Иван Толстой: Мы продолжаем серию архивных передач, в которых наш первый сотрудник писатель Владимир Иванович Юрасов беседует с эмигрантами, невозвращенцами, беглецами из Советского Союза. Сегодняшние рассказчики – гуманитарии, люди вполне состоявшиеся. Покинули они Советский Союз либо от невозможности самореализоваться профессионально, либо от сознания собственного бессилия изменить порядок вещей. Время это – 70-е годы - свежо в памяти многих сегодняшних слушателей. Тема эмиграции из России оказалась ''вечно зеленой''. Сейчас снова уезжают многие, и причины отъезда до боли похожи. Опять, как в 70-е, едут в основном, не от бедности, сейчас в России можно заработать приличные деньги, бегут от атмосферы тотальной продажности, невостребованности способностей и талантов. Сегодняшние эмигранты, как и предыдущее поколение, тоже хотят самореализоваться. Короче говоря, мы - свидетели очередного витка отрицательной селекции.
Но есть и разница между атмосферой в стране 70-х годов и нынешней. И часто не в пользу сегодняшней.
Собеседники Владимира Юрасова. Наталья Николаевна Садомская - этнограф, бывший сотрудник института этнографии АН СССР. Её, вдумчивого и эмоционального рассказчика, Владимир Юрасов неоднократно приглашал в нью-йоркскую студию – и в начала её эмигрантского пути, и когда она уже вполне освоилась в Соединенных Штатах.
Наталья Садомская. Архивная запись 23 августа 74 года.

Владимир Юрасов: Рядом со мной в студии - сегодняшний гость Радио Свобода Наталья Николаевна Садомская. Наталья Николаевна — москвича, окончила исторический факультет МГУ. В апреле этого года Наталья Николаевна с мужем выехали из Советского Союза. Недолгое время жили в Италии, а недавно переехали на постоянное жительство в США. Наталья Николаевна, расскажите, пожалуйста, для начала немного о себе.

Наталья Садомская: Я родилась с Москве в 1927 году, училась на Усачевке в 23-й школе и, кроме недолгих лет эвакуации, вся моя жизнь прошла в этом городе, который я люблю больше всего на свете. Я окончила исторический факультет МГУ, работала учительницей на Смоленской, в 637 школе, а потом поступила в аспирантуру Института этнографии Академии наук. Защитила там диссертацию по этнографии Испании и почти всю свою жизнь, до 1973 года, и проработала. А что касается моих профессиональных интересов, то они всегда были связаны с Испанией.

Владимир Юрасов: Наталья Николаевна, вот ваша специальность - этнография Испании. А бывали ли вы хотя бы раз в Испании?

Наталья Садомская: Это очень коварный вопрос и очень больной для меня. Начиная с 1960 года, когда я кончила аспирантуру, все только и задавали мне этот вопрос и все меня спрашивали, как я могу работать, не побывав в Испании. Откровенно говоря, у меня всегда была надежда, что все-таки я там буду, и то, что я там не бывала, это вопрос времени и каких-то формальностей, потому что полевая работа в библиотеке и контакты с иностранными учеными нам, ''западникам'', по нашей российской терминологии, всегда просто необходимы. Наступил какой-то период, когда эта надежда у меня иссякла.

Владимир Юрасов: То есть вы ни разу не были в Испании?

Наталья Садомская: Нет, я ни разу не была.

Владимир Юрасов: Наталья Николаевна, вот не имея даже возможности побывать в Испании, не то, что работать в испанских архивах и библиотеках, как же вы работали по специальности?

Наталья Садомская: Так же, как все работают - по книгам, много и кропотливо, реконструируя, проверяя один источник другим. Трудно работали, но работают так все в Советском Союзе. Постепенно у них создается ощущение беспомощности, полной оторванности от тех стран, которыми они занимаются, и от этого — громадное чувство профессиональной неудовлетворённости.

Владимир Юрасов: Вы меня извините, но, с другой стороны, я бывал в разных странах Европы и почти всего мира и часто встречал советских специалистов, которые приезжают в эти страны. Значит, одним - можно, другим - нельзя, выходит?

Наталья Садомская: Безусловно! Причем, если посмотреть приблизительный состав тех, кто ездит, то он один и тот же, он почти не меняется в научно-исследовательских институтах, в различных культурных учреждениях, и он в значительной степени определяется не их профессиональными потребностями, я это могу сказать с полной ответственностью.

Владимир Юрасов: А чем же?

Наталья Садомская: Он определяется определенным отбором, каким-то комплексом качеств, в которых профессиональная заинтересованность занимает последнее место, как мне кажется.

Владимир Юрасов: Какие же качества?

Наталья Садомская: Необходимая очень сильная доза лояльности.

Владимир Юрасов: К кому, к чему?

Наталья Садомская: К общепринятым государственным установлением, не критическое отношение к ним. Я очень часто думала, почему же не пускают самых безобидных людей, которые интересуются только своей узкой специальностью? Какая-то система боязни, система недоверия, каких-то страхов, совершенно необоснованных, с моей точки зрения, создает абсолютную стену между потребностями профессиональными и их удовлетворением.

Владимир Юрасов: Вы говорите, что не профессиональные качества определяют выпуск некоторых специалистов в другие страны, но я встречал больших специалистов, при которых, конечно, есть няньки, надзиратели, но они все-таки бывают за границей.

