Вероника Боде: Сегодня мы обсудим исследования группы ЦИРКОН под названием "Состояние и перспектива развития российского федерализма в массовом сознании и экспертных оценках". Со мной в студии директор ЦИРКОНа Игорь Задорин, Ольга Здравомыслова, доктора философских наук, исполнительный директор Горбачев-фонда, координатор проекта "К новой модели российского федерализма. Взгляд из регионов", и доктор политических наук, профессор, директор Центра региональных политических исследований МГИМО Ирина Бусыгина.
Перед этой программой на нашем интернет-форуме я задала вопрос "Знаете ли вы, что такое федерализм?"
Юрий Кузнецов из Санкт-Петербурга пишет: "Знаем! Федерализм - это такой удобный эвфемизм, лазейка имперской вертикали власти. Сейчас мы живем по единому для всех уставу, одинаково чуждому для всех и несправедливому - не то казарма, не то общага, не то проходной двор, не то тюрьму, не то все вместе. Вот, что такое наша федерация".
Ему отвечает Игорь Иванов из Москвы: "Именно так и считает большинство населения. Лучше бы он не считало, а думало. Но вертикаль-то она в генах. Самодержавие абсолютно централизованный СССР и теперь абсолютно централизованная Российская Федерация, склонная к конфедерации или развалу".
Слушатель подписывается "Светоч мрака из глуши": "В стране, в которой назначают губернаторов, говорить о федерализме не смешно, совсем не смешно".
Помор из Северодвинска: "Позволю себе сказать банальность - реальный федерализм возможен лишь при реальной демократии".
Валентин из Иванова: "Нет, не знаем. Зато знаем, что такое феодализм. А он с федерализмом, как я понимаю, не совместим".
Ирина Бусыгина: Мне очень понравились эти мнения, особенно мнение Юрия, которое столь же эмоционально, сколь неверно, поскольку он считает, что проект федерализма - это что-то такое ответвление имперского проекта, который к тому же сделан неправильно. Это совершенно не так. Потому что эти два проекта друг другу противостоят, и источники у них абсолютно различные. Тем не менее, я должна согласиться с некоторыми позициями, со Светочем мрака, который сказал про выборность губернаторов. Прямое отношение это имеет к федерализму. И связь с демократией - это, конечно, банально, но это тем не менее абсолютно верно.
Но я хочу сказать, что граждане вовсе не должны знать, что такое федерализм. Мы же не ожидаем, что мы у доктора узнаем, что такое пиелонефрит. Наверное, не все это знают. А почему-то здесь мы ожидаем, что все политические, достаточно сложные термины (федерализм - это страшно сложная штука), что граждане нам их будут комментировать. Давайте, спросим, что такое конституционализм, что такое парламентаризм. Примерно получим то же самое. Так что, достаточно того, что они имеют некое представление, а задавать такие сложные вопросы не имеет большого смысла.
Ольга Здравомыслова: Федерализм - это одна из форм политического устройства общества в противоположность, скажем, империи.
Ирина Бусыгина: Существует масса определений федерализма. Наверное, самым понятным будет то, что федерализм - это такая форма государственного устройства, которая предусматривает существование двух уровней власти - регионального и общенационального. При этом региональный как и общенациональный обладает реальной автономией, что чрезвычайно важно, политической и экономической. И что чрезвычайно важно, что есть в федерализме и чего нет в империи - это то, что эти два уровня власти не соподчинены друг другу. Они вступают друг с другом в отношения договоренности, а не иерархического соподчинения.
Вероника Боде: Игорь Вениаминович, расскажите, пожалуйста, об исследовании. Пару слов о том, какая была выборка, где проходила, как давно? По чьему заказу?
Игорь Задорин: Надо сказать, что исследование не само по себе проходило. Оно являлось частью большого проекта, который ведет Горбачев-фонд. Этот проект называется "Федерализм. Взгляд из регионов". Это исследование - это такой элемент, когда мы опрашивали жителей четырех конкретных регионов. Мы их выбрали неслучайно. Они соответствовали определенным разным признакам - это Ивановская область, Краснодарский край, Пермский край и республика Татарстан. 400 человек в каждом из регионов было опрошено. В принципе, мы старались, чтобы эти 400 человек представляли население регионов плюс еще были специальные интервью у представителей региональной элиты, хозяйственной, административной, экспертной.
В целом, безусловно, мы допускаем, что это первая такая зарисовка. Конечно, возможно, надо проводить более широкие исследования с привлечением и граждан других регионов. Но по итогам мы можем сказать, что это исследование было очень показательным. Многие результаты, действительно, нам дают основание двигаться дальше.
Вероника Боде: Каковы ваши главные выводы из этого исследования?
Игорь Задорин: Я оттолкнусь от того, что Ирина сказала, что спрашивать население о том, что такое федерализм (задавать сложные вопросы даже для экспертов), бессмысленно. Поэтому мы, конечно, задавали более простые вопросы, которые в той или иной степени характеризуют федералистские установки. Надо сказать, что как и по очень многим другим сложным вопросам, существует серьезная дифференциация мнений. Нет такого доминирующего консенсуса, как можно было бы сказать, в общественном мнении относительно разных аспектов федерализма. Например, есть отношение к тому, что должна быть выборность органов власти, прежде всего, руководителей регионов, губернаторов. Это тоже не неожиданно. Это, наоборот, подтверждается очень многими исследованиями и прошлых лет. Это довольно устойчивая установка на то, чтобы выбирались губернаторы.
По очень многим другим вопросам надо сказать, что результаты были неоднозначны. В частности, одним из таких аспектов оснований что ли федерализма… Ирина говорила, что это связано с тем, что регионы должны ощущать свою субъектность. Чтобы вступать в договорные отношения с центром и между собой, регионы должны обладать субъектностью, определенными ресурсами, полномочиями, правами, осознавать себя самостоятельными субъектами. Когда мы задавали вопросы гражданам о том, насколько они считают регион способным решать те или иные вопросы самостоятельно, то мнения были очень неоднозначные и очень разные по разным аспектам. В частности, например, мы говорили: "Как вы считаете, кто должен нести ответственность за определенные очень важные сферы жизни - образование, здравоохранение, ЖКХ?" И выясняется, что в принципе, мне кажется, что это довольно адекватное мнение о том, что образование как вещь, которая связана с унификацией, едиными какими-то стандартами, население относит к ответственности федерального центра. А вот, например, ЖКХ, безусловно - к ответственности региональных и местных властей. По здравоохранению неоднозначно. Очень по-разному дифференцированные мнения.
Вероника Боде: Ольга, какие выводы вы делаете из этого исследования?
Ольга Здравомыслова: Можно я еще немножко прокомментирую вопрос о федерализме. Чтобы не сложилось впечатление, что мы так наивно предполагали, что граждане нам расскажут все про федерализм с той позиции, с которой это знают юристы, политологи, причем определенного направления. Ничего подобного. Мы не ставили такой задачи. Но ответы, которые вы прочитали в самом начале, показывают, что у людей есть очень четкое представление о том, что они понимают под этим словом. Я полагаю, что это представление может не совпадать с мнением экспертов - безусловно. И это абсолютно нормально. Но я как социолог, который много лет проводила исследования по вопросам права, по вопросам гендерных исследований, я прекрасно знаю, что мы обращаемся к людям не как к экспертам, ученым, которые получили образование и получают за это зарплату, а мы обращаемся к ним как к гражданам. И граждане, с моей точки зрения, имеют совершенно ясное представление или наоборот смутное, но они имеют представление о том, что такое парламентаризм, что такое конституционное устройство общества и т. д. Чрезвычайно интересно знать, в каком направлении эти представления движутся. Потому что они отражают состояние нашего общественного сознания и общественную атмосферу.
Что касается этого исследования. Мы, конечно, предполагали, что ответы про федерализм даже не прямые, а какие-то косвенные, будут, мягко говоря, отстраненными, потому что это находится на периферии их интересов, их сознания. Но при той отстраненности, которую люди демонстрируют, меня, например, поразило, что такое большое число четко отвечает, что необходима выборность губернаторов. Значит, этот вопрос имеет к ним прямое отношение. Он имеет отношение к их региональной специфике, к их реальной жизни. И они этим чрезвычайно как-то заинтересованы. Мнение у них четкое. И мнение у них противоположно тому, которое сейчас является доминирующим во властных структурах. Потому что у нас идет это в другом направлении.
