Михаил Соколов: Говорим сегодня о том, как СССР пришел к августу 1991 года и каковы уроки путча ГКЧП для современной эпохи.
В нашей московской студии – Олег Румянцев, в прошлом народный депутат России, секретарь Конституционной комиссии, ныне президент Фонда конституционных реформ.
И мы ждем Сергея Бабурина, в то время народного депутата России и лидера депутатской группы «Россия», и Сергей Станкевича, бывшего народного депутата СССР, советника президента России, первого зам.председателя Моссовета в 1991 году.
Олег Германович, какие события первой половины 1991 года представляются вам важнейшими, которые подводили страну к событиям августа 1991 года?
Олег Румянцев: События 1991 года, которые подводили к августу, можно рассматривать и исследовать в двух плоскостях. Первая плоскость – это взаимоотношения крепнущего российского центра, новой российской государственной власти, ее органов с союзным центром, с президентом Горбачевым, с Верховным советом и Съездом Союза.
А вторая плоскость – это политическая борьба собственно в российской элите, активная, наметивший раскол между элитой прежней и новой разночинной демократической командой, которая пришла в 1990 году фактически к власти внутри Съезда народных депутатов и Верховного совета, а в 1991 году началось уже оформление всех необходимых законодательных условий, то есть подготовка к принятию закона о президенте Российской Федерации, подготовка к масштабному реформированию Конституции РСФСР и так далее.
Вспомните, например, с чего начался 1991 год – вильнюсские события, и после этих вильнюсских событий, 19 февраля в телеобращении Ельцин призвал к отставке президента СССР Горбачева.
Михаил Соколов: Но, с другой стороны, была и ответная реакция, был же демарш так называемой «шестерки» - Исаков, Горячев, Исаев и другие руководители Верховного совета России пытались сместить Ельцина с должности спикера.
Олег Румянцев: Нет, они не пытались сместить Ельцина с должности спикера. Обозначился раскол в президиуме Верховного совета, было заявление шестерки 21 февраля, но в тот же день было заявление других сторонников Ельцина в президиуме Верховного совета, и они потребовали созыва третьего Съезда.
Вот что важно, что в конце марта состоялся третий Съезд народных депутатов, на котором была сформирована Конституционная комиссия Съезда по союзному договору, ну, она немножко раньше была сформирована, и на эту комиссию ложились взаимоотношения российского центра и союзного центра по подготовке и перезаключению нового союзного договора. И вот здесь возникла такая вот ситуация, что конституционная комиссия, которую возглавлял президент Ельцин, тогда еще председатель Верховного совета, замом был Хасбулатов, ваш покорный слуга был ответственным секретарем. Конституционная комиссия занималась внутренними российскими вопросами, российским федерализмом. А вы помните, что Чечня ведь в 1991 году состоялась, и обострение проблем российского федерализма – это еще одна проблема.
Михаил Соколов: Ну, да, автономии требовали суверенитета, полномочий, объявляли себя государствами. Собственно, Чечня о суверенитете заявила еще осенью 1990 года, еще при Завгаеве.
Олег Румянцев: А на уровне работы этой комиссии съезда по Союзному договору возник «затык». То есть декларация о суверенитете 12 июня 1990 года, принятая на ура, требовала однозначно делегирования определенных полномочий союзному центру, союзным органам власти. Но какие это полномочия – никто не определил. Мы спорили внутри Конституционной комиссии о том, какие полномочия будут у федерального центра РСФСР, какие у субъектов Российской Федерации, хотевших все больше автономии, но совершенно неясно было, что делегировать союзному центру. И в этих условиях, конечно, надо сказать, что этим как бы готовился конфликт, вылившийся в конечном итог в ГКЧП, тем, что шел, с одной стороны, процесс подготовки к заключению нового союзного договора, и это был важнейший, на мой взгляд, процесс, а с другой стороны, были радикалы слева и справа, что называется, радикалы в российской команде считали, что этот союзный договор отнимет ту свободу, которую в 1990 году начали завоевывать, а консерваторы радикальные в части союзного руководства думали, что перезаключение Союзного договора и децентрализация союзной власти – то, на самом деле, крах Союза.
Михаил Соколов: Между прочим, многие историки сейчас отмечают, что с конца 1990 года Горбачев остановился на достаточно консервативной позиции в проведении реформ, все тормозилось, и, собственно, это пугало многих, даже не то, что заключение будет Союзного договора и передача какая-то окончательная функций на уровень Союза, а вот именно это заметное торможение, уход многих реформаторов из власти.
И, собственно, этот третий Съезд, о котором вы говорили, он же ознаменовался достаточно масштабным конфликтом, когда по приказу именно Горбачева в Москву были введены войска, и была массовая демонстрация, собственно, противостояния войск и демонстрантов. Полмиллиона человек было на улицах, собственно, и все могло кончиться, собственно не так безобидно, как это было. Съезд-то проходил фактически в окружении введенных в Москву войск.
Олег Румянцев: Сила Михаила Сергеевича Горбачева в том, что он, в отличие от Бориса Николаевича Ельцина, был реальным политиком. И проводил ту реальную политику, которая была возможна…
Вот его сегодня ругают, на мой взгляд, очень часто неоправданно ругают, я сам относился тогда, в 1990-91 годах не к числу сторонников Горбачева, очень резко критиковал его и на российских съездах, и так далее, но вот сегодня, спустя годы, могу сказать, что то, чего добился Горбачев, например, в апреле, когда были подписаны ново-огаревские соглашения о предварительном проекте нового Союзного договора, и совместное заявление было опубликовано президента СССР и руководителей девяти союзных республик, насколько же надо быть все-таки действительно взвешенным политиком, чтобы ему удалось остановить бившихся тогда с коммунистическим союзным центром руководителей 9 союзных республик…
Михаил Соколов: 9-ти из 15-ти.
Олег Румянцев: Тем не менее, удалось заставить подписать это совместное заявление. И ново-огаревский процесс пошел. Это очень важно. Другое дело, что, к огромному сожалению, внутренний конфликт в российском руководстве, на Съезде народных депутатов не способствовал тому, что был согласован мандат… Не был выработан мандат, с чем, собственно, российские представители идут на этих переговоры, что Ельцин должен отстаивать. Это серьезная была проблема.
Ельцин был участником ново-огаревского процесса, но никаких формальных поручений с четким видением того, что Россия готова делегировать Союзному договору, не было. И это, конечно, существенно ослабляло конструктивность этого самого ново-огаревского процесса. Вспомните август. Ведь мы именно как на качелях, вот в такую раскоряку, извините, и подошли в августе к этому самому 15 августа.
15 августа был неплохой Союзный договор, проект был разослан всем членам переговорного процесса, всем членам российской Комиссии съезда по Союзному договору. Кому-то казалось, что слишком много полномочий союзный центр оставляет за собой, но члены ГКЧП восприняли его совершенно по-другому. Если тот Союзный договор будет подписан, если ново-огаревский процесс подойдет к логическому успешному завершению, значит, прощай то жесткое понимание государственной машины, которое было у сторонников ГКЧП. Из-за этого случилось 19 августа.
Михаил Соколов: Подписание должно было быть 20-го числа. Вы считаете, что это была такая ключевая дата, что затеянный ново-огаревский процесс с участием 9 республик мог состояться, мог быть подписан Союзный договор. Хотя я знаю, что, скажем, в мемуарах Хасбулатова указывается, что Россия подписывала бы его с определенными оговорками, там пугали позиции расширения прав автономий. Все-таки вы думаете, что союзное государство, если бы не путч ГКЧП, могло состояться?
Олег Румянцев: Я думаю, что оно могло состояться. Потому что когда мы принимали Декларацию о госсуверенитете, я уже упоминал этот знаменательный день – 12 июня 1990 года, и об этом я уже многократно в течение 20 последних лет говорил в различных интервью, 23 упоминания на двух страницах текста – Союза, союзного гражданства, Союзного договора, делегирования Союзу определенных полномочий, органов союзной власти. 23 – это немало в документе, который называется «Декларация о госсуверенитете РСФСР».
Ни у кого из 1068 депутатов, голосовавших за эту декларацию, не возникало ни малейшего сомнения о том, что реформа, безусловно, огромная политическая реформа внутри Российской Федерации будет сопровождаться существенным реформированием отношений внутри Союза. И в этой связи, конечно, вот эта истерика ГКЧП, по-другому я не могу ее назвать, вот это и есть государственный переворот с целью не допустить подписания Союзного договора. Вот в чем главное преступление ГКЧП. Сегодня, понимаете, до 40 процентов опрошенных поддерживают КГЧП, потому что мифы какие-то есть.
Михаил Соколов: Они не то что поддерживают, а они называют это событие трагедией и так далее. 43 процента по опросу Левады. И растет число этих людей.
Олег Румянцев: Вот почему так важна правда… Не случайно наш фонд за последние пять лет издал в десяти томах историю создания Конституции Российской Федерации. И том номер 2, посвященный 1991 году, наполовину посвящен, в том числе, процессам вокруг Союзного договора.
Очень важно, чтобы не мифы оставались в истории: «как Ельцин в кепке Лужкова, поддерживаемый Немцовым, залез на броневик у Финляндского вокзала» – не это должно оставаться в головах. Должна быть возможность проанализировать реальные документы эпохи и понять, что случилось.
ГКЧП – это был государственный переворот с целью недопущения подписания союзного договора. В этом самый главный стратегический просмотр тех, кто радел о судьбах обновленного союза.
А ведь спросите сегодня кого – Лукьянова и всех других: мы все радели о судьбах обновляемого Союза. Ну, радели – не надо было срывать процесс.
А так получилось, что процесс этот, замечательный процесс, который с трудом огромным, со скрипом, но 23 апреля 1991 года в Ново-Огареве был начат этим самым заявлением и подготовкой «рыбы» этого проекта Союзного договора, он фактически был полностью скомкан и вышвырнут на обочину истории. Все!