Наталья Садомская: Значит, надо быть уж очень большим специалистом. Значит, то положение, о котором я говорю, распространяется на средний уровень научных работников.

Владимир Юрасов: Вы уже полгода как за границей, конечно, это очень немного, но все-таки, каково ваше впечатление о положении западной научной интеллигенции, в частности, в области вашей специальности?

Наталья Садомская: Я не хочу сейчас говорить о положении, потому что оно лучше и благоприятнее, я скажу о том уровне, какой мне пришлось здесь наблюдать. С западной литературой по специальности я была и раньше знакома, и с ней знакомы наши москвичи, но у меня не сложилось ощущение более высокого уровня. У меня сложилось ощущение, когда я наблюдаю жизнь здешней интеллигенции и ее работу, что нам просто все гораздо труднее достается, что для того, чтобы достичь такого же уровня осведомленности в смысле информации нам просто надо раза в три больше работать, большее прочесть, вместо того, чтобы повидать своими глазами, больше прочесть, потому что все время недоверие к себе, и так далее. Изоляция играет отрицательнейшую роль не только в конкретном уровне, но изоляция играет громадную роль и в самочувствии, самосознании советского ученого. Иногда он знает не меньше, чем западный, но у него все время ощущение необходимости добавочной проверки себя. Эту проверку очень легко было бы сразу скорректировать контактами с иностранными учеными, конгрессами, свободным выездом. Так как этого не дают, то рождают большое чувство неполноценности у советских ученых.

Владимир Юрасов: Но можно сказать, что страдает не только советский научный сотрудник, но и наука?

Наталья Садомская: Еще бы! Чем ученый советский отличается, может, немножко от западного? Что он постоянно думает об общем деле, о государственной науке. Он менее, мне кажется, эгоистичен, чем западный интеллигент, который больше, чем советский интеллигент, думает о собственной карьере. Советский интеллигент очень государственный человек, очень, я бы сказала где-то в подсознании патриотичный, даже несмотря на свои такие антипатриотичные, часто фрондерские, высказывания. И вот этому чувству служить, делать все как следует, постоянно мешают какие-то препоны, которые рождают у него очень сильное чувство невостребованности.

Владимир Юрасов: Со стороны того же государства?

Наталья Садомская: Со стороны государства, которому не дают как следует служить.

Владимир Юрасов: Наталья Николаевна, а общее ваше впечатление о Западе?

Наталья Садомская: Впечатление пагубного романтизма восприятия и нас на Западе, и у нас, в России, Запада. Объясню. Романтизм этот рожден изоляцией. Я могу сказать, что этот романтизм восприятия - общий. Романтизм восприятия заключается в том, что, конечно, и мы Запад себе представляем иначе, сознание, главным образом, и в сознании западных людей они нас тоже абсолютно себе иначе представляют.
В чем конкретно? Например, у нас есть два типа восприятия Запада. Первый тип - абсолютное доверие к пропаганде. Здесь очень плохо. Второй тип восприятия - абсолютное недоверие к информации, к пропаганде. Здесь все хорошо. Приезжаю на Запад и вижу, что здесь ничего абсолютно даром людям не достается. Коснемся, хотя бы, вопроса демократических свобод, которых люди здесь добились с громадной кровью, с громадной работой, с прецедентами какими-то казуальными, юридическими в прошлом. Достаточно посмотреть на теперешнее дело Уотергейт. Вокруг него очень много шуму, много излишней, может быть, шумихи, но я понимаю, почему западные люди с таким трепетом относятся к исходу этого дела. Потому что все они, и сторонники Никсона, и противники, считают, что от исхода этого дела зависят какие-то их демократические установки на будущее. У них есть ощущение, что от того, как это все решится, что-то в их жизни переменится. И вот это - громадная разница с самосознанием у советских людей. У них сейчас такое пассивное отношение к тому, что делается наверху, у них ощущение, что что бы там ни происходило, на будущее демократическое, на Конституцию, тем более, это не окажет никакого влияния. В этом разница.
И, возвращаясь к романтическому восприятию, хочу сказать, что ощущение, что на Западе все благополучно, потому что это такой особый мир благополучия, это чепуха. Он очень сложный. Но его разница от нашего первоначального восприятия заключается в том же, в чем, допустим, разница между парадной улицей Москвы и улицей Нью-Йорка. Улицы Нью-Йорка произвели на меня страшное впечатление сначала - обнаженные, с пожарными лестницами, закопченные дома, в которых все вывернуто наружу, в которых никакой тайны. А сейчас я понимаю, что это даже тип сознания, тип отношения к жизни - все наружу, все вывернуто. Гласность эта обнажает какие-то язвы, но она же их и лечит вот этим обнажением. И в этом разница с нашей жизнью. где мы все время хотим накинуть какой-то флер благополучия на наши раны. Поэтому они сочатся втайне.

Владимир Юрасов: Наталья Николаевна, вот вы в Советском Союзе после окончания аспирантуры работали в интересном институте Академии наук, Институте этнографии. Собственно, вы были в привилегированном положении, хотя вас не пускали в Испанию. Почему же вы уехали из Советского Союза? Только потому, что вас в Испанию не пускали?

