Кристина Горелик: Нужны ли общественным организациям в России чиновники? Помогают ли они уберечь общество от опасных организаций или же, наоборот, только мешают работать нормальным НКО?
В гостях у меня: Елена Тополева, директор Агентства социальной информации, член Общественной палаты России, Дарья Милославская, директор Международного центра некоммерческого права в России и Павел Чиков, председатель Межрегиональной правозащитной ассоциации "АГОРА". Как понять, какие организации порядочные, а какие нет? Какие реально работают, а какие делают вид, что работают. Есть ли вообще какой-то рецепт?
Почему я задаю этот вопрос? В четверг Генеральная прокуратура нашла многочисленные нарушения закона в деятельности Фонда поддержки детей, находящихся в трудной жизненной ситуации: бесконтрольное расходование средств из федерального бюджета, отсутствие помощи лечебным учреждениям, невыполнение устава организации. Я, мягко говоря, нахожусь в недоумении, потому что председателем совета фонда является Татьяна Голикова, она министр здравоохранения. Председатель правления фонда, то есть руководит им, Марина Гордеева, а раньше она возглавляла Департамент по делам семьи, женщин и детей того самого же Министерства труда и социального развития Российской Федерации. И вот, здравствуйте – следователи нашли нарушения. Елена, это что – политика?
Елена Тополева: Честно говоря, для меня самой это полная неожиданность. Я очень хорошо знакома с работой этого фонда не понаслышке, что называется, я являюсь членом экспертного совета. Поэтому, во-первых, с самых первых дней наблюдаю за работой фонда, и сама участвую во многих их программах и проектах. Могу сказать, что может быть для меня было бы меньшим удивлением, если бы для какой-то другой организации обнаружили такие серьезные нарушения, но только не у этой. Наверное, можно найти в ее работе недостатки, как и в любой организации, но вот эта организация, чем я была сама лично свидетелем, что она всегда работала очень профессионально и очень открыто. Например, они ни одного шага не делали, не посоветовавшись с экспертным сообществом. Иногда думала: господи, опять они нас созывают. Буквально два раза в месяц собирали экспертный совет, еще какой-то совет, у них в каждой программе был какой-то совет. И вот они без конца созывали людей внешних по отношению к фонду, не входящих в органы управления и являющихся просто экспертами, и с ними постоянно советовались: а правильно мы делаем, что именно так поступаем, правильно мы эту программу разработали? Хотя я всегда говорила, что именно правильно, так и должны работать некоммерческие организации, то есть они должны согласовывать свои действия с заинтересованными сторонами. А этот фонд, который на таком высоком уровне создан по указу правительства, постановлением правительства и вдруг такое. Собственно говоря, никто не заставлял нигде никаким законом, никакими уставными документами, они не были обязаны, например, проводить консультации с общественностью и проявлять открытость и прозрачность. Они делали это по собственной инициативе. То, что именно против них выдвинуты такие обвинения, я просто, честно говоря, для меня сюрприз ужасный, очень плохая новость, с непонятными причинами. Есть на самом деле, кого проверить у нас и реально найти недостатки. Но в данном случае, я считаю, что преувеличены обвинения, а некоторые вообще необоснованны.
Кристина Горелик: Там уголовное преследование, насколько я понимаю.
Елена Тополева: Есть призывы к уголовному преследованию. Что касается чиновников, с одной стороны, у этой организации есть своя специфика, она все-таки такая не совсем чисто неправительственная, как многие некоммерческие организации. Если говорить о роли чиновников, то да, тут управляли этим фондом бывшие чиновники, и они постоянно, насколько я знаю, находились в тесном контакте с чиновниками Министерства здравоохранения и с ними тоже постоянно консультировались и те активнейшее участие принимали в работе этого фонда. Об этом я знаю. Хорошо ли это или плохо? Я думаю, что чиновники должны участвовать, могут участвовать в работе неправительственных организаций и могут позитивную роль играть, но может быть наоборот, все зависит от ситуации, зачем, когда, для чего и так далее.
