Ирина Лагунина: По мере того, как в Ливии продолжается вооруженное противостояние, международные организации начинают задумываться о гуманитарном кризисе, к которому может привести конфликт. Европейский Союз в среду заявил, что держит наготове 10 миллионов евро для насущных потребностей, в первую очередь, в сфере здравоохранения. Вместе с тем, Европа рассчитывает, что больших вложений не потребуется, потому что временное правительство сможет воспользоваться средствами, которые были заморожены на счетах режима Каддафи. И действительно, повстанцы уже предложили 1,7 миллионов долларов тому, кто выдаст местонахождение бывшего ливийского диктатора. Правда, глава национального переходного совета пояснил, что предложенные деньги – инициатива бизнесменов, а не переходных властей. Однако сиюминутные гуманитарные нужды уже растут. Об этом мы беседуем с представителем Международного комитета Красного Креста Стивеном Андерсом. Группы МККК работают сейчас во всех районах Ливии.
Стивен Андерсон: Группы МККК в основном говорят о необходимости срочной помощи раненым, которые в больших количествах прибывают в различные медицинские учреждения Триполи. Это для нас сейчас – приоритет.
Ирина Лагунина: Что представляет собой сейчас медицинская система Ливии?
Стивен Андерсон: Есть недостаток медицинского персонала, что вызвано несколькими причинами. Частично медицинский персонал в стране был приезжим, и эти люди просто уехали из страны несколько месяцев назад. Например, большое количество медсестер просто уехали из Ливии. А остальной медицинский персонал в условиях стрельбы и уличных боев не может добраться до работы. Это – одна из проблем. Еще одна проблема, за которой мы сейчас следим, - хватит ли медицинских запасов, чтобы оказывать помощь раненым. Мы уже начали поставлять в больницы хирургические наборы и, в первую очередь, перевязочные материалы.
Ирина Лагунина: А что вы можете сказать в целом об инфраструктуре страны? При таком авторитарном режиме, вероятно, все услуги населению оказывались централизованно. И когда этот центр исчезает, обычно все разваливается.
Стивен Андерсон: Именно так, в стране была, а в некоторых местах и до сих пор остается, централизованная система. Но на большей части территории эта система больше не действует. Соответственно, нужды населения начинают постепенно возрастать. Это заметно особенно сильно на нуждах в медицинском обслуживании. И я не говорю о раненых, я говорю об обычных больных, о пациентах, которые нуждаются в постоянном медицинском наблюдении: это раковые больные, диабетики, люди с почечной недостаточностью. У них просто уже нет необходимых лекарств. И надо найти способ доставить эти лекарства в страну, причем доставить очень быстро. Но даже если их сейчас импортировать, то все равно надо еще наладить систему распределения. А наладить ее возможно сейчас только через гуманитарную помощь, на наш взгляд.
Ирина Лагунина: Говорил представитель Международного комитета Красного Креста Стивен Андерсон. Второй вызов, с которым уже сталкивается международное сообщество в Ливии – военные арсеналы режима Каддафи, объем которых до конца не изучен. Одна только Россия потеряла на этом конфликте, вернее, еще на введенном Советом Безопасности ООН в феврале этого года эмбарго на поставки различных видов вооружения в Ливию 4 миллиарда долларов. Цифра 4 миллиарда была представлена госкомпанией «Рособоронэкспорт». Уже на протяжении многих лет, как только где-то в мире возникает конфликт, аналитическая группа «Jane’s Defense» выпускает обзор, какие запасы оружия есть у страны и какого рода риск они за собой влекут. За описанием ливийских арсеналов я обратилась к аналитику «Jane’s Defense» Дэвиду Хартвеллу.