Наталья Садомская: Да нет, чепуха, конечно. Дело в том, что, начиная с 1965 приблизительно года я, как и большинство моих друзей, стала пытаться свои ощущения неблагополучия в нашем государстве, незаконности каких-то положений, и так далее, пыталась каким-то образом преобразовать в действия, в какие -то более конкретные участия, чтобы что-то изменить. Мне пришлось выступить вместе с другими людьми в защиту каких-то людей.
Например, я подписала письмо в защиту Гинзбурга и Галанского. Я не считаю, что это очень много, но даже одной этой моей подписи оказалось достаточным, чтобы как-то переменить отношение и с моей точки зрения к себе, и со стороны остальных немного ко мне. Мы ехали от своей личной ситуации, которая сложилась, потому что была и есть такая ситуация в Советском Союзе. Это не значит, что ситуация всех людей так складывается, но потенциально она может так сложиться у любого человека, который чем-то не понравится советской власти.

Владимир Юрасов: Наталья Николаевна, а что вы думаете теперь, как и чем жить заграницей вы будете, точнее, в Америке?

Наталья Садомская: Я тогда коснусь самого безболезненного для моей души вопроса. Ясно, что жизнь - это трагедия, трагическая ситуация, в которую мы попали в России, будет продолжаться именно в качестве трагедии заграницы. Эмиграцию я считаю трагедий, но я считаю, что завязка это трагедии началась на родине. Профессионально я хочу именно то, о чем я говорила, об изоляции, хоть немножко своими слабыми средствами попытаться преодолеть. Я хочу воспользоваться тем, что я оказалась на Западе, познакомиться с западной литературой и познакомить Запад с тем, что я знаю о России в области этнографии только.

Владимир Юрасов: И познакомиться со Испанией, надеюсь?

Наталья Садомская: Да, как это ни смешно, познакомиться с Испанией. Поэтому я хочу заниматься этнографией и на материале Испании, испаноязычных стран, и на материале России. И мне хотелось бы на научном материале эту тему, которая для меня сейчас болезненна, - разрыв, тема изоляции - каким-то образом частично преодолеть.

Иван Толстой: О своих впечатлениях о поездке в Мексику Наталья Садомская рассказывала 3 января 75 года.

Владимир Юрасов: Наталья Николаевна, а какое впечатление на вас произвела Мексика за этот короткий период? Ведь вы, кажется, специализировались в университете по истории стран Латинской Америки?

Наталья Садомская: Да, когда я была студенткой, я кончала университет именно по Латинской Америке. Мексика почему-то, не знаю, почему, наверное, по недоступности, была мечтой моей юности. Я даже писала на третьем курсе доклад о Мексиканской революции 60-х годов. Сильнейшее впечатление это единство народной и музейной жизни. В России же это одна из самых трагичных проблем национальной культуры - гибель крестьянского народного искусства. А здесь оно осуществлено самым чудесным образом. Там, где встречается памятник, скульптура, фреска, орнамент, - это все прекрасно и это все как-то действительно связано с искусством. И такое ощущение, что в этой стране все как-то сопричастны искусству, все понимают искусство. Может быть, потому, что они живут туризмом. И еще здесь не так, как в Италии, где эксплуатируют прекрасное, созданное в прошлом. Здесь деревня везет и везет в город все то, что делается. И в самом городе множество лавочек, мастерских, кафе, где поют и танцуют. И замечательное отношение самих простых (как у нас принято говорить) мексиканцев к профессиональному искусству. Например, в Palacio de Bellas Artes, куда пускают народ бесплатно, выставлены Сикейрос, Диего Ривера, Томанио, Роско, и постоянные выставки разных современных художников. Я видела два зала с экспозицией абстрактного искусства, очень изысканного и сложного, каких-то современных художников. Перед картинами толпились серьезные люди и очень много молодежи, которые все воспринимали очень осмысленно и оживленно.
У них уже есть культура восприятия современного искусства. А в Музее антропологии толпится множество народа и детей.
И еще, самое последнее, что я хочу сказать (я все время сравниваю с Россией, у меня еще такое болезненное восприятие) - вот такое бескомплексное отношение ко взгляду иностранцев. Они очень гордятся своей Мексиканской революцией 1910 года, у них есть герои революционные - Сапата, Вилья, они любят свою революцию, они не упускают возможности сказать, что у нас много нищеты, не думайте, что этот центр - это вся Мексика, у нас есть кварталы очень бедные, у нас крестьяне плохо живут. И они говорят о том, что их революция не разрешила всех проблем, что им надо очень много всего разрешить. И у них поэтому, как мне кажется, здоровое отношение к своему будущему. Мне понравилась Мексика.

Иван Толстой: Спустя два года эмиграции Наталья Садомская поделилась своими впечатлениями об американских студентах – архивная запись 30 января 77 года.

Наталья Садомская: А сейчас я научный сотрудник кафедры антропологии в Квинс колледж, который входит в систему Нью-йоркского городского университета.

Владимир Юрасов: Ведь вы в Америке два года. До Амхерст колледжа вы преподавали еще в Бостонском колледже и в Институте иностранных языков в Миддлбери, в штате Вермонт?

Наталья Садомская: Да, одно лето.

Владимир Юрасов: Наташа, а какое впечатление у вас от американских студентов?

