаил Соколов: Да, там помощник проректора Владимир Путин тогда.
Виктор Аксючиц: Да, но что произошло? Вот говорится, что якобы не было никаких других вариантов у команды Ельцина. Это неправда. Во-первых, реформы Гайдара можно назвать, и они так были названы в одном из журналов, - «анти-Эркхард», концепции Эркхарда. А аналогичной ситуации, после тоталитарного режима и полного разрушения страны и экономики Эркхард вел себя прямо противоположным образом по отношению к реформам Гайдара. То есть он сначала демонополизировал экономику в течение многих лет, затем создавал частного собственника, в течение многих лет, постепенно, и затем, только к началу 60-х годов, отменил государственный контроль над ценами.
Михаил Соколов: А политические вопросы решала оккупационная администрация довольно долго.
Виктор Аксючиц: Это не важно. Важно, какая формула была проведена. Можно было взять это за образец. У нас же начали, прямо наоборот, сразу с разрушительной псевдолиберализации, которая, конечно, не была никакой либерализацией цен. И дальше что произошло? Да, власть сначала и собственность захватила номенклатура, это в первой половине 90-х годов номенклатурный капитализм. Затем они создавали для укрепления власти очень экстренно и очень быстро новый правящий слой – финансовую олигархию молодых, то есть уже комсомольцев, подтянутых, подросших, и сложился олигархический капитализм. А уже вот мы живем в новом тысячелетии при чиновничьем капитализме. Можно было пойти иначе? Конечно, можно было. Скажем, был проект Сабурова, проект реформ.
Михаил Соколов: Был проект и Явлинского тоже, но ничего не реализовалось.
Виктор Аксючиц: Так выбор-то был в руках у Ельцина, он это выбирал. Почему он выбрал именно модель Гайдара, а не модель Сабурова и Явлинского?
Михаил Соколов: Потому что Сабурову отдали в руки принятие решений. Потому что других сил не было. Был один демиург, вот Геннадий Эдуардович рядом с ним стоял, правда.
Виктор Аксючиц: Вот я об этом и говорю, что Ельцин выбрал наиболее разрушительный вариант. И ни к кому либерализму это не имело никакого отношения. Я их называют либерал-большевиками, то есть до основания все разрушить, что и было сделано. И вот недавно совсем Чубайс, автор так называемой «народной» приватизации, ваучерной приватизации, он ведь признал что, да, действительно собственность уже захватили, во-первых, номенклатура, во-вторых, чиновники, в-третьих, криминальный капитал, бандитский капитал. И наши реформы, говорит Чубайс, были направлены на то, чтобы легализовать их захват капитала, иначе была бы кровавая бойня.
Михаил Соколов: Про «красных» директоров не забывайте еще.
Виктор Аксючиц: Он всех назвал там, все, кто уже захватили. То есть он фактически легализовал… И говорит: а иначе нельзя было. Ну, как это нельзя было? То, что он нарисовал, нигде не произошло, кроме как только в России. Во всех остальных странах, ушедших от коммунизма, происходило все совершенно по-другому, была народная приватизация, медленная. И результаты были совсем другие.
Михаил Соколов: Вот Наталья пишет: «На самом деле, никакого ухода от коммунизма в результате короткого срока демократов у власти не произошло, не было осужден коммунистический режим. Это главная ошибка демократов, которая позволила прийти к власти тем же сторонникам советского режима, в том числе и ФСБ. На протяжении 20 лет после перестройки страна скатывалась в советское прошлое, уничтожались права людей. Современной России, скорее, соответствует флаг «черный Роджер», то есть флаг бандитов». Борис спрашивает: «Почему нельзя было оставить красный флаг, исключив из него серп и молот и повесив орла?» Не нравится ему триколор, потому что это «власовский флаг». Александр за черно-желто-белый романовский флаг, «да и красный флаг после 1945 года выглядит вполне патриотично и по-русски». Геннадий Георгиевич: «Нынешнему триколору дай бог 300 лет, России – тысяча и больше. Считаю русским флагом черно-желто-белый триколор». Видите, почему-то популярен монархический цвет стал, не знаю, видимо, господин Прохоров рекламирует себя в таких цветах, и вот людям нравится.
Виктор Владимирович, что ответите?
Виктор Аксючиц: Однажды на первом Съезде народных депутатов три депутата – Румянцев, Астафьев и я – подняли трехцветный флаг у себя на депутатских столицах.
Леонид Волков: Шелов-Коведяев еще.
Виктор Аксючиц: Нет, трое нас было. И реакция депутатов была ошеломляющая для меня.
