Виталий Портников: 24 августа Украина отметила 20-ую годовщину провозглашения своей независимости. Буквально в первые же часы после того, как стало известно о провале путча в российской столице, Верховная Рада Украины собралась на первое после этого провала заседание. В ходе этого заседания был внесен на голосование акт о независимости Украины, он был одобрен подавляющим большинством голосов. И потом таким же подавляющим большинством голосов был одобрен 1 декабря 1991 года на референдуме. Советский Союз, можно сказать, именно в эти часы, когда Верховная Рада принимала свое решение, окончился навсегда.
Но для жителей Украины 20-ая годовщина независимости происходила как-то странно. Сначала планировались танцы, потом – аресты, потом решили совместить. Это происходило на Крещатике, в нескольких метрах от нашего офиса, когда отряды специального назначения блокировали одну часть улицы, стояли со щитами, в касках, как будто война началась. А рядом шел концерт торжественный по случаю 20-летия независимости: кувыркались акробаты, шли спортивные соревнования. И совмещение военного присутствия, автозаков, автобусов, как в те дни, когда в Москве проходят «Марши несогласных», и праздника – это было что-то небывалое даже для постсоветского пространства. Какая-то удивительная политическая жизнь. Собственно, о ней, о том, как она будет меняться, как будет вести себя общество, власть, оппозиция, мы сегодня и поговорим с нашими гостями.
В Киевской студии Радио Свобода - директор Фонда «Демократические инициативы» имени Илька Кучерива Ирина Бекешкина и научный директор Школы политической аналитики Национального университета «Киево-Могилянская академия», профессор Алексей Гарань.
Праздник – это же оптимистическая дата обычно. И вы, наверное, как раз относитесь к тем людям, которые в 1991 году хотели провозглашения независимости Украины. Какое у вас настроение? Вы как после праздника себя чувствуете?
Ирина Бекешкина: Как говорится в популярной песне: это праздник со слезами на глазах. Я социолог, поэтому могу опираться на данные социологических опросов. Хорошо, что она жива. Это как о дорогом, но больном человеке: очень хорошо, что он жив, но явно нужно лечиться. Очевидно, что слишком многие ожидания людей 20-летнее существование независимой Украины не оправдало. Поэтому очень многие оценки негативные. Хотя очевидно, что люди ценят независимость. И по данным социологических опросов, они бы проголосовали «за», конечно, не 91-92%, но по последним социологическим данным, от 52-63%, почему-то две фирмы проводили опросы. И я думаю, что эти проценты намного серьезнее и значимее, чем те 91-92%. Сейчас люди бы голосовали за независимость страны такой, какая она есть, со всеми ее недостатками, со всеми правами.
Виталий Портников: Тогда они голосовали за сказку.
Ирина Бекешкина: Они голосовали за миф определенный, за мечту. А сейчас они проголосовали бы за реальность. Может быть, не очень уютный дом, но свой.
Алексей Гарань: Ира, если вспомнить ваши же данные, по-моему, 60% украинцев смотрят в будущее с оптимизмом.
Ирина Бекешкина: Нет! 56% смотрят с надеждой. Оптимизма стало гораздо меньше. Много оптимизма было в 2005 году. Тогда надежда была в паре с оптимизмом. А сейчас надежда в паре с тревогой. Но все-таки все эти годы люди смотрели в будущее с надеждой.
Алексей Гарань: Кстати, цифры, кто голосовал бы за независимость сейчас, меньше, чем показатели референдума. И часто на этом спекулируют, вбрасывают в средства массовой информации. Но я думаю, что тут нужно учесть, когда людей сейчас спрашиваешь, как бы они проголосовали за независимость, некоторые могут ответить «против» из чувства протеста против той власти, которая есть, которая не выполняет своих обещаний. Если мы говорили бы о реальной ситуации голосования, то, наверное, этот процент был бы выше.
Ирина Бекешкина: В любом случае, даже если опираться на тот процент, который получили социологи, разрыв между теми, кто «за» и «против», очень большой. Можно сказать, что в этом смысле независимости Украины от ее граждан ничего не грозит. Я думаю, опасность может идти с совершенно другой стороны.
Виталий Портников: Алексей, а вы тоже считаете Украину больным государством? Турцию назвали «больным человеком Европы». А Украина – это тоже «больной человек Европы»?
Алексей Гарань: Нет, я бы так не говорил. Это все метафоры. Опять же с чем-то нужно сравнивать. И я думаю, что если сравнивать с процессами на постсоветском пространстве, то мы всегда были в лидерах по степени приближенности к Европе в смысле политического плюрализма, какого-то баланса властей, свобод. Это даже было во времена Кучмы. Я думаю, у нас власть президента всегда была более сбалансированной, чем в России. Но, к сожалению, за последний год, после избрания Януковича, мы видим нарастание авторитарных тенденций, и это беспокоит, потому что иногда авторитаризм оправдывают тем, что, мол, «сильная рука» проведет реформы. Но пока в Украине этого не видно. А видны пока только негативные стороны авторитаризма. Хотя Януковичу нравится российская модель стабильности, я думаю, что создать ее в Украине будет гораздо сложнее.
Виталий Портников: Российская модель стабильности создавалась на нефтяные деньги.
Ирина Бекешкина: Во-первых, на нефтяные деньги. Во-вторых, Россия не была так разъединена, как Украина. С моей точки зрения, Украину от авторитаризма спасала как раз разъединенность. Желание иметь «сильную руку» было не меньше, чем в России. Мы спрашивали: «Кого вы видите в качестве «сильной руки»?». Но мы уже спрашивали после 2005 года. Одни отвечали – Януковича, другие отвечали – Тимошенко. То есть одной «сильной руки» уже не будет. Авторитаризм какого-то лидера могли поддерживать не больше 30-40%, а это совсем не та поддержка.
Виталий Портников: Но общее мнение, что должен быть авторитаризм.
Алексей Гарань: Но авторитаризм и «сильная рука» - это все-таки разные вещи.
Ирина Бекешкина: Конечно, люди декларативно поддерживают демократию всегда. Все эти годы они ее поддерживали, считая, что в Украине должна быть демократия. За исключением кануна президентских выборов декабря 2009 года, когда количество желающих иметь демократию и авторитаризм почти сравнялось. Через полгода правления Януковича на 15% возросло количество жаждущих демократии в Украине, потому что, очевидно, почувствовали, что не совсем это та «сильная рука». И мы спрашивали конкретно: «Что эта «сильная рука» может делать, а чего не может?». Например, был такой вопрос: «Как вы считаете, лидер «сильной руки», он должен абсолютно придерживаться всех законов в стране или он может иногда в интересах дела закон обойти?». Это довольно мягкая формулировка. И где-то процентов за 60 ответили, что он должен быть законопослушным и придерживаться законов.
Алексей Гарань: Даже удивительно!
Ирина Бекешкина: Нет, это не удивительно. У нас не авторитаризм, а это сильный патернализм.
Алексей Гарань: Вы сказали о разъединенности Украины. У политологов есть термин «плюрализм по умолчанию», «pluralism by default». Это то, что вы имеете в виду, что Украина очень разная, и разные настроения в разных частях, они принуждают руководство к балансированию, и они препятствуют установлению авторитарной власти.
Ирина Бекешкина: Балансирование у них как раз плохо получалось, и у Ющенко, и у Януковича.
Алексей Гарань: У Кучмы хорошо получалось.
Ирина Бекешкина: Да, у него лучше получалось.
