Елена Рыковцева: Президент Медведев объявил о старте избирательной кампании, обставив этот старт рядом условий, как в известной игре: «да» и «нет» не говорить, черное и белое не носить. Он потребовал избегать любых попыток разжигания межнациональной розни в ходе кампании, а также запретил тем, кто проиграет, бездоказательно обвинять в фальсификациях победителей гонки.
Какой будет эта кампания в жизни и в прессе? Об этом наш сегодняшний разговор с журналистом Рафом Шакировым.
Вопрос вам, уважаемые слушатели: возможна ли хоть какая-то интрига в этой кампании или все ясно заранее? В лучшем случае – тот же расклад в парламенте, что и сейчас, в другом случае (не знаю, назвать его лучшим или худшим) – его поделят между собой Народный фронт и «Единая Россия», что, впрочем, одно и то же.
Но начну с грустного сообщения. Через час на Ваганьковском кладбище будет захоронена урна с прахом Дмитрия Фурмана, который ушел от нас ровно 40 дней назад. Главный научный сотрудник Института Европы Российской Академии наук, доктор исторических наук, он занимался проблемой сравнения политических процессов в странах СНГ и по этой теме выпустил в свет целую серию книг - об Украине, Белоруссии, Азербайджане, Чечне, странах Балтии, Казахстане. Но это формальная справка. А неформально можно сказать, что умнейший, добрейший, великолепнейший человек Дмитрий Фурман ушел от нас.
Было понятно заранее, за два года, что случится, потому что он заболел редчайшей болезнью, с которой медицина еще не научилась справляться – это «синдром Лу Герига». Я наша у себя в блокноте, он мне продиктовал еще 7 января 2010 года, как называется его болезнь. Диагноз ему поставили, и сразу, как взрослого человека, предупредили, что все, что может медицина, - это немножко тормозить процесс, останавливать, что не сразу все это развивается, а постепенно отмирают все органы, организм прекращает функционировать. Причем человек находится в сознании до последней минуты.
Дмитрий вместе с Санобар Шерматовой, нашей коллегой, подругой, писали книгу о Киргизии, продолжая цикл. Он уже не двигался, он мог работать на компьютере, но очень сложно ему это давалось. Она приходила ему помогать, писали они вместе. И вот накануне 8 марта провела она у него замечательный вечер – смеялись, шутили, веселились. Пытались как-то радовать умирающего Дмитрия. Пришла Санобар домой – и приступ какой-то непонятной болезни. Она умерла за несколько месяцев до его кончины. Вот такая ужасная история с нашими друзьями и коллегами.
Кроме того, сегодня, в 40 дней, хочется сегодня вспомнить и о передаче, которая состоялась 13 июня 2004 года. Дмитрий Фурман был гостем программы Егора Яковлева «Поговорим с друзьями о России». Егор спросил Дмитрия: «Можно ли было предположить, что начнется такой откат от идеалов свободы слова, демократии? Вам когда-то это приходило в голову?» И Фурман сказал следующее: «Мне это не только приходило в голову, но я был уверен, что будет именно так. И я писал об этом, между прочим, в 1991 году, когда еще никто так не думал. Когда все было хорошо. С моей точки зрения, есть естественный, нормальный процесс эволюции нашего режима, нет никакого разрыва между путинской и ельцинской эпохой. После Беловежских соглашений, а особенно после расстрела 1993 года, никакого иного режима уже быть не могло. Реальная власть возникла в результате Беловежских соглашений, которые шли вразрез с результатами референдума, безоговорочно противоречили желаниям и стремлениям большинства русских людей. Это была ситуация, при которой Ельцину уйти от власти было уже очень трудно. После Беловежья шаг назад был сложен: он не мог быть шагом просто в отставку, он должен был быть шагом в тюрьму. А после 1993 года уже никаких разговоров быть не могло. После 1993 года уйти, - конечно, если ты не передаешь власть своему доверенному лицу, - это опять же тюрьма. Получается, что сужается коридор возможностей, ты можешь идти только вперед. Куда вперед? По построению системы, в которой все более и более прочной становится твоя власть, ты все более и более контролируешь общество, - системы безальтернативной власти. И вот по этому пути мы, собственно, и двигались с 1991 года». Егор его спрашивает: «Что, все так мрачно?». Он говорит: «Нет, позитивные процессы у нас есть. Я не считаю, что Россия уж такая особенная страна. Она развивается со своими трудностями, но движется она, в конечном счете, к демократии. Но занимает у нас весь этот процесс неизмеримо более долгий период, чем в других странах. Я представлю себе так, - говорит Дмитрий Фурман, - что сейчас наш режим находится в очень хорошей форме, он достиг своих зрелых форм. Фактически оппозиции нет. Степень контроля государства над обществом очень высокая, и все время увеличивается. И в какой степени процесс будет развиваться дальше в этом направлении, то есть достигли мы сейчас уже пика или процесс будет идти дальше, сказать трудно. Но мне кажется (это 2004 год – Е.Р.), что мы уже все-таки близко к пику, и я не ожидаю каких-то уж совсем авторитарно-тоталитарных форм».
Я сделала выжимки из начальной части беседы. И теперь хочу, чтобы вы послушали следующий фрагмент их разговора, который имеет самое прямое отношение к нашей сегодняшней теме.
Егор Яковлев: Вообще, твои радостные настроения возвращают меня к старому анекдоту, когда идет перекличка в ГУЛАГе: «Афанасьев!» - «Я». – «Сахаров!» - «Я». – «Фурман!.. Фурман, раньше надо было молчать».