Второе, что меня совершенно поразило и, честно говоря, даже как-то обескуражило и огорчило. Это уже не имеет отношения к определению федерализма. Там задавался вопрос примерно там "Если какие-то законы, принятые правительством, не совпадают, как-то противоречат региональным интересам, будете ли вы выступать за то, чтобы тем не менее действовали законы, принятые правительством?" Нет, люди говорят, что только региональные интересы должны быть приняты во внимание. Другой вопрос более определенный был задан: "А вот если президент пытается вмешаться в ситуацию в регионе, потому что это противоречит каким-то конституционным основаниям? Вы будете поддерживать президента, который будет выступать за Конституцию? Или будете поддерживать ваши региональные какие-то позиции?" Оказывается, люди будут поддерживать не Конституцию и не президента с Конституцией, а свои региональные какие-то интересы. Это уже удивительная вещь!
Еще интересный там был вопрос о взаимодействии между регионами. Оказывается, люди не поддерживают идею горизонтального взаимодействия. Поддерживают, но не очень энтузиастически. Вот в области здравоохранения, по-моему, есть идея, что хорошо бы сотрудничать, но так… В основном, они к этому относятся с некоторой опаской. А вот, где они точно не хотят сотрудничать со своими соседями, с другими регионами - это вопрос о приватизации, все, что связано с приватизацией. Выводы здесь очень любопытные.
Игорь Задорин: Я бы все-таки немножко поправил в том смысле, что мнения неоднозначные. Таких особенно вопросов, по которым есть согласие, есть доминирование, нет. Справедливо Ольга говорит о том, что при всем стремлении к самостоятельности, нет особого стремления к сотрудничеству регионов. В частности, мы задавали вопросы, связанные с тем, как население разных регионов относятся к тому, чтобы, например, приезжали бизнесмены, предприниматели из других регионов, вели свою деятельность в других регионов? За свободу или ограничение товарных рынков, приватизировали жилье и т. д.? Вот здесь, наоборот, есть такая склонность к ограничениям, к выставлению ограничений - вот наш регион и, строго говоря, не очень хотелось бы сюда пускать из других регионов. Это довольно распространенное мнение, хотя, подчеркиваю, есть и другие.
Я поправлю Ольгу в вопросе по поводу примата общефедеральных законов или региональных. Все-таки на вопрос - должен ли иметь право президент отменять решения руководителей области, которые, хотя и отвечают интересам этой области, но противоречат общероссийским? - все-таки большая часть (около 60% в среднем по регионам) говорит, что, да, должен иметь право отменять. При всем притом, есть отношение к тому, чтобы общефедеральные законы и Конституция была главенствующим относительно решений региональных.
Ольга Здравомыслова: Но 30 или 40 так не считают.
Вероника Боде: Ирина, ваши выводы из исследований ЦИРКОНа?
Ирина Бусыгина: Во-первых, я считаю, что исследование - это важная вещь, потому что всегда лучше знать, чем не знать. Вопрос в том, что мы узнали и совпадает ли это с тем, что мы ожидали узнать. На самом деле - и да, и нет.
По поводу того, что нет консенсуса, как тут было сказано, но, собственно говоря, какой может быть консенсус, если люди еще никогда при федерализме не жили. И результаты федерализма они оценить, по сути, не могут и неизвестно, когда смогут. Это, во-первых.
Во-вторых, то ли я не согласна с Ольгой, то ли я хочу ее дополнить. Сама не знаю пока. Дело в том, что Ольга сказала, что есть ясные представления. А что лучше - не иметь представлений или иметь представления ясные, но абсолютно неверные? Неизвестно. Может быть, как раз лучше не иметь никаких для того, чтобы можно было…
Ольга Здравомыслова: Очень может быть, но они есть.
Ирина Бусыгина: Еще я бы хотела сказать, что, во-первых, исследование показало, что федерализм, конечно, ассоциируется больше с экономическим перераспределением. Между тем, федерализм - это процесс политический. А политики почему-то говорят мало, а результаты показывают, что все-таки больше это в экономике, дайте больше экономических полномочий. Дальше - верните больше налогов, может быть, станет лучше. Примерно вот так вот.
И еще одна вещь принципиальная. Все-таки федерализм рассматривается, то ли это результат как были поставлены вопросы, то ли нет, то ли действительно люди так думают, что не удивительно, если это так. Все-таки считается, что федерализм - это или-или - или сильные регионы и слабый центр или наоборот. Отнимите у центра и дайте регионам, чтобы он ослабел. Но федерализм - это не это. Федерализм - это… Загадка федерализма и его основная проблема - как сделать сильным и то, и другое, не отнимая, а задавать вопросы, что вы будете поддерживать в случае нарушения Конституции. Понятно, что нужно поддерживать, нужно поддерживать конституционный порядок. По-моему, это абсолютно безусловно, и думать, что если люди говорят по-другому - они поддерживают федерализм, боюсь, что это не так. Чего-то они поддерживают, но только к федерализму это не имеет отношения.
Ольга Здравомыслова: Это правда.
Игорь Задорин: Скорее сепаратизм в этом смысле.
Ольга Здравомыслова: Вот об этом и речь.
Вероника Боде: Игорь Вениаминович, в каких регионах из тех, в которых вы проводили исследования, есть больший запрос на автономию, скажем так.
Игорь Задорин: Вообще говоря, это все-таки довольно такая радикальная точка зрения. Мы задавали прямой такой вопрос - как бы вы отнеслись к тому, что ваш регион выйдет из состава РФ, станет самостоятельным, или приобретет какой-нибудь особый статус, оставаясь в Федерации? Надо сказать, что, конечно, такого рода точки зрения на будущее этого региона поддерживаются меньшим количеством людей, чем те, которые хотели бы и представляют будущее региона в составе РФ, причем в статусе равном с другими регионами. В этом смысле такое стремление к автономизму или к сепаратизму оно не очень распространенное, но все-таки есть. Тут надо тоже к этому довольно серьезно относиться. Причем, хочу сказать, что вот это стремление основано на очень многих разных основаниях и политических, и экономических.
Ирина сказала о том, что федерализм в большей степени касается такого политического устройства, а действительно сейчас и граждане, и местные региональные элиты говорят об экономическом каком-то перераспределении ресурсов. Но я все-таки хочу немножко поспорить в том смысле, что политический ресурс, по всей видимости, без определенной экономической базы и политическая самостоятельность без экономической какой-то самостоятельности вряд ли возможна. В этом смысле приобретение вот этой субъектности регионами сейчас во многом связывается именно с перераспределением ресурсов. О какой субъектности можно говорить, если доля налогов, которая остается внутри региона, не позволяют ничего сделать самостоятельно даже в тех отраслях, в тех областях, в которых, как кажется, регион должен принимать самостоятельные решения. Все равно приходится потом возвращать эти деньги из центра.
Вероника Боде: Сейчас рубрика "Новые исследования" - короткий рассказ о результатах свежих социологических опросов.
Диктор: Какие проблемы тревожат россиян и осложняют им жизнь? Серию опросов на эту тему провел Аналитический центр Юрия Левады. Как выяснилось, подавляющему большинству респондентов трудно жить из-за низких доходов и нехватки денег (об этом говорят 59% граждан). Второе место в этом списке поделили бытовые трудности и плохое здоровье, проблемы с лечением (каждая из этих позиций собрала по 27% голосов). Далее следуют усталость и опасение потерять работу (17% опрошенных). 15% озабочены тем, что у них плохое жилье и столько же сетуют на то, что им не хватает свободного времени. 12% жалуются на безысходность, отсутствие перспектив в жизни, 10% - на невозможность дать детям хорошее образование. Если же речь заходит о тех общественных проблемах, которые больше всего тревожат людей, то тут тоже лидируют экономические трудности: на первом месте - рост цен, на втором - бедность, обнищание населения, на третьем - рост безработицы, а на четвертом - кризис в экономике, плохое состояние промышленности и сельского хозяйства. И только 4% опрошенных заявляют о том, что их жизнь осложняет ограничение гражданских прав и демократических свобод.
Вероника Боде: Безнадежная какая-то картина получается.
Игорь Вениаминович, ваш комментарий к этому исследованию?
Игорь Задорин: Результаты довольно ожидаемые. В общем-то, если посмотреть не только данные этого года, надо сказать, что Левада-центр задает этот вопрос регулярно на протяжении очень многих лет, то в принципе довольно стабильные результаты и довольно стабильное распределение рейтинга этих проблем. Но, правда, хочу сказать, что все-таки определенная динамика есть. При всем притом, что рост цен занимает первое место с 73%, все-таки есть определенные колебания. Например, низкие доходы и нехватка денег, которые 59% респондентов в этом году отметили как важную проблему, все-таки в 2002 их было 71. В известной степени чуть-чуть уменьшилось, несмотря на все экономические трудности.