Те, кто боролись с союзным центром в союзных республиках бывших, тут же получили оправдание, для того чтобы собирать митинги, требовать независимости от России, от Москвы. Вот такую Москву вам нужно? – и показывали пальцами на трясущиеся руки Янаева, царствие ему небесное. И все!
То есть политический процесс смял рациональный процесс реформирования нашей правовой системы, наших союзных отношений, взаимоотношений между республиками и центром. Сложнейшая работа по настройке политиками, законодателями этого процесса была скомкана.
Михаил Соколов: К нам присоединился Сергей Николаевич Бабурин. Мог ли иметь успех начатый Горбачевым ново-огаревский процесс, по вашему мнению? Или вот ГКЧП своим безумными действиями сорвал создание союзного государства?
Сергей Бабурин: Здесь сразу в этом вопросе и боль, и реальное незнание ситуации большинство жителей нашей страны. Потому что если бы не ГКЧП, Советский Союз перестал существовать 20 августа 1991 года. ГКЧП, хотя не достиг целей, для которых создавался, продлил существование СССР до декабря. Ну, в чем-то не смог сохраниться союз дальше.
А почему я столь категоричен, потому что на 20 августа было назначено будущее Беловежское соглашение, разрушение СССР и создание, правда, не СНГ, а ССГ. То есть легальное убийство Советского Союза было назначено на 20 августа 1991 года.
Михаил Соколов: Но было бы государство хотя бы из 9 республик, как нам только что доказывал Олег Румянцев.
Сергей Бабурин: Не было бы! Это же и есть СНГ, это не государство. И планировалось уничтожить СССР и создать некую конфедерацию, что сделали в декабре. Поэтому выступление всего высшего союзного руководства против этого плана делает ему часть. Вызывает сожаление, что выступление было дурным и безрезультативным. Они продлили существование СССР, но только до декабря.
Михаил Соколов: Олег, есть возражения у вас?
Олег Румянцев: Конечно, есть возражения. Мне даже печально слышать от одного из лидеров Верховного совета Сергея Николаевича Бабурина вот такую оценку.
Собственно, это то, о чем я говорил в самом начале, - новая политическая элита в Верховном совете, в Российской Федерации, на которую, собственно, смотрели все, в том числе республики, была очень сильно и глубоко расколота по вопросу не только тактики, о темпах преобразований, но и о форме, и путях, и даже целях осуществлявшихся преобразований.
Я прекрасно помню, как мы с Леонидом Борисовичем Волковым, сидя в Конституционной комиссии еще 18 августа, писали с ним проект заявления Социал-демократической партии Российской Федерации о том, что Союзный договор, который сейчас разослан, который мы внимательно изучили, он практически сводит на нет Декларацию о государственном суверенитете РСФСР, что огромные полномочия передаются союзному центру.
Разве можно, Сергей Николаевич, сравнивать это с беззубыми, амебообразными, медузовидными Беловежскими соглашениями? Это было серьезное дело… Ну, Горбачев эту формулу назвал конфедеративным государством.
Михаил Соколов: Армия оставалась, финансы оставались, 9 республик оставались.
Сергей Бабурин: И это все написано в Беловежских соглашениях. Не надо мне рассказывать сказки через 20 лет!
Михаил Соколов: А где там армия? Где там финансы?
Сергей Бабурин: Мы с разных сторон с Олегом в этой ситуации как раз и 20 лет назад выступали, потому что ведь я, как руководитель фракции «Россия», в тот момент был, во-первых, в 1990 году, в конце, инициатором принятия постановления съезда, что Российская Федерация подписывать будет Союзный договор. Будет подписывать! Хотя Ельцин выступал в тот момент против.
И представьте мое положение и нашей фракции, когда мы добились созыва на 1 августа 1991 года Конституционной комиссии, комиссии по Союзному договору Верховного совета России только для одного: мы должны были запретить Ельцину подписывать этот Союзный договор!
Михаил Соколов: А как бы вы запретили-то?
Сергей Бабурин: Большинством голосов. А Ельцин в тот момент не мог без Верховного совета принимать это решение.
Михаил Соколов: Верховного совета сессии-то не было, комиссия не могла ничего ему запретить.
Сергей Бабурин: А это не Верховный совет принимал, это комиссия, которая в тот момент могла высказать позицию, порученную Съездом. И именно поэтому на 19-е число было назначено заседание нашей комиссии.
Михаил Соколов: Но он мог послушать или не послушать. Радикалы всегда смыкаются, Сергей Николаевич. Ведь радикальные демократы тоже выступали против подписания этого Союзного договора. То есть вы были радикал с другой стороны.
Сергей Бабурин: Они были против Союзного договора как такового. А мы были против профанации Союзного договора. У нас в Беловежских соглашениях записана единая армия, единое пространство образовательное, торговое, экономическое и прочее. Где это все?
Михаил Соколов: Президента-то не было уже.
Сергей Бабурин: Объединенные вооруженные силы. Где это все?! Это и было в том тексте, анализ которого дал Лукьянов как председатель Верховного совета.
Михаил Соколов: Но 20 августа Горбачева никто не упразднял бы как президента нового союзного государства, правда, в новом соглашении?
Сергей Бабурин: Вот это было отличие.
Михаил Соколов: Так это принципиальное отличие!
Сергей Бабурин: Мы выступали против сохранения этой жуткой фигуры…
Михаил Соколов: Это как в 1917 году царя убрать – и все начало рушиться. То же самое: из монархической конструкции убрали царя – Россия рухнула, из советской конструкции убрали президента – Союз разошелся.
Сергей Бабурин: Президента не было в советской конструкции.
Михаил Соколов: Олег, добавите что-то?
Олег Румянцев: Мне хотелось бы, чтобы мы не впадали сейчас в такой эмоциональный раж.
Время прошло, и сейчас гораздо важнее рефлексии с нашей стороны, что мы хотели как лучше, и почему получилось как всегда. Наверное, этого от нас ждут слушатели, нежели анализа тех несостоявшихся документов.
На мой взгляд, это был сильный документ, и тогда я, возможно, по молодости, по радикальности недооценил глубины этого документа, который должны были бы принять 20 августа.
Но вот что случилось после ГКЧП? Некоторые говорят, что случилась верхушечная, неглубокая, но революция. То, что произошло в стране, выходили иногда стихийные, иногда организованные, Верховный совет, по крайней мере, призвал, чтобы граждане вышли на улицы и поддержали российскую власть и те цели и задачи, которые она перед собой ставила. Очень важно понять, что случилось, начиная с 22-го авугста 1991 года, почему российская власть, победив, в лице Ельцина отправилась на три месяца в Сочи отдыхать или праздновать.
Деморализованное союзное руководство… Ну, понятно, почему оно не могло найти силы продолжить руководящие функции, а вот российская власть фактически дала возможность украсть плоды победы этой революции.
Михаил Соколов: Сергей Николаевич, если вы были против Ельцина и фактически на стороне ГКЧП, почему вы не оказались вместе с ним?
Сергей Бабурин: Ошибкой ГКЧП было то, что они, во-первых, не арестовали Горбачева сразу же, чтобы народ поверил в серьезность этих действий, и во-вторых, не объяснили, не призвали тех, кто хотел бы их поддержать.
Ведь большинство населения осталось в ожидании – и коммунисты, и беспартийные, те, которые сочувствовали, которые просто ничего не понимали. Незначительная часть, я подчеркиваю, правда… Правда, большинство революций делает меньшинство…
Михаил Соколов: Совершенно верно, активное меньшинство в столицах.
Сергей Бабурин: Вот активное меньшинство, оно либо пришло на защиту Верховного совета, понимая это как защиту законности. И даже я каюсь, что в какой-то момент подумал: ну, наверное, действительно, что-то тут нарушено. Непривычные какие-то действия с точки зрения Конституции. Поэтому я был в Верховном совете и 19-го числа, хотя мне, как человеку, который, после Афганистана, был свежим таким депутатом, было смешно смотреть на имитацию обороны. Я говорю: вот эту всю оборону Верховного совета серьезные люди преодолеют за 5, максимум 10 минут. То, что КГБ не стала ничего делать… ну не танками же в своей собственной стране порядок менять! Должны были работать спецслужбы. Спецслужбы в 1991 году работать не стали. Они после развала Советского Союза стали работать, поэтому сегодня вся экономика принадлежит тому КГБ, которое ничего не сделало в августе.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что теперь собственность поделил именно этот слой, то есть люди с Лубянки взяли власть через десятилетия.
Сергей Бабурин: В том числе.
Олег Румянцев: Я бы сказал, что революции всегда делает меньшинство. Я вот могу сказать, что нам «удачно» удалость проехать по методическому указанию одного из мыслителей: революции задумываются романтиками, осуществляются фанатиками, а плодами пользуются негодяи. Вот этот путь…
Михаил Соколов: Вы о ком?
Олег Румянцев: Вот этот путь Российская Федерация прошла в полной мере, даже с перевыполнением. Все началось вот с того, что победила российская власть, мы провели совместное заседание, много людей, все смотрели в прямом эфире, были какие-то надежды. Ну, хорошо, вам не понравилось ГКЧП, вам не нравится Горбачев – предложите альтернативу.
Альтернативой был «Бочаров ручей» на три месяца. Полное исчезновение победившего президента с политической арены! Это была, конечно, катастрофа. Я писал неоднократные записки о необходимости срочного созыва Съезда.
Михаил Соколов: То есть вы хотели углубить революцию, правильно я понимаю?
Олег Румянцев: Нет, у нас был путь, Михаил. Дело в том, что Ельцин был, помимо всего прочего, председателем Конституционной комиссии. И Конституционная комиссия напряженно продолжала работать в этих условиях. И подготовлен был усовершенствованный проект Конституции, мы предлагали срочно созывать Съезд, решать вопрос, что касается и принятия российской Конституции, и в ней четко было прописано, в «Основах конституционного строя» 9-ой статьей было: «Российская Федерация в союзе государств». То есть закрепить, наконец, все необходимые правовые полномочия и статус Российской Федерации и ее органов и решать вопрос с Союзным договором. Вместо этого были абсолютно непонятные вещи…
Кто управлял? Бурбулис что ли управлял страной в течение нескольких месяцев?