Давайте вернемся к тому, что недавно пережило наше общество, тяжело пережило. Я имею в виду проигрыш правых на выборах. Я знаю нескольких людей, которые просто слегли в кровать и какое-то время не могли встать - насколько тяжело переживали, ожидая если не ГУЛАГа, то всех остальных вещей. Можно взглянуть на это так, что правым не хватило авторитета, не хватило популярности. Мы с тобой, допустим, хорошо знакомы с Григорием Алексеевичем, можем говорить о том, чего не хватило Явлинскому. Но как ты считаешь, все-таки проигрыш правых - это неминуемая вещь или это момент организационно-административный, если хочешь?
Дмитрий Фурман: Я бы, прежде всего, обратил внимание на то, что проигрыш не только правых, а проигрыш и правых, и левых. Вообще оппозиционные силы - так люто, кстати, ненавидящие друг друга - и те, и другие отходят. И никакой особой перспективы у коммунистов нет, так же как и у правых. С чем это связано? Мне кажется, что, прежде всего, если режим строится как режим безальтернативной президентской власти, когда власть фактически передается от одного президента к другому, оппозиция фактически не нужна. То есть, естественно, она не нужна власти, но она не нужна и обществу, потому что оппозиция заведомо бессильна. Не все ли равно в Государственной Думе, которая, вообще-то, довольно слабая, будет там 10 депутатов правых или не будет? Кого это может особенно волновать? Получит ли Хакамада 3% или 5 - кого это волнует?
Егор Яковлев: Хакамаду, наверное, прежде всего.
Дмитрий Фурман: Ну, Хакамаду это, естественно, волнует. А нормального, среднего человека, не слишком политизированного, это волновать не должно, ибо голосовать заведомо за партии, которые не могут прийти к власти и фактически даже не могут повлиять на политику, просто бессмысленно. Поэтому оппозиция отмирает. Конечно, власть старалась ограничить и ослабить оппозицию - это понятно, но в основе своей это даже не действия власти, а это вот такой естественный процесс: оппозиции нет места в области безальтернативной власти. Поэтому я лично не переживаю то, что правые не попали в Думу, как какую-то катастрофу. Ну, попали бы они, было бы там 10 человек - не все ли равно? Ничего принципиально это не меняет.
Елена Рыковцева: И у нас в гостях – Раф Шакиров. Раф, я хочу вас спросить по поводу тогдашнего высказывания Дмитрия Фурмана. Он говорит: да все равно! Какая разница? При безальтернативной власти вся эта крошечная, мелкая оппозиция не играет никакой роли. Что вы переживаете?! Все равно все пойдет своим путем – будут честные выборы, будет вам демократия. А сейчас успокойтесь.
Раф Шакиров: Во-первых, жизненный опыт показывает, что хуже всегда бывает. Кажется, куда уж хуже, а может быть и хуже. И будет хуже, безусловно. Во-вторых, полагаться, как в сказке, что розы вырастут сами эволюционным путем, - это все ерунда. Если вы посмотрите на борьбу большевиков за власть - сколько лет на это ушло, кропотливой, непрерывной работы в регионах и так далее, с разъяснением своей программы. И не просто с разъяснением, но еще и с выдвижением тех требований, которые широкие массы поддержали в свое время. И вот эту работу никто не хочет вести. Опять же знаменитая позиция: «Ну, что ходить, когда и так все решат». Вот так мы позволяем делать с собой то, что, в общем, и делают. Я не согласен с этой точкой зрения – ну, будут 5 человек из правых, хотелось бы, конечно, больше.
Елена Рыковцева: «Приставными стульчиками» обозвали тех, кто придет в Думу по….
Раф Шакиров: Может быть. Конечно, фальсификации будут. Президент сказал «не шалить, национализмом не грешить», хотя совершенно очевидно, что эта тема раскручивается вовсю. И даже действующая статья Уголовного кодекса не работает. Националистические настроения раздуты до такой степени, что спортсмена, который ударил русского мальчика, который упал, головой ударился и погиб, его прячут в камеру с полицейскими, чтобы его не убили. Ну, понятно, что накал страстей в этом смысле огромен. И это только частный случай. Достаточно вспомнить и Манежную. Достаточно вспомнить, как Владимир Владимирович ходил на могилу «спартаковского» болельщика, тем самым дав понять, с кем он, как мастер культуры.
Елена Рыковцева: А теперь ему нельзя будет сходить?
Раф Шакиров: Да везде ему можно ходить.
Елена Рыковцева: Это разжигание или нет, когда он ходит?
Раф Шакиров: Нет. Как раз это и есть потакание, подыгрывание этим силам, на которые расчет. А вторая схема – это единый Народный фронт. Это тоже политологическая придумка, и в этом смысле голосов они больше получат.
Но что делать? Не ходить голосовать? Это глупо.
Елена Рыковцева: Тогда давайте спросим ваше мнение по поводу протестного движения, которое сейчас организуется, - «Против всех». Графы «против всех» нет, поэтому они и думают, как же быть, когда хочется быть против всех?