Кристина Горелик: Дарья, как раз к вопросу об этом фонде. Каким образом все-таки правительство может создавать общественную организацию? Есть такое понятие "гонг" - чиновниками созданная общественная организация, которая обслуживает их интересы. С негативным оттенком, естественно, подобные организации существуют. Здесь, насколько я понимаю, фонд был создан правительством.
Дарья Милославская: Проблема в том, что мы с вами этого устава не видели, поэтому трудно комментировать новости и комментарии. Я не видела устава, обязательно посмотрю и готова буду прокомментировать. К сожалению, это такой звоночек для всех организаций, созданных правительством, не созданных правительством, в принципе вся документация, все должно быть в порядке. Я не исключаю, основываясь на большом опыте работы в качестве юриста с некоммерческими организациями, не исключаю, что там действительно документально могут быть какие-то проблемы, люди что-то не оформили, где-то договор не подписали, где-то забыли сделать протокол, хотя Лена говорит, что были эти заседания. Очень многие организации действительно работают, но они забывают о для них неприятной бюрократической стороне дела. Потому что любое решение должно быть в письменном виде, должно быть запротоколировано, должно быть принято тем органом, который имеет право по уставу принимать это решение. Я сейчас не могу сказать, к сожалению, как юрист, что все обвинения, которые выдвинуты в отношении этого фонда, беспочвенны. Поскольку мы не видели документов, я не видела устава, то это предупреждение всем, что в любой момент могут придти и проверить. И если бы все некоммерческие организации были бы абсолютно кристально правильны с точки зрения юридической, вряд ли у тех, кто хотел бы какие-то препятствия создать на пути их деятельности, это бы так легко получалось.
Кристина Горелик: Павел, если захотят, ведь всегда могут найти в уставе вообще, нарушения любые закона в деятельности любой общественной организации, на мой взгляд, было бы желание.
Павел Чиков: Я скорее согласен с вашей позицией. У нас давно профессиональный спор по поводу возможностей давления на некоммерческие организации. Тем не менее, Лена, безусловно права, скажем так, предъявление претензий к организации, безусловно, зависит от того, сколько внимания уделяется собственно внутренней безопасности, документам, делопроизводству, финансам и всему прочему. Пару слов хотелось бы сказать по поводу этой новости про фонд. Здесь не очень хочется вставать в позицию защитников возглавляющих, какое имеет отношение министр здравоохранения Голикова, но тем не менее, пара моментов настораживает. Во-первых, утверждающаяся практика прокуратуры заменять собою Министерство юстиции, которое по закону является главным уполномоченным органом по контролю за некоммерческими организациями, входить со своими сапожищами в некоммерческие организации с проверками - это тенденция последних пары лет, у нее есть свои причины.
А во-вторых, настораживают те претензии, которые, по крайней мере, из средств массовой информации предъявлены. То есть там, например, предъявляется, что заключались договора с близкими родственниками. Но, пардон, законодательство не запрещает заключать договоры некоммерческой организации с близкими родственниками. Есть процедура "конфликт интересов", которую нужно пройти, и никакого нарушения закона не будет. Настораживает предъявление претензий по поводу сумм. Извините, если люди получали бюджетные средства, а 99% было из средств федерального бюджета, то они предоставляют всю раскладку, проект бюджета и так далее, он утверждается, государство заранее знает, на что дают деньги. Поэтому сейчас делать круглые глаза: ужас, какое количество на зарплату ушло - это как минимум тоже странно. Конечно, надо смотреть документы. Очевидно, что генпрокуратура, пресс-служба распространяла самые, на их взгляд, важные нарушения. Из того, что распространено, пока критику не проходит.
Кристина Горелик: Что касается проверок, я не помню, Павел, вас же коснулись проверки, про которые вы упомянули? Я хочу напомнить, что в отношении нескольких, по-моему, пары десятков правозащитных организаций были такие массовые проверки учинены несколько месяцев назад.
Павел Чиков: Если мне память не изменяет, 2010 год АГОРА была в списках подлежащих проверке. Но нас почему-то прокуратура искала в Москве и почему-то не нашла. Нам сообщали из разных, из Тверской межрайонной прокуратуры, из Мещанской о том, что вот вас срочно разыскивает прокуратура. В Татарстане особо длительные, больше 10 лет взаимоотношения прокуратуры республики, они к нам относятся довольно хорошо и поэтому не рискнули выполнять указ сверху о нашей проверке. Хотя проверок мы прошли миллион за последние пять-шесть лет.