Михаил Соколов: Хасбулатов пишет, что он управлял.
Олег Румянцев: Я тут нарыл в архиве очень любопытную записочку Владимира Петровича Лукина Борису Николаевичу Ельцину, из которой мне стало понятно, кто, в частности, виноват в том, что не был созван своевременно съезд, и не была принята Конституция. Потому что Владимир Петрович однозначно писал в своей записке Борису Николаевичу в октябре 1991 года: «Говорят откровенно, я вообще не считаю быстрое прохождение Конституции главной, неотложной нашей задачей». И теперь мне понятно, почему мы добивались, Конституционная комиссия в первую очередь, считали необходимым созыв Съезда, а Съезд был созван только 2 ноября. Посчитайте, сколько прошло времени между 22 августа и 2 ноября в условиях полного безвластия, нараставшего развала в стране, я уже не говорю о союзных отношениях, чтобы 2 ноября, фактически профукав уже все, извините, не могу другие, литературные слова употреблять, практически привели дело к фиаско.
Михаил Соколов: Знаете, удивляет, что победители августа не попытались вести никакую борьбу за овладение союзными органами, более того, было фактически упразднено союзное правительство, V Съезд народных депутатов СССР был проведен так, чтобы упразднить его де-факто разнообразными решениями.
Сергей Николаевич, вы считаете, что это была ошибка? Можно ли было пойти по другому пути?
Если бы победители решили взять власть не только в России, но еще в какой-то части существовавшего государства? Можно ли было пойти по этому пути?
Сергей Бабурин: Вы очень правильно обращаете внимание на то, что действия, последовавшие за арестом членов ГКЧП, совершенно не были направлены на сохранение Советского Союза. Потому что не было у победителей такой задачи, такой цели. И было сделано все, чтобы максимально быстро укрепить власть субъектов Советского Союза, прежде всего Российской Федерации. Ведь шарахания Украины с референдумом было не от Советского Союза, а от той власти, которая в Москве во главе Ельциным пришла.
Михаил Соколов: Подождите, Украина объявила о своей независимости 24 августа, давайте будем придерживаться фактов.
Сергей Бабурин: Не надо путать декларации с референдумами.
Михаил Соколов: Референдум был в декабре.
Сергей Бабурин: В этом отношении референдум был 1 декабря, и народ Украины реагировал не на политические слова, а на действия, на Ельцина конкретно и на его команду. И то, что Ельцин устранился от возможности возглавить Советский Союз, у него в тот момент было в чем-то, может быть, субъективное стремление по добиванию Горбачева. Вот этот личностный момент, он возобладал.
И, к сожалению, действительно, Съезд народных депутатов Российской Федерации не был созван сразу, и более того, когда он был созван, он сосредоточился на организационных внутренних вопросах, а не на вопросах глобальных.
Михаил Соколов: Потому что людей волновала экономика, правительство, курс реформ и так далее. Есть нечего было!
Сергей Бабурин: Людей волновало будущее. И вот в тот момент я, например, выступал с призывом собрать Учредительное собрание. Потому что разрушили Россию в 1917 году, разрушили вот сейчас в 1991-м, и я говорил: давайте соберем по новой Учредительное собрание.
Олег Румянцев: И это был призыв очень правильный, потому что ГКЧП был актом очередного прерывания легитимного процесса. И действительно, к Учредительному собранию многократно обращались как к идее восстановления легитимного процесса.
Сергей Бабурин: Это и сегодняшняя задача, она стоит в повестке дня.
Олег Румянцев: Согласен.
Сергей Бабурин: Потому что сегодня пора переучреждать страну. Потому что сегодняшняя Конституция уже настолько выхолощена и является документом-банкротом, мы по ней не живем, она является фикцией. Выборы являются иллюзией демократических выборов, свободы являются иллюзией свобод. Поэтому вопрос о переучреждении политической системы, что в 1991 году, что сейчас, стоит очень реально. И если мы этого не сделаем, то будет очень плохо уже сегодняшней Российской Федерации.
Михаил Соколов: Я приветствую в нашей студии Сергея Станкевича. Это как раз отклик на письмо Розы, которая пишет: «Один за Горбачева, один за ГКЧП. Почему нет представителя тех москвичей, которые защищали Белый дом?»
Сергей Станкевич: Есть такие москвичи.
Михаил Соколов: Сергей, мы уже говорим о ситуации, когда были упущенные возможности после августа. Действительно это было потерянное время? И каков урок для сегодняшнего дня. Ведь действительно тогда была заложена система прихода к власти, скажем так, второго слоя бюрократии, который и ныне правит, правда, слегка разбогатев, скажем так.
Сергей Станкевич: Отчасти такой упрек справедлив. Потому что, когда революция побеждает, а я все-таки считаю, что это была революция, надеюсь, последняя в истории России, когда революция побеждает, открывается окно возможностей, и оно открывается ненадолго. Люди, знакомые с историей профессионально, это хорошо знают. И вот тогда нужно ковать железо, грубо говоря.
И Борису Николаевичу предлагалось это сделать: отменить все отпуска, не распускать тогда замечательный Съезд народных депутатов России, сделать непрерывной сессию, несколько месяцев, и принимать все важнейшие законы, может быть, даже включая Конституцию, которую можно было просто дорабатывать тогда, в идее и в набросках она уже была.
Вот это окно возможностей, когда можно было принять все необходимые документы, когда можно было заложить все необходимые основы для новой российской государственности, причем можно было сделать то, на что позднее потребовались бы годы тяжелой работы годы изнурительной борьбы, а тогда эти возможности существовали. К сожалению, Борис Николаевич со сверхдоверием отнесся к своей популярности, он считал, что она будет теперь с ним вечно, и не торопился.
Михаил Соколов: Но ее хватило намного.
Сергей Станкевич: Да, это была ошибка, он совершил ошибку, а мы не смогли его переубедить.
Михаил Соколов: Я бы вернулся к современности. Вопрос был задан слушателям и читателям сайта: почему через 20 лет после 1991 года Россия не может создать современную демократическую систему?
Вот уже Сергей Бабурин об этом начал говорить, что фикция Конституции, фикция свобод, фикция выборов существует.
Олег Румянцев: Да, это возвращает нас и к 20-летней давности событиям, и к сегодняшнему дню. Пока мы с вами, Сергей Николаевич и Сергей Борисович, что-то предлагали в смысле политической надстройки, за нашими с вами романтическими представлениями о будущем России стояли очень конкретные люди с очень серьезными эгоистическими устремлениями.
И если мы считаем, что Ельцин что-то сделал плохо, недостаточно, они считают, настоящие победители, что он сделал все очень хорошо. Не созвал Съезд, не принял вовремя сбалансированную Конституцию, узурпировал власть, с тем, чтобы они в дальнейшем поделили всю ту самую союзную в первую очередь собственность, освободившуюся после этой крайне неудачной судороги ГКЧП, и приватизировали или забрали и поделили, себе положили в карман заодно еще и российскую собственность.
Вот здесь мы приходим к главному, почему у нас сегодня невозможна демократическая система. Потому что эгоизм капитала перевешивает все. Нет того преступления, на которое не пошел бы капитал, ввиду 300-процентной, а у нас многотысячнопроцентной прибыли. И вот это самая серьезная проблема.
Все, что происходило 20 лет назад диктовалось тем, что были потоки, которые надо было переформатировать в свою пользу. А сегодня стоит задача, чтобы эти потоки по-прежнему оставались в ведении тех людей, которые ими владеют.
Пусть немножко Путин скорректировал эту систему, то есть были прежние олигархи, а стали еще новые олигархи, путинские друзья и так далее, но это не меняет сути системы. Народного представительства нет потому, что нам не дают возможность, чтобы избранные народом представители контролировали финансовые и экономические процессы. Я считаю, что в этом главная причина на сегодняшний день.
Сергей Станкевич: И все-таки такого рода разговор мог бы состояться при 10-летнем юбилее августовского революции, сейчас все-таки прошло 20 лет. Тогда был молодой и алчный капитализм, и действительно, ему невыгодно было мгновенное упорядочивание системы, правовой и политической, потому что если возник прядок, то много не унесешь. Поэтому неупорядоченная система, хаотичная, не установившаяся была выгоднее для молодого и алчного капитализма.
Михаил Соколов: А сейчас что, он старый и вялый?
Сергей Станкевич: Нет, он не старый и вялый, но прошло 20 лет.
Михаил Соколов: Это госкапитализм, заметим.
Сергей Станкевич: Рынки поделены, корпорации возникли, список «Форбс» устоялся.
Олег Румянцев: Посмотрите, кому деньги отдали в кризис 2008 года, кому триллионы отписывались. Проанализируйте – и вот ответ на вопрос.
Сергей Станкевич: Я готов поддержать разоблачительный пафос и могу много своих примеров привести, не менее разоблачительных. Но сейчас хотелось бы конструктива все-таки.
Итак, этот капитализм состоялся. Да, уродливый, искаженный, плохой, ущербный, но он состоялся. И теперь должен сработать инстинкт самосохранения капитализма. Ведь они же должны, наконец, понять, вот те, кто победил…
Михаил Соколов: А чего им бояться?
Сергей Станкевич: Они должны понять, что вот эта система неустойчива…
Михаил Соколов: Народ спокоен, 43 процента готовы голосовать за «Единую Россию».
Сергей Станкевич: Это обманчивое спокойствие. Тогда тоже казалось большевикам, что народ спокоен, а на самом деле очень быстро он приходит в движение, и это движение… Никому мало не покажется, если оно наступит. Поэтому инстинкт самосохранения должен сработать, систему необходимо модернизировать и упорядочить именно сейчас. Дальше будем откладывать, до 30-летнего юбилея? Мы в этом составе не доживем.
Олег Румянцев: Но без имитационного конституционализма, а с настоящим.
Сергей Бабурин: Я, как говорится, и согласен, и одновременно не согласен. Я согласен с Сергеем Борисовичем, что 20-летие – это уже должен быть совершенно другой режим восприятия событий, и мы уже должны говорить не только о первых результатах 1991 года, а мы видим уже перед глазами все последствия.