Раф Шакиров: В политике есть: своевременно, поздно, рано и так далее. Как Ленин писал: через два дня – поздно, на день раньше – рано. И кроме того, оборона есть смерть вооруженного восстания, опять же повторяя классика. И сейчас говорить: «Давайте мы организуем движение «Против всех»... Оно бесплодно, как и всякая программа обыкновенного протеста против того, что здесь происходит. На мой взгляд, это путь в никуда. Ну, хорошо, столько-то человек не проголосовали. Как известно, сначала портили бюллетени, но все это заменяется легко. Как вы знаете, все голоса, отданные за те партии, которые не прошли, перераспределяются между победившими партиями. И этот вариант протестный, который предлагается, он никакого влияния на политическую ситуацию не окажет. Мне кажется, что из всех зол надо выбирать меньшее, и в данном случае наиболее реальный вариант – это голосовать за правых, как бы к ним ни относились. Все-таки там есть грамотные люди и так далее. Другое дело, что и правым нужно действовать гораздо более грамотно, создать кабинет и вносить правильные законы.
Елена Рыковцева: А правые – это кто?
Раф Шакиров: Прохоров. Иначе будут такие законы, как по здравоохранению, по налогообложению и так далее.
Елена Рыковцева: Мне кажется, когда создают партию Прохорова, они отсекают и эту возможность. Не будет народ голосовать за Прохорова, хоть убейте вы этот народ. Не пойдет он за него голосовать, хоть 50 тысяч плакатов развесьте.
Раф Шакиров: Дело не в плакатах.
Елена Рыковцева: Вы говорите, что это единственная возможность. А ее нет, на мой взгляд, вообще.
Раф Шакиров: Политика – это искусство возможного. Вам предлагается в рационе комплексный обед, другого не дают. Думать, что сейчас из-за протестного движения «Против всех» что-то изменится, - ничего не изменится. Провести через Думу более-менее внятных депутатов, которые внесут внятные поправки... В тот же закон о здравоохранении, потому что там полный беспредел, как вы понимаете. Там бесплатной медициной и не пахнет. Мне кажется, что наработки у правых в этом смысле есть.
Елена Рыковцева: А почему не «Справедливая Россия»? Чем хуже их наработки?
Раф Шакиров: Мы почему-то все время рассуждаем: либо все, либо ничего. Ну, не получается так – все или ничего. Если так рассуждать, то на выборы можно не ходить, и тогда все будут получать, как и раньше, «единороссы».
Елена Рыковцева: Так, может быть, уже и успокоиться, отдать им все это и сэкономить 7 миллиардов рублей, в которые обойдутся выборы?
Раф Шакиров: Я считаю, что когда-то нужно начинать этот процесс. Вы говорите, что демократия установится. А как она устанавливается? Как работали большевики? Медленно, кропотливо, сначала с минимальными результатами. Вы сагитировали одну часть населения, и вы агитируете ее не просто какими-то призывами, а конкретными требованиями, которые реализуются в поправках в законы и так далее. И люди начинают понимать, что эта партия отстаивает их интересы. И чем большее число людей будет получать адекватную поддержку со стороны правых, тем больше, может быть, в течение 10 лет (а может быть, и больше) они будут набирать силу. Другого не дано.
Елена Рыковцева: Раф, я только одного не могу понять. Почему вы все время слово «правые» произносите? А разве коммунисты не отстаивают народные интересы? А почему же у них так мало голосов, почему они парламент не оккупируют? Можно подумать, что у них в программе нет таких прекрасных вещей, которые есть у Прохорова. Да во всех этих программах все замечательно расписано, включая и «Единую Россию».
Раф Шакиров: Дело в том, что есть силы, которые приходят в определенный исторический момент - когда экономика достигла определенных успехов, условно говоря, когда бизнес развился, когда все процветает. Тогда приходят к власти, как правило, левые, потому что нужно эти богатства перераспределять в пользу обездоленных слоев населения. Это обычные весы. Это залог стабильности демократической системы. А как только перераспределение начинает носить характер, который удушает бизнес, душит экономику, делает национальную экономику неконкурентоспособной, - приходят к власти правые.
Вот вы говорите: коммунисты или «единороссы». У них там все, вроде бы, есть. Да ничего у них нет. Они, как две капли воды, похожи друг на друга тем, что они по-прежнему собираются доить наши нефтяные ресурсы. Так какая для российской экономики и российского населения разница? Вот в чем дело. Нам нужно создавать новую экономику.
Елена Рыковцева: Но практика показывает, что когда люди голосуют, они меньше всего думают о том, кто какую форму экономического развития предложил в стране, кто на нефть рассчитывает, а кто не рассчитывает. Есть другие механизмы, которые ими движут.
Раф Шакиров: Да потому что люди ничего не знают об этом. Если я спрошу, в чем разница промышленной политики «Единой России», допустим, коммунистов и правых, кто-нибудь мне сможет ответить?
Елена Рыковцева: Никто не ответит.
Раф Шакиров: Да вы вообще не знаете их программ. И самое главное, что в дальнейшей нашей политической жизни, когда они уже выигрывают выборы, когда они находятся в Думе, эти программы не реализуются. У них нет того, что является механизмом работы парламента. «Теневой» министр промышленности, финансов и так далее.
Елена Рыковцева: Поэтому народ всерьез к программам уже не относится. А почему вы решили, что правые реализуют свою программу замечательную?
Раф Шакиров: Я не хочу сказать, что все сразу будет реализовано. Если даже они проходят в Думу, конечно, они будут иметь очень небольшое количество мест. Тем не менее, я полагаю, что люди, которые там работают, они связаны с бизнесом, лучше представляют себе реальную ситуацию, а не просто управленцы из партийных и прочих кругов. Даже по тем дебатам, которые я видел на «Первом» канале и так далее, специалисты правых, мягко говоря, чуть более подробно и более профессионально представляют себе различные сферы.