Виталий Портников: Тут ведь очень важно понять ориентиры. Я сегодня сравнивал ситуацию, которая сложилась у Украины с внешним миром, с той ситуацией, которая сложилась у Белоруссии. И произошло удивительное совпадение. Мы сегодня узнали, что второй транш кредита Евразийского экономического сообщества Белоруссии задерживается, его сейчас не будут выплачивать. И одновременно в тот же день появилось сообщение, что Украина не дождется миссии Международного валютного фонда, которая должна была приехать, чтобы обсудить кредитные заимствования, еще два месяца. Белоруссия, вроде бы, ориентировалась на Россию все эти годы. Можно сказать, 20 лет, потому что это же не с Лукашенко началось, а это началось с Кебича. И Украина 20 лет говорит о своем европейском выборе. И сейчас говорит. Была статья Виктора Януковича в газете «Зеркало недели», где он говорил о европейском выборе уверенно.
Алексей Гарань: «Через 10 лет будем в Европейском союзе».
Виталий Портников: В результате Россия не хочет давать денег Белоруссии, а Евросоюз, МВФ не очень хотят спонсировать Украину. Для этих стран выбор – это деньги, насколько я понимаю, и они это так понимают. А оказывается, что желания отвечать на это нет ни на Востоке, ни на Западе. Больше нет спонсоров у идеи выбора без действий.
Ирина Бекешкина: Я не завидую нашей нынешней власти, потому что ей до конца года надо будет сделать выбор. Выбор, который не делал Кучма, наше знаменитое маневрирование между Востоком и Западом, и у Кучмы это получалось. По крайней мере, до убийства Гонгадзе у него это получалось хорошо. Потом уже Запад от него отвернулся. Ющенко ориентировался на Запад, но не очень удачно. А Янукович тоже хотел бы, как Кучма, маневрировать, но не получается. И те, и другие говорят: давайте, ребята, определяйтесь. И если Европа об этом говорит мягко, потому что она не готова сейчас принять в свои объятья Украину, то Россия готова хоть сейчас. И может быть, неудача Белоруссии связана с тем, что Россия Украине бы деньги дала, может быть, этот транш она дала бы Украине, тем более, она обещала.
Виталий Портников: Но Украине бы его не хватило, в отличие от Белоруссии.
Ирина Бекешкина: А они обещали те же деньги, что и Международный валютный фонд, и даже на дольше. Но: «Идите к нам со всеми потрохами, идите к нам окончательно, идите к нам в Таможенный союз, А все эти игры, все разговоры о дружбе оставьте себе. Если вы к нам идете, тогда будем с вами разговаривать серьезно». И Европа, очевидно, пока Украина не сделала окончательный выбор, куда она идет все-таки – в Европу или в Россию, хочет подождать. Тем более что Украина не выполнила те условия, которые выдвигались: пенсионная реформа должна была вступить в действие с 1 сентября, но ее откладывают, повышать цены на газ для населения тоже должны были с осени, а теперь даже и не говорят, что будут повышать. Поэтому все это зависло в воздухе. А чтобы кто-то дал денег, надо все-таки определяться.
Алексей Гарань: Я думаю, тут еще важный момент – это соглашение об ассоциации с Европейским союзом, которая будет включать Зону свободной торговли. И по тому, как говорили и руководители Европейского союза, и дипломаты, достаточно реально выглядело, что это соглашение может быть подписано до конца этого года. В частности, с этим была связана активизация России, которая сказала: «Нет, не надо вам соглашение о свободной торговле. Идите в Таможенный союз», - хотя это перечеркивает наши переговоры с Европейским союзом о Зоне свободной торговли.
Но сейчас вопрос в том, как те политические репрессии, которые идут в Украине, будут воздействовать на переговорный процесс с Европейским союзом. С одной стороны, Европейский союз не может этого не замечать и должен высказать свое «фи» Януковичу по поводу сворачивания демократии, с другой стороны, в Европейском союзе тоже понимают, что соглашение об ассоциации нужно не только Януковичу, но и украинской демократии. И что если будут какие-то, условно говоря, санкции в отношении Януковича, то тогда может повториться то, что было с Кучмой, когда от Кучмы отвернулся Запад, и Кучма начал разворот в сторону России. Я думаю, что Януковичу сейчас уже не очень хочется разворачиваться в сторону России, он считает, что он сделал достаточно уступок, начиная с Севастополя, а взамен ничего практически и не получил. То есть Януковичу нужен был бы тыл неплохой, который мог бы обеспечить Запад, Европейский союз. И мне кажется, то, что происходит внутри страны, Януковичу ограничивает возможности для маневра. Я считаю, что достаточно неразумная, как я думаю, политика, которую проводит администрация президента. И у нас гуляют версии, что кто-то в администрации президента даже пытается оттолкнуть Януковича от Европы в другом направлении.
Виталий Портников: А кто-то говорит, что все это сделано для того, чтобы Украина оказалась в изоляции, когда такое преступление совершается. Об этом говорила Анна Герман.
Алексей Гарань: Из этого логично следует, что тот, кто подтолкнул Банковую на то, чтобы была арестована Тимошенко, он сыграл против самой Банковой. И я с этим абсолютно согласен. Но когда у Герман спросили: «Где же все-таки люди, которые так подставили Януковича?», - она сказала: «Нет, это не в администрации президента». Хотя другое место вряд ли возможно.
Виталий Портников: Тут очень важным моментом является не то, какие игры идут между чиновниками, а то, насколько способно общество определиться с выбором. Выбор общества, так или иначе, довлеет над властью, и власть не может этого не замечать, а если у общества нет четкого выбора...
Ирина Бекешкина: Вопрос в том, с кем нам надо интегрироваться – с Западом или идти на различные формы союза с Россией, Белоруссией и Казахстаном (это постоянно задается в социологических опросах). Примерно равное количество хотело бы идти в Европу и ориентироваться на Россию, причем наполовину это одни и те же люди. Я бы сказала, что треть украинского общества хотела бы одновременно идти и туда, и туда. Как говорят, ласковый теленок двух маток сосет.
Виталий Портников: Я так понимаю, что украинская власть среди этой части общества находится.
Ирина Бекешкина: Да. Наша власть хотела бы, в первую очередь, европейские рынки и дешевый газ.
Алексей Гарань: Но без стандартов демократии, без борьбы с коррупцией...
Ирина Бекешкина: И построить Россию здесь. Но все это одновременно не получается – вот в чем проблема. И ей придется делать очень тяжелый и сложный выбор. Но какой бы выбор она ни сделала, все равно будет плохо. Вернее, политическая ситуация будет ухудшаться. Предположим, что она окончательно решит идти на Запад, окончательно делает европейский выбор. Что это означает? Ну, если вы не с нами, то мы против вас. Начнутся «торговые войны», цена на газ будет такая, что ой-ой-ой, повысятся цены, возрастет недовольство. А скоро выборы. И так рейтинги падают. Чтобы получить подавляющую власть в будущем парламенте, придется прибегать к административному ресурсу на выборах, придется подавлять демократию, а Европе это не понравится. Честные и справедливые выборы – это требование номер один. Тут есть проблемы.
Алексей Гарань: Все это так, большие проблемы стоят перед властью. Но, может быть, все не так драматично. Потому что в отношении Европейского союза сейчас нужно сделать один выбор: мы подписываем соглашение об ассоциации или нет. Я думаю, что власть до этого дозрела, потому что в соглашении о свободной торговле будут компромиссы с обеих сторон и будет выход на европейские рынки. То есть части украинского бизнеса это выгодно.
Виталий Портников: Той части, которая находится в правительстве?
Ирина Бекешкина: Безусловно.