Михаил Соколов: Представьте себе 20 лет – после 1917-го 1937-ой, позади – историческая эпоха.
Сергей Станкевич: Азарт первоначального накопления позади. Пора быть взрослыми.
Сергей Бабурин: Сейчас мы просто видим, что социальной справедливости стало меньше, безопасности в доме, в стране стало меньше. Расслоение социальное стало чудовищное. И я вот уже говорил о своем отношении к политической системе, я не вижу благополучного способа дожить до 30-летия 1991 года, если мы не переформатируем политическую систему.
Михаил Соколов: То есть два срока Путина – и все будет нормально.
Сергей Бабурин: Через конституционное собрание… Потому что, ну, давайте не нарушая хотя бы нынешнюю ущербную Конституцию, созывать Конституционное собрание, для того чтобы оно по-новому взглянуло, чтобы оно не одним и тем же чиновником со Старой площади было подобрано, как подбирают у нас сейчас депутатов Государственной Думы, а чтобы оно реально представляло все земли, все политические группы, все социальные группы.
Михаил Соколов: Вы опять революции хотите?
Сергей Станкевич: Нет-нет, не революции. Кстати, здесь собрались два давно мне знакомых критика действующей Конституции. Как человек, имеющий отношение к ее написанию, в небольшой, правда, части, касающейся нашего парламента, но они и эту часть критикуют, я знаю, все-таки я бы Конституцию не кроил радикально. Вот что-то должно быть постоянное, какая-то основа нас должна держать на плаву, всех. Поэтому давайте…
Конституционное собрание мы, кстати, специально заложили в текст этой Конституции, понимая, что делаем наскоро работу, которую надо бы делать более осмотрительно, но закладывая возможность вернуться потом и поправить, исходя из практики. Вот там заложено Конституционное собрание, в нынешнем тексте Конституции, давайте мы к этому вернемся.
Олег Румянцев: Сергей, федеральный закон о Конституционном собрании еще очень долго не будет принят. А может, будет принят мгновенно по сурковским лекалам. И будет оно мгновенно созвано, и все состоится.
Сергей Бабурин: Будет созвано такое, что мало не покажется.
Олег Румянцев: Вот ты немножко имел отношение к Конституции, а я очень много, и свечку держал с самого начала. В том-то и беда конституционализма имитационного, что 60 процентов текста этой Конституции, взято из проекта Конституционной комиссии, а вроде бы небольшая часть, треть – иная. Условно говоря, форма правления – такая, что позволяет сегодня говорить об абсолютно бесконтрольной исполнительной власти, верховной власти, абсолютно не действующих судах. Это важно, Сергей.
Сергей Станкевич: Мы уйдем в теоретический спор.
Олег Румянцев: Нет, это не теоретический спор, это практический спор. Сегодня никто не будет участвовать в созыве Конституционного собрания, потому что все видят, что от имитационного конституционализма, от фикции воротит людей. И поэтому очень многие говорят сегодня: нет, невозможен парламентский или через выборы какой-то путь изменений. И вот это нарастающая тенденция, условно говоря, такая «йеменская», в головах. Некоторые говорят: надо уезжать. Некоторые говорят: смотрите, Йемен нам показывает пример.
Вот блогер Навальный ведет огромную работу, он один заменил собой всю Счетную палату, показывает великолепные процессы разворовывания государственных бюджетных средств, направляет письма в прокуратуру и так далее. Кого-то, думаете, это трогает?
Михаил Соколов: Читателей интернета.
Олег Румянцев: Только возрастает общее омерзение. А возможности и желание действовать в гражданском поле практически отсутствуют.
Сергей Бабурин: Раскол между обществом и государством. Потому что государственные люди считают, что они все контролируют, все нормально.
Сергей Станкевич: Оставаясь на почве реальности, вопрос: как это повернуть? Повернуть сейчас можно только одним способом – так как сейчас у нас все и происходит – методом ручного управления. У нас даже пожары тушат методом ручного управления первых лиц государства. Вот первое лицо должно сказать: все, хватит.
Олег Румянцев: Первое лицо сказало. Что-то изменилось?
Михаил Соколов: «Россия, вперед!» - сказало первое лицо.
Сергей Станкевич: Должно сказать, сделать, начав с себя, показать пример себя, своего ближайшего окружения и начать менять ситуацию. Вот подхватить этот порыв общество сможет.
Олег Румянцев: Людей тревожит сегодня не Конституция. Людей тревожит колоссальная коррупция, людей тревожит неконтролируемая миграционная политика. И за «Единую Россию», например, почему не хочется голосовать? Уже потому, что вот эта миграционная политика, которую они осуществляют и реализуют, приводит к отсутствию безопасности жизни вообще!
Сергей Станкевич: Это понятно, но как поворот осуществить? Вот то, что нам не нравится, понятно, и в этом мы сойдемся. Как поворот обеспечить? Или революция, чего мы не хотим, или путем парламентских выборов, которые нам не дают…
Олег Румянцев: Сергей, давай выдвинемся кандидатами в президенты.
Сергей Станкевич: Только первое лицо.
Олег Румянцев: Вот давайте станем первым лицом. Но нас даже не зарегистрируют, я тебе заранее предсказываю. А я бы выдвинулся, например. Потому что хочется не революционным путем идти.
Сергей Станкевич: Вот я к этому и клоню. Сейчас только прямым практическим примером первого лица можно развернуть ситуацию, вот и все. Я не вижу другого способа! Или выходить на улицы.
Сергей Бабурин: Я согласен, что надежды у огромной массы населения на то, что что-то изменят выборы в Госдуму, нет. Единственное, все думают: ну, ладно, выборы в Думу – их еще нет, но мы уже их считаем прошедшими, может быть, что-то изменится на выборах президента.
Михаил Соколов: Известны два потенциальных кандидата, и они решают, кто из них будет баллотироваться…
Олег Румянцев: Поговори с Борисом Немцовым, он тебе расскажет, как сейчас проходят «выборы» в Петербурге Валентины Ивановны Матвиенко. Поэтому в отношении выборов все ясно.
Значит, должно быть какое-то другое первое лицо, и об этом стоит думать.
Михаил Соколов: Яков из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Был у ВС РСФСР в ночь на 21 августа, о чем страшно жалею. Шейнис недавно сказал в программе «Суд времени» о том, что все хотели капитализма, - нет, я не хотел, я защищал социализм.
Сергей Станкевич: Хочется только уточнить, какую именно модель социализма вы защищали – кубинскую, сталинскую, брежневскую, шведскую, австрийскую.
Сергей Бабурин: Сергей Борисович, любая модель социализма предполагает социальную ответственность государства, то, что уничтожено сегодня.
Сергей Станкевич: У нас в Конституции, которая вам так не нравится, записано впервые…
Сергей Бабурин: Социально-правовое государство!
Сергей Станкевич: Демократическое, правовое и социальное государство.
Олег Румянцев: Конституционной комиссией было записано.
Сергей Станкевич: И никогда еще Россия такую задачу перед собой не ставила.
Сергей Бабурин: Фиктивность этих норм просто вызывает горечь! Где у нас правовое, где социальное?
Михаил Соколов: Сергей пишет: «Кто же признает, что процесс пошел не туда? Плоды этого пожинаем по сей день. Ответьте на простой вопрос: жизнь удалась? И все станет ясно». Это вопрос, который и у меня был. Вот вы все трое ушли из политики, двое в бизнес, один ректор вуза. Когда вы планируете возвращаться в политику?
Сергей Станкевич: Я, откровенно говоря, не планирую. Потому что в нынешнем глобальном сценарии, который разворачивается в России, я своего места не вижу.
Михаил Соколов: Почему?
Сергей Станкевич: Ну, просто не вижу и все. В этом сценарии для меня роли нет.
Олег Румянцев: Я уже 18 лет нахожусь в такой внутренней эмиграции в своей собственной стране, отлученный от политического процесса. После фактически разгрома Верховного совета и Съезда 4 октября 1993 года.
Но сейчас вот пепел Класса очень сильно стучится в мое сердце, и если бы была реальная возможность участвовать в выборах не через покупку «билета» у одной из контролирующих процесс партий и не через фактически бессмысленный сбор подписей, когда тебя еще не просто не зарегистрируют, а еще посадят за якобы фиктивные подписи, так устроена система чуровская, избирательная, - конечно, принял бы участие.
И вам всем говорю, что нам не надо зачехлять шпаги, надо участвовать в этом процессе. Потому что внутренняя или внешняя эмиграция – это не путь.
Сергей Бабурин: Вы знаете, хотя я, как ректор Российского государственного торгово-экономического университета, сейчас пытаюсь воспитывать кадры в уважении и к социальной справедливости, и к частной собственности, это очень важно, чтобы мы сняли многие иллюзии, которые погубили Советский Союз, но сохранили все ценное из той эпохи, и из того, что сделано за минувшие 20 лет, как ректор я благополучен, но мне настолько страшно за страну… Невозможно в отдельном университете построить благополучную, стабильную, эффективную жизнь и студентам, и преподавателям. Поэтому я от политики не зарекся, но буду ли я в нее возвращаться, на сегодняшний день, честно скажу, я не решил. Я с Сергеем Борисовичем здесь согласен, и одновременно с Олегом Германович, они тут не противоречат друг другу, что участвовать в имитации стыдно, но сидеть молча и ждать, пока твою родину убьют и добьют, нельзя!
Сергей Станкевич: Не сидеть молча и не ждать, а надо работать с молодежью. Со своей точки зрения я работаю с молодежью и считаю это своей главной задачей. Это будет революция методом посева. Надо формировать то поколение, которое переделает Россию, которое достроит.
Сергей Бабурин: Мы работаем ради будущих поколений, но и сегодняшние поколения на съедение отдавать нельзя.
Олег Румянцев: И надо всячески поддерживать те светлые пятна, небольшие в текущих процессах, которые имеются.
Сергей Станкевич: Очаги позитивной самоорганизации.