Например, когда обсуждали закон о медицинском страховании. Но у нас все делится на черное и белое: либо все бесплатно, либо все строго платно. Мне кажется, что такой подход в современной России совершенно неприемлем. Здесь нужны профессиональные мозги, нужны профессионалы, которые смогли бы адаптировать эту систему к новым реалиям. Вот моя мама ходит в поликлинику, и каждый раз там протесты возникают, что теперь выписывают лекарства до 500 рублей, а главный врач выходит и говорит: «Они уже закончились». Да как же закончились?! А это означает, что формально декларируется бесплатная (или льготная) медицина. Но де-факто никто ее не получает, это же очевидно. И надо же с этим что-то делать. Это ведь говорит только о том, что мы не производим достаточного количества лекарств, и мы не можем их производить по тем ценам, которые... Формально, на бумаге – все красиво: дотации и прочее, прочее. Но куда они уходят? Никакого контроля нет. Поэтому, конечно, систему надо менять, но нужно менять ее поэтапно, переводить ее на более сложные структурные вещи, чтобы были люди, которые могли бы бесплатно лечиться, и люди, которые бы предпочли, например, частную страховку. Здесь огромное поле для работы.
Что главное в нашей экономике? Она монополизируется со страшной силой. И как всегда, как в Советском Союзе это было, идет концентрация ресурсов. Госкорпорации никуда не делись, правда, они будут сейчас приватизированы, Путин уже объявил. И Внешторгбанк, и Сбербанк – все они будут приватизироваться. Если раньше они управляли, но не владели, только снимали сливки, то теперь все это будет частным. И конечно, в этих условиях огромных монстров частных, которые составляют практически весь костяк российской экономики, подниматься малому и среднему бизнесу просто нереально. А что такое демократия в будущем? Это местное самоуправление. А откуда оно берется? Оно же берется из людей, которым есть что терять. Начиная с самого низа, например, шерифы выбираются из людей, которым есть что защищать – свой дом и так далее. Кстати, полицейскую систему так надо реорганизовать. Потому что большая часть России дорогами не покрыта, и туда ни санитарная помощь не доезжает, ни полиция.
Елена Рыковцева: То, что надо, - это понятно. Но меня иногда отчаяние охватывает. Ведь люди все это видят, они все это понимают. Пусть они глубоко в экономические процессы не влезают, но они ходят в поликлинику и понимают, что с ними там творят. Но при этом у меня все равно ощущение, что «Единая Россия» свой высокий процент получает, не весь он фальсифицирован, что какая-то честная доля в этом большом проценте присутствует.
Раф Шакиров: Это вопрос схоластический. И проверить это невозможно. Какая доля в черной коробочке, которая без всякого контроля проходит, где эти бюллетени... Ведь самое главное не в самом низу. Потом это все поступает в систему ГАС «Выборы». А кто контролирует систему ГАС «Выборы»? ФАПСИ.
Елена Рыковцева: Коммунисты что-то контролируют.
Раф Шакиров: Господь с вами! Куда-то они проникли, что-то посмотрели, потом отправили. А итоговый результат ФАПСИ выдает. Где еще спецслужбы контролируют выборы?
Елена Рыковцева: То есть вы вообще отрицаете итоги выборов?
Раф Шакиров: Я не отрицаю, они какие-то есть. Вот вы сказали про «Единую Россию». На прошлых выборах они собрали по всей России не более 30% голосов, поэтому придумали Народный фронт. Он позволяет расширить ряды партии и прекрасно сфальсифицировать следующие выборы, потому что никто их не считал, кто из «фронта», кто из... Короче говоря, если был бы рывок – 30, а сейчас на выборах они бы набрали 70-80, все бы сказали: «Ребята, вы все сфальсифицировали». А с Народным фронтом все красиво.
Елена Рыковцева: Тогда вы сами себе противоречите. Так опять не понятно, зачем идти и за кого-то еще голосовать, кроме «Единой России», если все это – черный ящик. Так зачем же тогда из себя идиота делать?
Раф Шакиров: Есть ли реальные силы в оппозиции, которые могли бы сейчас взять власть? Нет. Такова экономическая ситуация, а вовсе не того, что кто-то плохо себя ведет или плохо программу нарисовал, или выглядит неважно, или интригу не привнес в выборы – все это ерунда. Как только экономическая ситуация изменится - поверьте мне, изменится реально и политический расклад сил. И это надо начинать делать. Удача приходит к тому, кто работает. Как у Ильфа было: счастье свалилось на него неожиданно, он даже не успел отойти в сторону. Когда власть на вас внезапно падает, вы к этому не готовы – у вас нет ни поддержки в регионах, ни партийной структуры, ни выдвиженцев, ни управленцев, никого нет. С этих малых шагов – с «теневого» кабинета, с того, что министры будущие, которые еще в оппозиции, начинают работать и предлагать конкретные решения реальных проблем... Ведь политика – это то, как нам жить. Как нам лечиться – это волнует всех? Волнует. Как нам служить в армии – это волнует? Волнует. И самое главное, как получить работу, как ее не потерять, как сделать так, чтобы рабочие места создавались. Вы слышали от наших лидеров, чтобы они говорили: «Мы за этот период создали столько-то рабочих мест»? Не муниципалам, ни гастарбайтерам веники выдали, а создали рабочие места. Нет. Безработица бушует, инфляция... Но никто этим не занимается. Это и есть жизнь. Когда я за кого-то болею, например, за любимый футбольный клуб, пусть он будет слаб, но я буду болеть за него до конца. И когда-то он станет чемпионом.