Кристина Горелик: Елена, скажите, куда же бедному человеку податься? Как ему понять, эта общественная организация помогает, обычному, простому, который в третьем секторе не задействован и не знает ничего в этой степени? Или эту организацию специально за что-то наказывают?
Елена Тополева: К сожалению, было бы легче давать советы, если бы не было таких историй, когда обвиняются организации, зарекомендовавшие себя уже как профессионально, честно работающие. В этом случае очень трудно, конечно, простому человеку определиться. Мы уже сами тут запутались. На самом деле, если говорить об общепринятой практике. Какая-то организация обращается к гражданину за помощью или, например, приходишь в магазин, стоит ящик для пожертвований, там написано: сбор средств. Про храмы не будем говорить – это особая ситуация. Какой-нибудь фонд "Чебурашка", условно говоря, собирает деньги в помощь детям. Как простому человеку понять, "Чебурашка" - он честный или какая-то лавочка непонятная с жуликами. На самом деле есть простые вещи, которые можно сделать, чтобы убедиться, действительно ли это честная организация или нет. Во-первых, посмотреть, есть ли контакты этой организации, есть ли сайт в интернете, есть ли у нее адрес какой-то физический, телефон для связи. Потом пойти на этот сайт и там все изучить внимательно. В случае с Фондом поддержки детей, берут постоянно интервью журналисты: а правда они столько денег тратили на зарплаты? Что вы у меня спрашиваете? Зайдите на сайт, там все есть в открытом доступе, сколько процентов тратят на административные нужды, и все это абсолютно есть, так и должно быть. На сайте должна быть информация о том, чем организация занимается, как устроены органы управления, как принимаются решения, должны быть отчеты об их деятельности и финансовые, и нефинансовые. Опять же, контакты для связи, чем больше информации, тем больше ей можно доверять.
Но конечно, этим можно не ограничиться, можно пойти дальше. Попробовать обратиться в организации, известные, давно работающие в этой сфере и спросить у них, организации такие известны. Можно обратиться и в Форум доноров, в наше Агентство социальной информации, в КАФ, Юристы за гражданское общество, много можно назвать организаций, которые уже на слуху и которые известны в данной области. Поискать в интернете, в конце концов. Постараться найти людей, например, которые уже помогали этой организации или являются волонтерами этой организации, поговорить с ними. То есть способы есть. Другое дело, что сейчас, я знаю, что некоммерческие организации активно обсуждают в своей среде, что нужно все-таки внутри создавать механизмы для того, чтобы отсеивать. Нам не нравится, когда власть говорит, что мы создадим реестры честных организаций и не очень. И типа, кто попал в реестры, тем можно доверять - благонадежные. На мой взгляд, лучше бы, чтобы такие реестры сами организации создали, а не за них кто-то. То есть, чем больше они будут внутри себя добиваться этой открытости, прозрачности, подотчетности и саморегулированием заниматься, тем больше будут доверять нам. Я считаю, что очень важно, чтобы такие механизмы создавались изнутри.
Кристина Горелик: Дарья, скажите, что касается этих реестров – это, наверное, к вопросу о так называемых социально-ориентированных НКО? Владислав Сурков, насколько я знаю, это его была инициатива разделить организации на социально-ориентированные и социально не ориентированные. А как могут быть по идее организации социально не ориентированные?
Дарья Милославская: Объясню, очень просто. Когда писался закон, вернее изменения в закон о некоммерческих организациях, то за основу брался международный опыт, в котором очень четко прослеживается тенденция разделения организаций на организации общественной пользы и организации взаимной выгоды. Общество филателистов – это организация взаимной выгоды, потому что они меняются, они друг другу внутри помогают, а для общества они сохраняют редкие марки – но это побочная их цель.
Кристина Горелик: То есть филателисты, садоводы, пчеловоды социально не ориентированные?