Дэвид Хартвелл: Самым распространенным видом оружия, которое надо сейчас поставить под контроль, является, конечно, мелкое стрелковое оружие и тяжелая артиллерия. Но тот факт, что в последние несколько дней из района города Сурт по повстанцам в Мисурате были выпущены несколько ракет СКАД, вызывает озабоченность не только повстанцев, но и НАТО. Я могу предположить, что НАТО сейчас прикладывает немало усилий, чтобы отыскать эти ракеты. СКАДы имеют довольно долгую продолжительность жизни и они довольно легко наводятся на цель, как показал опыт Войны в Заливе 1991-го года. Так что могу предположить, что это явно самый опасный вид из арсенала вооружения Каддафи, и НАТО пытается сейчас всеми силами его найти.
Ирина Лагунина: Где эти СКАДы были произведены? В самой Ливии?
Дэвид Хартвелл: Хороший вопрос. Я думаю, что Ливия их закупила, потому что они очень старые – они производства конца 60-х - начала 70-х годов. Насколько я знаю, их закупили у Советского Союза, потому что у самой Ливии никогда не было лицензии на их производство.
Ирина Лагунина: Сразу после того, как ливийский режим согласился отказаться от ядерной программы, начались переговоры о ракетном арсенале Каддафи. Расследовала этот вопрос в 2004 году газета «Нью-Йорк Таймс». Приведу несколько отрывков из той публикации: «Держа обещание уничтожить виды вооружений, выходящие за определение обычных, Ливия заявила американским официальным лицам, что переоборудует сотни своих ракет СКАД-Б в ракеты менее мощные и меньшего радиуса действия - исключительно для оборонных целей. Как заявили официальные американские представители, Ливия также обещала прекратить торговлю вооружениями с Северной Кореей. /…/ Ливия уже отказалась от ракет СКАД-С, более дальнего радиуса действия, которые она тайно приобрела у Северной Кореи вместе с оборудованием и материалами для ядерной и химической программ. В прошлом месяце (в марте 2004 года – И.Л.) Ливия направила пять ракет СКАД-С с радиусом действия в 800 километров на хранение в Соединенные Штаты. Однако она пока не определилась с судьбой ракет СКАД-Б российского производства, которые способны пролететь 300 километров с боеголовкой весом в тонну». Режим контроля за ракетными технологиями относит такие ракеты к категории ракет дальнего радиуса действия, которые Ливия обязалась уничтожить. Американские и британские наблюдатели были приглашены следить за этим процессом. Но ни США, ни Ливия в то время так и не раскрыли данные о том, сколько же подобных ракет было у режима Каддафи. Вернусь к разговору с экспертом аналитического центра «Jane’s Defense» Дэвидом Хартвеллом. В последние два дня появились разговоры о том, что в Ливии есть хранилище отравляющего газа зарин или его составляющих, с помощью которых, якобы, можно наладить его производство. На ваш взгляд, нечто подобное вероятно?
Дэвид Хартвелл: Вы правы, Ливия отказалась от ядерной программы в 2003 году, но приблизительно в то же время она отказалась и от химической, и от биологической программ. Так что если вдруг обнаружатся какие-то тайные запасы, то это будет большим сюрпризом, потому что в Ливии после соглашения декабря 2000 года работали международные инспекторы и инспекторы МАГАТЭ. И эти инспекции показали, что страна полностью свободна от оружия массового поражения. Повторяю, если нечто подобное вдруг обнаружится, то это будет полной неожиданностью.
Ирина Лагунина: Какие страны сейчас в наибольшей мере пострадают от неспособности больше продавать оружие режиму Каддафи?
Дэвид Хартвелл: Незадолго до того, как начался конфликт, точнее сказать, за три года до него Ливия подписала масштабный договор о закупке оружия в России. Порядка 4 миллиардов долларов. Но это оружие так никогда и не было поставлено в Ливию, а Ливия за него так никогда и не заплатила. Так что вряд ли этот контракт будет воплощен в жизнь теперь. С этой точки зрения больше всех потеряет Россия, а Запад, который может сейчас по дешевке продать оружие новому правительству, окажется в большом выигрыше.