Я бы еще прокомментировал нижнюю часть этого рейтинга, когда говорится, что всего 4% обеспокоены ограничением прав. Надо сказать, что там есть еще одна опция, которая, к сожалению, не прозвучала в комментарии, о том, что есть трудности с защитой своих прав в суде, невозможно добиться правды в суде. Это еще 6%. В этом смысле все-таки есть некоторые такие проблемы у людей, не только связанные с экономическими трудностями.
Ольга Здравомыслова: Результаты, действительно, я бы согласилась с Игорем, предсказуемые. Но я в отличие от него не буду говорить, как они изменились, меня некоторые вещи совершенно поразили. Во-первых, то, что экономические трудности, рост цен - все понятно. Они давно на первом месте. Но вот усталость, бытовые трудности плюс плохое здоровье, то есть вот такой комплекс психологической какой-то усталости, что он занимает вторые-третьи позиции - на это стоило бы обратить внимание. Дальше четвертая-пятая позиция - жилье и свободное время. Всегда жилье у нас было существенно выше и вдруг свободное время. Нехватка свободного времени приобретает значение.
Здесь напрашивается вывод, что у людей притом, что экономически... Игорь прав, что снизилось число людей, которые прямо говорят о бедности. Но растет запрос к качеству жизни, к качеству в разных смыслах, в том числе к психологическому состоянию, в том числе и отдыху, и возможности дать достойное образование детям и т. д. Этот запрос растет, и он растет, я боюсь, сильнее, чем наше общество и государство способно его удовлетворять.
Ирина Бусыгина: Я думаю, что все прекрасно. Я думаю, что ничего удивлять не может. То, что я называю приоритетами первого порядка - это ценности выживания: как бы выжить, как бы не подохнуть. И когда это все заслоняет, то это, конечно, перспективы для такого общества, это некий сигнал. Однако же не заслоняет. И это уже здорово! Потому что когда мы говорим о том, что 10% - это очень много! - думают не о том, чтобы выжить себя, а о том, чтобы дать хорошее конкурентное образование детям, это совершенно шикарно. Это ценность, которую нельзя удовлетворить быстро и сейчас. Это не вопрос набития желудка. А это запрос совершенно другого порядка. Поэтому я это фиксирую как вещь очень позитивную.
Что касается того, что только 4% угнетены тем, что нарушаются их права, таких вообще всегда меньшинство. Это тоже неудивительно. Хотелось, чтобы было больше, а получается 4%.
Игорь Задорин: Хотелось, чтобы больше угнеталась эта составляющая, чтобы таких возмущенных было больше. Я не думаю, что это правильно. Другое дело, что все-таки этот тренд выживания к запросу на качество жизни надо обязательно зафиксировать. Он очень важный, в том числе и действия правительства должны в той или иной степени отвечать этому изменения общественного запроса.
Вероника Боде: Валентин из Рязани.
Слушатель: Я бы хотел отметить два момента. Вот эти 10%, которые перешли в новое качество от выживания к улучшению качества жизни, к сожалению, они живут за счет тех, которые не выживают. Второе. Ваша оценка, что лучше федерация, сепаратизм, суверенитет, интеграция - это не статическое состояние какой-то страны или народа. Это процесс. Все зависит от времени и развития этих людей и народов.
Ирина Бусыгина: По поводу первого утверждения, что 10% живет за счет, видимо, остальных 90. Это смелое утверждение. Мы этого, собственно говоря, не знаем. Мы можем допустить, что не так. Мало у нас оснований, чтобы так утверждать. Нужны еще другие исследования. И вот тогда, возможно, мы сделаем такие же выводы.
Вопрос о том, что лучшие и что хуже - мы так вопрос не ставили. С моей точки зрения, скажу одну вещь по поводу федерализма. Масса государств великолепных обходятся без федерализма. Видимо, они считают, что федерализм - это не лучше, а хуже, совершенно не зная, что для всех государств это лучше. Просто существуют некие предпосылки, которые подсказывают нам, что федерализм как дополнительное бремя, как более сложный порядок, чем порядок унитарный, может позволить решить некоторые проблемы сложного характера, с которыми Россия сталкивается. А лучше, хуже - так никто не говорит.
Вероника Боде: Александр из Москвы пишет: "России нужна не федерация, а муниципальное самоуправление и областная автономия".
Вадим Семенович из Москвы.
Слушатель: Я по поводу федерализма. Федерация определяется как союз народов, закрепленных в Конституции. У нас получается какая-то обрезанная федерация. Все народы, кроме русского, представлены в Конституции, а русский народ не представлен, который создал это государство. На каком основании вычеркнут русский народ из понятия федерации?
Ирина Бусыгина: Насчет того, что России нужна не федерация, а местное самоуправление. Если говорить, сильно упрощая, то России нужно и то, и другое. Это совершенно никакие альтернативы. Все федерации, которые имеют место в мире, предусматривают чрезвычайно сильное и автономное развитие местного самоуправления. Поэтому это не или-или, а и-и. Но с тем, что нужно самоуправление, спорить я не буду, поскольку это бессмысленно, опасно и неправильно.
По поводу того, что сказал Вадим Семенович. По-видимому, он опирается на советские документы. Потому что именно в советских документах наша федерация РСФСР определялась как "Федерация национальных республик", то есть союз народов. На самом деле в нашей Конституции 1993 года федерация так не определяется. У нас не этническая федерация, у нас часть субъектов, выделенные по национальному признаку, и не более того. Тем не менее, это чрезвычайно характерное заблуждение. Сплошь и рядом я это слышу - дайте права русскому народу. У нас не этническая федерация. Поэтому заявления такого сорта при всей их внешней привлекательности, содержательно они имеют чрезвычайно мало смысла.
Вероника Боде: Геннадий из Ленинградской области.
Слушатель: По опросам как свою проблему поставил бы на первое место - это нехватка денег и низкие доходы. А на второе место хотел бы поставить бесправие, реальное бесправие отдельно взятого гражданина. Нет у нас возможности обратиться в суд и добиться правды. Нет возможности наказать того нерадивца, который нарушает наши права, допустим, чиновника, работника ЖКХ и т. д.
Вероника Боде: Рубрика "Опрос Радио Свобода". Может ли стать популярным назначенный, а не избранный губернатор? Такой вопрос задавал корреспондент Радио Свобода на улицах Новосибирска.
- Почему не может? Может, смотря как он себя поведет, как дела будет вести.
- Я не знаю, я не интересуюсь политикой.
- Думаю, что - нет. Народ выбирает того, кто ему нравится.
- Смотря какая голова у него.
- Нет, потому что он назначенный, а не выбранный самим народом.
- Вполне. Все зависит от его поступков и действий.
- Смотря по его делам.
- Не знаю.
- Вряд ли он может стать популярным, хотя с учетом наших выборов, которые явно фальсифицированы и так называемые выборные должности тоже вряд ли популярные.
- Скорее всего - не может.
- Без понятия, но возможно.
- Наверное, может. Если он будет делать для народа, так почему не станет любимым.
- Если его народ не избирал, как он может стать популярным. Вряд ли. Надо, чтобы народом был выбран. Тогда он будет популярен.
- По-моему, избранный более популярный для народа, поскольку народ его избирает. А назначает... Сейчас это модно. Губернаторов назначают, сенаторов назначают, президента. Это неправильно. Надо советоваться с народом.
- Возможно, все может быть.
- Нет.
- Нет, конечно. Народ раньше избирал, он и популярным был. А сейчас народ не хочет, как нашего губернатора.
- Вполне возможно.
- Трудно сказать. Я думаю, что - нет. Просто я его не вижу, не слышу.
- Всяко бывает.
- Вряд ли. Я считают, что все-таки народ должен выбирать губернатора. Потому что это человек, которому мы доверяем. А тот, которого спустили сверху, не факт, что он будет пользоваться популярностью у народа.
- Может, если будет делать дела для народа.
- Может. Это зависит от самого губернатора. Я считаю, что может.
- Думаю - нет.
- Нет. Потому что народ должен избирать. Мы живем в государстве, в котором мы должны помогать губернатору, если он хороший губернатор. Он должен к нам прислушиваться. Должны с низов ему высказывать все свои боли, беды и счастья. Я так считаю.
Вероника Боде: Игорь Вениаминович уже говорил о том, что запрос на выборность губернаторов подтвердило и это исследование. Насколько я знаю, исследования и других социологических компаний говорят о том же.