Олег Румянцев: Конечно.
Михаил Соколов: И на этом мы поставим точку.
В нашей московской студии – Олег Румянцев, в прошлом народный депутат России, секретарь Конституционной комиссии, ныне президент Фонда конституционных реформ.
И мы ждем Сергея Бабурина, в то время народного депутата России и лидера депутатской группы «Россия», и Сергей Станкевича, бывшего народного депутата СССР, советника президента России, первого зам.председателя Моссовета в 1991 году.
Олег Германович, какие события первой половины 1991 года представляются вам важнейшими, которые подводили страну к событиям августа 1991 года?
Олег Румянцев: События 1991 года, которые подводили к августу, можно рассматривать и исследовать в двух плоскостях. Первая плоскость – это взаимоотношения крепнущего российского центра, новой российской государственной власти, ее органов с союзным центром, с президентом Горбачевым, с Верховным советом и Съездом Союза.
А вторая плоскость – это политическая борьба собственно в российской элите, активная, наметивший раскол между элитой прежней и новой разночинной демократической командой, которая пришла в 1990 году фактически к власти внутри Съезда народных депутатов и Верховного совета, а в 1991 году началось уже оформление всех необходимых законодательных условий, то есть подготовка к принятию закона о президенте Российской Федерации, подготовка к масштабному реформированию Конституции РСФСР и так далее.
Вспомните, например, с чего начался 1991 год – вильнюсские события, и после этих вильнюсских событий, 19 февраля в телеобращении Ельцин призвал к отставке президента СССР Горбачева.
Михаил Соколов: Но, с другой стороны, была и ответная реакция, был же демарш так называемой «шестерки» - Исаков, Горячев, Исаев и другие руководители Верховного совета России пытались сместить Ельцина с должности спикера.
Олег Румянцев: Нет, они не пытались сместить Ельцина с должности спикера. Обозначился раскол в президиуме Верховного совета, было заявление шестерки 21 февраля, но в тот же день было заявление других сторонников Ельцина в президиуме Верховного совета, и они потребовали созыва третьего Съезда.
Вот что важно, что в конце марта состоялся третий Съезд народных депутатов, на котором была сформирована Конституционная комиссия Съезда по союзному договору, ну, она немножко раньше была сформирована, и на эту комиссию ложились взаимоотношения российского центра и союзного центра по подготовке и перезаключению нового союзного договора. И вот здесь возникла такая вот ситуация, что конституционная комиссия, которую возглавлял президент Ельцин, тогда еще председатель Верховного совета, замом был Хасбулатов, ваш покорный слуга был ответственным секретарем. Конституционная комиссия занималась внутренними российскими вопросами, российским федерализмом. А вы помните, что Чечня ведь в 1991 году состоялась, и обострение проблем российского федерализма – это еще одна проблема.
Михаил Соколов: Ну, да, автономии требовали суверенитета, полномочий, объявляли себя государствами. Собственно, Чечня о суверенитете заявила еще осенью 1990 года, еще при Завгаеве.
Олег Румянцев: А на уровне работы этой комиссии съезда по Союзному договору возник «затык». То есть декларация о суверенитете 12 июня 1990 года, принятая на ура, требовала однозначно делегирования определенных полномочий союзному центру, союзным органам власти. Но какие это полномочия – никто не определил. Мы спорили внутри Конституционной комиссии о том, какие полномочия будут у федерального центра РСФСР, какие у субъектов Российской Федерации, хотевших все больше автономии, но совершенно неясно было, что делегировать союзному центру. И в этих условиях, конечно, надо сказать, что этим как бы готовился конфликт, вылившийся в конечном итог в ГКЧП, тем, что шел, с одной стороны, процесс подготовки к заключению нового союзного договора, и это был важнейший, на мой взгляд, процесс, а с другой стороны, были радикалы слева и справа, что называется, радикалы в российской команде считали, что этот союзный договор отнимет ту свободу, которую в 1990 году начали завоевывать, а консерваторы радикальные в части союзного руководства думали, что перезаключение Союзного договора и децентрализация союзной власти – то, на самом деле, крах Союза.
Михаил Соколов: Между прочим, многие историки сейчас отмечают, что с конца 1990 года Горбачев остановился на достаточно консервативной позиции в проведении реформ, все тормозилось, и, собственно, это пугало многих, даже не то, что заключение будет Союзного договора и передача какая-то окончательная функций на уровень Союза, а вот именно это заметное торможение, уход многих реформаторов из власти.
И, собственно, этот третий Съезд, о котором вы говорили, он же ознаменовался достаточно масштабным конфликтом, когда по приказу именно Горбачева в Москву были введены войска, и была массовая демонстрация, собственно, противостояния войск и демонстрантов. Полмиллиона человек было на улицах, собственно, и все могло кончиться, собственно не так безобидно, как это было. Съезд-то проходил фактически в окружении введенных в Москву войск.
Олег Румянцев: Сила Михаила Сергеевича Горбачева в том, что он, в отличие от Бориса Николаевича Ельцина, был реальным политиком. И проводил ту реальную политику, которая была возможна…
Вот его сегодня ругают, на мой взгляд, очень часто неоправданно ругают, я сам относился тогда, в 1990-91 годах не к числу сторонников Горбачева, очень резко критиковал его и на российских съездах, и так далее, но вот сегодня, спустя годы, могу сказать, что то, чего добился Горбачев, например, в апреле, когда были подписаны ново-огаревские соглашения о предварительном проекте нового Союзного договора, и совместное заявление было опубликовано президента СССР и руководителей девяти союзных республик, насколько же надо быть все-таки действительно взвешенным политиком, чтобы ему удалось остановить бившихся тогда с коммунистическим союзным центром руководителей 9 союзных республик…
Михаил Соколов: 9-ти из 15-ти.
Олег Румянцев: Тем не менее, удалось заставить подписать это совместное заявление. И ново-огаревский процесс пошел. Это очень важно. Другое дело, что, к огромному сожалению, внутренний конфликт в российском руководстве, на Съезде народных депутатов не способствовал тому, что был согласован мандат… Не был выработан мандат, с чем, собственно, российские представители идут на этих переговоры, что Ельцин должен отстаивать. Это серьезная была проблема.
Ельцин был участником ново-огаревского процесса, но никаких формальных поручений с четким видением того, что Россия готова делегировать Союзному договору, не было. И это, конечно, существенно ослабляло конструктивность этого самого ново-огаревского процесса. Вспомните август. Ведь мы именно как на качелях, вот в такую раскоряку, извините, и подошли в августе к этому самому 15 августа.
15 августа был неплохой Союзный договор, проект был разослан всем членам переговорного процесса, всем членам российской Комиссии съезда по Союзному договору. Кому-то казалось, что слишком много полномочий союзный центр оставляет за собой, но члены ГКЧП восприняли его совершенно по-другому. Если тот Союзный договор будет подписан, если ново-огаревский процесс подойдет к логическому успешному завершению, значит, прощай то жесткое понимание государственной машины, которое было у сторонников ГКЧП. Из-за этого случилось 19 августа.
Михаил Соколов: Подписание должно было быть 20-го числа. Вы считаете, что это была такая ключевая дата, что затеянный ново-огаревский процесс с участием 9 республик мог состояться, мог быть подписан Союзный договор. Хотя я знаю, что, скажем, в мемуарах Хасбулатова указывается, что Россия подписывала бы его с определенными оговорками, там пугали позиции расширения прав автономий. Все-таки вы думаете, что союзное государство, если бы не путч ГКЧП, могло состояться?
Олег Румянцев: Я думаю, что оно могло состояться. Потому что когда мы принимали Декларацию о госсуверенитете, я уже упоминал этот знаменательный день – 12 июня 1990 года, и об этом я уже многократно в течение 20 последних лет говорил в различных интервью, 23 упоминания на двух страницах текста – Союза, союзного гражданства, Союзного договора, делегирования Союзу определенных полномочий, органов союзной власти. 23 – это немало в документе, который называется «Декларация о госсуверенитете РСФСР».
Ни у кого из 1068 депутатов, голосовавших за эту декларацию, не возникало ни малейшего сомнения о том, что реформа, безусловно, огромная политическая реформа внутри Российской Федерации будет сопровождаться существенным реформированием отношений внутри Союза. И в этой связи, конечно, вот эта истерика ГКЧП, по-другому я не могу ее назвать, вот это и есть государственный переворот с целью не допустить подписания Союзного договора. Вот в чем главное преступление ГКЧП. Сегодня, понимаете, до 40 процентов опрошенных поддерживают КГЧП, потому что мифы какие-то есть.
Михаил Соколов: Они не то что поддерживают, а они называют это событие трагедией и так далее. 43 процента по опросу Левады. И растет число этих людей.
Олег Румянцев: Вот почему так важна правда… Не случайно наш фонд за последние пять лет издал в десяти томах историю создания Конституции Российской Федерации. И том номер 2, посвященный 1991 году, наполовину посвящен, в том числе, процессам вокруг Союзного договора.
Очень важно, чтобы не мифы оставались в истории: «как Ельцин в кепке Лужкова, поддерживаемый Немцовым, залез на броневик у Финляндского вокзала» – не это должно оставаться в головах. Должна быть возможность проанализировать реальные документы эпохи и понять, что случилось.
ГКЧП – это был государственный переворот с целью недопущения подписания союзного договора. В этом самый главный стратегический просмотр тех, кто радел о судьбах обновленного союза.
А ведь спросите сегодня кого – Лукьянова и всех других: мы все радели о судьбах обновляемого Союза. Ну, радели – не надо было срывать процесс.
А так получилось, что процесс этот, замечательный процесс, который с трудом огромным, со скрипом, но 23 апреля 1991 года в Ново-Огареве был начат этим самым заявлением и подготовкой «рыбы» этого проекта Союзного договора, он фактически был полностью скомкан и вышвырнут на обочину истории. Все!
Те, кто боролись с союзным центром в союзных республиках бывших, тут же получили оправдание, для того чтобы собирать митинги, требовать независимости от России, от Москвы. Вот такую Москву вам нужно? – и показывали пальцами на трясущиеся руки Янаева, царствие ему небесное. И все!