Михаил Соколов: Хасбулатов вас выгонял, по-моему, из зала.
Виктор Аксючиц: Хасбулатова еще не было, руководил Съездом Казаков, это председатель Избирательной комиссии, еще тогда не избрали Ельцина. Тем более, Хасбулатов был тогда еще никто, это был первый Съезд. И вот была поставлена на голосование такая резолюция: убрать из Кремля имперские царские символы. И что поразительно, Съезд проголосовал почти единогласно, а потом весь Съезд встал и себе рукоплескал за это принятое решение, в восторге. А через год этот флаг был вознесен как государственный. Вот насколько меняется сознание людей во времена революций, это поразительное явление.
Далее, 18 августа 1991 года в здании Совета национальностей проходила конференция Российского христианского демократического движения, председателем которого я был. Поскольку я сидел в президиуме с руководством нашей партии, я не мог позволить себе сзади нас стоять красному флагу, советскому флагу. Мы его убрали и поставили тоже трехцветный флаг, который уже через три дня был вознесен над Домом Советов и над Россией.
Вот из чего я исходил? Почему важна эта символика? Прежде всего я традиционалист, я государственник, я конституционный монархист вот уже много десятилетий, не меняю своих взглядов. Но я, безусловно, считаю, что подлинным российским флагом, потому что России тысяча лет, а не 20 и даже не 90 лет, восстановить традиционные символы России – это, значит, восстановить черно-желто-белый флаг. Но в той ситуации, в которой мы тогда находились, в ситуации революционной, необходимо было сделать первый шаг в этой революции. Поэтому я был инициатором, в том числе, этого нового символа – нашего нынешнего государственного флага. И я его рассматривал не как флаг временного правительства, собственно говоря, и февральской революции, которая погубила Россию в конечном итоге, а безусловно как традиционный российский стяг.
Михаил Соколов: Федор из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте! Я считаю, что довольно печально все, что происходит. Поливают грязью августовские события. И действительно, зачем помнить, как народ выступил против деспотической власти? Сфальсифицированы выборы в Петербурге. А сегодня Медведев назначил к нам в Петербург еще до выборов генерал-губернатора путинской вертикали Полтавченко, человека недалекого, безликого и консервативного, чуждого городу! И я не согласен с одним из ваших выступавших, элиты у нас не сменились, они остались тем же самым злобным и недалеким аппаратом, который Россию нынешнюю приведет к полному краху! Спасибо.
Михаил Соколов: Геннадий Эдуардович, слушатели беспокоятся, последние события показывают, что к этой дате никакого уважения особенного нет. Даже участники этих событий, например, господин Путин был в каком-то качестве при Собчаке, они даже стесняются проявить к ним какое-то отношение. 20 лет, в общем, исторических событиям – ни Путин, ни Медведев никакой реакции не дали, молчание полное.
Геннадий Бурбулис: Да, это подтверждает наши опасения о том, что современная Россия при руководстве действующего политического режима приближается к той опасной черте, когда она может сама распасться. Поскольку все принципы, все правили и все механизмы, инструменты сегодня государственного управления, они дублируют и повторяют в худшем варианте то, что привело к трагедии утраты нами родины в 1991 году. И я разделаю тревогу нашего слушателя, что мы находимся сейчас у опасной черты. Его примеры, которые связаны с Санкт-Петербургом, они могут многочисленным образом быть протиражированы у нас в разных регионах. Чего стоит пресловутая вертикаль власти и нынешний вновь назначенный последние два-три года корпус губернаторов. Подчас люди едут в территории, где они не были ни разу и плохо понимают, какие там существуют и культурные, и исторически, и общечеловеческие обычаи и традиции, они не знают, что такое образ жизни, уклад жизненный, и намерены послушно исполнять кремлевские указы.
Кстати, насчет Путина и августа 1991 года. Вы помните, был очень показательный кинофильм о юбилее Анатолия Александровича Собчака, и там была совсем другая интонация о том, что в Петербурге спасли Россию от путчистов, и рядом с решительным, умным и любимым петербуржцами и ленинградцами Анатолием Александровичем был Владимир Путин. Поэтому здесь существует какая-то аберрация памяти.
Мы, на самом деле, не должны с вами отчаиваться, потому что весь 2011 год – это год глубочайшего осмысления того, что с нами происходило 20 лет назад. Через некоторое время будет 20 лет учреждению Конституционного суда России, в октябре, и Леонид Борисович, и Виктор своими мандатами это прекрасное решение учредили. В октябре месяце на пятом Съезде было принято решение об экономической радикальной программе, и съезд доверил президенту Ельцину руководить правительством, и таким образом, была возможность создать реформаторскую команду.