Алексей Гарань: Что касается соглашения об ассоциации, где написано: верховенство права, борьба с коррупцией и так далее, - они думают, что с этого потом можно будет съехать. Я думаю, что на данный момент есть политическое решение подписать это соглашение.
Ирина Бекешкина: Но и в Европе далеко не всем хочется подписывать соглашение с Украиной.
Виталий Портников: Потому что это некая легитимация происходящих процессов.
Ирина Бекешкина: И потому что они считают, что Европа не дозрела до расширения, а это первый шаг. И тут те процессы, которые у нас происходят, прежде всего – суд над Тимошенко, и не известно, как он закончится, а уже скоро будет какой-то итог, - это очень хороший повод для того, чтобы ничего с Украиной не подписывать. И тут уже мы над этим не властны.
Алексей Гарань: Я согласен, что судом над Тимошенко власть сама себя загнала...
Виталий Портников: Вы же, наверное, общаетесь с западными экспертами, с дипломатами. Тут есть интересная вещь. Как раз политики и дипломаты говорят, что Европа хотела бы подписать соглашение, а журналисты говорят, что нет. Есть общественное мнение, что в такой ситуации, когда идет суд над Тимошенко, нельзя этого подписывать. Политики исходят из прагматичных соображений, а общество исходит из ценностей. И западные политики, в отличие от украинских и российских, не могут делать вид, что общества нет. У них есть проблема.
Ирина Бекешкина: А общественное мнение на Западе формируют журналисты, которые пишут о том, что происходит на Украине. И понятно, что они пишут.
Виталий Портников: За несколько недель августа приехала масса людей, которые ходят на суд над Тимошенко с широко раскрытыми глазами, потому что таких сюжетов замечательных давно в прессе нет. Раньше можно было поехать в Зимбабве, если Роберт Мугабе пустил бы, а Виктор Янукович пускает.
Алексей Гарань: И все-таки интересно, кто же подложил Януковичу «свинью», посоветовав все-таки пойти на арест...
Виталий Портников: Я вам могу назвать имя этого человека – это Янукович. Потому что все решения в этой стране принимает именно он. А вот выяснять, кто в каком кабинете побывал в этот момент, кто пришел, сел на диван, поговорил... Говорили же и то, и другое. А определяется лидер, который не влияет на судебную систему, естественно.
Ирина Бекешкина: А это означает, что предсказывать нашу политику очень сложно, если она определяется эмоциями одного человека.
Виталий Портников: Сегодня средства массовой информации уже совершенно иначе выглядят, чем даже год назад. Вы являетесь участниками телевизионных программ, которые проходят с точки зрения политических дискуссий. Вы ощущаете различие? Вы там можете говорить примерно то же самое, что и говорили, но объем альтернативной информации...
Алексей Гарань: Конечно, меньше.
Ирина Бекешкина: Куда раньше приглашали, уже не приглашают. А куда-то приглашают. Наверное, произошел раздел. Есть еще лакуны, где можно. Но если брать наиболее охватные медиа, то там уже нельзя.
Алексей Гарань: Просто не приглашают. А если и приглашают, то у тебя есть минута для того, чтобы встрять в дискуссию, но ничего существенного не сказать.
Виталий Портников: Это, может быть, потому, что отбор специалистов сейчас более тщательный. Другие специалисты нужны.
Ирина Бекешкина: Может быть.
Виталий Портников: Вопрос с сайта Радио Свобода от Аркадия из Минска: «Президент Белоруссии Лукашенко начал свое правление с приоритета силовых структур в своей власти. Янукович тоже чрезвычайно активно использует силовые структуры против своих оппонентов. Не видите ли вы в этом сходства, и как следствие, получение таких же результатов в Украине?».
Алексей Гарань: С Лукашенко сравнивали не только Януковича, но и других украинских политиков. Я думаю, что все-таки не будет у нас такого режима, как в Белоруссии, по тем же причинам, что и не удастся установить российскую модель. А если говорить о Белоруссии, то все-таки в Украине гораздо более сильная оппозиция, большие традиции государственного строительства, сильнее национализм (я говорю в академическом смысле этого слова), опять же целые регионы, которые не воспринимают этот авторитарный режим, ну и опять же экономические противоречия, которые возникли у Партии регионов и у Януковича с Россией. Если Лукашенко, может быть, не сразу понял, что Россия собирается его просто проглотить, а в Кремль он не въедет, то с Януковичем все определилось достаточно быстро. Уступки были сделаны большие, тем не менее, России все было мало. Поэтому, может быть, и хотели бы создать такой режим, но мне кажется, что это все-таки будет достаточно сложно.
Ирина Бекешкина: Я думаю, что это не получится.
Виталий Портников: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. На Украине, судя по всему, появляется большое количество здравомыслящих людей, которые понимают, что путем Майданов и революций, - которые все почему-то называют демократическими, хотя они таковыми не являются, - ничего реально не изменишь. Обычно к власти после таких революций приходят подонки, а не демократы настоящие. Линкольнов и Адамсов нет, есть Тимошенки и Януковичи. И если устроить еще один Майдан, не факт, что придут люди лучше. В России это поняли после 91-го. Очень плохо, что в Украине это поняли только сейчас.
Виталий Портников: А какой же вывод сделали в России?
Слушатель: Этот вывод был сделан еще задолго до 91-го года, в XIX веке. По-моему, Сперанский говорил о том, что любая реформа плоха, если она не нацелена на исправление нравов. А у нас нравы все время исправляли люди, у которых нравы были с душком. Первые секретари каких-нибудь обкомов и так далее.
Виталий Портников: А сейчас нравы исправлены без революций? Сейчас правильные люди исправляют нравы?
Слушатель: Безусловно, нет. Революция – это не исправление нравов, а чаще всего – кровь. Но хуже всего то, к чему пришла и Россия, и Украина в настоящий момент. Да и страны бывшего Союза.
Виталий Портников: Но ведь процессы-то политические разные в России и на Украине. В России-то Майдана не было.
Ирина Бекешкина: А пришли к тому же.
Слушатель: Процессы те же самые, но в Украине они проходят чуть-чуть позже, чем в России.
Алексей Гарань: Есть такая точка зрения. Мне кажется, что в России осталось искаженное представление о Майдане у многих людей. Речь шла о простой вещи, что были сфальсифицированы результаты выборов. Верховный суд назначил переголосование. Мне кажется, достаточно в правовом поле, легитимно. А то, что люди вышли защитить этот выбор, мне кажется, это хорошо. И это позитивное явление, о котором нам не стоит забывать. То, что лидеры оказались хуже, чем мы о них думали, это тоже правда.
Ирина Бекешкина: Если что-то и сделала «помаранчевая» революция, то именно в сфере демократии, в этом смысле она была демократической революцией. Прежде всего, люди отстояли свой выбор. То, что фальсификации были, я могу утверждать как социолог, который проводил «exit poll», и который проводил немало электоральных исследований после этих выборов. И когда мы спрашивали постфактум «за кого вы голосовали?», то даже когда разочаровались в Ющенко, все равно голосовали за Ющенко преимущественно.
Виталий Портников: Говорили, что голосовали за Ющенко.
Ирина Бекешкина: Да. Даже после того, как Ющенко уже потерял авторитет, и рейтинг потерял.
С 2005 года Украина в рейтингах «Freedom House» перешла от «частично свободной» к «свободной стране». И это было следствием «помаранчевой» революции.
Алексей Гарань: Но мы часто забываем, что за Ющенко, за «помаранчевых» проголосовали не один раз, а три раза. Еще были парламентские выборы 2006-2007 годов, и «помаранчевые» получали большинство. А вот результат того, что они не справились с этим доверием, - теперь Янукович у власти.