Наталья Садомская: На этот вопрос мне очень легко ответить, потому что мне американские студенты очень нравятся - их легко учить и с ними очень прямые и откровенные контакты. Правда, если им скучно или что-то не нравится, она просто уходят с лекций и уже на будущий год не записываются. Я считаю, что эта система очень повышает ответственность профессоров и считаю ее очень эффективной. Эта система не так давно была введена в американских колледжах, начиная с 60-х годов, когда были студенческие волнения по всей Америке и когда они себе право вот такого объектного контроля отвоевали.
Любопытно, что когда я приехала в Амхерст и разговаривала с деканом нашего колледжа, он мне сказал такую для меня любопытную очень вещь: ''Эти 60-е годы были лучшим временем в моей жизни, когда студенты боролись за реформы образования. У меня было чувство, - сказал он мне, - что на наших глазах дается история''.
Не знаю, после 60-х ли годов или это вообще свойство американских студентов, но меня поразила их очень высокая политическая культура, если можно так выразиться. Все студенты очень интересуются политикой, так или иначе участвуют в политической жизни страны, или через свои студенческие дела, или в своем городке, или через многочисленные студенческие братства. Мне показалось, по горячим спорам даже на занятиях, по интересу их, что у каждого есть ощущение, что от того, как они решат тот или иной вопрос, может что-то измениться в стране. Говорят, что из Амхерста вышло очень много политических деятелей, например, президент Кулидж и многие сенаторы. Но мне приходилось присутствовать и на собраниях в Массачусетском университете (там тридцать тысяч студентов, это очень демократический университет для бедных студентов), и в женском Смит колледже, и везде меня поражало это хозяйское чувство - право на участие в решении судьбы страны. Правда, одновременно с этим, они все время критикуют порядки в Америке, я бы даже сказала, что это основное содержание их высказываний, критика. Но, может быть, это и есть политическая активность - постоянный критицизм и право на этот критицизм.

Владимир Юрасов: То, что вы рассказали, вам нравится в американских студентах, а что вам не нравится?

Наталья Садомская: На это я могу очень просто ответить - они совершенно не знают истории, никакой истории. Не только русской, не только европейской, но даже своей американской. Это, правда, потому, что вся культура здесь ориентирована на настоящее и на будущее. Они даже называют это направление ''презентизм'', а, может быть, это свойство колониальной культуры - забыть все, что было, начать новую жизнь. Может быть, просто потому, что им всего 200 лет и жизнь идет в таком бурном развитии, что не до оглядок. Одна девушка даже сказала мне: ''Вы, европейцы, бежите от настоящего в прошлое''. Но я заметила, что в Америке есть свои ностальгические темы.

Владимир Юрасов: Например?

Наталья Садомская: Например когда в нашем колледже показывали старые фильмы 30-х годов (это был целый курс, серия такая), зал всегда был переполнен, пластинки со старым джазом диксиленд раскупаются. Заметила я также, что о движении 60-х годов против Вьетнамской войны, за реформы, они сейчас говорят с романтической грустью, уже создаются легенды исторические. Но зато ни в какой другой стране не встречала я такого горячего интереса к современной жизни разных народов, такого любопытства к разнообразию этническому. Америка, с моей точки зрения, буквально вылезает из берегов от любознательности. Пожалуй, только Россия может с ней сравниться. Но если у нас все ушло в книжность, в чтение, в такую глубину, у них все стали путешественниками.

Иван Толстой: После 15 лет эмиграции и кончины мужа Бориса Шрагина Наталья Садомская вернулась на родину и сейчас живет в Москве.

Бывший аспирант Института Востоковедения Владимир Козловский. Передача ''Гость недели''. Архивная запись 21 ноября 76 года.

Владимир Козловский: Присутствие западных корреспондентов в Москве в какой-то степени облегчает жизнь независимой русской общественности, тогда как даже в таких крупных центрах, как Киев и Ленинград, вдали от иностранных посольств и журналистского взгляда, положение диссидентов куда тяжелее. Это одна из причин того, что демократическое движение в большой степени базируется в Москве.

Владимир Юрасов: Вы слышите голос сегодняшнего гостя Радио Свобода Владимира Козловского, выехавшего из Советского Союза два года тому назад. Сейчас Владимир Козловский живет в США. Вот кстати, Володя, не могли бы вы рассказать немножко о себе, в частности, где вы учили английский (вы замечательно говорите по-английски), и как вы вообще оказались в США?

Владимир Козловский: Моей основой специальностью английский никогда не был, я учил другие языки, индийские, в основном – хинди, урду и так далее, однако работал переводчиком с английским в течение многих лет, один раз даже в Международном отделе ЦК КПСС.

Владимир Юрасов: Что же вы переводили для них?