Игорь Задорин: Безусловно, это довольно устойчивое такое мнение. Я бы все-таки прокомментировал этот опрос на улицах Новосибирска. Мы должны все-таки понимать, что от любви до ненависти один шаг. Мы знаем очень много историй, когда выборный губернатор уже через очень короткое время становился катастрофически непопулярным в силу своей невозможности должным образом выполнять обязательства или нежелания даже выполнять предвыборные обязательства. И наоборот. Назначенный губернатор. Например, сейчас спроси жителей Белгородской или Калужской областей - вполне такие средние русские области, регионы. Тем не менее, авторитет губернаторов, добившихся довольно серьезных значимых успехов развития области, уже не зависит оттого - назначен он был или избран. В этом смысле, конечно же, я солидаризируюсь с теми точками зрения жителей Новосибирска, которые говорили, что не собственно сам способ обеспечивает популярность губернатора - способ назначения или избрания, а его дела и конкретные успехи. Но! Когда люди спрашивают о том все-таки, почему они за выборы или за назначение, здесь мы про другое говорим. Мы не говорим, каким он будет - успешным или не успешным губернатором. Мы говорим о том, что должны быть права у населения, определенная вот та самая субъектность, к которой мы стремимся. Мы все время подчеркиваем то, что граждане должны проявлять большую инициативу, ту самую гражданскую ответственность. А как воспитывать эту гражданскую ответственность, если нет определенных процедур, где эта ответственность могла бы реализоваться. Выборы - это как раз один из элементов в воспитании той самой социальной ответственность даже в случае и неудачи, когда выбранный губернатор или другой начальник не оправдывает эти ожидания. Все равно это все-таки был ответственный выбор народа.
Вероника Боде: Ольга, в социологическом исследовании, которое проходило в рамках вашего проекта Горбачев-фонда, выяснилось, что по-прежнему есть запрос на выборность губернаторов. Как вы полагаете, могут ли власти прислушаться к голосу народа - вернуть выборы? Вообще, как будут использованы результаты этого исследования и самого проекта?
Ольга Здравомыслова: По поводу первого вашего вопроса, я думаю, что трудно судить - могут ли власти прислушаться? Власти не могут прислушаться к какому-то одному исследованию. Это в принципе была бы удивительная вещь.
Игорь Задорин: Могут, могут.
Ольга Здравомыслова: Нет, Игорь, не надо преувеличивать.
Игорь Задорин: Только что недавние решения по поводу того, что возможно будет возвращена выборность членов Совета Федерации, то есть наших сенаторов. Между прочим, ровно этот вопрос мы задавали. Я не говорю о том, что эти последние телодвижения власти связаны с результатами исследования. Но тем не менее все-таки определенные сигналы туда доходят. Не надо думать, что там вообще ни к чему не прислушиваются. У них есть свои представления, но прислушиваются - да.
Ольга Здравомыслова: Я не хочу, чтобы меня поняли неправильно. Дело в том, что я вовсе не имела в виду, что власти никогда не прислушиваются ни к чему. Я просто хотела сказать, что когда речь идет о единственном исследовании, оно иногда может в силу каких-то случайностей выступить таким стимулом, но в принципе это должна быть какая-то более массированная.
Как будут использованы данные этого исследования. Дело в том, я хотела, чтобы это поняли и слушатели, что это исследование было не автономным и заказанным, например, Горбачев-фондом. Это не так. Это исследование, которое проводилось в рамках проекта, большого проекта, который не сводится к исследованию. Оно является его чрезвычайно важной частью, но оно существует внутри проекта. Задачей проекта является разработка, некие рекомендации к разработке модели российского федерализма в том виде, в котором сейчас экспертам этого проекта, которые не только из Москвы, но из регионов, кажется наиболее адекватным.
Вероника Боде: Александр пишет: "Выборность губернатора и федерализм - это разные вещи. Во многих странах губернаторов выбирают и без всяких федерализмов. Никакой федерализм России не нужен. Это создание удельных княжеств в стране и приглашение к сепаратизму при первом же кризисе. Это ленинская дурь в конце 80-х - начале 90-х обошлась нам в четверть территории". Ирина, ваш взгляд на проблему.
Ирина Бусыгина: Мой взгляд на проблему, прежде всего такой, что слушатель пусть приведет конкретные примеры, где выбирают губернаторов и это не федерация. Я таких примеров не знаю.
Что касается того, что власть к чему-то прислушивается. Я не понимаю, что это за такой механизм. Как это прислушивается? Одевает слуховой аппарат и начинает слушать? Что это за механизм такой?
Ольга Здравомыслова: Речь идет об обратной связи просто.
Ирина Бусыгина: Что такое обратная связь? Какой механизм? Объясните мне механизм. Это пустой разговор.
Ольга Здравомыслова: Разные, в том числе и непосредственное исследование.
Ирина Бусыгина: Исследование - это исследование. Между чем и чем должна быть связь? Как померить эту связь? Через какие каналы она осуществляется? Пока я это не увижу, слово "прислушивается" для меня мало, что обозначает.
Игорь Задорин: Куча каналов.
Ольга Здравомыслова: Масса! В том числе СМИ.
Ирина Бусыгина: По сути вопроса. Что касается выборности. Во-первых, мне очень понравилось, очень интересно было слушать то, что граждане сказали. На самом деле, очень жалко, что граждане не успевают подумать, прежде чем ответить на этот вопрос. Потому что очевидно, может ли назначенный губернатор стать популярным? Конечно - может. А почему - нет? Я согласна с тем человеком, который сказал - может, смотря по его делам. А если он абсолютный популист? Он станет настолько популярным, что просто... Вопрос в том - нужно ли это нам? С другой стороны, выборный губернатор, который был чрезвычайно популярен, он может стать очень непопулярным через короткое время. Опять все зависит оттого, что он делает. Но самое главное, как мне кажется, заключается в том, что мы же не хотим повысить популярность через выборы. Не в этом заключается задача просто привести к власти самых популярных людей. Разве в этом задача? Задача в том, чтобы поменять им стимулы, чтобы они действовали не в интересах отчетности сверху, а в интересах легитимации снизу и сохраняли вот эту, о чем сказала Ольга, обратную связь. Поэтому, мне кажется, популярность к выборности имеет не совсем прямое отношение.
Вероника Боде: Сергей из Москвы.
Слушатель: Немножко не понял ваш термин. Вы сказали, что у нас федерация не этническая, но тут же сказали, что у нас есть несколько этнических республик. Тогда получается, что немножечко беременные. Так не бывает. Вопрос о русской республике все равно будет стоять, или русский народ себя будет чувствовать ущербным. От этого никуда вы не уйдете.
Ирина Бусыгина: Это хороший вопрос. Я хочу сказать, что у нас федерация не этническая. Нигде это не написано. У нас федерация, в которой есть так называемые русские регионы, которые выделены на основании территориального принципа, и есть субъекты Федерации, которые выделены как этнические регионы, это республики. Но на самом деле, у нас федерация не представляет из себя союз народов - русского, татарского, башкирского и т. д. У нас федерация устроена по-другому. Поэтому о чем можно говорить? О том, что у нас федерация не этническая, но это федерация ассиметричная, где ассиметричность сохраняется по этническим линиям.
Вероника Боде: Игорь Вениаминович, какие принципы в отношениях центра и регионов предпочтительны для людей в тех субъектах Федерации, в которых вы работали?
Игорь Задорин: Надо сказать, что по разным основаниям разные. Один из таких принципов, с точки зрения политических прав, то, подчеркиваю, что, конечно, население склонно к тому, чтобы отношения между центром и регионом все-таки чуть-чуть сместились в сторону регионов. По примеру того же самого вопроса выборности, который неоднозначен, но тем не менее. Есть определенные мнения по поводу изменения баланса в налоговой системе. Это точно есть. Есть как бы все-таки запрос на то, чтобы больше сместились в сторону регионов.
Еще надо сказать о том, что в вопросах федерализма и в смежных таких вопросах федерализма, автономии и т. д., мы задаем иногда такой очень простой, а кому-то покажется странный, вопрос о том, а кем, прежде всего, респондент себя ощущает - жителем конкретного города, жителем конкретного региона или жителем России как страны в целом, как гражданина страны? Так вот все-таки эта территориальная идентичность локализации сейчас больше способствует к тому, чтобы это была все-таки единая страна. Потому что около 60% все-таки ощущает себя гражданами страны в целом. Где-то около 40% в разных регионах все-таки говорят о том, что они больше себя ощущают жителем города, причем, города чаще, чем региона.
Ольга Здравомыслова: Это много - 40%
Игорь Задорин: Пока вот у меня нет однозначной оценки этих данных. Тут надо еще думать, как это интерпретировать. В некотором смысле это можно говорить, как тревожный сигнал к тому, что как база к некоторой такой автономизации, сепаратизму. А может быть - наоборот. Это то самое обретение субъектности, про которое мы говорим, как о базе федерализма. Пока трудно довольно интерпретировать очень многие результаты исследования, в том числе результаты, связанные с отношением центра и региона.