Елена Рыковцева: И по поводу протестного движения, которое все-таки кто-то пытается организовать, во главе со смешным поросенком. Идея, с одной стороны, заставить над выборами смеяться и несерьезно к ним относиться, не верить в них, с другой стороны, у этого движения есть все-таки какая-то серьезная цель – лишить эти выборы сфальсифицированости каким-то образом. Например, у них есть Навальный, который говорит так же, как и вы, - все-таки прийти и проголосовать за любую партию, кроме «Единой России».
Раф Шакиров: Нет, не за любую. За правую.
Елена Рыковцева: Он считает, что за любую. Но вы считаете, что смеяться здесь все-таки не стоит, не над чем смеяться?
Раф Шакиров: Тамерлан посылал своих мытарей, и когда все плакали – он посылал еще и еще, а когда только засмеялись, он сказал, что брать уже нечего. Так мы уже смеемся. Ну, хватит уже, посмеялись, надо уже за дело браться.
Елена Рыковцева: Но если в этой группе протестной победит идея Навального и, по-моему, Чириковой, которая за «Яблоко» хочет проголосовать, если эта идея побеждает, тогда зачем организовывать движение под названием «Против всех»? Просто нужно, чтобы влиятельные члены оппозиции агитировали за то, чтобы люди шли на выборы обязательно и голосовали за любую партию, кроме «Единой России».
Раф Шакиров: Политика – это шахматная доска, там нет ни морали, ничего. У тебя есть только шахматная доска, ты двигаешь фигурки. Если ты часть фигур отводишь в сторону от основной борьбы политической, которая разворачивается, то есть предлагаешь им не голосовать, поросят, движение «Нах», ПАРНАС, не знаю чего, вышел и нарисовал себе что-нибудь на лице, на Украине титьки показывают – все это отвлекает людей от реального политического процесса. Таким образом, объективно, работает на «Единую Россию», как это ни смешно.
Елена Рыковцева: «Прохоров хорошо проявил себя в биатлоне, а теперь так же проявит себя и в политике. 60-часовая рабочая неделя – это шедевр для человека, который сам не работал, кроме комсомола. И вообще это ставленник Путина, это главное», - так пишет Влад по поводу вашего Прохорова.
Раф Шакиров: Ну, не моего. У нас всегда такой подход, что мы все время на лидера ставим...
Елена Рыковцева: А зачем он обклеивал своей физиономией всю страну? Для того чтобы ставить на лидера, чтобы узнали его.
Раф Шакиров: А что, коллективный портрет «Правого дела» ставить?
Елена Рыковцева: Да вообще ничего не надо пока. Поскромнее надо быть.
Раф Шакиров: Это закон выборов. А как поскромнее? Если он выдвигается на выборы, то его действительно должны были увидеть. Но надо было еще что-то и в Интернете, и всюду более подробно работать с электоратом. Мне кажется, что попытка охватить все и вся, от Атлантики до Владивостока, Европа, Шенген, введение евро – это все экзотические, красивые идеи, но очень важно было бы поработать и на местах. У нас это как-то недооценивают. У нас все время полагаются на ресурс телевидения, СМИ, Интернета, радио и прочее...
Елена Рыковцева: Коммунисты всегда ходили по подъездам.
Раф Шакиров: Да, на местах надо работать, с людьми нужно лицом к лицу встречаться. Между прочим, это очень корректирует программы. В городах-миллионниках коммунисты куда-то прорываются, они наиболее упорные, надо отдать им должное, бойцы за контроль над выборами.
Елена Рыковцева: Вот на них вся надежда.
Раф Шакиров: А почему только на них?
Елена Рыковцева: Потому что их больше. Хорошо, что у них есть организация, есть сторонники.
Раф Шакиров: Это слабая отговорка. Я считаю, что они просто упорнее в этом деле, и молодцы.
Елена Рыковцева: У нас заявлялась тема программы: выборы в жизни и в прессе. Как в жизни, мы более-менее обсудили, а в прессе – не успели. Мы этот разговор продолжим.
Какой будет эта кампания в жизни и в прессе? Об этом наш сегодняшний разговор с журналистом Рафом Шакировым.
Вопрос вам, уважаемые слушатели: возможна ли хоть какая-то интрига в этой кампании или все ясно заранее? В лучшем случае – тот же расклад в парламенте, что и сейчас, в другом случае (не знаю, назвать его лучшим или худшим) – его поделят между собой Народный фронт и «Единая Россия», что, впрочем, одно и то же.
Но начну с грустного сообщения. Через час на Ваганьковском кладбище будет захоронена урна с прахом Дмитрия Фурмана, который ушел от нас ровно 40 дней назад. Главный научный сотрудник Института Европы Российской Академии наук, доктор исторических наук, он занимался проблемой сравнения политических процессов в странах СНГ и по этой теме выпустил в свет целую серию книг - об Украине, Белоруссии, Азербайджане, Чечне, странах Балтии, Казахстане. Но это формальная справка. А неформально можно сказать, что умнейший, добрейший, великолепнейший человек Дмитрий Фурман ушел от нас.