Ирина Лагунина: Внешне кажется, что ситуация в Ливии сейчас чем-то очень напоминает ситуацию в Ираке после вторжения 2003 года. Тогда тоже казалось, что режим обладает мощными возможностями для вооруженного отпора, а он необычно легко рухнул. Саддам Хусейн при этом, как и Каддафи, подался в бега. Но что касается легкости падения режима, то это было только внешнее впечатление. Силовые структуры Саддама, если можно так сказать, ушли в подполье, сомкнулись с экстремистскими группами типа «Аль-Каиды» и организовали мощное террористическое суннитское сопротивление новому правительству. Может нечто подобное произойти в Ливии? Можно ли проводить такие параллели?
Дэвид Хартвелл: Нет, мне кажется, что ситуация в Ливии абсолютно иная. Пока в Ливии не произошло такого крушения порядка – я имею в виду соблюдение законности, - как это было в Ираке с режимом Саддама Хусейна. И не было такого размывания общества, как в Ираке после вторжения 2003 года. Это не значит, что нечто подобное не может произойти в Ливии, но есть много оснований говорить, что Ливия все-таки очень сильно отличается от Ирака, включая тот факт, что значительная часть самого ливийского общества - хорошо, при поддержке НАТО, но все-таки – попросила Каддафи оставить власть. Это естественное, это искренне восстание народа против Каддафи. Конечно, очаги сопротивления будут, конечно, кто-то попытается скрывать у себя бывшего лидера. Но мне не кажется, что это – надолго. Более того, ливийская оппозиция ставит перед собой первейшую задачу национального примирения и единства, всячески препятствует мести. Пока это более или менее удается, но, конечно, реальное положение вещей можно будет оценить только через несколько месяцев, когда прекратится вооруженный конфликт и когда начнутся политические распри и конфликт различных политических интересов. Если оппозиции удастся сохранить общество и его структуру, они не допустят той ситуации, которая была в Ираке в 2003 году, то тогда и Каддафи не сможет воспользоваться моментом и избежать ареста.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с экспертом аналитической группы «Jane’s Defense» Дэвидом Хартвеллом. В среду представитель Пентагона заявил, что запасы химического оружия режима Каддафи, включая более 10 тонн иприта, то есть горчичного газа, взяты под контроль и не представляют опасности. Об этих запасах международному сообществу было известно – ливийский режим просто не успел их уничтожить за 7 лет после отказа от оружия массового поражения. Впрочем, он уничтожил все средства доставки этого оружия. По мнению военных, большую тревогу вызывают переносные ракетные установки «земля-воздух».
Стивен Андерсон: Группы МККК в основном говорят о необходимости срочной помощи раненым, которые в больших количествах прибывают в различные медицинские учреждения Триполи. Это для нас сейчас – приоритет.
Ирина Лагунина: Что представляет собой сейчас медицинская система Ливии?
Стивен Андерсон: Есть недостаток медицинского персонала, что вызвано несколькими причинами. Частично медицинский персонал в стране был приезжим, и эти люди просто уехали из страны несколько месяцев назад. Например, большое количество медсестер просто уехали из Ливии. А остальной медицинский персонал в условиях стрельбы и уличных боев не может добраться до работы. Это – одна из проблем. Еще одна проблема, за которой мы сейчас следим, - хватит ли медицинских запасов, чтобы оказывать помощь раненым. Мы уже начали поставлять в больницы хирургические наборы и, в первую очередь, перевязочные материалы.
Ирина Лагунина: А что вы можете сказать в целом об инфраструктуре страны? При таком авторитарном режиме, вероятно, все услуги населению оказывались централизованно. И когда этот центр исчезает, обычно все разваливается.
Стивен Андерсон: Именно так, в стране была, а в некоторых местах и до сих пор остается, централизованная система. Но на большей части территории эта система больше не действует. Соответственно, нужды населения начинают постепенно возрастать. Это заметно особенно сильно на нуждах в медицинском обслуживании. И я не говорю о раненых, я говорю об обычных больных, о пациентах, которые нуждаются в постоянном медицинском наблюдении: это раковые больные, диабетики, люди с почечной недостаточностью. У них просто уже нет необходимых лекарств. И надо найти способ доставить эти лекарства в страну, причем доставить очень быстро. Но даже если их сейчас импортировать, то все равно надо еще наладить систему распределения. А наладить ее возможно сейчас только через гуманитарную помощь, на наш взгляд.