Владимир Козловский: Всяческие беседы, переговоры за закрытыми дверьми с визитерами из развивающихся стран, в основном, Индии. Окончил я Институт Восточных Языков при Московском государственном университете, а потом и аспирантуру Института востоковедения Академии наук, где я писал диссертацию по одной из индийских религий. Уже здесь, в США, я посещал аспирантуру в Йельском университете, который является одним из лучших, как считают. Разумеется, мне здесь сильно помогало знание английского. Наверное, мне давали читать слишком много хороших книг в юности, да и потом у меня было разрешение брать книги в так называемом спецхране, то есть специальном отделе библиотеки, где хранятся всяческие злокозненные публикации, доверяемые лишь узкому кругу - от западных не коммунистических газет до изъятых из отрытого пользования трудов Троцкого и Сталина, к которым потом присоединился и Хрущев. Из всего этого чтения, из бесед с умными людьми, из наблюдений, из повседневной жизни, понятно, ничего хорошего получиться не могло. Я сперва занялся перепечаткой самиздата, а потом взялся переводить диссидентские материалы на английский и водиться с западными корреспондентами. Все эти события кончились вполне закономерно - вылетом в Вену, поездкой по железной дороге в Рим, а потом в США, где с тех пор, то есть с 1974 года, я периодически преподаю советологию (странное слово!) и историю индийских религий. Совсем разные дисциплины.

Владимир Юрасов: Скажите, Володя, вы достаточно долго жили в Советском Союзе и уже два года провели в США. Много смогли прочесть по советологии. Есть ли разница между тем, как изучают Америку в Советском Союзе и тем, как американские ученые изучают Советский Союз?

Владимир Козловский: Разумеется, и немалая - и в теории, и в подходе. В смысле теории американцы не обязаны, как всем известно, подчиняться какой-то особой идеологии, как это происходит в Советском Союзе. Разумеется, у ученых США тоже масса ложных концепций, с моей точки зрения, однако, такая вещь как идеология в советском смысле здесь совсем отсутствует, и вообще трудно понять, есть ли в, так называемом, капитализме, какая-то идеология вообще. У меня создается впечатление, что ее нет тут, кроме глубоко укоренившейся в Америке идеологии свободы, что вообще очень приятно.
Большая разница и в методах. Здесь крайне высокая культура научной работы. Советский интеллигент, зайдя в американский писчебумажный магазин, в обморок может упасть, как я сам чуть не упал в первый раз. Невозможно перечислить все товары - от ластиков до хитрых машин каких-то, потому для большинства в русском языке и слов нет специальных.
Или вот снятие копий. В любой библиотеке - копировальная машина, центов за 5-10 подходишь и снимаешь копию. Очень удобно. Не надо сидеть часами и от руки гнуть спину и переписывать. Или, например, электронно-счетные машины, которые, кстати, здесь в любой средней школе стоят. Здесь использовать компьютер у историков, скажем, вполне в порядке вещей. Прекрасные библиотеки, никаких нет спецхранов - подходи к стеллажу и читай себе ''Правду'' хоть целый день, если есть охота.
Америку и Запад изучать легко - здесь все печатают и засекречено совсем мало по советским масштабам, почти ничего. Тут даже шпионить не интересно, все секреты в открытой продаже, будь то самые секретные секреты, как последнее время. А в СССР ведь перепечатывают или вообще ничего или очень мало, это большая государственная тайна, так что американцам приходится выискивать информацию в официальной советской печати, а это совсем неблагодарное занятие, как вы знаете.

Владимир Юрасов: О ваших планах личных, хотя бы на ближайшее будущее?

Владимир Козловский: Я в данный момент подаю в ряд университетов, если получится поступить на будущий год аспирантуру, я хотел бы закончить свою по-русски - кандидатскую, а по-местному - докторскую диссертацию. В будущем я хотел бы преподавать историю в одном из американских вузов. Студенты здесь работают великолепно, несравненно лучше, чем их коллеги в России, и преподавать им, разумеется, огромное удовольствие.

Владимир Юрасов: Ну, пожелаем вам успеха! Спасибо!

Иван Толстой: Владимир Козловский, запись 76 года. Ныне он – один из самых известных журналистов русского зарубежья. Его репортажи из Нью-Йорка годами украшают русские программы Би-Би-Си.

Ида Жилиус – бывшая сотрудница Академии Наук Литовской ССР, научный редактор. Эмигрировала вместе с мужем – художником-абстракционистом, которому не давали выставляться. Передача ''Гость недели''. Архивная запись 10 июля 77 года.

Владимир Юрасов: Ида, вы были редактором в Академии наук Литовской СССР. Почему вы решили уехать из Советского Союза?

Ида Жилиус: Мне нравилась моя работа, я с удовольствием редактировала научные тексты, и атмосфера в редакции была такая, что меня вполне устраивала. Получилось так, что все-таки мы оказались, в результате, перед единственной возможностью выехать, чтобы каким-то образом муж мог осуществлять свои творческие планы и замыслы.

Владимир Юрасов: В каком жанре ваш муж работает?

Ида Жилиус: Если нужно непременно отнести к жанру, то можно сказать, что он - абстракционист, символист. Устраивать выставки его живописи не было никакой возможности.

Владимир Юрасов: Можете вы рассказать подробнее о себе, о своей жизни?

Ида Жилиус: У меня очень обыкновенная биография, может, отлично только то, что мне с 14 лет пришлось и работать, и учиться, причем не в вечерней школе учиться, а как раз в дневной. Родилась я в Ленинграде, была эвакуирована в Казань, а после Казани мы поселились в Вильнюсе. Я очень близко соприкоснулась с литовским народом с их трагедией, с их традицией.

Владимир Юрасов: Где же вы учились, что вы кончили?