Дарья Милославская: Благотворительные фонд, который помогает детям, оказавшимся в трудной жизненной ситуации, по сути ориентирован на общественную пользу. Почему-то не захотели брать международно признанную терминологию общественной пользы и взаимной выгоды, а решили сделать социально-ориентированные организации. История такая, что очень просто все делится.
Кристина Горелик: То есть просто калька. Судя по всему и результат плохой. Павел, как вы считаете?
Павел Чиков: Пока вообще никакого результата нет. Закон мы принимали в целом, как я понимаю, на федеральном уровне, обязанности по составлению списков и по финансовому обеспечению, социально-ориентированные НКО могут быть поддержаны, никакой обязанности у представительной власти нет по поводу финансовой и материальной поддержки. Кроме того это еще и возможность возложена на региональные власти. И я знаю по некоторым регионам, такие попытки, особой активности властей региональных по созданию списков и по решению вопросов о каком-то финансовом обеспечении нет, просто ничего нет, хотя президент Медведев отчитывается на всяких международных, в Германии было: мы приняли закон и вообще все здорово. На самом деле ничего пока нет просто.
Кристина Горелик: А вообще сами по себе списки вас не пугают?
Павел Чиков: Списки меня не пугают, потому что я знаю, что АГОРА в других списках.
Елена Тополева: Я так поняла, что у нас в стране обожают составлять разные списки. Как только появилось в законе это слово - реестр социально-ориентированных НКО, то тут же пошло нездоровое оживление во всех городах и весях, и чиновники, не разобравшись точно о том, что это такое за реестры, бросились их составлять. Я даже знаю про один регион, где попытались создать два реестра, один социально ориентированный, а другой социально дезориентированных некоммерческих организаций. После этого пришлось Министерству экономического развития, которое отвечает за реализацию этой программы поддержки социально-ориентированных НКО, сделать специальное разъяснение, по 28-му разу объяснить, что это реестры не благонадежных или неблагонадежных некоммерческих организаций, а это реестры тех организаций, которые получат помощь из бюджета. То есть получила организация помощь, она попадет только тогда в этот реестр. То есть это не хорошие или плохие – это реестр получателей помощи. А вообще по этой программе могу сказать следующее, что мы все ждем и надеемся, что что-то будет реализовано, потому что программа сама создана, написана, но она очень долго согласовывается в правительстве. Мы сейчас очень волнуемся, что когда она будет согласована осенью, то останется слишком мало времени.
Дарья Милославская: Организаций останется слишком мало, кому она может помочь.
Елена Тополева: Если вдруг не успеют в Министерстве экономического развития в этом году выдать эти деньги, которые выделены, 900 миллионов рублей выделено в рамках этой программы - это в общем-то, я считаю, для первого раза это неплохая сумма, не маленькая.
Кристина Горелик: А сколько организаций поддержать на эти 900 миллионов?
Елена Тополева: Нигде не написано.
Кристина Горелик: Может быть одну организацию?
Елена Тополева: Нет, это исключено. Там очень большой компонент образовательный, сто миллионов рублей из этих 900 миллионов пойдет на обучение некоммерческих организаций и чиновников, тому, как работать с НКО.
Кристина Горелик: А сотрудников генеральной прокуратуры там не предполагается обучать?
Елена Тополева: Я очень надеюсь, что предполагается, я бы хотела.
Дарья Милославская: По-моему, нет. Программа, которую я видела, нет.
Елена Тополева: Большая часть средств пойдет на субсидии некоммерческим организациям, которые будут по двум направлениям распределяться, через регионы и будет конкурс региональных программ. Тут, конечно, есть забавные вещи. Например, я знаю, что в Министерство регионального развития звонят из регионов и говорят: я знаю, скоро будет такой конкурс, а вы нам не скажете, кто такие НКО? Объясните, мы тогда вам программу напишем. Так что сейчас, я надеюсь, что на следующий год будет более планово осуществляться, будет больше времени на реализацию этой программы, а в этом году хорошо бы хотя бы успеть. Потому что если не успеет министерство, то деньги уйдут обратно в бюджет и не будет у нас этой программы. Поэтому сейчас очень критично, и мы внимательно за этим следим, потому что не хотелось бы, чтобы эта возможность была упущена.