То есть политический процесс смял рациональный процесс реформирования нашей правовой системы, наших союзных отношений, взаимоотношений между республиками и центром. Сложнейшая работа по настройке политиками, законодателями этого процесса была скомкана.
Михаил Соколов: К нам присоединился Сергей Николаевич Бабурин. Мог ли иметь успех начатый Горбачевым ново-огаревский процесс, по вашему мнению? Или вот ГКЧП своим безумными действиями сорвал создание союзного государства?
Сергей Бабурин: Здесь сразу в этом вопросе и боль, и реальное незнание ситуации большинство жителей нашей страны. Потому что если бы не ГКЧП, Советский Союз перестал существовать 20 августа 1991 года. ГКЧП, хотя не достиг целей, для которых создавался, продлил существование СССР до декабря. Ну, в чем-то не смог сохраниться союз дальше.
А почему я столь категоричен, потому что на 20 августа было назначено будущее Беловежское соглашение, разрушение СССР и создание, правда, не СНГ, а ССГ. То есть легальное убийство Советского Союза было назначено на 20 августа 1991 года.
Михаил Соколов: Но было бы государство хотя бы из 9 республик, как нам только что доказывал Олег Румянцев.
Сергей Бабурин: Не было бы! Это же и есть СНГ, это не государство. И планировалось уничтожить СССР и создать некую конфедерацию, что сделали в декабре. Поэтому выступление всего высшего союзного руководства против этого плана делает ему часть. Вызывает сожаление, что выступление было дурным и безрезультативным. Они продлили существование СССР, но только до декабря.
Михаил Соколов: Олег, есть возражения у вас?
Олег Румянцев: Конечно, есть возражения. Мне даже печально слышать от одного из лидеров Верховного совета Сергея Николаевича Бабурина вот такую оценку.
Собственно, это то, о чем я говорил в самом начале, - новая политическая элита в Верховном совете, в Российской Федерации, на которую, собственно, смотрели все, в том числе республики, была очень сильно и глубоко расколота по вопросу не только тактики, о темпах преобразований, но и о форме, и путях, и даже целях осуществлявшихся преобразований.
Я прекрасно помню, как мы с Леонидом Борисовичем Волковым, сидя в Конституционной комиссии еще 18 августа, писали с ним проект заявления Социал-демократической партии Российской Федерации о том, что Союзный договор, который сейчас разослан, который мы внимательно изучили, он практически сводит на нет Декларацию о государственном суверенитете РСФСР, что огромные полномочия передаются союзному центру.
Разве можно, Сергей Николаевич, сравнивать это с беззубыми, амебообразными, медузовидными Беловежскими соглашениями? Это было серьезное дело… Ну, Горбачев эту формулу назвал конфедеративным государством.
Михаил Соколов: Армия оставалась, финансы оставались, 9 республик оставались.
Сергей Бабурин: И это все написано в Беловежских соглашениях. Не надо мне рассказывать сказки через 20 лет!
Михаил Соколов: А где там армия? Где там финансы?
Сергей Бабурин: Мы с разных сторон с Олегом в этой ситуации как раз и 20 лет назад выступали, потому что ведь я, как руководитель фракции «Россия», в тот момент был, во-первых, в 1990 году, в конце, инициатором принятия постановления съезда, что Российская Федерация подписывать будет Союзный договор. Будет подписывать! Хотя Ельцин выступал в тот момент против.
И представьте мое положение и нашей фракции, когда мы добились созыва на 1 августа 1991 года Конституционной комиссии, комиссии по Союзному договору Верховного совета России только для одного: мы должны были запретить Ельцину подписывать этот Союзный договор!
Михаил Соколов: А как бы вы запретили-то?
Сергей Бабурин: Большинством голосов. А Ельцин в тот момент не мог без Верховного совета принимать это решение.
Михаил Соколов: Верховного совета сессии-то не было, комиссия не могла ничего ему запретить.
Сергей Бабурин: А это не Верховный совет принимал, это комиссия, которая в тот момент могла высказать позицию, порученную Съездом. И именно поэтому на 19-е число было назначено заседание нашей комиссии.
Михаил Соколов: Но он мог послушать или не послушать. Радикалы всегда смыкаются, Сергей Николаевич. Ведь радикальные демократы тоже выступали против подписания этого Союзного договора. То есть вы были радикал с другой стороны.
Сергей Бабурин: Они были против Союзного договора как такового. А мы были против профанации Союзного договора. У нас в Беловежских соглашениях записана единая армия, единое пространство образовательное, торговое, экономическое и прочее. Где это все?
Михаил Соколов: Президента-то не было уже.
Сергей Бабурин: Объединенные вооруженные силы. Где это все?! Это и было в том тексте, анализ которого дал Лукьянов как председатель Верховного совета.
Михаил Соколов: Но 20 августа Горбачева никто не упразднял бы как президента нового союзного государства, правда, в новом соглашении?
Сергей Бабурин: Вот это было отличие.
Михаил Соколов: Так это принципиальное отличие!
Сергей Бабурин: Мы выступали против сохранения этой жуткой фигуры…
Михаил Соколов: Это как в 1917 году царя убрать – и все начало рушиться. То же самое: из монархической конструкции убрали царя – Россия рухнула, из советской конструкции убрали президента – Союз разошелся.
Сергей Бабурин: Президента не было в советской конструкции.
Михаил Соколов: Олег, добавите что-то?
Олег Румянцев: Мне хотелось бы, чтобы мы не впадали сейчас в такой эмоциональный раж.
Время прошло, и сейчас гораздо важнее рефлексии с нашей стороны, что мы хотели как лучше, и почему получилось как всегда. Наверное, этого от нас ждут слушатели, нежели анализа тех несостоявшихся документов.
На мой взгляд, это был сильный документ, и тогда я, возможно, по молодости, по радикальности недооценил глубины этого документа, который должны были бы принять 20 августа.
Но вот что случилось после ГКЧП? Некоторые говорят, что случилась верхушечная, неглубокая, но революция. То, что произошло в стране, выходили иногда стихийные, иногда организованные, Верховный совет, по крайней мере, призвал, чтобы граждане вышли на улицы и поддержали российскую власть и те цели и задачи, которые она перед собой ставила. Очень важно понять, что случилось, начиная с 22-го авугста 1991 года, почему российская власть, победив, в лице Ельцина отправилась на три месяца в Сочи отдыхать или праздновать.
Деморализованное союзное руководство… Ну, понятно, почему оно не могло найти силы продолжить руководящие функции, а вот российская власть фактически дала возможность украсть плоды победы этой революции.
Михаил Соколов: Сергей Николаевич, если вы были против Ельцина и фактически на стороне ГКЧП, почему вы не оказались вместе с ним?
Сергей Бабурин: Ошибкой ГКЧП было то, что они, во-первых, не арестовали Горбачева сразу же, чтобы народ поверил в серьезность этих действий, и во-вторых, не объяснили, не призвали тех, кто хотел бы их поддержать.
Ведь большинство населения осталось в ожидании – и коммунисты, и беспартийные, те, которые сочувствовали, которые просто ничего не понимали. Незначительная часть, я подчеркиваю, правда… Правда, большинство революций делает меньшинство…
Михаил Соколов: Совершенно верно, активное меньшинство в столицах.
Сергей Бабурин: Вот активное меньшинство, оно либо пришло на защиту Верховного совета, понимая это как защиту законности. И даже я каюсь, что в какой-то момент подумал: ну, наверное, действительно, что-то тут нарушено. Непривычные какие-то действия с точки зрения Конституции. Поэтому я был в Верховном совете и 19-го числа, хотя мне, как человеку, который, после Афганистана, был свежим таким депутатом, было смешно смотреть на имитацию обороны. Я говорю: вот эту всю оборону Верховного совета серьезные люди преодолеют за 5, максимум 10 минут. То, что КГБ не стала ничего делать… ну не танками же в своей собственной стране порядок менять! Должны были работать спецслужбы. Спецслужбы в 1991 году работать не стали. Они после развала Советского Союза стали работать, поэтому сегодня вся экономика принадлежит тому КГБ, которое ничего не сделало в августе.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что теперь собственность поделил именно этот слой, то есть люди с Лубянки взяли власть через десятилетия.
Сергей Бабурин: В том числе.
Олег Румянцев: Я бы сказал, что революции всегда делает меньшинство. Я вот могу сказать, что нам «удачно» удалость проехать по методическому указанию одного из мыслителей: революции задумываются романтиками, осуществляются фанатиками, а плодами пользуются негодяи. Вот этот путь…
Михаил Соколов: Вы о ком?
Олег Румянцев: Вот этот путь Российская Федерация прошла в полной мере, даже с перевыполнением. Все началось вот с того, что победила российская власть, мы провели совместное заседание, много людей, все смотрели в прямом эфире, были какие-то надежды. Ну, хорошо, вам не понравилось ГКЧП, вам не нравится Горбачев – предложите альтернативу.
Альтернативой был «Бочаров ручей» на три месяца. Полное исчезновение победившего президента с политической арены! Это была, конечно, катастрофа. Я писал неоднократные записки о необходимости срочного созыва Съезда.
Михаил Соколов: То есть вы хотели углубить революцию, правильно я понимаю?
Олег Румянцев: Нет, у нас был путь, Михаил. Дело в том, что Ельцин был, помимо всего прочего, председателем Конституционной комиссии. И Конституционная комиссия напряженно продолжала работать в этих условиях. И подготовлен был усовершенствованный проект Конституции, мы предлагали срочно созывать Съезд, решать вопрос, что касается и принятия российской Конституции, и в ней четко было прописано, в «Основах конституционного строя» 9-ой статьей было: «Российская Федерация в союзе государств». То есть закрепить, наконец, все необходимые правовые полномочия и статус Российской Федерации и ее органов и решать вопрос с Союзным договором. Вместо этого были абсолютно непонятные вещи…
Кто управлял? Бурбулис что ли управлял страной в течение нескольких месяцев?