Перед этой программой на нашем интернет-форуме я задала вопрос "Знаете ли вы, что такое федерализм?"
Юрий Кузнецов из Санкт-Петербурга пишет: "Знаем! Федерализм - это такой удобный эвфемизм, лазейка имперской вертикали власти. Сейчас мы живем по единому для всех уставу, одинаково чуждому для всех и несправедливому - не то казарма, не то общага, не то проходной двор, не то тюрьму, не то все вместе. Вот, что такое наша федерация".
Ему отвечает Игорь Иванов из Москвы: "Именно так и считает большинство населения. Лучше бы он не считало, а думало. Но вертикаль-то она в генах. Самодержавие абсолютно централизованный СССР и теперь абсолютно централизованная Российская Федерация, склонная к конфедерации или развалу".
Слушатель подписывается "Светоч мрака из глуши": "В стране, в которой назначают губернаторов, говорить о федерализме не смешно, совсем не смешно".
Помор из Северодвинска: "Позволю себе сказать банальность - реальный федерализм возможен лишь при реальной демократии".
Валентин из Иванова: "Нет, не знаем. Зато знаем, что такое феодализм. А он с федерализмом, как я понимаю, не совместим".
Ирина Бусыгина: Мне очень понравились эти мнения, особенно мнение Юрия, которое столь же эмоционально, сколь неверно, поскольку он считает, что проект федерализма - это что-то такое ответвление имперского проекта, который к тому же сделан неправильно. Это совершенно не так. Потому что эти два проекта друг другу противостоят, и источники у них абсолютно различные. Тем не менее, я должна согласиться с некоторыми позициями, со Светочем мрака, который сказал про выборность губернаторов. Прямое отношение это имеет к федерализму. И связь с демократией - это, конечно, банально, но это тем не менее абсолютно верно.
Но я хочу сказать, что граждане вовсе не должны знать, что такое федерализм. Мы же не ожидаем, что мы у доктора узнаем, что такое пиелонефрит. Наверное, не все это знают. А почему-то здесь мы ожидаем, что все политические, достаточно сложные термины (федерализм - это страшно сложная штука), что граждане нам их будут комментировать. Давайте, спросим, что такое конституционализм, что такое парламентаризм. Примерно получим то же самое. Так что, достаточно того, что они имеют некое представление, а задавать такие сложные вопросы не имеет большого смысла.
Ольга Здравомыслова: Федерализм - это одна из форм политического устройства общества в противоположность, скажем, империи.
Ирина Бусыгина: Существует масса определений федерализма. Наверное, самым понятным будет то, что федерализм - это такая форма государственного устройства, которая предусматривает существование двух уровней власти - регионального и общенационального. При этом региональный как и общенациональный обладает реальной автономией, что чрезвычайно важно, политической и экономической. И что чрезвычайно важно, что есть в федерализме и чего нет в империи - это то, что эти два уровня власти не соподчинены друг другу. Они вступают друг с другом в отношения договоренности, а не иерархического соподчинения.
Вероника Боде: Игорь Вениаминович, расскажите, пожалуйста, об исследовании. Пару слов о том, какая была выборка, где проходила, как давно? По чьему заказу?
Игорь Задорин: Надо сказать, что исследование не само по себе проходило. Оно являлось частью большого проекта, который ведет Горбачев-фонд. Этот проект называется "Федерализм. Взгляд из регионов". Это исследование - это такой элемент, когда мы опрашивали жителей четырех конкретных регионов. Мы их выбрали неслучайно. Они соответствовали определенным разным признакам - это Ивановская область, Краснодарский край, Пермский край и республика Татарстан. 400 человек в каждом из регионов было опрошено. В принципе, мы старались, чтобы эти 400 человек представляли население регионов плюс еще были специальные интервью у представителей региональной элиты, хозяйственной, административной, экспертной.
В целом, безусловно, мы допускаем, что это первая такая зарисовка. Конечно, возможно, надо проводить более широкие исследования с привлечением и граждан других регионов. Но по итогам мы можем сказать, что это исследование было очень показательным. Многие результаты, действительно, нам дают основание двигаться дальше.
Вероника Боде: Каковы ваши главные выводы из этого исследования?
Игорь Задорин: Я оттолкнусь от того, что Ирина сказала, что спрашивать население о том, что такое федерализм (задавать сложные вопросы даже для экспертов), бессмысленно. Поэтому мы, конечно, задавали более простые вопросы, которые в той или иной степени характеризуют федералистские установки. Надо сказать, что как и по очень многим другим сложным вопросам, существует серьезная дифференциация мнений. Нет такого доминирующего консенсуса, как можно было бы сказать, в общественном мнении относительно разных аспектов федерализма. Например, есть отношение к тому, что должна быть выборность органов власти, прежде всего, руководителей регионов, губернаторов. Это тоже не неожиданно. Это, наоборот, подтверждается очень многими исследованиями и прошлых лет. Это довольно устойчивая установка на то, чтобы выбирались губернаторы.
По очень многим другим вопросам надо сказать, что результаты были неоднозначны. В частности, одним из таких аспектов оснований что ли федерализма… Ирина говорила, что это связано с тем, что регионы должны ощущать свою субъектность. Чтобы вступать в договорные отношения с центром и между собой, регионы должны обладать субъектностью, определенными ресурсами, полномочиями, правами, осознавать себя самостоятельными субъектами. Когда мы задавали вопросы гражданам о том, насколько они считают регион способным решать те или иные вопросы самостоятельно, то мнения были очень неоднозначные и очень разные по разным аспектам. В частности, например, мы говорили: "Как вы считаете, кто должен нести ответственность за определенные очень важные сферы жизни - образование, здравоохранение, ЖКХ?" И выясняется, что в принципе, мне кажется, что это довольно адекватное мнение о том, что образование как вещь, которая связана с унификацией, едиными какими-то стандартами, население относит к ответственности федерального центра. А вот, например, ЖКХ, безусловно - к ответственности региональных и местных властей. По здравоохранению неоднозначно. Очень по-разному дифференцированные мнения.
Вероника Боде: Ольга, какие выводы вы делаете из этого исследования?
Ольга Здравомыслова: Можно я еще немножко прокомментирую вопрос о федерализме. Чтобы не сложилось впечатление, что мы так наивно предполагали, что граждане нам расскажут все про федерализм с той позиции, с которой это знают юристы, политологи, причем определенного направления. Ничего подобного. Мы не ставили такой задачи. Но ответы, которые вы прочитали в самом начале, показывают, что у людей есть очень четкое представление о том, что они понимают под этим словом. Я полагаю, что это представление может не совпадать с мнением экспертов - безусловно. И это абсолютно нормально. Но я как социолог, который много лет проводила исследования по вопросам права, по вопросам гендерных исследований, я прекрасно знаю, что мы обращаемся к людям не как к экспертам, ученым, которые получили образование и получают за это зарплату, а мы обращаемся к ним как к гражданам. И граждане, с моей точки зрения, имеют совершенно ясное представление или наоборот смутное, но они имеют представление о том, что такое парламентаризм, что такое конституционное устройство общества и т. д. Чрезвычайно интересно знать, в каком направлении эти представления движутся. Потому что они отражают состояние нашего общественного сознания и общественную атмосферу.
Что касается этого исследования. Мы, конечно, предполагали, что ответы про федерализм даже не прямые, а какие-то косвенные, будут, мягко говоря, отстраненными, потому что это находится на периферии их интересов, их сознания. Но при той отстраненности, которую люди демонстрируют, меня, например, поразило, что такое большое число четко отвечает, что необходима выборность губернаторов. Значит, этот вопрос имеет к ним прямое отношение. Он имеет отношение к их региональной специфике, к их реальной жизни. И они этим чрезвычайно как-то заинтересованы. Мнение у них четкое. И мнение у них противоположно тому, которое сейчас является доминирующим во властных структурах. Потому что у нас идет это в другом направлении.
Второе, что меня совершенно поразило и, честно говоря, даже как-то обескуражило и огорчило. Это уже не имеет отношения к определению федерализма. Там задавался вопрос примерно там "Если какие-то законы, принятые правительством, не совпадают, как-то противоречат региональным интересам, будете ли вы выступать за то, чтобы тем не менее действовали законы, принятые правительством?" Нет, люди говорят, что только региональные интересы должны быть приняты во внимание. Другой вопрос более определенный был задан: "А вот если президент пытается вмешаться в ситуацию в регионе, потому что это противоречит каким-то конституционным основаниям? Вы будете поддерживать президента, который будет выступать за Конституцию? Или будете поддерживать ваши региональные какие-то позиции?" Оказывается, люди будут поддерживать не Конституцию и не президента с Конституцией, а свои региональные какие-то интересы. Это уже удивительная вещь!