Ида Жилиус: Кончила я университет, русский язык и литература была моя профессия, работала долго в библиотеке, с 14 лет, как начала.

Владимир Юрасов: В какой библиотеке?

Ида Жилиус: В городской библиотеке. Поэтому я имела возможность, в отличие от многих, видеть повседневную жизнь людей во всех трудностях, во всех их духовных поисках, собирала книги у задолжников, видела, как люди живут. Поэтому в этом смысле эмиграция для меня, может, даже была предрешена.

Владимир Юрасов: Как долго вы проработали в Литовской Академии наук?

Ида Жилиус: В Академии наук я проработала последние два с половиной года.

Владимир Юрасов: Ида, не можете вы немножко подробнее рассказать о вашей работе в Академии?

Ида Жилиус: Это очень широкая тема, тем более, что у меня была возможность соприкоснуться и с работой, и с людьми из Академии наук не только Литовской ССР. Есть своя специфика республиканская и Академии наук СССР. Академия наук, мне кажется, это как самолет - комфортабельно, быстро, удобно, иногда можно задержаться, но это та порода людей и то место, где человек все-таки больше может заниматься тем, что его привлекает.
Что касается Академии Литовской ССР, это особое дело, потому что, например, Матулис, известный ученый, президент Академии наук, он тем не менее должен приносить дань татарскому хану и, с другой стороны, выдерживать в Литве возможность максимально работать для литовских ученых, исследователей своей страны, максимально сохранять традиции, насколько это возможно.

Владимир Юрасов: Так что положение президента Литовской Академии наук очень нелегкое?

Ида Жилиус: Очень сложное вообще, наверное, как у всякого президента, а тем более - республиканского.

Владимир Юрасов: Но в чем сказывался, скажем, в работе Литовской Академии наук контроль со стороны общесоюзной Академии наук?

Ида Жилиус: Раз в год обязательно подается отчет на русском языке о всей работе Академии наук. Помимо этого - квартальные. Помимо этого статьи, если не идут полностью на литовском языке, скажем, политика, политические статьи, социологические специальные темы по Литве, касающиеся только узко Литвы, пишутся по-литовски, но обязательно расширенный реферат на русском языке. Есть определенное количество ученых, которые должны защититься, определенное количество статей, которые должны быть напечатаны только в Литве, за пределами Литвы, какое количество ученых может поехать, скажем, в заграничное путешествие, это все проверяется, двойной контроль - и литовский, и московский.

Владимир Юрасов: Ида, а вот как сейчас вы себя чувствуете в Америке в новой для себя жизни?

Ида Жилиус: Я не обольщалась насчет того, что здесь Земля Обетованная, нет, я смотрела на это как на очень трудный шаг во всех отношениях для себя, поскольку языка не знала, знала, что и мужу будет трудно, потому что он настоящий художник и очень непрактичный человек.

Владимир Юрасов: На какую работу вам удалось устроиться?

Ида Жилиус: Вот устроилась я как раз на работу совершенно далекую от того, чем занималась, я работала в ювелирной компании по сортировке драгоценных камней. Пока я не знаю языка. У мужа план очень четкий и ясный - он заинтересован в выставках.

Владимир Юрасов: Чего же он в этом смысле достиг?

Ида Жилиус: У него уже была выставка в Чикаго, которая имела очень большой успех и хорошие отзывы в литовской прессе, были там и американские критики, и представители галерей, и тоже очень высоко отозвались о его творчестве и очень удивлялись, почему он не мог выставляться в Советском Союзе. Ходит такое мнение, что, дескать, если политика, диссидент - это уже заведомо плохо, а увидели человека небольшого роста, очень безобидного и с такими картинами который рисует, скажем, море, цветы....

Иван Толстой: Запись 77 года. Эмигрантскую судьбу Иды Жилиус мне, к сожалению, проследить не удалось. Может быть, поможет кто-то из наших слушателей?

Кандидат исторических наук Леонид Ильич Тарасюк 15 лет работал в Эрмитаже, это был не просто блестящий музейный специалист по историческому оружию, Тарасюк был фигурой легендарной, его прозвали ''ленинградским д’Артаньяном''. Он – создатель Рыцарского зала в Эрмитаже и хранитель коллекции старинного оружия.
Передача ''О чем спорят, говорят''. Архивная запись 29 ноября 74 года.

Владимир Юрасов: Рядом со мной в студии сегодняшний гость Радио Свободы - кандидат исторических наук Леонид Ильич Тарасюк. Он член Международной ассоциации музеев оружия и военной истории, почетный член Итальянской академии оружия. В 1973 году он с семьей выехал из Советского Союза, сейчас живет в Израиле, где работает заместителем директора национального морского музея в городе Хайфе. Вскоре переезжает на постоянное жительство в США, где будет руководить Музеем истории оружия в штате Коннектикут. В сентябре прошлого года Леониду Ильичу Тарасюку и его жене Нине Ивановне, урожденной Ростовцевой, даровано почетное гражданство американского города Балтимора. Леонид Ильич, расскажите, пожалуйста, для начала, коротко о себе.