Было понятно заранее, за два года, что случится, потому что он заболел редчайшей болезнью, с которой медицина еще не научилась справляться – это «синдром Лу Герига». Я наша у себя в блокноте, он мне продиктовал еще 7 января 2010 года, как называется его болезнь. Диагноз ему поставили, и сразу, как взрослого человека, предупредили, что все, что может медицина, - это немножко тормозить процесс, останавливать, что не сразу все это развивается, а постепенно отмирают все органы, организм прекращает функционировать. Причем человек находится в сознании до последней минуты.
Дмитрий вместе с Санобар Шерматовой, нашей коллегой, подругой, писали книгу о Киргизии, продолжая цикл. Он уже не двигался, он мог работать на компьютере, но очень сложно ему это давалось. Она приходила ему помогать, писали они вместе. И вот накануне 8 марта провела она у него замечательный вечер – смеялись, шутили, веселились. Пытались как-то радовать умирающего Дмитрия. Пришла Санобар домой – и приступ какой-то непонятной болезни. Она умерла за несколько месяцев до его кончины. Вот такая ужасная история с нашими друзьями и коллегами.
Кроме того, сегодня, в 40 дней, хочется сегодня вспомнить и о передаче, которая состоялась 13 июня 2004 года. Дмитрий Фурман был гостем программы Егора Яковлева «Поговорим с друзьями о России». Егор спросил Дмитрия: «Можно ли было предположить, что начнется такой откат от идеалов свободы слова, демократии? Вам когда-то это приходило в голову?» И Фурман сказал следующее: «Мне это не только приходило в голову, но я был уверен, что будет именно так. И я писал об этом, между прочим, в 1991 году, когда еще никто так не думал. Когда все было хорошо. С моей точки зрения, есть естественный, нормальный процесс эволюции нашего режима, нет никакого разрыва между путинской и ельцинской эпохой. После Беловежских соглашений, а особенно после расстрела 1993 года, никакого иного режима уже быть не могло. Реальная власть возникла в результате Беловежских соглашений, которые шли вразрез с результатами референдума, безоговорочно противоречили желаниям и стремлениям большинства русских людей. Это была ситуация, при которой Ельцину уйти от власти было уже очень трудно. После Беловежья шаг назад был сложен: он не мог быть шагом просто в отставку, он должен был быть шагом в тюрьму. А после 1993 года уже никаких разговоров быть не могло. После 1993 года уйти, - конечно, если ты не передаешь власть своему доверенному лицу, - это опять же тюрьма. Получается, что сужается коридор возможностей, ты можешь идти только вперед. Куда вперед? По построению системы, в которой все более и более прочной становится твоя власть, ты все более и более контролируешь общество, - системы безальтернативной власти. И вот по этому пути мы, собственно, и двигались с 1991 года». Егор его спрашивает: «Что, все так мрачно?». Он говорит: «Нет, позитивные процессы у нас есть. Я не считаю, что Россия уж такая особенная страна. Она развивается со своими трудностями, но движется она, в конечном счете, к демократии. Но занимает у нас весь этот процесс неизмеримо более долгий период, чем в других странах. Я представлю себе так, - говорит Дмитрий Фурман, - что сейчас наш режим находится в очень хорошей форме, он достиг своих зрелых форм. Фактически оппозиции нет. Степень контроля государства над обществом очень высокая, и все время увеличивается. И в какой степени процесс будет развиваться дальше в этом направлении, то есть достигли мы сейчас уже пика или процесс будет идти дальше, сказать трудно. Но мне кажется (это 2004 год – Е.Р.), что мы уже все-таки близко к пику, и я не ожидаю каких-то уж совсем авторитарно-тоталитарных форм».
Я сделала выжимки из начальной части беседы. И теперь хочу, чтобы вы послушали следующий фрагмент их разговора, который имеет самое прямое отношение к нашей сегодняшней теме.
Егор Яковлев: Вообще, твои радостные настроения возвращают меня к старому анекдоту, когда идет перекличка в ГУЛАГе: «Афанасьев!» - «Я». – «Сахаров!» - «Я». – «Фурман!.. Фурман, раньше надо было молчать».
Давайте вернемся к тому, что недавно пережило наше общество, тяжело пережило. Я имею в виду проигрыш правых на выборах. Я знаю нескольких людей, которые просто слегли в кровать и какое-то время не могли встать - насколько тяжело переживали, ожидая если не ГУЛАГа, то всех остальных вещей. Можно взглянуть на это так, что правым не хватило авторитета, не хватило популярности. Мы с тобой, допустим, хорошо знакомы с Григорием Алексеевичем, можем говорить о том, чего не хватило Явлинскому. Но как ты считаешь, все-таки проигрыш правых - это неминуемая вещь или это момент организационно-административный, если хочешь?
Дмитрий Фурман: Я бы, прежде всего, обратил внимание на то, что проигрыш не только правых, а проигрыш и правых, и левых. Вообще оппозиционные силы - так люто, кстати, ненавидящие друг друга - и те, и другие отходят. И никакой особой перспективы у коммунистов нет, так же как и у правых. С чем это связано? Мне кажется, что, прежде всего, если режим строится как режим безальтернативной президентской власти, когда власть фактически передается от одного президента к другому, оппозиция фактически не нужна. То есть, естественно, она не нужна власти, но она не нужна и обществу, потому что оппозиция заведомо бессильна. Не все ли равно в Государственной Думе, которая, вообще-то, довольно слабая, будет там 10 депутатов правых или не будет? Кого это может особенно волновать? Получит ли Хакамада 3% или 5 - кого это волнует?