Еще интересный там был вопрос о взаимодействии между регионами. Оказывается, люди не поддерживают идею горизонтального взаимодействия. Поддерживают, но не очень энтузиастически. Вот в области здравоохранения, по-моему, есть идея, что хорошо бы сотрудничать, но так… В основном, они к этому относятся с некоторой опаской. А вот, где они точно не хотят сотрудничать со своими соседями, с другими регионами - это вопрос о приватизации, все, что связано с приватизацией. Выводы здесь очень любопытные.
Игорь Задорин: Я бы все-таки немножко поправил в том смысле, что мнения неоднозначные. Таких особенно вопросов, по которым есть согласие, есть доминирование, нет. Справедливо Ольга говорит о том, что при всем стремлении к самостоятельности, нет особого стремления к сотрудничеству регионов. В частности, мы задавали вопросы, связанные с тем, как население разных регионов относятся к тому, чтобы, например, приезжали бизнесмены, предприниматели из других регионов, вели свою деятельность в других регионов? За свободу или ограничение товарных рынков, приватизировали жилье и т. д.? Вот здесь, наоборот, есть такая склонность к ограничениям, к выставлению ограничений - вот наш регион и, строго говоря, не очень хотелось бы сюда пускать из других регионов. Это довольно распространенное мнение, хотя, подчеркиваю, есть и другие.
Я поправлю Ольгу в вопросе по поводу примата общефедеральных законов или региональных. Все-таки на вопрос - должен ли иметь право президент отменять решения руководителей области, которые, хотя и отвечают интересам этой области, но противоречат общероссийским? - все-таки большая часть (около 60% в среднем по регионам) говорит, что, да, должен иметь право отменять. При всем притом, есть отношение к тому, чтобы общефедеральные законы и Конституция была главенствующим относительно решений региональных.
Ольга Здравомыслова: Но 30 или 40 так не считают.
Вероника Боде: Ирина, ваши выводы из исследований ЦИРКОНа?
Ирина Бусыгина: Во-первых, я считаю, что исследование - это важная вещь, потому что всегда лучше знать, чем не знать. Вопрос в том, что мы узнали и совпадает ли это с тем, что мы ожидали узнать. На самом деле - и да, и нет.
По поводу того, что нет консенсуса, как тут было сказано, но, собственно говоря, какой может быть консенсус, если люди еще никогда при федерализме не жили. И результаты федерализма они оценить, по сути, не могут и неизвестно, когда смогут. Это, во-первых.
Во-вторых, то ли я не согласна с Ольгой, то ли я хочу ее дополнить. Сама не знаю пока. Дело в том, что Ольга сказала, что есть ясные представления. А что лучше - не иметь представлений или иметь представления ясные, но абсолютно неверные? Неизвестно. Может быть, как раз лучше не иметь никаких для того, чтобы можно было…
Ольга Здравомыслова: Очень может быть, но они есть.
Ирина Бусыгина: Еще я бы хотела сказать, что, во-первых, исследование показало, что федерализм, конечно, ассоциируется больше с экономическим перераспределением. Между тем, федерализм - это процесс политический. А политики почему-то говорят мало, а результаты показывают, что все-таки больше это в экономике, дайте больше экономических полномочий. Дальше - верните больше налогов, может быть, станет лучше. Примерно вот так вот.
И еще одна вещь принципиальная. Все-таки федерализм рассматривается, то ли это результат как были поставлены вопросы, то ли нет, то ли действительно люди так думают, что не удивительно, если это так. Все-таки считается, что федерализм - это или-или - или сильные регионы и слабый центр или наоборот. Отнимите у центра и дайте регионам, чтобы он ослабел. Но федерализм - это не это. Федерализм - это… Загадка федерализма и его основная проблема - как сделать сильным и то, и другое, не отнимая, а задавать вопросы, что вы будете поддерживать в случае нарушения Конституции. Понятно, что нужно поддерживать, нужно поддерживать конституционный порядок. По-моему, это абсолютно безусловно, и думать, что если люди говорят по-другому - они поддерживают федерализм, боюсь, что это не так. Чего-то они поддерживают, но только к федерализму это не имеет отношения.
Ольга Здравомыслова: Это правда.
Игорь Задорин: Скорее сепаратизм в этом смысле.
Ольга Здравомыслова: Вот об этом и речь.
Вероника Боде: Игорь Вениаминович, в каких регионах из тех, в которых вы проводили исследования, есть больший запрос на автономию, скажем так.
Игорь Задорин: Вообще говоря, это все-таки довольно такая радикальная точка зрения. Мы задавали прямой такой вопрос - как бы вы отнеслись к тому, что ваш регион выйдет из состава РФ, станет самостоятельным, или приобретет какой-нибудь особый статус, оставаясь в Федерации? Надо сказать, что, конечно, такого рода точки зрения на будущее этого региона поддерживаются меньшим количеством людей, чем те, которые хотели бы и представляют будущее региона в составе РФ, причем в статусе равном с другими регионами. В этом смысле такое стремление к автономизму или к сепаратизму оно не очень распространенное, но все-таки есть. Тут надо тоже к этому довольно серьезно относиться. Причем, хочу сказать, что вот это стремление основано на очень многих разных основаниях и политических, и экономических.
Ирина сказала о том, что федерализм в большей степени касается такого политического устройства, а действительно сейчас и граждане, и местные региональные элиты говорят об экономическом каком-то перераспределении ресурсов. Но я все-таки хочу немножко поспорить в том смысле, что политический ресурс, по всей видимости, без определенной экономической базы и политическая самостоятельность без экономической какой-то самостоятельности вряд ли возможна. В этом смысле приобретение вот этой субъектности регионами сейчас во многом связывается именно с перераспределением ресурсов. О какой субъектности можно говорить, если доля налогов, которая остается внутри региона, не позволяют ничего сделать самостоятельно даже в тех отраслях, в тех областях, в которых, как кажется, регион должен принимать самостоятельные решения. Все равно приходится потом возвращать эти деньги из центра.
Вероника Боде: Сейчас рубрика "Новые исследования" - короткий рассказ о результатах свежих социологических опросов.
Диктор: Какие проблемы тревожат россиян и осложняют им жизнь? Серию опросов на эту тему провел Аналитический центр Юрия Левады. Как выяснилось, подавляющему большинству респондентов трудно жить из-за низких доходов и нехватки денег (об этом говорят 59% граждан). Второе место в этом списке поделили бытовые трудности и плохое здоровье, проблемы с лечением (каждая из этих позиций собрала по 27% голосов). Далее следуют усталость и опасение потерять работу (17% опрошенных). 15% озабочены тем, что у них плохое жилье и столько же сетуют на то, что им не хватает свободного времени. 12% жалуются на безысходность, отсутствие перспектив в жизни, 10% - на невозможность дать детям хорошее образование. Если же речь заходит о тех общественных проблемах, которые больше всего тревожат людей, то тут тоже лидируют экономические трудности: на первом месте - рост цен, на втором - бедность, обнищание населения, на третьем - рост безработицы, а на четвертом - кризис в экономике, плохое состояние промышленности и сельского хозяйства. И только 4% опрошенных заявляют о том, что их жизнь осложняет ограничение гражданских прав и демократических свобод.
Вероника Боде: Безнадежная какая-то картина получается.
Игорь Вениаминович, ваш комментарий к этому исследованию?
Игорь Задорин: Результаты довольно ожидаемые. В общем-то, если посмотреть не только данные этого года, надо сказать, что Левада-центр задает этот вопрос регулярно на протяжении очень многих лет, то в принципе довольно стабильные результаты и довольно стабильное распределение рейтинга этих проблем. Но, правда, хочу сказать, что все-таки определенная динамика есть. При всем притом, что рост цен занимает первое место с 73%, все-таки есть определенные колебания. Например, низкие доходы и нехватка денег, которые 59% респондентов в этом году отметили как важную проблему, все-таки в 2002 их было 71. В известной степени чуть-чуть уменьшилось, несмотря на все экономические трудности.
Я бы еще прокомментировал нижнюю часть этого рейтинга, когда говорится, что всего 4% обеспокоены ограничением прав. Надо сказать, что там есть еще одна опция, которая, к сожалению, не прозвучала в комментарии, о том, что есть трудности с защитой своих прав в суде, невозможно добиться правды в суде. Это еще 6%. В этом смысле все-таки есть некоторые такие проблемы у людей, не только связанные с экономическими трудностями.