Леонид Тарасюк: Я родился в 1925 году в Одессе, но фактически всю жизнь прожил в Ленинграде. Я принимал участие в обороне города во время блокады, с 1944 по 1946 год служил в советской армии, принимал участие в военных действиях на Втором украинском фронте. С 1946 по 1951 год занимался на историческом факультете Ленинградского университета, мои специализации были античная археология и нумизматика, а также военная история эпохи Средневековья. С 1952 года до своего ареста в 1959 году я работал в государственном Эрмитаже в Отделе европейского и американского оружия. После освобождения из лагеря я некоторое время был переводчиком в ленинградском Доме научно-технической пропаганды, а затем консультантом ''Ленфильма'', где начал работать с 1952 года параллельно с работой в Эрмитаже. Работал я в фильме ''Гамлет'', который ставил выдающийся советский режиссер Козинцев, в то же время я заканчивал диссертацию по истории русского оружия и успешно ее защитил в 1965 году. К этому времени я снова был в Эрмитаже на низовой работе и работал здесь до своего увольнения в 1972 году. У меня семья - жена, двое детей, маленьких еще (я женился только после выхода из лагеря), и очень больная мать. Отец умер в то время как я находился в заключении - это один из побочных результатов моих злоключений. Вот, пожалуй, вкратце и все о себе, Владимир Иванович.

Владимир Юрасов: А расскажите немного подробнее о вашей исследовательской работе, о вашей работе в Эрмитаже, в экспедициях.

Леонид Тарасюк: Исследовательская работа, то есть, поиски в научном плане всегда очень привлекали меня, и я начал заниматься такого рода работой со второго курса, когда сделал впервые научный доклад на тему ''Нумизматика в системе исторических дисциплин''. Я принимал участие в различных археологических экспедициях, иначе говоря, это была одна по названию - Босфорская археологическая экспедиция, но работал я в разных районах Крыма, а затем на Южной Украине в течение пяти сезонов. Первые годы после окончания университета занимался много реорганизацией хранилища оружия в самом Эрмитаже, приводя хранилище в порядок после реэвакуцаии, поскольку наиболее ценные экспонаты во время войны были вывезены из Ленинграда. Затем понемножку, когда позволило время, остающееся от основной работы, я занимался исследованиями оружия эпохи Средневековья и Возрождения. Первые мои публикации вышли в свет в 1956 году. С тех пор я опубликовал свыше 40 различных работ.

Владимир Юрасов: А где опубликованы ваши работы?

Леонид Тарасюк: Они опубликованы не только в Советском Союзе, но также в Италии, Великобритании, Франции и Германии.

Владимир Юрасов: А в каких советских изданиях?

Леонид Тарасюк: В таких как ''Советская археология'', ''Военно-исторический журнал'', некоторые другие. Ну и ''Сообщения Эрмитажа'', труды ''Эрмитажа''.

Владимир Юрасов: Леонид Ильич, а вот расскажите о вашем заключении, за что вас арестовали, где вы находились в заключении?

Леонид Тарасюк: Я был арестован 2 января 1959 года, после того как в 1957 году Итальянская академия истории оружия Сан Марчано избрала меня своим почетным членом за ряд работ, опубликованных по истории итальянского оружия. КГБ получило несколько доносов от, не знаю, можно ли их назвать коллегами, но во всяком случае от тех, кто вместе со мной работал в Эрмитаже. При обыске нашли то, что было квалифицировано ''антисоветской литературой'', хотя среди трех или четырех названий, которые получили такое наименование, была, например, книга Жюля Мока ''СССР открытыми глазами'' и два или три журнала '''Пари Мач'', да и то, потому что там были статьи с иллюстрациями об индийской армии. В результате следствия и суда мне дали три года тюремного заключения. Семь месяцев я провел в одиночной камере Внутренней тюрьмы КГБ, затем примерно столько же в Сибири, в Тайшете, остальное время - в мордовских лагерях. Пожалуй, мне легче сказать, кем я там не работал, но все-таки перечислю. Так называемые ''сельхозы'', то есть лагерные пункты, которые обеспечивают другие лагеря продуктами питания, на лесоповале работал в Сибири, затем был преподавателем всех гуманитарных дисциплин в общеобразовательной школе в лагерном пункте номер 11 в Тайшете, был в Мордовии подручным рабочим каменщика и плотника, затем возчиком , грузчиком работал, заметем переведен был в каменный карьер в Рязанской области, на границе с Мордовией. Я вышел только в 1962 году.

Владимир Юрасов: Леонид Ильич, а почему вы покинули Советский Союз?

Леонид Тарасюк: Решение об эмиграции было принято очень давно, еще в период массовых репрессий, в последние годы жизни Сталина, в 1952-53 годах. К тому времени, когда я заявил о своем решении эмигрировать во всеуслышание, я достиг вершин социального и служебного положения. Огромную роль в этом сыграл антисемитизм на всех уровнях государственной политики, как при Сталине, так и после него. У меня сложилось глубокое убеждение, что в природе советского режима ничего и не меняется. И потом вы знаете, что все это убожество перекрывается неумолчной трескотней о достижениях, а это, в конце концов, такое постоянное двуличие ведет к моральному разложению общества. К тому же так же как и многие другие, я испытывал невольный страх перед арестом - в конце концов я был арестован и был уверен, что в конце концов, меня бы арестовали еще один раз. Своими глазами я не раз видел, как умные люди пресмыкаются перед партийными ничтожествами. Я еще до того, как подал заявление, написал большому количеству своих коллег, что принял решение эмигрировать.