Михаил Соколов: Хасбулатов пишет, что он управлял.
Олег Румянцев: Я тут нарыл в архиве очень любопытную записочку Владимира Петровича Лукина Борису Николаевичу Ельцину, из которой мне стало понятно, кто, в частности, виноват в том, что не был созван своевременно съезд, и не была принята Конституция. Потому что Владимир Петрович однозначно писал в своей записке Борису Николаевичу в октябре 1991 года: «Говорят откровенно, я вообще не считаю быстрое прохождение Конституции главной, неотложной нашей задачей». И теперь мне понятно, почему мы добивались, Конституционная комиссия в первую очередь, считали необходимым созыв Съезда, а Съезд был созван только 2 ноября. Посчитайте, сколько прошло времени между 22 августа и 2 ноября в условиях полного безвластия, нараставшего развала в стране, я уже не говорю о союзных отношениях, чтобы 2 ноября, фактически профукав уже все, извините, не могу другие, литературные слова употреблять, практически привели дело к фиаско.
Михаил Соколов: Знаете, удивляет, что победители августа не попытались вести никакую борьбу за овладение союзными органами, более того, было фактически упразднено союзное правительство, V Съезд народных депутатов СССР был проведен так, чтобы упразднить его де-факто разнообразными решениями.
Сергей Николаевич, вы считаете, что это была ошибка? Можно ли было пойти по другому пути?
Если бы победители решили взять власть не только в России, но еще в какой-то части существовавшего государства? Можно ли было пойти по этому пути?
Сергей Бабурин: Вы очень правильно обращаете внимание на то, что действия, последовавшие за арестом членов ГКЧП, совершенно не были направлены на сохранение Советского Союза. Потому что не было у победителей такой задачи, такой цели. И было сделано все, чтобы максимально быстро укрепить власть субъектов Советского Союза, прежде всего Российской Федерации. Ведь шарахания Украины с референдумом было не от Советского Союза, а от той власти, которая в Москве во главе Ельциным пришла.
Михаил Соколов: Подождите, Украина объявила о своей независимости 24 августа, давайте будем придерживаться фактов.
Сергей Бабурин: Не надо путать декларации с референдумами.
Михаил Соколов: Референдум был в декабре.
Сергей Бабурин: В этом отношении референдум был 1 декабря, и народ Украины реагировал не на политические слова, а на действия, на Ельцина конкретно и на его команду. И то, что Ельцин устранился от возможности возглавить Советский Союз, у него в тот момент было в чем-то, может быть, субъективное стремление по добиванию Горбачева. Вот этот личностный момент, он возобладал.
И, к сожалению, действительно, Съезд народных депутатов Российской Федерации не был созван сразу, и более того, когда он был созван, он сосредоточился на организационных внутренних вопросах, а не на вопросах глобальных.
Михаил Соколов: Потому что людей волновала экономика, правительство, курс реформ и так далее. Есть нечего было!
Сергей Бабурин: Людей волновало будущее. И вот в тот момент я, например, выступал с призывом собрать Учредительное собрание. Потому что разрушили Россию в 1917 году, разрушили вот сейчас в 1991-м, и я говорил: давайте соберем по новой Учредительное собрание.
Олег Румянцев: И это был призыв очень правильный, потому что ГКЧП был актом очередного прерывания легитимного процесса. И действительно, к Учредительному собранию многократно обращались как к идее восстановления легитимного процесса.
Сергей Бабурин: Это и сегодняшняя задача, она стоит в повестке дня.
Олег Румянцев: Согласен.
Сергей Бабурин: Потому что сегодня пора переучреждать страну. Потому что сегодняшняя Конституция уже настолько выхолощена и является документом-банкротом, мы по ней не живем, она является фикцией. Выборы являются иллюзией демократических выборов, свободы являются иллюзией свобод. Поэтому вопрос о переучреждении политической системы, что в 1991 году, что сейчас, стоит очень реально. И если мы этого не сделаем, то будет очень плохо уже сегодняшней Российской Федерации.
Михаил Соколов: Я приветствую в нашей студии Сергея Станкевича. Это как раз отклик на письмо Розы, которая пишет: «Один за Горбачева, один за ГКЧП. Почему нет представителя тех москвичей, которые защищали Белый дом?»
Сергей Станкевич: Есть такие москвичи.
Михаил Соколов: Сергей, мы уже говорим о ситуации, когда были упущенные возможности после августа. Действительно это было потерянное время? И каков урок для сегодняшнего дня. Ведь действительно тогда была заложена система прихода к власти, скажем так, второго слоя бюрократии, который и ныне правит, правда, слегка разбогатев, скажем так.
Сергей Станкевич: Отчасти такой упрек справедлив. Потому что, когда революция побеждает, а я все-таки считаю, что это была революция, надеюсь, последняя в истории России, когда революция побеждает, открывается окно возможностей, и оно открывается ненадолго. Люди, знакомые с историей профессионально, это хорошо знают. И вот тогда нужно ковать железо, грубо говоря.
И Борису Николаевичу предлагалось это сделать: отменить все отпуска, не распускать тогда замечательный Съезд народных депутатов России, сделать непрерывной сессию, несколько месяцев, и принимать все важнейшие законы, может быть, даже включая Конституцию, которую можно было просто дорабатывать тогда, в идее и в набросках она уже была.
Вот это окно возможностей, когда можно было принять все необходимые документы, когда можно было заложить все необходимые основы для новой российской государственности, причем можно было сделать то, на что позднее потребовались бы годы тяжелой работы годы изнурительной борьбы, а тогда эти возможности существовали. К сожалению, Борис Николаевич со сверхдоверием отнесся к своей популярности, он считал, что она будет теперь с ним вечно, и не торопился.
Михаил Соколов: Но ее хватило намного.
Сергей Станкевич: Да, это была ошибка, он совершил ошибку, а мы не смогли его переубедить.
Михаил Соколов: Я бы вернулся к современности. Вопрос был задан слушателям и читателям сайта: почему через 20 лет после 1991 года Россия не может создать современную демократическую систему?
Вот уже Сергей Бабурин об этом начал говорить, что фикция Конституции, фикция свобод, фикция выборов существует.
Олег Румянцев: Да, это возвращает нас и к 20-летней давности событиям, и к сегодняшнему дню. Пока мы с вами, Сергей Николаевич и Сергей Борисович, что-то предлагали в смысле политической надстройки, за нашими с вами романтическими представлениями о будущем России стояли очень конкретные люди с очень серьезными эгоистическими устремлениями.
И если мы считаем, что Ельцин что-то сделал плохо, недостаточно, они считают, настоящие победители, что он сделал все очень хорошо. Не созвал Съезд, не принял вовремя сбалансированную Конституцию, узурпировал власть, с тем, чтобы они в дальнейшем поделили всю ту самую союзную в первую очередь собственность, освободившуюся после этой крайне неудачной судороги ГКЧП, и приватизировали или забрали и поделили, себе положили в карман заодно еще и российскую собственность.
Вот здесь мы приходим к главному, почему у нас сегодня невозможна демократическая система. Потому что эгоизм капитала перевешивает все. Нет того преступления, на которое не пошел бы капитал, ввиду 300-процентной, а у нас многотысячнопроцентной прибыли. И вот это самая серьезная проблема.
Все, что происходило 20 лет назад диктовалось тем, что были потоки, которые надо было переформатировать в свою пользу. А сегодня стоит задача, чтобы эти потоки по-прежнему оставались в ведении тех людей, которые ими владеют.
Пусть немножко Путин скорректировал эту систему, то есть были прежние олигархи, а стали еще новые олигархи, путинские друзья и так далее, но это не меняет сути системы. Народного представительства нет потому, что нам не дают возможность, чтобы избранные народом представители контролировали финансовые и экономические процессы. Я считаю, что в этом главная причина на сегодняшний день.
Сергей Станкевич: И все-таки такого рода разговор мог бы состояться при 10-летнем юбилее августовского революции, сейчас все-таки прошло 20 лет. Тогда был молодой и алчный капитализм, и действительно, ему невыгодно было мгновенное упорядочивание системы, правовой и политической, потому что если возник прядок, то много не унесешь. Поэтому неупорядоченная система, хаотичная, не установившаяся была выгоднее для молодого и алчного капитализма.
Михаил Соколов: А сейчас что, он старый и вялый?
Сергей Станкевич: Нет, он не старый и вялый, но прошло 20 лет.
Михаил Соколов: Это госкапитализм, заметим.
Сергей Станкевич: Рынки поделены, корпорации возникли, список «Форбс» устоялся.
Олег Румянцев: Посмотрите, кому деньги отдали в кризис 2008 года, кому триллионы отписывались. Проанализируйте – и вот ответ на вопрос.
Сергей Станкевич: Я готов поддержать разоблачительный пафос и могу много своих примеров привести, не менее разоблачительных. Но сейчас хотелось бы конструктива все-таки.
Итак, этот капитализм состоялся. Да, уродливый, искаженный, плохой, ущербный, но он состоялся. И теперь должен сработать инстинкт самосохранения капитализма. Ведь они же должны, наконец, понять, вот те, кто победил…
Михаил Соколов: А чего им бояться?
Сергей Станкевич: Они должны понять, что вот эта система неустойчива…
Михаил Соколов: Народ спокоен, 43 процента готовы голосовать за «Единую Россию».
Сергей Станкевич: Это обманчивое спокойствие. Тогда тоже казалось большевикам, что народ спокоен, а на самом деле очень быстро он приходит в движение, и это движение… Никому мало не покажется, если оно наступит. Поэтому инстинкт самосохранения должен сработать, систему необходимо модернизировать и упорядочить именно сейчас. Дальше будем откладывать, до 30-летнего юбилея? Мы в этом составе не доживем.
Олег Румянцев: Но без имитационного конституционализма, а с настоящим.
Сергей Бабурин: Я, как говорится, и согласен, и одновременно не согласен. Я согласен с Сергеем Борисовичем, что 20-летие – это уже должен быть совершенно другой режим восприятия событий, и мы уже должны говорить не только о первых результатах 1991 года, а мы видим уже перед глазами все последствия.