Ольга Здравомыслова: Результаты, действительно, я бы согласилась с Игорем, предсказуемые. Но я в отличие от него не буду говорить, как они изменились, меня некоторые вещи совершенно поразили. Во-первых, то, что экономические трудности, рост цен - все понятно. Они давно на первом месте. Но вот усталость, бытовые трудности плюс плохое здоровье, то есть вот такой комплекс психологической какой-то усталости, что он занимает вторые-третьи позиции - на это стоило бы обратить внимание. Дальше четвертая-пятая позиция - жилье и свободное время. Всегда жилье у нас было существенно выше и вдруг свободное время. Нехватка свободного времени приобретает значение.
Здесь напрашивается вывод, что у людей притом, что экономически... Игорь прав, что снизилось число людей, которые прямо говорят о бедности. Но растет запрос к качеству жизни, к качеству в разных смыслах, в том числе к психологическому состоянию, в том числе и отдыху, и возможности дать достойное образование детям и т. д. Этот запрос растет, и он растет, я боюсь, сильнее, чем наше общество и государство способно его удовлетворять.
Ирина Бусыгина: Я думаю, что все прекрасно. Я думаю, что ничего удивлять не может. То, что я называю приоритетами первого порядка - это ценности выживания: как бы выжить, как бы не подохнуть. И когда это все заслоняет, то это, конечно, перспективы для такого общества, это некий сигнал. Однако же не заслоняет. И это уже здорово! Потому что когда мы говорим о том, что 10% - это очень много! - думают не о том, чтобы выжить себя, а о том, чтобы дать хорошее конкурентное образование детям, это совершенно шикарно. Это ценность, которую нельзя удовлетворить быстро и сейчас. Это не вопрос набития желудка. А это запрос совершенно другого порядка. Поэтому я это фиксирую как вещь очень позитивную.
Что касается того, что только 4% угнетены тем, что нарушаются их права, таких вообще всегда меньшинство. Это тоже неудивительно. Хотелось, чтобы было больше, а получается 4%.
Игорь Задорин: Хотелось, чтобы больше угнеталась эта составляющая, чтобы таких возмущенных было больше. Я не думаю, что это правильно. Другое дело, что все-таки этот тренд выживания к запросу на качество жизни надо обязательно зафиксировать. Он очень важный, в том числе и действия правительства должны в той или иной степени отвечать этому изменения общественного запроса.
Вероника Боде: Валентин из Рязани.
Слушатель: Я бы хотел отметить два момента. Вот эти 10%, которые перешли в новое качество от выживания к улучшению качества жизни, к сожалению, они живут за счет тех, которые не выживают. Второе. Ваша оценка, что лучше федерация, сепаратизм, суверенитет, интеграция - это не статическое состояние какой-то страны или народа. Это процесс. Все зависит от времени и развития этих людей и народов.
Ирина Бусыгина: По поводу первого утверждения, что 10% живет за счет, видимо, остальных 90. Это смелое утверждение. Мы этого, собственно говоря, не знаем. Мы можем допустить, что не так. Мало у нас оснований, чтобы так утверждать. Нужны еще другие исследования. И вот тогда, возможно, мы сделаем такие же выводы.
Вопрос о том, что лучшие и что хуже - мы так вопрос не ставили. С моей точки зрения, скажу одну вещь по поводу федерализма. Масса государств великолепных обходятся без федерализма. Видимо, они считают, что федерализм - это не лучше, а хуже, совершенно не зная, что для всех государств это лучше. Просто существуют некие предпосылки, которые подсказывают нам, что федерализм как дополнительное бремя, как более сложный порядок, чем порядок унитарный, может позволить решить некоторые проблемы сложного характера, с которыми Россия сталкивается. А лучше, хуже - так никто не говорит.
Вероника Боде: Александр из Москвы пишет: "России нужна не федерация, а муниципальное самоуправление и областная автономия".
Вадим Семенович из Москвы.
Слушатель: Я по поводу федерализма. Федерация определяется как союз народов, закрепленных в Конституции. У нас получается какая-то обрезанная федерация. Все народы, кроме русского, представлены в Конституции, а русский народ не представлен, который создал это государство. На каком основании вычеркнут русский народ из понятия федерации?
Ирина Бусыгина: Насчет того, что России нужна не федерация, а местное самоуправление. Если говорить, сильно упрощая, то России нужно и то, и другое. Это совершенно никакие альтернативы. Все федерации, которые имеют место в мире, предусматривают чрезвычайно сильное и автономное развитие местного самоуправления. Поэтому это не или-или, а и-и. Но с тем, что нужно самоуправление, спорить я не буду, поскольку это бессмысленно, опасно и неправильно.
По поводу того, что сказал Вадим Семенович. По-видимому, он опирается на советские документы. Потому что именно в советских документах наша федерация РСФСР определялась как "Федерация национальных республик", то есть союз народов. На самом деле в нашей Конституции 1993 года федерация так не определяется. У нас не этническая федерация, у нас часть субъектов, выделенные по национальному признаку, и не более того. Тем не менее, это чрезвычайно характерное заблуждение. Сплошь и рядом я это слышу - дайте права русскому народу. У нас не этническая федерация. Поэтому заявления такого сорта при всей их внешней привлекательности, содержательно они имеют чрезвычайно мало смысла.
Вероника Боде: Геннадий из Ленинградской области.
Слушатель: По опросам как свою проблему поставил бы на первое место - это нехватка денег и низкие доходы. А на второе место хотел бы поставить бесправие, реальное бесправие отдельно взятого гражданина. Нет у нас возможности обратиться в суд и добиться правды. Нет возможности наказать того нерадивца, который нарушает наши права, допустим, чиновника, работника ЖКХ и т. д.
Вероника Боде: Рубрика "Опрос Радио Свобода". Может ли стать популярным назначенный, а не избранный губернатор? Такой вопрос задавал корреспондент Радио Свобода на улицах Новосибирска.
- Почему не может? Может, смотря как он себя поведет, как дела будет вести.
- Я не знаю, я не интересуюсь политикой.
- Думаю, что - нет. Народ выбирает того, кто ему нравится.
- Смотря какая голова у него.
- Нет, потому что он назначенный, а не выбранный самим народом.
- Вполне. Все зависит от его поступков и действий.
- Смотря по его делам.
- Не знаю.
- Вряд ли он может стать популярным, хотя с учетом наших выборов, которые явно фальсифицированы и так называемые выборные должности тоже вряд ли популярные.
- Скорее всего - не может.
- Без понятия, но возможно.
- Наверное, может. Если он будет делать для народа, так почему не станет любимым.
- Если его народ не избирал, как он может стать популярным. Вряд ли. Надо, чтобы народом был выбран. Тогда он будет популярен.
- По-моему, избранный более популярный для народа, поскольку народ его избирает. А назначает... Сейчас это модно. Губернаторов назначают, сенаторов назначают, президента. Это неправильно. Надо советоваться с народом.
- Возможно, все может быть.
- Нет.
- Нет, конечно. Народ раньше избирал, он и популярным был. А сейчас народ не хочет, как нашего губернатора.
- Вполне возможно.
- Трудно сказать. Я думаю, что - нет. Просто я его не вижу, не слышу.
- Всяко бывает.
- Вряд ли. Я считают, что все-таки народ должен выбирать губернатора. Потому что это человек, которому мы доверяем. А тот, которого спустили сверху, не факт, что он будет пользоваться популярностью у народа.
- Может, если будет делать дела для народа.
- Может. Это зависит от самого губернатора. Я считаю, что может.
- Думаю - нет.
- Нет. Потому что народ должен избирать. Мы живем в государстве, в котором мы должны помогать губернатору, если он хороший губернатор. Он должен к нам прислушиваться. Должны с низов ему высказывать все свои боли, беды и счастья. Я так считаю.
Вероника Боде: Игорь Вениаминович уже говорил о том, что запрос на выборность губернаторов подтвердило и это исследование. Насколько я знаю, исследования и других социологических компаний говорят о том же.