Егор Яковлев: Хакамаду, наверное, прежде всего.
Дмитрий Фурман: Ну, Хакамаду это, естественно, волнует. А нормального, среднего человека, не слишком политизированного, это волновать не должно, ибо голосовать заведомо за партии, которые не могут прийти к власти и фактически даже не могут повлиять на политику, просто бессмысленно. Поэтому оппозиция отмирает. Конечно, власть старалась ограничить и ослабить оппозицию - это понятно, но в основе своей это даже не действия власти, а это вот такой естественный процесс: оппозиции нет места в области безальтернативной власти. Поэтому я лично не переживаю то, что правые не попали в Думу, как какую-то катастрофу. Ну, попали бы они, было бы там 10 человек - не все ли равно? Ничего принципиально это не меняет.
Елена Рыковцева: И у нас в гостях – Раф Шакиров. Раф, я хочу вас спросить по поводу тогдашнего высказывания Дмитрия Фурмана. Он говорит: да все равно! Какая разница? При безальтернативной власти вся эта крошечная, мелкая оппозиция не играет никакой роли. Что вы переживаете?! Все равно все пойдет своим путем – будут честные выборы, будет вам демократия. А сейчас успокойтесь.
Раф Шакиров: Во-первых, жизненный опыт показывает, что хуже всегда бывает. Кажется, куда уж хуже, а может быть и хуже. И будет хуже, безусловно. Во-вторых, полагаться, как в сказке, что розы вырастут сами эволюционным путем, - это все ерунда. Если вы посмотрите на борьбу большевиков за власть - сколько лет на это ушло, кропотливой, непрерывной работы в регионах и так далее, с разъяснением своей программы. И не просто с разъяснением, но еще и с выдвижением тех требований, которые широкие массы поддержали в свое время. И вот эту работу никто не хочет вести. Опять же знаменитая позиция: «Ну, что ходить, когда и так все решат». Вот так мы позволяем делать с собой то, что, в общем, и делают. Я не согласен с этой точкой зрения – ну, будут 5 человек из правых, хотелось бы, конечно, больше.
Елена Рыковцева: «Приставными стульчиками» обозвали тех, кто придет в Думу по….
Раф Шакиров: Может быть. Конечно, фальсификации будут. Президент сказал «не шалить, национализмом не грешить», хотя совершенно очевидно, что эта тема раскручивается вовсю. И даже действующая статья Уголовного кодекса не работает. Националистические настроения раздуты до такой степени, что спортсмена, который ударил русского мальчика, который упал, головой ударился и погиб, его прячут в камеру с полицейскими, чтобы его не убили. Ну, понятно, что накал страстей в этом смысле огромен. И это только частный случай. Достаточно вспомнить и Манежную. Достаточно вспомнить, как Владимир Владимирович ходил на могилу «спартаковского» болельщика, тем самым дав понять, с кем он, как мастер культуры.
Елена Рыковцева: А теперь ему нельзя будет сходить?
Раф Шакиров: Да везде ему можно ходить.
Елена Рыковцева: Это разжигание или нет, когда он ходит?
Раф Шакиров: Нет. Как раз это и есть потакание, подыгрывание этим силам, на которые расчет. А вторая схема – это единый Народный фронт. Это тоже политологическая придумка, и в этом смысле голосов они больше получат.
Но что делать? Не ходить голосовать? Это глупо.
Елена Рыковцева: Тогда давайте спросим ваше мнение по поводу протестного движения, которое сейчас организуется, - «Против всех». Графы «против всех» нет, поэтому они и думают, как же быть, когда хочется быть против всех?
Раф Шакиров: В политике есть: своевременно, поздно, рано и так далее. Как Ленин писал: через два дня – поздно, на день раньше – рано. И кроме того, оборона есть смерть вооруженного восстания, опять же повторяя классика. И сейчас говорить: «Давайте мы организуем движение «Против всех»... Оно бесплодно, как и всякая программа обыкновенного протеста против того, что здесь происходит. На мой взгляд, это путь в никуда. Ну, хорошо, столько-то человек не проголосовали. Как известно, сначала портили бюллетени, но все это заменяется легко. Как вы знаете, все голоса, отданные за те партии, которые не прошли, перераспределяются между победившими партиями. И этот вариант протестный, который предлагается, он никакого влияния на политическую ситуацию не окажет. Мне кажется, что из всех зол надо выбирать меньшее, и в данном случае наиболее реальный вариант – это голосовать за правых, как бы к ним ни относились. Все-таки там есть грамотные люди и так далее. Другое дело, что и правым нужно действовать гораздо более грамотно, создать кабинет и вносить правильные законы.
Елена Рыковцева: А правые – это кто?
Раф Шакиров: Прохоров. Иначе будут такие законы, как по здравоохранению, по налогообложению и так далее.
Елена Рыковцева: Мне кажется, когда создают партию Прохорова, они отсекают и эту возможность. Не будет народ голосовать за Прохорова, хоть убейте вы этот народ. Не пойдет он за него голосовать, хоть 50 тысяч плакатов развесьте.
Раф Шакиров: Дело не в плакатах.
Елена Рыковцева: Вы говорите, что это единственная возможность. А ее нет, на мой взгляд, вообще.