Ирина Лагунина: Говорил представитель Международного комитета Красного Креста Стивен Андерсон. Второй вызов, с которым уже сталкивается международное сообщество в Ливии – военные арсеналы режима Каддафи, объем которых до конца не изучен. Одна только Россия потеряла на этом конфликте, вернее, еще на введенном Советом Безопасности ООН в феврале этого года эмбарго на поставки различных видов вооружения в Ливию 4 миллиарда долларов. Цифра 4 миллиарда была представлена госкомпанией «Рособоронэкспорт». Уже на протяжении многих лет, как только где-то в мире возникает конфликт, аналитическая группа «Jane’s Defense» выпускает обзор, какие запасы оружия есть у страны и какого рода риск они за собой влекут. За описанием ливийских арсеналов я обратилась к аналитику «Jane’s Defense» Дэвиду Хартвеллу.
Дэвид Хартвелл: Самым распространенным видом оружия, которое надо сейчас поставить под контроль, является, конечно, мелкое стрелковое оружие и тяжелая артиллерия. Но тот факт, что в последние несколько дней из района города Сурт по повстанцам в Мисурате были выпущены несколько ракет СКАД, вызывает озабоченность не только повстанцев, но и НАТО. Я могу предположить, что НАТО сейчас прикладывает немало усилий, чтобы отыскать эти ракеты. СКАДы имеют довольно долгую продолжительность жизни и они довольно легко наводятся на цель, как показал опыт Войны в Заливе 1991-го года. Так что могу предположить, что это явно самый опасный вид из арсенала вооружения Каддафи, и НАТО пытается сейчас всеми силами его найти.
Ирина Лагунина: Где эти СКАДы были произведены? В самой Ливии?
Дэвид Хартвелл: Хороший вопрос. Я думаю, что Ливия их закупила, потому что они очень старые – они производства конца 60-х - начала 70-х годов. Насколько я знаю, их закупили у Советского Союза, потому что у самой Ливии никогда не было лицензии на их производство.
Ирина Лагунина: Сразу после того, как ливийский режим согласился отказаться от ядерной программы, начались переговоры о ракетном арсенале Каддафи. Расследовала этот вопрос в 2004 году газета «Нью-Йорк Таймс». Приведу несколько отрывков из той публикации: «Держа обещание уничтожить виды вооружений, выходящие за определение обычных, Ливия заявила американским официальным лицам, что переоборудует сотни своих ракет СКАД-Б в ракеты менее мощные и меньшего радиуса действия - исключительно для оборонных целей. Как заявили официальные американские представители, Ливия также обещала прекратить торговлю вооружениями с Северной Кореей. /…/ Ливия уже отказалась от ракет СКАД-С, более дальнего радиуса действия, которые она тайно приобрела у Северной Кореи вместе с оборудованием и материалами для ядерной и химической программ. В прошлом месяце (в марте 2004 года – И.Л.) Ливия направила пять ракет СКАД-С с радиусом действия в 800 километров на хранение в Соединенные Штаты. Однако она пока не определилась с судьбой ракет СКАД-Б российского производства, которые способны пролететь 300 километров с боеголовкой весом в тонну». Режим контроля за ракетными технологиями относит такие ракеты к категории ракет дальнего радиуса действия, которые Ливия обязалась уничтожить. Американские и британские наблюдатели были приглашены следить за этим процессом. Но ни США, ни Ливия в то время так и не раскрыли данные о том, сколько же подобных ракет было у режима Каддафи. Вернусь к разговору с экспертом аналитического центра «Jane’s Defense» Дэвидом Хартвеллом. В последние два дня появились разговоры о том, что в Ливии есть хранилище отравляющего газа зарин или его составляющих, с помощью которых, якобы, можно наладить его производство. На ваш взгляд, нечто подобное вероятно?