И мне кажется, что Виктор Аксючиц немножечко злоупотребляет примерами из немецкой истории послевоенной, потому что у нас была абсолютно другая ситуация, а немцы в то время полностью были под планом Маршалла. И гений Экхарда несомненен, но специфика совершенно иная. Я никогда не забуду, как первым замом председателя правительства был, с ноября месяца 1991 года, и мне приходилось каждую ночь в 24:00 подписывать разнарядки, в какую область, в какой край из последних запасов госрезерва отправлять вагоны с зерном, цистерны с горючим. И это делалось под непрерывные атаки уже на руководителей в регионах. Мы получили в наследство разоренную экономику, мы получили в наследство страну, которая… Я назвал август 1991 года политическим Чернобылем советской системы и продолжаю видеть в этом образе достаточно сильную такую для понимания энергетику. Потому что это был взрыв той тоталитарной отравы, которая все эти 20 лет продолжала свое радиоактивное влияние. И она вот привела сегодня страну к тому, что управляют ею люди, абсолютно взращенные в этом термоядерном советском тоталитарном строе.
Михаил Соколов: Я бы отметил социологические данные, что за 10 лет с 25 до 39 процентов возросло число россиян, считающих, что путч был трагическим событием, эпизодом борьбы за власть считают его теперь 35 процентов, и лишь 10 процентов считают подавление августовского путча победой демократии, покончившей с властью КПСС. Леонид, почему все-таки такая аберрация? Почему народ, который выходил на улицы, теперь, скажем так, со всем этим происходящим, с псевдовыборами, с вертикалью власти, с судом, который не суд, абсолютно смирился?
Леонид Волков: Дорогой Михаил Владимирович, я с вашего разрешения не буду отвечать на этот вопрос.
Михаил Соколов: Это неправильно.
Леонид Волков: Потому что за это время возникло столько вопросов, я молчал довольно долго. Вот я вынужден коснуться этого большого количества вопросов, хотя бы тезисно, потому что иначе это будет непонятно. В конце я попробую коснуться и этого вопроса. Во-первых, хочу сказать, что я очень горячо присоединяюсь почти ко всему, что сказал Геннадий Эдуардович Бурбулис, в том числе и к главному из того, что он сказал. И тем самым он как бы перехватил у меня инициативу, о чем я не горюю, потому что именно об этом примерно я и хотел тоже главным образом говорить. Но для меня сегодня самое важное – это не задача тыканья во власть, какая она плохая, и не задача решать вопрос о том, кто победил в конце концов, потому что не победил, на самом деле, пока никто. Мы забываем о том, что ни в одной стране мира ни демократия, ни рыночная экономика, не важно, монархические это страны или это страны парламентские и так далее, модернизация и строительство какого-то цивилизованного государства не проходили в течение нескольких лет, такого не было. И первоначальное накопление капитала, мы это очень хорошо знаем, это был дикий процесс, преступный во многом процесс, и это не только в России происходило.
Мы немножечко торопимся решать вопрос о том, победа или не победа. Я просто, на самом деле, улавливаю те же самые мысли и у Геннадия Эдуардовича, только он их не высказал, а я их пытаюсь дополнительно расшифровать. Не надо об этом забывать – с чем, с каким материалом, историческим и социально-культурным, столкнулась эта демократическая революция. Многие из нас, ваш покорный слуга в том числе, и это письменно зафиксировано, понимали, что мы затеваем безнадежное дело, если иметь в виду немедленное, так сказать, решение. Первоначальное накопление – вещь очень сложная. Были ли альтернативы, дорогой Виктор Владимирович? Конечно, альтернативы были, но не надо забывать, какой опыт использовал Гайдар. Я представлял Гайдара первый раз, и тогда же, когда он сказал, что мы должны отпустить цены, я сказал: да, отпустить цены, но как же отпускать цены без приватизации? Это же будет опять павловская реформа, опять все исчезнет и так далее. Он тогда не ответил на этот вопрос, но через несколько дней, выступая на собрании «Демократической России», он сказал: «Да, надо провести приватизацию». Как провели приватизацию? Ваучерная приватизация, которую Чубайс тогда мотивировал тем: да, мы должны создать первоначальное накопление. Это был дикий капитализм! Они понимали это прекрасно, но другого нельзя. Но я считаю, что ваучерная приватизация, конечно, была глубочайшей ошибкой. Но как можно сегодня винить людей в этой ошибке, когда то же самое, извините, происходило в странах Восточной Европы? И это был, так сказать, опыт шоковой терапии. И там она оказалась не такой простой, но все-таки более успешной, потому что у людей уже был опыт капитализма. Там была другая социокультурная подоплека. Все это приходится сегодня принимать во внимание.