Владимир Юрасов: Кому же?

Леонид Тарасюк: Мне даже трудно конкретно перечислить, я знаком со всеми крупнейшими учеными в этой области - в Лондоне, в Австрии, в Западной Германии, в США, во Франции.

Владимир Юрасов: И что же в результате ваших писем?

Леонид Тарасюк: Это была просто просьба принять это к сведению с тем, чтобы следить за моей судьбой. Потому что в условиях Советского Союза человек, подающий заявление о выезде, не знает, что его в конце концов ожидает.
Итак, я подал заявление, в результате которого директор издал приказ о том, чтобы специальная комиссия приняла мое хранение, а это приблизительно 10 тысяч предметов. Комиссия работала около 3 месяцев. Вообще-то я был как специалист на хорошем счету в Эрмитаже, и как хранитель получил несколько раз благодарности от дирекции и от различных инспекционных комиссий, а тут выяснилось, что все было плохо, что ничего я доброго не сделал за 15 или 16 лет работы в Эрмитаже и, конечно, никто мне и спасибо не сказал. Через три месяца сдача была закончена, в тот же день был подписан приказ о моем увольнении и в тот же день я получил открытку из ОВИРа с предложением позвонить. Я позвонил на другой день и мне сказали, что в выезде мне отказано, а матери больной, которая к тому времени уже и ходить сама не могла, разрешили ехать. Я написал в общей сложности 14 заявлений протеста, имел ряд резких столкновений с работниками ОВИРа, и о последнем таком столкновении, в котором заместитель начальника ОВИРа Воротынцев очень цинично высказал свою точку зрения на известные документы ООН, подписанные советским правительством, я сообщил американскому сенатору Джексону. И приблизительно месяц спустя сенатор Джексон написал обращение Брежневу с настоятельной просьбой разрешить моей семье выезд из СССР. Я должен сказать, что это письмо сенатора Джексона было только заключительным аккордом огромного количества писем, я не знаю, сколько их всего было, но, думаю, что несколько сот писем, которые написали мои коллеги директора и хранители различных музеев из-за границы в различные адреса - в основном, министру культуры Фурцевой, Подгорному и другим официальным лицам. Так что сенатор Джексон только увенчал эту кампанию.
В результате, недели через три после письма сенатора Джексона мне ОВИР сообщил совершенно противоположное тому, что мне было сказано в последней беседе, - то есть, что я никогда не выеду.

Владимир Юрасов: Леонид Ильич, расскажите о вашей научной работе в настоящее время и о ваших планах на будущее.

Леонид Тарасюк: Мы поселились в Хайфе, в большом, красивом портовом городе на севере Израиля, и мне предоставили там работу в Национальном морском музее. Музей ведет археологические раскопки и устроил очень хорошую, весьма охотно посещаемую выставку, посвященную истории морского дела в разных странах, но, в основном, в странах средиземноморского бассейна. Мне немножко тоскливо, потому что я все-таки хотел бы продолжать разработку тех тем, которые я начал еще в Ленинграде, и написать ряд новых работ по истории русского оружия. В особенности, я хотел бы развить дальше работу, которая явилась моей кандидатской диссертацией - ''Ранняя история огнестрельного оружия в России'' - и довести ее до середины 19 века, по крайней мере. Затем у меня есть много тем, связанных с историей фехтования в Европе и, в частности, в России. Так что я, конечно, охотно принял те предложения, которые были мне сделаны в США продолжить работу в этой области, возглавив один из новых музеев США. А, кроме того, быть экспертом в некоторых других организациях.

Владимир Юрасов: Таким образом, вы переезжаете в США, уже имея предложение руководить этим музеем в штате Коннектикут?

Леонид Тарасюк: И не только это предложение, но и несколько других.

Владимир Юрасов: А что же еще?

Леонид Тарасюк: Например, аукциону ''Сотбис'' нужен эксперт в этой части страны, такого здесь не имеется, так что они с радостью предоставили бы мне работу. Кроме того, Метрополитен музей и Смитсоновский институт с радостью предоставили бы мне работу по каталогизации их коллекции европейского оружия.

Владимир Юрасов: А по какому поводу город Балтимор даровал вам почетное гражданство?

Леонид Тарасюк: В сентябре прошлого года мы с женой объехали без малого 20 штатов, выступая с лекциями о положении в СССР и о том, как лично я и моя семья эмигрировали. Кроме того, я выступал с лекцией перед профессиональным объединениями, я имею в виду коллекционеров оружия и профессиональных музейных работников. Выступал я также и в Балтиморе. И мне кажется, что мои выступления произвели там благоприятное впечатление, так что мэр города, явившись на один из приемов, совершенно неожиданно для нас удостоил нас такой чести. И в грамоте, которая нам была пожалована по этому поводу, сказано, что мэр принял это решение, учитывая наши заслуги в деле улучшения жизни нашего поколения.

Иван Толстой: Леонид Тарасюк и в эмиграции получил заслуженное признание, работал над оружейной коллекцией нью-йоркского музея Метрополитен. Его любили все, кто знал. Среди мировых специалистов он слыл уникальным экспертом. Осенью 1990-го года во время поездки по любимой Франции он вместе с женой погиб в автомобильной катастрофе.