Дэвид Хартвелл: Вы правы, Ливия отказалась от ядерной программы в 2003 году, но приблизительно в то же время она отказалась и от химической, и от биологической программ. Так что если вдруг обнаружатся какие-то тайные запасы, то это будет большим сюрпризом, потому что в Ливии после соглашения декабря 2000 года работали международные инспекторы и инспекторы МАГАТЭ. И эти инспекции показали, что страна полностью свободна от оружия массового поражения. Повторяю, если нечто подобное вдруг обнаружится, то это будет полной неожиданностью.
Ирина Лагунина: Какие страны сейчас в наибольшей мере пострадают от неспособности больше продавать оружие режиму Каддафи?
Дэвид Хартвелл: Незадолго до того, как начался конфликт, точнее сказать, за три года до него Ливия подписала масштабный договор о закупке оружия в России. Порядка 4 миллиардов долларов. Но это оружие так никогда и не было поставлено в Ливию, а Ливия за него так никогда и не заплатила. Так что вряд ли этот контракт будет воплощен в жизнь теперь. С этой точки зрения больше всех потеряет Россия, а Запад, который может сейчас по дешевке продать оружие новому правительству, окажется в большом выигрыше.
Ирина Лагунина: Внешне кажется, что ситуация в Ливии сейчас чем-то очень напоминает ситуацию в Ираке после вторжения 2003 года. Тогда тоже казалось, что режим обладает мощными возможностями для вооруженного отпора, а он необычно легко рухнул. Саддам Хусейн при этом, как и Каддафи, подался в бега. Но что касается легкости падения режима, то это было только внешнее впечатление. Силовые структуры Саддама, если можно так сказать, ушли в подполье, сомкнулись с экстремистскими группами типа «Аль-Каиды» и организовали мощное террористическое суннитское сопротивление новому правительству. Может нечто подобное произойти в Ливии? Можно ли проводить такие параллели?
Дэвид Хартвелл: Нет, мне кажется, что ситуация в Ливии абсолютно иная. Пока в Ливии не произошло такого крушения порядка – я имею в виду соблюдение законности, - как это было в Ираке с режимом Саддама Хусейна. И не было такого размывания общества, как в Ираке после вторжения 2003 года. Это не значит, что нечто подобное не может произойти в Ливии, но есть много оснований говорить, что Ливия все-таки очень сильно отличается от Ирака, включая тот факт, что значительная часть самого ливийского общества - хорошо, при поддержке НАТО, но все-таки – попросила Каддафи оставить власть. Это естественное, это искренне восстание народа против Каддафи. Конечно, очаги сопротивления будут, конечно, кто-то попытается скрывать у себя бывшего лидера. Но мне не кажется, что это – надолго. Более того, ливийская оппозиция ставит перед собой первейшую задачу национального примирения и единства, всячески препятствует мести. Пока это более или менее удается, но, конечно, реальное положение вещей можно будет оценить только через несколько месяцев, когда прекратится вооруженный конфликт и когда начнутся политические распри и конфликт различных политических интересов. Если оппозиции удастся сохранить общество и его структуру, они не допустят той ситуации, которая была в Ираке в 2003 году, то тогда и Каддафи не сможет воспользоваться моментом и избежать ареста.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с экспертом аналитической группы «Jane’s Defense» Дэвидом Хартвеллом. В среду представитель Пентагона заявил, что запасы химического оружия режима Каддафи, включая более 10 тонн иприта, то есть горчичного газа, взяты под контроль и не представляют опасности. Об этих запасах международному сообществу было известно – ливийский режим просто не успел их уничтожить за 7 лет после отказа от оружия массового поражения. Впрочем, он уничтожил все средства доставки этого оружия. По мнению военных, большую тревогу вызывают переносные ракетные установки «земля-воздух».