Виталий Портников: Вопрос от Петра из Ялты: «Украинская элита состоит из воров, сумевших поделить государственное имущество. А учитывая советский опыт судов, они будут править до смерти. Моральные авторитеты в политику не идут – дорожат своим именем. Вывод – будет бунт». Ирина, в украинском обществе есть потенциал для бунта?
Ирина Бекешкина: Протестный потенциал в Украине высок все время, сколько его измеряли. Он держится порядка 28-30%. Это, конечно, декларативная готовность, но они говорят, что готовы выходить с акциями протеста, если на то будет необходимость. Но прямой связи между готовностью принимать участие в протестах и реальными протестами, конечно, нет. Наивысшая такая готовность была в 98-99-х годах, когда не платили годами зарплату, пенсии не платили. Однако протестов не было. И перед 2004-м она была не самая высокая. А самая высокая была в 2005 году, потому что люди почувствовали, что они что-то могут. Но протестов больших не было. Потому что для акции протеста нужно еще, как минимум, три условия. Первое: реальная причина. Второе: лидеры, за которыми пойдут, которые могут эти протесты организовать. Третья: видеть альтернативу, то есть конкретный результат, который можно получить в результате протеста. Так было во время «помаранчевой» революции, так было во время Майдана. То есть пока мы не прогнозируем на ближайшее время каких-то серьезных акций протеста.
Другое дело, что если будут так же, как сейчас, на кастрюле с паром крышку закрывать намертво, то тогда возможно все что угодно. Я не сторонник революций, но вывела такую формулу: революция происходит там и тогда, где и когда не срабатывают механизмы демократии. Механизм демократии – это и есть возможность выпускания недовольства, преобразования ситуации. Если таких возможностей у людей нет, то тогда... А общество радикализируется сильно сейчас, и бунт может быть, но он может быть только тогда, когда серьезно ухудшится экономическая ситуация, если рухнет гривна. И никто не прогнозирует, что мировой экономический кризис закончился. И в таком случае могут быть очень серьезные вещи.
Виталий Портников: «Кто-то из сотрудников администрации президента заявил, что оппозиционеры хотят, чтобы здесь был Египет или Тунис».
Алексей Гарань: Мне кажется, что египетский, тунисский вариант произошел именно потому, что не было обратной связи. То есть никак не реагировали на те проблемы, которые были. Поэтому это привело к таким результатам. Если власть будет делать вид, что все хорошо, и не реагировать, и хотя бы не пытаться выпускать пар, то тогда возможно. Это опасно, когда нет лидеров, когда происходит бессмысленный бунт, бессмысленный и беспощадный. Хотелось бы, конечно, чтобы у нас такого не было.
Ирина Бекешкина: У нас есть одна общая черта с арабскими странами, о которой никто не говорит – это большое количество относительно образованных людей, по крайней мере, людей с дипломами, которые не могут найти себе место. Да и молодых людей. То, что было в арабских странах. Социальные лифты наверх у нас практически не работают. Наша экономика достаточно отсталая, и в ней не так много таких мест, которые требуют высшего образования. И те люди, которые не могут найти себе применение, - это определенное вызревание горючей смеси. Но об этом пока никто не говорит.
Виталий Портников: Пишет «правобережный неудачник»: «Собственно власть и оппозиция после нескольких рокировок порядком надоели не только жителям Донбасса, но и Европейскому Западу с «газпромовским» Востоком. Что они предпримут? Ничего. Будут продолжать наши 20-летнее ничегонеделанье, тупо не зная чего, держаться за власть и понарошку сталкивать на 9 мая граждан Украины».
Ирина Бекешкина: Может быть, они и хотели бы, но этого у них сейчас уже не получится.
Алексей Гарань: По-моему, то, что произошло 9 мая, все поняли, все разобрались. Провокация как бы удалась, но все поняли, что это – провокация. Общественное мнение это не восприняло.
Виталий Портников: Константин из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Как, по вашему мнению, перераспределятся голоса тех, кто голосовал в 2004 году за «оранжевых» или против них, сейчас?
Ирина Бекешкина: У нас происходит сейчас новый процесс, когда те проценты, которые уходят от одних, не приходят к другим, они идут в никуда. По социологическим опросам, наименьший процент тех, кто готов идти на выборы, наибольший процент тех, кто готов проголосовать против всех, и достаточный процент неопределившихся. То есть в целом процентов 50 населения, говоря приблизительно, - это те, которые не находят, за кого им голосовать. И на этом фоне теоретически возможно появление каких-то новичков, которые могут взять проходной барьер. Но пока они не появляются. Поэтому вполне возможно, что будет низкая явка, а распределение будет примерно таким же. По последним данным социологических опросов, если взять суммарно партии, - ну, не будем называть их «помаранчевыми», будем называть их оппозицией, - партии власти и партии оппозиции, у них приблизительно одинаковые проценты. На «помаранчевом» поле есть, между кем делить голоса. Там есть и «Батькивщина», она будет принимать участие в выборах, там есть «Фронт перемен» Яценюка, там есть Гриценко, есть «Свобода». А вот что касается другого поля, где Янукович, голоса от него не приходят ни к кому. Тигипко сейчас тоже не очень-то электорально был силен. Но просто не к кому переходить голосам – вот в чем проблема.
Алексей Гарань: Этим и объяснялся феномен Тигипко, почему ему удалось собрать 14% - это как раз голоса недовольных и теми, и теми, поиск третьей силы. Но оказалось, что Тигипко не оправдал надежд.
Виталий Портников: И поиск третьей силы продолжался все это время. Как ни удивительно, рейтинги «Сильной Украины» сохранялись и после того, как Тигипко стал членом правительства.
Ирина Бекешкина: По крайней мере, на уровне проходного барьера – да. Процентов 5 было.
Алексей Гарань: А результат на местных выборах был намного хуже, чем на президентских.
Ирина Бекешкина: Но там же за людей голосовали, а не за Тигипко.
Виталий Портников: А если такое огромное количество людей (вы говорите о 50%) не определяются со своими политическими симпатиями, это тоже может вечно продолжаться. Это ведь фактически полстраны, которая как бы не присутствует...
Ирина Бекешкина: Она может просто не ходить на выборы.
Алексей Гарань: Я думаю, что, во-первых, может кто-то появиться. Вот партия «УДАР» Кличко, кто-то за него пойдет голосовать. Кто-то - за Яценюка...
Виталий Портников: Жизнь же не заканчивается на парламентских выборах следующего года. Ведь симпатии населения уже не проявятся к действующим политикам. В любом случае, оно все время будет искать себе замену.
Ирина Бекешкина: Я думаю, что будет нагнетаться поляризация для того, чтобы мобилизовать своих избирателей. И все-таки будут голосовать за меньшее зло.
Алексей Гарань: Будут какие-то технические кандидаты. Тут будут играть политтехнологии...
Виталий Портников: Но нельзя же до бесконечности голосовать за меньшее зло.
Ирина Бекешкина: Это зависит от масштаба большего зла.
Виталий Портников: Когда в России Владимир Путин приходил к власти, голосовали за партию «Единство», там были взрывы домов, война на Кавказе. Это было драматическое голосование за власть или за меньшее зло. Но никакого особого драматизма я в украинской истории политической я не усматриваю.
Алексей Гарань: Тут можно пытаться найти какой-то позитив, что голосование и результаты голосования имеют значение. Идет вполне реальная борьба за голоса избирателей. И результат трудно спрогнозировать. В этом смысле электоральная демократия, вроде бы, есть.