К чему я клоню дальше? Что сегодня, на мой взгляд, проблема состоит не просто в том, чтобы тыкать во власть и ждать, что власть сделает что-то хорошее. Но представим себе, что произойдет свержение этой власти. И что, кто придет, кому мы откроем дорогу? Задача интеллигенции, вот что лично меня, как депутата, как академического человека и просто как интеллигенту, волнует, что прежде всего позиция интеллигенции должна состоять в том, чтобы вернуть Россию к просвещению. Неважно, будет ли это связано с религией, будет ли это связано с таким рационализмом что ли. В России было свое просвещение.
Сегодня проблема не в том, западники или славянофилы, а проблема в том, чтобы возродить традицию просвещения в прямом разговоре с народом. А не обывательски присоединяться к черносотенцам, которые говорят то же самое, что вот Путин, Медведев это все разграбили и так далее. Ну, допустим, разграбили, но пока это еще юридически не подтверждено. Важно, чтобы мы по-настоящему изучили это время. Мы его не изучили. И чтобы, изучив это время, мы вернули народу и прежде всего интеллигенции правосознание, которое полностью отсутствует именно в нашей либерально-демократической интеллигенции.
Михаил Соколов: Виктор пишет: «22-е – повод для радости. Распад СССР – это предтеча распада России. Это и есть продвижение на пути демократизации». «Неудивительно, что народ России не уважает эту дату. Как можно уважать собственный позор?» - пишет Александр. «Я за новый флаг, он очень красивый, праздничный», - пишет нам Саша. «Я не удивляюсь, почему Россия опасная страна. Бог простить не может, что на карте нет Советского Союза», - Александр из Львова переживает. Вот видите, какие разные мнения.
Опять я к Виктору Аксючицу обращаюсь. Ну, что, разочарование-то откуда все-таки? Ведь тех, кто считал победой демократии, было гораздо больше, чем 10 процентов.
Виктор Аксючиц: Прежде всего мы изучили этот период на своей шкуре. И есть вещи совершенно безусловные. Совершенно очевидно, что в обществе разочаровались в демократии, потому что наши демократы, называющие себя демократами, наша власть, люди, которые пришли во власть под лозунгом демократии, оказались антидемократами.
Михаил Соколов: А «суверенные демократы», которые правят сейчас?
Виктор Аксючиц: Это наследники предыдущего. Если мы все тут говорим о той точке катастрофы, к которой Россия приближается, то в 90-е годы, конечно же, Россия шла к этой точке семимильными шагами. Да, она продвигается к ней и сейчас, но гораздо более медленными шагами.
Михаил Соколов: Цены на нефть подходящие.
Виктор Аксючиц: Ну, да. Так вот, я все-таки поспорю. Вот все время говорят, что не было альтернативы. Конечно же, была! Вот простой пример. Вы сами сказали, что Гайдар потом сказал, что нужна приватизация, но сначала он объявил так называемую либерализацию при монопольной экономике и при захваченных уже кусках собственности криминальным капиталом, бандитским капитализмом. Так это не либерализация, а это монополизация цен, что потом и произошло. И в этой либерализации прежде всего были обездолены те слои населения, которые могли стать основой народного капитализма, а не олигархического капитализма. Они были совершенно обездолены, они были выброшены сразу же из всех реформ рукой Гайдара. Далее, приватизация. Напомню вам, что наш Съезд, наш Верховный совет принял закон о приватизационных чеках, по которому 10 тысяч рублей каждому гражданину, дееспособному, совершеннолетнему, клались в банк, и на этот чек нельзя было ничего купить, это был именной чек, то есть данный гражданин – Иванов, Петров, Сидоров – мог этим именным чеком только участвовать в приватизации.
Михаил Соколов: Виктор Владимирович, это уже имеет только историческое значение. 20 лет прошло.
Виктор Аксючиц: Так это принцип! А дальше что делает Ельцин? Он накладывает вето на этот закон, используя свои полномочия, данные съездом, он отменяет его и вводит ваучеры Чубайса, которые были полным обманом!
Михаил Соколов: А сейчас-то что делать, через 20 лет, если вы хотите народного капитализма?