Игорь Задорин: Безусловно, это довольно устойчивое такое мнение. Я бы все-таки прокомментировал этот опрос на улицах Новосибирска. Мы должны все-таки понимать, что от любви до ненависти один шаг. Мы знаем очень много историй, когда выборный губернатор уже через очень короткое время становился катастрофически непопулярным в силу своей невозможности должным образом выполнять обязательства или нежелания даже выполнять предвыборные обязательства. И наоборот. Назначенный губернатор. Например, сейчас спроси жителей Белгородской или Калужской областей - вполне такие средние русские области, регионы. Тем не менее, авторитет губернаторов, добившихся довольно серьезных значимых успехов развития области, уже не зависит оттого - назначен он был или избран. В этом смысле, конечно же, я солидаризируюсь с теми точками зрения жителей Новосибирска, которые говорили, что не собственно сам способ обеспечивает популярность губернатора - способ назначения или избрания, а его дела и конкретные успехи. Но! Когда люди спрашивают о том все-таки, почему они за выборы или за назначение, здесь мы про другое говорим. Мы не говорим, каким он будет - успешным или не успешным губернатором. Мы говорим о том, что должны быть права у населения, определенная вот та самая субъектность, к которой мы стремимся. Мы все время подчеркиваем то, что граждане должны проявлять большую инициативу, ту самую гражданскую ответственность. А как воспитывать эту гражданскую ответственность, если нет определенных процедур, где эта ответственность могла бы реализоваться. Выборы - это как раз один из элементов в воспитании той самой социальной ответственность даже в случае и неудачи, когда выбранный губернатор или другой начальник не оправдывает эти ожидания. Все равно это все-таки был ответственный выбор народа.
Вероника Боде: Ольга, в социологическом исследовании, которое проходило в рамках вашего проекта Горбачев-фонда, выяснилось, что по-прежнему есть запрос на выборность губернаторов. Как вы полагаете, могут ли власти прислушаться к голосу народа - вернуть выборы? Вообще, как будут использованы результаты этого исследования и самого проекта?
Ольга Здравомыслова: По поводу первого вашего вопроса, я думаю, что трудно судить - могут ли власти прислушаться? Власти не могут прислушаться к какому-то одному исследованию. Это в принципе была бы удивительная вещь.
Игорь Задорин: Могут, могут.
Ольга Здравомыслова: Нет, Игорь, не надо преувеличивать.
Игорь Задорин: Только что недавние решения по поводу того, что возможно будет возвращена выборность членов Совета Федерации, то есть наших сенаторов. Между прочим, ровно этот вопрос мы задавали. Я не говорю о том, что эти последние телодвижения власти связаны с результатами исследования. Но тем не менее все-таки определенные сигналы туда доходят. Не надо думать, что там вообще ни к чему не прислушиваются. У них есть свои представления, но прислушиваются - да.
Ольга Здравомыслова: Я не хочу, чтобы меня поняли неправильно. Дело в том, что я вовсе не имела в виду, что власти никогда не прислушиваются ни к чему. Я просто хотела сказать, что когда речь идет о единственном исследовании, оно иногда может в силу каких-то случайностей выступить таким стимулом, но в принципе это должна быть какая-то более массированная.
Как будут использованы данные этого исследования. Дело в том, я хотела, чтобы это поняли и слушатели, что это исследование было не автономным и заказанным, например, Горбачев-фондом. Это не так. Это исследование, которое проводилось в рамках проекта, большого проекта, который не сводится к исследованию. Оно является его чрезвычайно важной частью, но оно существует внутри проекта. Задачей проекта является разработка, некие рекомендации к разработке модели российского федерализма в том виде, в котором сейчас экспертам этого проекта, которые не только из Москвы, но из регионов, кажется наиболее адекватным.
Вероника Боде: Александр пишет: "Выборность губернатора и федерализм - это разные вещи. Во многих странах губернаторов выбирают и без всяких федерализмов. Никакой федерализм России не нужен. Это создание удельных княжеств в стране и приглашение к сепаратизму при первом же кризисе. Это ленинская дурь в конце 80-х - начале 90-х обошлась нам в четверть территории". Ирина, ваш взгляд на проблему.
Ирина Бусыгина: Мой взгляд на проблему, прежде всего такой, что слушатель пусть приведет конкретные примеры, где выбирают губернаторов и это не федерация. Я таких примеров не знаю.
Что касается того, что власть к чему-то прислушивается. Я не понимаю, что это за такой механизм. Как это прислушивается? Одевает слуховой аппарат и начинает слушать? Что это за механизм такой?
Ольга Здравомыслова: Речь идет об обратной связи просто.
Ирина Бусыгина: Что такое обратная связь? Какой механизм? Объясните мне механизм. Это пустой разговор.
Ольга Здравомыслова: Разные, в том числе и непосредственное исследование.
Ирина Бусыгина: Исследование - это исследование. Между чем и чем должна быть связь? Как померить эту связь? Через какие каналы она осуществляется? Пока я это не увижу, слово "прислушивается" для меня мало, что обозначает.
Игорь Задорин: Куча каналов.
Ольга Здравомыслова: Масса! В том числе СМИ.
Ирина Бусыгина: По сути вопроса. Что касается выборности. Во-первых, мне очень понравилось, очень интересно было слушать то, что граждане сказали. На самом деле, очень жалко, что граждане не успевают подумать, прежде чем ответить на этот вопрос. Потому что очевидно, может ли назначенный губернатор стать популярным? Конечно - может. А почему - нет? Я согласна с тем человеком, который сказал - может, смотря по его делам. А если он абсолютный популист? Он станет настолько популярным, что просто... Вопрос в том - нужно ли это нам? С другой стороны, выборный губернатор, который был чрезвычайно популярен, он может стать очень непопулярным через короткое время. Опять все зависит оттого, что он делает. Но самое главное, как мне кажется, заключается в том, что мы же не хотим повысить популярность через выборы. Не в этом заключается задача просто привести к власти самых популярных людей. Разве в этом задача? Задача в том, чтобы поменять им стимулы, чтобы они действовали не в интересах отчетности сверху, а в интересах легитимации снизу и сохраняли вот эту, о чем сказала Ольга, обратную связь. Поэтому, мне кажется, популярность к выборности имеет не совсем прямое отношение.
Вероника Боде: Сергей из Москвы.
Слушатель: Немножко не понял ваш термин. Вы сказали, что у нас федерация не этническая, но тут же сказали, что у нас есть несколько этнических республик. Тогда получается, что немножечко беременные. Так не бывает. Вопрос о русской республике все равно будет стоять, или русский народ себя будет чувствовать ущербным. От этого никуда вы не уйдете.
Ирина Бусыгина: Это хороший вопрос. Я хочу сказать, что у нас федерация не этническая. Нигде это не написано. У нас федерация, в которой есть так называемые русские регионы, которые выделены на основании территориального принципа, и есть субъекты Федерации, которые выделены как этнические регионы, это республики. Но на самом деле, у нас федерация не представляет из себя союз народов - русского, татарского, башкирского и т. д. У нас федерация устроена по-другому. Поэтому о чем можно говорить? О том, что у нас федерация не этническая, но это федерация ассиметричная, где ассиметричность сохраняется по этническим линиям.
Вероника Боде: Игорь Вениаминович, какие принципы в отношениях центра и регионов предпочтительны для людей в тех субъектах Федерации, в которых вы работали?
Игорь Задорин: Надо сказать, что по разным основаниям разные. Один из таких принципов, с точки зрения политических прав, то, подчеркиваю, что, конечно, население склонно к тому, чтобы отношения между центром и регионом все-таки чуть-чуть сместились в сторону регионов. По примеру того же самого вопроса выборности, который неоднозначен, но тем не менее. Есть определенные мнения по поводу изменения баланса в налоговой системе. Это точно есть. Есть как бы все-таки запрос на то, чтобы больше сместились в сторону регионов.
Еще надо сказать о том, что в вопросах федерализма и в смежных таких вопросах федерализма, автономии и т. д., мы задаем иногда такой очень простой, а кому-то покажется странный, вопрос о том, а кем, прежде всего, респондент себя ощущает - жителем конкретного города, жителем конкретного региона или жителем России как страны в целом, как гражданина страны? Так вот все-таки эта территориальная идентичность локализации сейчас больше способствует к тому, чтобы это была все-таки единая страна. Потому что около 60% все-таки ощущает себя гражданами страны в целом. Где-то около 40% в разных регионах все-таки говорят о том, что они больше себя ощущают жителем города, причем, города чаще, чем региона.
Ольга Здравомыслова: Это много - 40%
Игорь Задорин: Пока вот у меня нет однозначной оценки этих данных. Тут надо еще думать, как это интерпретировать. В некотором смысле это можно говорить, как тревожный сигнал к тому, что как база к некоторой такой автономизации, сепаратизму. А может быть - наоборот. Это то самое обретение субъектности, про которое мы говорим, как о базе федерализма. Пока трудно довольно интерпретировать очень многие результаты исследования, в том числе результаты, связанные с отношением центра и региона.