Ирина Бекешкина: Но есть и общественность. Третий сектор начинает сейчас активизироваться. Он немножко спал, когда были «помаранчевые» у власти, а сейчас он начинает активизироваться. В общественную жизнь входит молодежь активная, энергичная, грамотная. И как говорил наш слушатель, нужно на нравы влиять.
Но для жителей Украины 20-ая годовщина независимости происходила как-то странно. Сначала планировались танцы, потом – аресты, потом решили совместить. Это происходило на Крещатике, в нескольких метрах от нашего офиса, когда отряды специального назначения блокировали одну часть улицы, стояли со щитами, в касках, как будто война началась. А рядом шел концерт торжественный по случаю 20-летия независимости: кувыркались акробаты, шли спортивные соревнования. И совмещение военного присутствия, автозаков, автобусов, как в те дни, когда в Москве проходят «Марши несогласных», и праздника – это было что-то небывалое даже для постсоветского пространства. Какая-то удивительная политическая жизнь. Собственно, о ней, о том, как она будет меняться, как будет вести себя общество, власть, оппозиция, мы сегодня и поговорим с нашими гостями.
В Киевской студии Радио Свобода - директор Фонда «Демократические инициативы» имени Илька Кучерива Ирина Бекешкина и научный директор Школы политической аналитики Национального университета «Киево-Могилянская академия», профессор Алексей Гарань.
Праздник – это же оптимистическая дата обычно. И вы, наверное, как раз относитесь к тем людям, которые в 1991 году хотели провозглашения независимости Украины. Какое у вас настроение? Вы как после праздника себя чувствуете?
Ирина Бекешкина: Как говорится в популярной песне: это праздник со слезами на глазах. Я социолог, поэтому могу опираться на данные социологических опросов. Хорошо, что она жива. Это как о дорогом, но больном человеке: очень хорошо, что он жив, но явно нужно лечиться. Очевидно, что слишком многие ожидания людей 20-летнее существование независимой Украины не оправдало. Поэтому очень многие оценки негативные. Хотя очевидно, что люди ценят независимость. И по данным социологических опросов, они бы проголосовали «за», конечно, не 91-92%, но по последним социологическим данным, от 52-63%, почему-то две фирмы проводили опросы. И я думаю, что эти проценты намного серьезнее и значимее, чем те 91-92%. Сейчас люди бы голосовали за независимость страны такой, какая она есть, со всеми ее недостатками, со всеми правами.
Виталий Портников: Тогда они голосовали за сказку.
Ирина Бекешкина: Они голосовали за миф определенный, за мечту. А сейчас они проголосовали бы за реальность. Может быть, не очень уютный дом, но свой.
Алексей Гарань: Ира, если вспомнить ваши же данные, по-моему, 60% украинцев смотрят в будущее с оптимизмом.
Ирина Бекешкина: Нет! 56% смотрят с надеждой. Оптимизма стало гораздо меньше. Много оптимизма было в 2005 году. Тогда надежда была в паре с оптимизмом. А сейчас надежда в паре с тревогой. Но все-таки все эти годы люди смотрели в будущее с надеждой.
Алексей Гарань: Кстати, цифры, кто голосовал бы за независимость сейчас, меньше, чем показатели референдума. И часто на этом спекулируют, вбрасывают в средства массовой информации. Но я думаю, что тут нужно учесть, когда людей сейчас спрашиваешь, как бы они проголосовали за независимость, некоторые могут ответить «против» из чувства протеста против той власти, которая есть, которая не выполняет своих обещаний. Если мы говорили бы о реальной ситуации голосования, то, наверное, этот процент был бы выше.
Ирина Бекешкина: В любом случае, даже если опираться на тот процент, который получили социологи, разрыв между теми, кто «за» и «против», очень большой. Можно сказать, что в этом смысле независимости Украины от ее граждан ничего не грозит. Я думаю, опасность может идти с совершенно другой стороны.
Виталий Портников: Алексей, а вы тоже считаете Украину больным государством? Турцию назвали «больным человеком Европы». А Украина – это тоже «больной человек Европы»?
Алексей Гарань: Нет, я бы так не говорил. Это все метафоры. Опять же с чем-то нужно сравнивать. И я думаю, что если сравнивать с процессами на постсоветском пространстве, то мы всегда были в лидерах по степени приближенности к Европе в смысле политического плюрализма, какого-то баланса властей, свобод. Это даже было во времена Кучмы. Я думаю, у нас власть президента всегда была более сбалансированной, чем в России. Но, к сожалению, за последний год, после избрания Януковича, мы видим нарастание авторитарных тенденций, и это беспокоит, потому что иногда авторитаризм оправдывают тем, что, мол, «сильная рука» проведет реформы. Но пока в Украине этого не видно. А видны пока только негативные стороны авторитаризма. Хотя Януковичу нравится российская модель стабильности, я думаю, что создать ее в Украине будет гораздо сложнее.
Виталий Портников: Российская модель стабильности создавалась на нефтяные деньги.
Ирина Бекешкина: Во-первых, на нефтяные деньги. Во-вторых, Россия не была так разъединена, как Украина. С моей точки зрения, Украину от авторитаризма спасала как раз разъединенность. Желание иметь «сильную руку» было не меньше, чем в России. Мы спрашивали: «Кого вы видите в качестве «сильной руки»?». Но мы уже спрашивали после 2005 года. Одни отвечали – Януковича, другие отвечали – Тимошенко. То есть одной «сильной руки» уже не будет. Авторитаризм какого-то лидера могли поддерживать не больше 30-40%, а это совсем не та поддержка.
Виталий Портников: Но общее мнение, что должен быть авторитаризм.
Алексей Гарань: Но авторитаризм и «сильная рука» - это все-таки разные вещи.
Ирина Бекешкина: Конечно, люди декларативно поддерживают демократию всегда. Все эти годы они ее поддерживали, считая, что в Украине должна быть демократия. За исключением кануна президентских выборов декабря 2009 года, когда количество желающих иметь демократию и авторитаризм почти сравнялось. Через полгода правления Януковича на 15% возросло количество жаждущих демократии в Украине, потому что, очевидно, почувствовали, что не совсем это та «сильная рука». И мы спрашивали конкретно: «Что эта «сильная рука» может делать, а чего не может?». Например, был такой вопрос: «Как вы считаете, лидер «сильной руки», он должен абсолютно придерживаться всех законов в стране или он может иногда в интересах дела закон обойти?». Это довольно мягкая формулировка. И где-то процентов за 60 ответили, что он должен быть законопослушным и придерживаться законов.
Алексей Гарань: Даже удивительно!
Ирина Бекешкина: Нет, это не удивительно. У нас не авторитаризм, а это сильный патернализм.
Алексей Гарань: Вы сказали о разъединенности Украины. У политологов есть термин «плюрализм по умолчанию», «pluralism by default». Это то, что вы имеете в виду, что Украина очень разная, и разные настроения в разных частях, они принуждают руководство к балансированию, и они препятствуют установлению авторитарной власти.
Ирина Бекешкина: Балансирование у них как раз плохо получалось, и у Ющенко, и у Януковича.
Алексей Гарань: У Кучмы хорошо получалось.
Ирина Бекешкина: Да, у него лучше получалось.