Виктор Аксючиц: Так вот, в чем основная причина? Как говорил гений всех времен и народов, другой элиты у нас с вами нет, и быть не может. Вся эта элита – из прошлого. Единственная надежда, что за эти вот грохочущие два десятилетия, послереволюционных, перехода, на самом деле, от коммунистического режима, коммунистической идеологии к новой России нарастает новое поколение. И единственная надежда, на самом деле, только на него. И это происходит. И есть симптомы, и это мог бы быть отдельный длительный разговор, в разных областях мы могли бы увидеть симптомы этого. Но единственное, что я мог бы сказать, чего нужно бояться, - нужно бояться новых потрясений и новых революций. Потому что даже самая страшная диктатура – это лучше, чем хаос и революция.
Поэтому я сторонник того, что, видя все недостатки и недостойное поведение нынешней власти, которая является продолжением… Она тоже часть той самой элиты, унаследованной, коммунистической. Вся эта элита, и политическая, и бизнес-элита, и даже культурная элита, она руководствуется в основном своими шкурными интересами. Не воспитано еще, не пришло новое поколение к власти, которое может руководствоваться не только шкурными интересами, потому что это контрпродуктивно, а которая может быть эффективными собственниками для себя и проводниками эффективных реформ для страны. Такое поколение нарастает, в среде прежде всего малого и среднего бизнеса. Именно поэтому, среди прочего, он сейчас и подавляется.
Так вот, я исхожу из позиций трагического оптимизма: с одной стороны, видеть все недостатки и все, так сказать, пороки, и все поведение нашего правящего слоя, порочное поведение, даже до противности, так сказать, поведение, тем не менее, видеть основания для упования. Я верю в возрождение России.
Михаил Соколов: Воронеж, Владимир, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: У меня появилась такая интересная аналогия. Господин Бурбулис некоторые социальные процессы сравнил с Чернобылем, имея в виду какой-то социальный взрыв. Но ведь взрывов-то у нас много было в 20 веке, а вот Чернобыль был очень характерен тем, что он был результатом безответственного экспериментирования над сложной структурой ядерного реактора. Так вот, я уже в 1987 году называл то, что начали делать господа Горбачев, Ельцин и потом, в частности, их соучастник Бурбулис, именно этим социальным Чернобылем, то есть безответственное экспериментирование, приведшее к катастрофе.
Михаил Соколов: Геннадий Эдуардович, ответьте слушателю, который вас лично обвиняет в экспериментаторстве над живой плотью страны.
Геннадий Бурбулис: Я признателен уважаемому слушателю за принципиальность и хотел бы еще раз предложить задуматься о той ситуации, в которой страна находится. Нам нужна, и я думаю, что мы будем способны на это, культура памяти. Она возможна только тогда, когда, осмысливая то, что происходило 20 лет назад, мы будем друг другу помогать создать такой диалог взаимопонимания. Не укоры, не упреки и не проклятие, а ответственная культура памяти прежде всего за то, что мы можем сегодня все вместе сделать во спасение страны. Вот это вот взаимопонимание может быть залогом того, что тоже напрашивается уже в такой вот полный голос, почти колокол бьет. Нам нужно примирение.
У нас нет времени сейчас обзываться, тем более с определенными ошибками, в том числе и фактическими, у нас нет времени между собой выяснять отношения, потому что нам нужно примирение на каких-то базовых сегодня основаниях. Я их называю, у нас есть такое основание – это Конституция 1993 года. И страна выживет, только опираясь на конституционный консенсус, когда мы сумеем новое поколение в этом диалоге понимания и примирения научить, в том числе и осмысленному, ответственному покаянию. Потому что не сменим мы сейчас вот эту позицию по отношению к прошлому – мы окажемся соучастниками большой беды для России в ближайшем будущем.
Михаил Соколов: Ну, вот пока мы разговаривали, на митинге пронесли российский флаг по Тверскому бульвару представители оппозиции, выступали Борис Немцов, Гарри Каспаров. Такое впечатление, что день 22 августа превратился из государственного праздника при молчании российских властей в праздник российской демократической оппозиции, как мне кажется. Может быть, это и неплохо. Как вы думаете, Леонид Борисович?
Леонид Волков: Я думаю, что это какой-то знак времени. Это и неплохо, и не то что бы очень хорошо. Но чем меньше вообще мы будем обращаться к властям и чем больше будем обращаться все-таки к народу, я думаю, тем будет лучше. И я могу только сказать, что единственное, с чем я не согласен в заключительном слове Геннадия Эдуардовича Бурбулиса, тем более что я один из прямых создателей этой Конституции, что мы можем, только опираясь на действующую Конституцию, рассчитывать на консенсус.
Надо идти вперед, надо связывать дальнейшие конституционные процессы с народными обычаями, с народным пониманием права, с традициями правовыми, которые есть в русском народе, и которые, кстати, во всех цивилизованных странах тоже имеется – право включает народное понимание. Тогда есть шансы!