Михаил Соколов: Представьте себе 20 лет – после 1917-го 1937-ой, позади – историческая эпоха.
Сергей Станкевич: Азарт первоначального накопления позади. Пора быть взрослыми.
Сергей Бабурин: Сейчас мы просто видим, что социальной справедливости стало меньше, безопасности в доме, в стране стало меньше. Расслоение социальное стало чудовищное. И я вот уже говорил о своем отношении к политической системе, я не вижу благополучного способа дожить до 30-летия 1991 года, если мы не переформатируем политическую систему.
Михаил Соколов: То есть два срока Путина – и все будет нормально.
Сергей Бабурин: Через конституционное собрание… Потому что, ну, давайте не нарушая хотя бы нынешнюю ущербную Конституцию, созывать Конституционное собрание, для того чтобы оно по-новому взглянуло, чтобы оно не одним и тем же чиновником со Старой площади было подобрано, как подбирают у нас сейчас депутатов Государственной Думы, а чтобы оно реально представляло все земли, все политические группы, все социальные группы.
Михаил Соколов: Вы опять революции хотите?
Сергей Станкевич: Нет-нет, не революции. Кстати, здесь собрались два давно мне знакомых критика действующей Конституции. Как человек, имеющий отношение к ее написанию, в небольшой, правда, части, касающейся нашего парламента, но они и эту часть критикуют, я знаю, все-таки я бы Конституцию не кроил радикально. Вот что-то должно быть постоянное, какая-то основа нас должна держать на плаву, всех. Поэтому давайте…
Конституционное собрание мы, кстати, специально заложили в текст этой Конституции, понимая, что делаем наскоро работу, которую надо бы делать более осмотрительно, но закладывая возможность вернуться потом и поправить, исходя из практики. Вот там заложено Конституционное собрание, в нынешнем тексте Конституции, давайте мы к этому вернемся.
Олег Румянцев: Сергей, федеральный закон о Конституционном собрании еще очень долго не будет принят. А может, будет принят мгновенно по сурковским лекалам. И будет оно мгновенно созвано, и все состоится.
Сергей Бабурин: Будет созвано такое, что мало не покажется.
Олег Румянцев: Вот ты немножко имел отношение к Конституции, а я очень много, и свечку держал с самого начала. В том-то и беда конституционализма имитационного, что 60 процентов текста этой Конституции, взято из проекта Конституционной комиссии, а вроде бы небольшая часть, треть – иная. Условно говоря, форма правления – такая, что позволяет сегодня говорить об абсолютно бесконтрольной исполнительной власти, верховной власти, абсолютно не действующих судах. Это важно, Сергей.
Сергей Станкевич: Мы уйдем в теоретический спор.
Олег Румянцев: Нет, это не теоретический спор, это практический спор. Сегодня никто не будет участвовать в созыве Конституционного собрания, потому что все видят, что от имитационного конституционализма, от фикции воротит людей. И поэтому очень многие говорят сегодня: нет, невозможен парламентский или через выборы какой-то путь изменений. И вот это нарастающая тенденция, условно говоря, такая «йеменская», в головах. Некоторые говорят: надо уезжать. Некоторые говорят: смотрите, Йемен нам показывает пример.
Вот блогер Навальный ведет огромную работу, он один заменил собой всю Счетную палату, показывает великолепные процессы разворовывания государственных бюджетных средств, направляет письма в прокуратуру и так далее. Кого-то, думаете, это трогает?
Михаил Соколов: Читателей интернета.
Олег Румянцев: Только возрастает общее омерзение. А возможности и желание действовать в гражданском поле практически отсутствуют.
Сергей Бабурин: Раскол между обществом и государством. Потому что государственные люди считают, что они все контролируют, все нормально.
Сергей Станкевич: Оставаясь на почве реальности, вопрос: как это повернуть? Повернуть сейчас можно только одним способом – так как сейчас у нас все и происходит – методом ручного управления. У нас даже пожары тушат методом ручного управления первых лиц государства. Вот первое лицо должно сказать: все, хватит.
Олег Румянцев: Первое лицо сказало. Что-то изменилось?
Михаил Соколов: «Россия, вперед!» - сказало первое лицо.
Сергей Станкевич: Должно сказать, сделать, начав с себя, показать пример себя, своего ближайшего окружения и начать менять ситуацию. Вот подхватить этот порыв общество сможет.
Олег Румянцев: Людей тревожит сегодня не Конституция. Людей тревожит колоссальная коррупция, людей тревожит неконтролируемая миграционная политика. И за «Единую Россию», например, почему не хочется голосовать? Уже потому, что вот эта миграционная политика, которую они осуществляют и реализуют, приводит к отсутствию безопасности жизни вообще!
Сергей Станкевич: Это понятно, но как поворот осуществить? Вот то, что нам не нравится, понятно, и в этом мы сойдемся. Как поворот обеспечить? Или революция, чего мы не хотим, или путем парламентских выборов, которые нам не дают…
Олег Румянцев: Сергей, давай выдвинемся кандидатами в президенты.
Сергей Станкевич: Только первое лицо.
Олег Румянцев: Вот давайте станем первым лицом. Но нас даже не зарегистрируют, я тебе заранее предсказываю. А я бы выдвинулся, например. Потому что хочется не революционным путем идти.
Сергей Станкевич: Вот я к этому и клоню. Сейчас только прямым практическим примером первого лица можно развернуть ситуацию, вот и все. Я не вижу другого способа! Или выходить на улицы.
Сергей Бабурин: Я согласен, что надежды у огромной массы населения на то, что что-то изменят выборы в Госдуму, нет. Единственное, все думают: ну, ладно, выборы в Думу – их еще нет, но мы уже их считаем прошедшими, может быть, что-то изменится на выборах президента.
Михаил Соколов: Известны два потенциальных кандидата, и они решают, кто из них будет баллотироваться…
Олег Румянцев: Поговори с Борисом Немцовым, он тебе расскажет, как сейчас проходят «выборы» в Петербурге Валентины Ивановны Матвиенко. Поэтому в отношении выборов все ясно.
Значит, должно быть какое-то другое первое лицо, и об этом стоит думать.
Михаил Соколов: Яков из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Был у ВС РСФСР в ночь на 21 августа, о чем страшно жалею. Шейнис недавно сказал в программе «Суд времени» о том, что все хотели капитализма, - нет, я не хотел, я защищал социализм.
Сергей Станкевич: Хочется только уточнить, какую именно модель социализма вы защищали – кубинскую, сталинскую, брежневскую, шведскую, австрийскую.
Сергей Бабурин: Сергей Борисович, любая модель социализма предполагает социальную ответственность государства, то, что уничтожено сегодня.
Сергей Станкевич: У нас в Конституции, которая вам так не нравится, записано впервые…
Сергей Бабурин: Социально-правовое государство!
Сергей Станкевич: Демократическое, правовое и социальное государство.
Олег Румянцев: Конституционной комиссией было записано.
Сергей Станкевич: И никогда еще Россия такую задачу перед собой не ставила.
Сергей Бабурин: Фиктивность этих норм просто вызывает горечь! Где у нас правовое, где социальное?
Михаил Соколов: Сергей пишет: «Кто же признает, что процесс пошел не туда? Плоды этого пожинаем по сей день. Ответьте на простой вопрос: жизнь удалась? И все станет ясно». Это вопрос, который и у меня был. Вот вы все трое ушли из политики, двое в бизнес, один ректор вуза. Когда вы планируете возвращаться в политику?
Сергей Станкевич: Я, откровенно говоря, не планирую. Потому что в нынешнем глобальном сценарии, который разворачивается в России, я своего места не вижу.
Михаил Соколов: Почему?
Сергей Станкевич: Ну, просто не вижу и все. В этом сценарии для меня роли нет.
Олег Румянцев: Я уже 18 лет нахожусь в такой внутренней эмиграции в своей собственной стране, отлученный от политического процесса. После фактически разгрома Верховного совета и Съезда 4 октября 1993 года.
Но сейчас вот пепел Класса очень сильно стучится в мое сердце, и если бы была реальная возможность участвовать в выборах не через покупку «билета» у одной из контролирующих процесс партий и не через фактически бессмысленный сбор подписей, когда тебя еще не просто не зарегистрируют, а еще посадят за якобы фиктивные подписи, так устроена система чуровская, избирательная, - конечно, принял бы участие.
И вам всем говорю, что нам не надо зачехлять шпаги, надо участвовать в этом процессе. Потому что внутренняя или внешняя эмиграция – это не путь.
Сергей Бабурин: Вы знаете, хотя я, как ректор Российского государственного торгово-экономического университета, сейчас пытаюсь воспитывать кадры в уважении и к социальной справедливости, и к частной собственности, это очень важно, чтобы мы сняли многие иллюзии, которые погубили Советский Союз, но сохранили все ценное из той эпохи, и из того, что сделано за минувшие 20 лет, как ректор я благополучен, но мне настолько страшно за страну… Невозможно в отдельном университете построить благополучную, стабильную, эффективную жизнь и студентам, и преподавателям. Поэтому я от политики не зарекся, но буду ли я в нее возвращаться, на сегодняшний день, честно скажу, я не решил. Я с Сергеем Борисовичем здесь согласен, и одновременно с Олегом Германович, они тут не противоречат друг другу, что участвовать в имитации стыдно, но сидеть молча и ждать, пока твою родину убьют и добьют, нельзя!
Сергей Станкевич: Не сидеть молча и не ждать, а надо работать с молодежью. Со своей точки зрения я работаю с молодежью и считаю это своей главной задачей. Это будет революция методом посева. Надо формировать то поколение, которое переделает Россию, которое достроит.
Сергей Бабурин: Мы работаем ради будущих поколений, но и сегодняшние поколения на съедение отдавать нельзя.
Олег Румянцев: И надо всячески поддерживать те светлые пятна, небольшие в текущих процессах, которые имеются.
Сергей Станкевич: Очаги позитивной самоорганизации.
Олег Румянцев: Конечно.
Михаил Соколов: И на этом мы поставим точку.