Виталий Портников: Тут ведь очень важно понять ориентиры. Я сегодня сравнивал ситуацию, которая сложилась у Украины с внешним миром, с той ситуацией, которая сложилась у Белоруссии. И произошло удивительное совпадение. Мы сегодня узнали, что второй транш кредита Евразийского экономического сообщества Белоруссии задерживается, его сейчас не будут выплачивать. И одновременно в тот же день появилось сообщение, что Украина не дождется миссии Международного валютного фонда, которая должна была приехать, чтобы обсудить кредитные заимствования, еще два месяца. Белоруссия, вроде бы, ориентировалась на Россию все эти годы. Можно сказать, 20 лет, потому что это же не с Лукашенко началось, а это началось с Кебича. И Украина 20 лет говорит о своем европейском выборе. И сейчас говорит. Была статья Виктора Януковича в газете «Зеркало недели», где он говорил о европейском выборе уверенно.
Алексей Гарань: «Через 10 лет будем в Европейском союзе».
Виталий Портников: В результате Россия не хочет давать денег Белоруссии, а Евросоюз, МВФ не очень хотят спонсировать Украину. Для этих стран выбор – это деньги, насколько я понимаю, и они это так понимают. А оказывается, что желания отвечать на это нет ни на Востоке, ни на Западе. Больше нет спонсоров у идеи выбора без действий.
Ирина Бекешкина: Я не завидую нашей нынешней власти, потому что ей до конца года надо будет сделать выбор. Выбор, который не делал Кучма, наше знаменитое маневрирование между Востоком и Западом, и у Кучмы это получалось. По крайней мере, до убийства Гонгадзе у него это получалось хорошо. Потом уже Запад от него отвернулся. Ющенко ориентировался на Запад, но не очень удачно. А Янукович тоже хотел бы, как Кучма, маневрировать, но не получается. И те, и другие говорят: давайте, ребята, определяйтесь. И если Европа об этом говорит мягко, потому что она не готова сейчас принять в свои объятья Украину, то Россия готова хоть сейчас. И может быть, неудача Белоруссии связана с тем, что Россия Украине бы деньги дала, может быть, этот транш она дала бы Украине, тем более, она обещала.
Виталий Портников: Но Украине бы его не хватило, в отличие от Белоруссии.
Ирина Бекешкина: А они обещали те же деньги, что и Международный валютный фонд, и даже на дольше. Но: «Идите к нам со всеми потрохами, идите к нам окончательно, идите к нам в Таможенный союз, А все эти игры, все разговоры о дружбе оставьте себе. Если вы к нам идете, тогда будем с вами разговаривать серьезно». И Европа, очевидно, пока Украина не сделала окончательный выбор, куда она идет все-таки – в Европу или в Россию, хочет подождать. Тем более что Украина не выполнила те условия, которые выдвигались: пенсионная реформа должна была вступить в действие с 1 сентября, но ее откладывают, повышать цены на газ для населения тоже должны были с осени, а теперь даже и не говорят, что будут повышать. Поэтому все это зависло в воздухе. А чтобы кто-то дал денег, надо все-таки определяться.
Алексей Гарань: Я думаю, тут еще важный момент – это соглашение об ассоциации с Европейским союзом, которая будет включать Зону свободной торговли. И по тому, как говорили и руководители Европейского союза, и дипломаты, достаточно реально выглядело, что это соглашение может быть подписано до конца этого года. В частности, с этим была связана активизация России, которая сказала: «Нет, не надо вам соглашение о свободной торговле. Идите в Таможенный союз», - хотя это перечеркивает наши переговоры с Европейским союзом о Зоне свободной торговли.
Но сейчас вопрос в том, как те политические репрессии, которые идут в Украине, будут воздействовать на переговорный процесс с Европейским союзом. С одной стороны, Европейский союз не может этого не замечать и должен высказать свое «фи» Януковичу по поводу сворачивания демократии, с другой стороны, в Европейском союзе тоже понимают, что соглашение об ассоциации нужно не только Януковичу, но и украинской демократии. И что если будут какие-то, условно говоря, санкции в отношении Януковича, то тогда может повториться то, что было с Кучмой, когда от Кучмы отвернулся Запад, и Кучма начал разворот в сторону России. Я думаю, что Януковичу сейчас уже не очень хочется разворачиваться в сторону России, он считает, что он сделал достаточно уступок, начиная с Севастополя, а взамен ничего практически и не получил. То есть Януковичу нужен был бы тыл неплохой, который мог бы обеспечить Запад, Европейский союз. И мне кажется, то, что происходит внутри страны, Януковичу ограничивает возможности для маневра. Я считаю, что достаточно неразумная, как я думаю, политика, которую проводит администрация президента. И у нас гуляют версии, что кто-то в администрации президента даже пытается оттолкнуть Януковича от Европы в другом направлении.
Виталий Портников: А кто-то говорит, что все это сделано для того, чтобы Украина оказалась в изоляции, когда такое преступление совершается. Об этом говорила Анна Герман.
Алексей Гарань: Из этого логично следует, что тот, кто подтолкнул Банковую на то, чтобы была арестована Тимошенко, он сыграл против самой Банковой. И я с этим абсолютно согласен. Но когда у Герман спросили: «Где же все-таки люди, которые так подставили Януковича?», - она сказала: «Нет, это не в администрации президента». Хотя другое место вряд ли возможно.
Виталий Портников: Тут очень важным моментом является не то, какие игры идут между чиновниками, а то, насколько способно общество определиться с выбором. Выбор общества, так или иначе, довлеет над властью, и власть не может этого не замечать, а если у общества нет четкого выбора...
Ирина Бекешкина: Вопрос в том, с кем нам надо интегрироваться – с Западом или идти на различные формы союза с Россией, Белоруссией и Казахстаном (это постоянно задается в социологических опросах). Примерно равное количество хотело бы идти в Европу и ориентироваться на Россию, причем наполовину это одни и те же люди. Я бы сказала, что треть украинского общества хотела бы одновременно идти и туда, и туда. Как говорят, ласковый теленок двух маток сосет.
Виталий Портников: Я так понимаю, что украинская власть среди этой части общества находится.
Ирина Бекешкина: Да. Наша власть хотела бы, в первую очередь, европейские рынки и дешевый газ.
Алексей Гарань: Но без стандартов демократии, без борьбы с коррупцией...
Ирина Бекешкина: И построить Россию здесь. Но все это одновременно не получается – вот в чем проблема. И ей придется делать очень тяжелый и сложный выбор. Но какой бы выбор она ни сделала, все равно будет плохо. Вернее, политическая ситуация будет ухудшаться. Предположим, что она окончательно решит идти на Запад, окончательно делает европейский выбор. Что это означает? Ну, если вы не с нами, то мы против вас. Начнутся «торговые войны», цена на газ будет такая, что ой-ой-ой, повысятся цены, возрастет недовольство. А скоро выборы. И так рейтинги падают. Чтобы получить подавляющую власть в будущем парламенте, придется прибегать к административному ресурсу на выборах, придется подавлять демократию, а Европе это не понравится. Честные и справедливые выборы – это требование номер один. Тут есть проблемы.
Алексей Гарань: Все это так, большие проблемы стоят перед властью. Но, может быть, все не так драматично. Потому что в отношении Европейского союза сейчас нужно сделать один выбор: мы подписываем соглашение об ассоциации или нет. Я думаю, что власть до этого дозрела, потому что в соглашении о свободной торговле будут компромиссы с обеих сторон и будет выход на европейские рынки. То есть части украинского бизнеса это выгодно.
Виталий Портников: Той части, которая находится в правительстве?
Ирина Бекешкина: Безусловно.
Алексей Гарань: Что касается соглашения об ассоциации, где написано: верховенство права, борьба с коррупцией и так далее, - они думают, что с этого потом можно будет съехать. Я думаю, что на данный момент есть политическое решение подписать это соглашение.
Ирина Бекешкина: Но и в Европе далеко не всем хочется подписывать соглашение с Украиной.
Виталий Портников: Потому что это некая легитимация происходящих процессов.
Ирина Бекешкина: И потому что они считают, что Европа не дозрела до расширения, а это первый шаг. И тут те процессы, которые у нас происходят, прежде всего – суд над Тимошенко, и не известно, как он закончится, а уже скоро будет какой-то итог, - это очень хороший повод для того, чтобы ничего с Украиной не подписывать. И тут уже мы над этим не властны.
Алексей Гарань: Я согласен, что судом над Тимошенко власть сама себя загнала...
Виталий Портников: Вы же, наверное, общаетесь с западными экспертами, с дипломатами. Тут есть интересная вещь. Как раз политики и дипломаты говорят, что Европа хотела бы подписать соглашение, а журналисты говорят, что нет. Есть общественное мнение, что в такой ситуации, когда идет суд над Тимошенко, нельзя этого подписывать. Политики исходят из прагматичных соображений, а общество исходит из ценностей. И западные политики, в отличие от украинских и российских, не могут делать вид, что общества нет. У них есть проблема.
Ирина Бекешкина: А общественное мнение на Западе формируют журналисты, которые пишут о том, что происходит на Украине. И понятно, что они пишут.
Виталий Портников: За несколько недель августа приехала масса людей, которые ходят на суд над Тимошенко с широко раскрытыми глазами, потому что таких сюжетов замечательных давно в прессе нет. Раньше можно было поехать в Зимбабве, если Роберт Мугабе пустил бы, а Виктор Янукович пускает.
Алексей Гарань: И все-таки интересно, кто же подложил Януковичу «свинью», посоветовав все-таки пойти на арест...
Виталий Портников: Я вам могу назвать имя этого человека – это Янукович. Потому что все решения в этой стране принимает именно он. А вот выяснять, кто в каком кабинете побывал в этот момент, кто пришел, сел на диван, поговорил... Говорили же и то, и другое. А определяется лидер, который не влияет на судебную систему, естественно.
Ирина Бекешкина: А это означает, что предсказывать нашу политику очень сложно, если она определяется эмоциями одного человека.
Виталий Портников: Сегодня средства массовой информации уже совершенно иначе выглядят, чем даже год назад. Вы являетесь участниками телевизионных программ, которые проходят с точки зрения политических дискуссий. Вы ощущаете различие? Вы там можете говорить примерно то же самое, что и говорили, но объем альтернативной информации...
Алексей Гарань: Конечно, меньше.
Ирина Бекешкина: Куда раньше приглашали, уже не приглашают. А куда-то приглашают. Наверное, произошел раздел. Есть еще лакуны, где можно. Но если брать наиболее охватные медиа, то там уже нельзя.
Алексей Гарань: Просто не приглашают. А если и приглашают, то у тебя есть минута для того, чтобы встрять в дискуссию, но ничего существенного не сказать.
Виталий Портников: Это, может быть, потому, что отбор специалистов сейчас более тщательный. Другие специалисты нужны.
Ирина Бекешкина: Может быть.
Виталий Портников: Вопрос с сайта Радио Свобода от Аркадия из Минска: «Президент Белоруссии Лукашенко начал свое правление с приоритета силовых структур в своей власти. Янукович тоже чрезвычайно активно использует силовые структуры против своих оппонентов. Не видите ли вы в этом сходства, и как следствие, получение таких же результатов в Украине?».
Алексей Гарань: С Лукашенко сравнивали не только Януковича, но и других украинских политиков. Я думаю, что все-таки не будет у нас такого режима, как в Белоруссии, по тем же причинам, что и не удастся установить российскую модель. А если говорить о Белоруссии, то все-таки в Украине гораздо более сильная оппозиция, большие традиции государственного строительства, сильнее национализм (я говорю в академическом смысле этого слова), опять же целые регионы, которые не воспринимают этот авторитарный режим, ну и опять же экономические противоречия, которые возникли у Партии регионов и у Януковича с Россией. Если Лукашенко, может быть, не сразу понял, что Россия собирается его просто проглотить, а в Кремль он не въедет, то с Януковичем все определилось достаточно быстро. Уступки были сделаны большие, тем не менее, России все было мало. Поэтому, может быть, и хотели бы создать такой режим, но мне кажется, что это все-таки будет достаточно сложно.
Ирина Бекешкина: Я думаю, что это не получится.
Виталий Портников: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. На Украине, судя по всему, появляется большое количество здравомыслящих людей, которые понимают, что путем Майданов и революций, - которые все почему-то называют демократическими, хотя они таковыми не являются, - ничего реально не изменишь. Обычно к власти после таких революций приходят подонки, а не демократы настоящие. Линкольнов и Адамсов нет, есть Тимошенки и Януковичи. И если устроить еще один Майдан, не факт, что придут люди лучше. В России это поняли после 91-го. Очень плохо, что в Украине это поняли только сейчас.
Виталий Портников: А какой же вывод сделали в России?
Слушатель: Этот вывод был сделан еще задолго до 91-го года, в XIX веке. По-моему, Сперанский говорил о том, что любая реформа плоха, если она не нацелена на исправление нравов. А у нас нравы все время исправляли люди, у которых нравы были с душком. Первые секретари каких-нибудь обкомов и так далее.
Виталий Портников: А сейчас нравы исправлены без революций? Сейчас правильные люди исправляют нравы?
Слушатель: Безусловно, нет. Революция – это не исправление нравов, а чаще всего – кровь. Но хуже всего то, к чему пришла и Россия, и Украина в настоящий момент. Да и страны бывшего Союза.
Виталий Портников: Но ведь процессы-то политические разные в России и на Украине. В России-то Майдана не было.
Ирина Бекешкина: А пришли к тому же.
Слушатель: Процессы те же самые, но в Украине они проходят чуть-чуть позже, чем в России.
Алексей Гарань: Есть такая точка зрения. Мне кажется, что в России осталось искаженное представление о Майдане у многих людей. Речь шла о простой вещи, что были сфальсифицированы результаты выборов. Верховный суд назначил переголосование. Мне кажется, достаточно в правовом поле, легитимно. А то, что люди вышли защитить этот выбор, мне кажется, это хорошо. И это позитивное явление, о котором нам не стоит забывать. То, что лидеры оказались хуже, чем мы о них думали, это тоже правда.
Ирина Бекешкина: Если что-то и сделала «помаранчевая» революция, то именно в сфере демократии, в этом смысле она была демократической революцией. Прежде всего, люди отстояли свой выбор. То, что фальсификации были, я могу утверждать как социолог, который проводил «exit poll», и который проводил немало электоральных исследований после этих выборов. И когда мы спрашивали постфактум «за кого вы голосовали?», то даже когда разочаровались в Ющенко, все равно голосовали за Ющенко преимущественно.
Виталий Портников: Говорили, что голосовали за Ющенко.
Ирина Бекешкина: Да. Даже после того, как Ющенко уже потерял авторитет, и рейтинг потерял.
С 2005 года Украина в рейтингах «Freedom House» перешла от «частично свободной» к «свободной стране». И это было следствием «помаранчевой» революции.
Алексей Гарань: Но мы часто забываем, что за Ющенко, за «помаранчевых» проголосовали не один раз, а три раза. Еще были парламентские выборы 2006-2007 годов, и «помаранчевые» получали большинство. А вот результат того, что они не справились с этим доверием, - теперь Янукович у власти.
Виталий Портников: Вопрос от Петра из Ялты: «Украинская элита состоит из воров, сумевших поделить государственное имущество. А учитывая советский опыт судов, они будут править до смерти. Моральные авторитеты в политику не идут – дорожат своим именем. Вывод – будет бунт». Ирина, в украинском обществе есть потенциал для бунта?
Ирина Бекешкина: Протестный потенциал в Украине высок все время, сколько его измеряли. Он держится порядка 28-30%. Это, конечно, декларативная готовность, но они говорят, что готовы выходить с акциями протеста, если на то будет необходимость. Но прямой связи между готовностью принимать участие в протестах и реальными протестами, конечно, нет. Наивысшая такая готовность была в 98-99-х годах, когда не платили годами зарплату, пенсии не платили. Однако протестов не было. И перед 2004-м она была не самая высокая. А самая высокая была в 2005 году, потому что люди почувствовали, что они что-то могут. Но протестов больших не было. Потому что для акции протеста нужно еще, как минимум, три условия. Первое: реальная причина. Второе: лидеры, за которыми пойдут, которые могут эти протесты организовать. Третья: видеть альтернативу, то есть конкретный результат, который можно получить в результате протеста. Так было во время «помаранчевой» революции, так было во время Майдана. То есть пока мы не прогнозируем на ближайшее время каких-то серьезных акций протеста.
Другое дело, что если будут так же, как сейчас, на кастрюле с паром крышку закрывать намертво, то тогда возможно все что угодно. Я не сторонник революций, но вывела такую формулу: революция происходит там и тогда, где и когда не срабатывают механизмы демократии. Механизм демократии – это и есть возможность выпускания недовольства, преобразования ситуации. Если таких возможностей у людей нет, то тогда... А общество радикализируется сильно сейчас, и бунт может быть, но он может быть только тогда, когда серьезно ухудшится экономическая ситуация, если рухнет гривна. И никто не прогнозирует, что мировой экономический кризис закончился. И в таком случае могут быть очень серьезные вещи.
Виталий Портников: «Кто-то из сотрудников администрации президента заявил, что оппозиционеры хотят, чтобы здесь был Египет или Тунис».
Алексей Гарань: Мне кажется, что египетский, тунисский вариант произошел именно потому, что не было обратной связи. То есть никак не реагировали на те проблемы, которые были. Поэтому это привело к таким результатам. Если власть будет делать вид, что все хорошо, и не реагировать, и хотя бы не пытаться выпускать пар, то тогда возможно. Это опасно, когда нет лидеров, когда происходит бессмысленный бунт, бессмысленный и беспощадный. Хотелось бы, конечно, чтобы у нас такого не было.
Ирина Бекешкина: У нас есть одна общая черта с арабскими странами, о которой никто не говорит – это большое количество относительно образованных людей, по крайней мере, людей с дипломами, которые не могут найти себе место. Да и молодых людей. То, что было в арабских странах. Социальные лифты наверх у нас практически не работают. Наша экономика достаточно отсталая, и в ней не так много таких мест, которые требуют высшего образования. И те люди, которые не могут найти себе применение, - это определенное вызревание горючей смеси. Но об этом пока никто не говорит.
Виталий Портников: Пишет «правобережный неудачник»: «Собственно власть и оппозиция после нескольких рокировок порядком надоели не только жителям Донбасса, но и Европейскому Западу с «газпромовским» Востоком. Что они предпримут? Ничего. Будут продолжать наши 20-летнее ничегонеделанье, тупо не зная чего, держаться за власть и понарошку сталкивать на 9 мая граждан Украины».
Ирина Бекешкина: Может быть, они и хотели бы, но этого у них сейчас уже не получится.
Алексей Гарань: По-моему, то, что произошло 9 мая, все поняли, все разобрались. Провокация как бы удалась, но все поняли, что это – провокация. Общественное мнение это не восприняло.
Виталий Портников: Константин из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Как, по вашему мнению, перераспределятся голоса тех, кто голосовал в 2004 году за «оранжевых» или против них, сейчас?
Ирина Бекешкина: У нас происходит сейчас новый процесс, когда те проценты, которые уходят от одних, не приходят к другим, они идут в никуда. По социологическим опросам, наименьший процент тех, кто готов идти на выборы, наибольший процент тех, кто готов проголосовать против всех, и достаточный процент неопределившихся. То есть в целом процентов 50 населения, говоря приблизительно, - это те, которые не находят, за кого им голосовать. И на этом фоне теоретически возможно появление каких-то новичков, которые могут взять проходной барьер. Но пока они не появляются. Поэтому вполне возможно, что будет низкая явка, а распределение будет примерно таким же. По последним данным социологических опросов, если взять суммарно партии, - ну, не будем называть их «помаранчевыми», будем называть их оппозицией, - партии власти и партии оппозиции, у них приблизительно одинаковые проценты. На «помаранчевом» поле есть, между кем делить голоса. Там есть и «Батькивщина», она будет принимать участие в выборах, там есть «Фронт перемен» Яценюка, там есть Гриценко, есть «Свобода». А вот что касается другого поля, где Янукович, голоса от него не приходят ни к кому. Тигипко сейчас тоже не очень-то электорально был силен. Но просто не к кому переходить голосам – вот в чем проблема.
Алексей Гарань: Этим и объяснялся феномен Тигипко, почему ему удалось собрать 14% - это как раз голоса недовольных и теми, и теми, поиск третьей силы. Но оказалось, что Тигипко не оправдал надежд.
Виталий Портников: И поиск третьей силы продолжался все это время. Как ни удивительно, рейтинги «Сильной Украины» сохранялись и после того, как Тигипко стал членом правительства.
Ирина Бекешкина: По крайней мере, на уровне проходного барьера – да. Процентов 5 было.
Алексей Гарань: А результат на местных выборах был намного хуже, чем на президентских.
Ирина Бекешкина: Но там же за людей голосовали, а не за Тигипко.
Виталий Портников: А если такое огромное количество людей (вы говорите о 50%) не определяются со своими политическими симпатиями, это тоже может вечно продолжаться. Это ведь фактически полстраны, которая как бы не присутствует...
Ирина Бекешкина: Она может просто не ходить на выборы.
Алексей Гарань: Я думаю, что, во-первых, может кто-то появиться. Вот партия «УДАР» Кличко, кто-то за него пойдет голосовать. Кто-то - за Яценюка...
Виталий Портников: Жизнь же не заканчивается на парламентских выборах следующего года. Ведь симпатии населения уже не проявятся к действующим политикам. В любом случае, оно все время будет искать себе замену.
Ирина Бекешкина: Я думаю, что будет нагнетаться поляризация для того, чтобы мобилизовать своих избирателей. И все-таки будут голосовать за меньшее зло.
Алексей Гарань: Будут какие-то технические кандидаты. Тут будут играть политтехнологии...
Виталий Портников: Но нельзя же до бесконечности голосовать за меньшее зло.
Ирина Бекешкина: Это зависит от масштаба большего зла.
Виталий Портников: Когда в России Владимир Путин приходил к власти, голосовали за партию «Единство», там были взрывы домов, война на Кавказе. Это было драматическое голосование за власть или за меньшее зло. Но никакого особого драматизма я в украинской истории политической я не усматриваю.
Алексей Гарань: Тут можно пытаться найти какой-то позитив, что голосование и результаты голосования имеют значение. Идет вполне реальная борьба за голоса избирателей. И результат трудно спрогнозировать. В этом смысле электоральная демократия, вроде бы, есть.
Ирина Бекешкина: Но есть и общественность. Третий сектор начинает сейчас активизироваться. Он немножко спал, когда были «помаранчевые» у власти, а сейчас он начинает активизироваться. В общественную жизнь входит молодежь активная, энергичная, грамотная. И как говорил наш слушатель, нужно на нравы влиять.