Раф Шакиров: Политика – это искусство возможного. Вам предлагается в рационе комплексный обед, другого не дают. Думать, что сейчас из-за протестного движения «Против всех» что-то изменится, - ничего не изменится. Провести через Думу более-менее внятных депутатов, которые внесут внятные поправки... В тот же закон о здравоохранении, потому что там полный беспредел, как вы понимаете. Там бесплатной медициной и не пахнет. Мне кажется, что наработки у правых в этом смысле есть.
Елена Рыковцева: А почему не «Справедливая Россия»? Чем хуже их наработки?
Раф Шакиров: Мы почему-то все время рассуждаем: либо все, либо ничего. Ну, не получается так – все или ничего. Если так рассуждать, то на выборы можно не ходить, и тогда все будут получать, как и раньше, «единороссы».
Елена Рыковцева: Так, может быть, уже и успокоиться, отдать им все это и сэкономить 7 миллиардов рублей, в которые обойдутся выборы?
Раф Шакиров: Я считаю, что когда-то нужно начинать этот процесс. Вы говорите, что демократия установится. А как она устанавливается? Как работали большевики? Медленно, кропотливо, сначала с минимальными результатами. Вы сагитировали одну часть населения, и вы агитируете ее не просто какими-то призывами, а конкретными требованиями, которые реализуются в поправках в законы и так далее. И люди начинают понимать, что эта партия отстаивает их интересы. И чем большее число людей будет получать адекватную поддержку со стороны правых, тем больше, может быть, в течение 10 лет (а может быть, и больше) они будут набирать силу. Другого не дано.
Елена Рыковцева: Раф, я только одного не могу понять. Почему вы все время слово «правые» произносите? А разве коммунисты не отстаивают народные интересы? А почему же у них так мало голосов, почему они парламент не оккупируют? Можно подумать, что у них в программе нет таких прекрасных вещей, которые есть у Прохорова. Да во всех этих программах все замечательно расписано, включая и «Единую Россию».
Раф Шакиров: Дело в том, что есть силы, которые приходят в определенный исторический момент - когда экономика достигла определенных успехов, условно говоря, когда бизнес развился, когда все процветает. Тогда приходят к власти, как правило, левые, потому что нужно эти богатства перераспределять в пользу обездоленных слоев населения. Это обычные весы. Это залог стабильности демократической системы. А как только перераспределение начинает носить характер, который удушает бизнес, душит экономику, делает национальную экономику неконкурентоспособной, - приходят к власти правые.
Вот вы говорите: коммунисты или «единороссы». У них там все, вроде бы, есть. Да ничего у них нет. Они, как две капли воды, похожи друг на друга тем, что они по-прежнему собираются доить наши нефтяные ресурсы. Так какая для российской экономики и российского населения разница? Вот в чем дело. Нам нужно создавать новую экономику.
Елена Рыковцева: Но практика показывает, что когда люди голосуют, они меньше всего думают о том, кто какую форму экономического развития предложил в стране, кто на нефть рассчитывает, а кто не рассчитывает. Есть другие механизмы, которые ими движут.
Раф Шакиров: Да потому что люди ничего не знают об этом. Если я спрошу, в чем разница промышленной политики «Единой России», допустим, коммунистов и правых, кто-нибудь мне сможет ответить?
Елена Рыковцева: Никто не ответит.
Раф Шакиров: Да вы вообще не знаете их программ. И самое главное, что в дальнейшей нашей политической жизни, когда они уже выигрывают выборы, когда они находятся в Думе, эти программы не реализуются. У них нет того, что является механизмом работы парламента. «Теневой» министр промышленности, финансов и так далее.
Елена Рыковцева: Поэтому народ всерьез к программам уже не относится. А почему вы решили, что правые реализуют свою программу замечательную?
Раф Шакиров: Я не хочу сказать, что все сразу будет реализовано. Если даже они проходят в Думу, конечно, они будут иметь очень небольшое количество мест. Тем не менее, я полагаю, что люди, которые там работают, они связаны с бизнесом, лучше представляют себе реальную ситуацию, а не просто управленцы из партийных и прочих кругов. Даже по тем дебатам, которые я видел на «Первом» канале и так далее, специалисты правых, мягко говоря, чуть более подробно и более профессионально представляют себе различные сферы.
Например, когда обсуждали закон о медицинском страховании. Но у нас все делится на черное и белое: либо все бесплатно, либо все строго платно. Мне кажется, что такой подход в современной России совершенно неприемлем. Здесь нужны профессиональные мозги, нужны профессионалы, которые смогли бы адаптировать эту систему к новым реалиям. Вот моя мама ходит в поликлинику, и каждый раз там протесты возникают, что теперь выписывают лекарства до 500 рублей, а главный врач выходит и говорит: «Они уже закончились». Да как же закончились?! А это означает, что формально декларируется бесплатная (или льготная) медицина. Но де-факто никто ее не получает, это же очевидно. И надо же с этим что-то делать. Это ведь говорит только о том, что мы не производим достаточного количества лекарств, и мы не можем их производить по тем ценам, которые... Формально, на бумаге – все красиво: дотации и прочее, прочее. Но куда они уходят? Никакого контроля нет. Поэтому, конечно, систему надо менять, но нужно менять ее поэтапно, переводить ее на более сложные структурные вещи, чтобы были люди, которые могли бы бесплатно лечиться, и люди, которые бы предпочли, например, частную страховку. Здесь огромное поле для работы.
Что главное в нашей экономике? Она монополизируется со страшной силой. И как всегда, как в Советском Союзе это было, идет концентрация ресурсов. Госкорпорации никуда не делись, правда, они будут сейчас приватизированы, Путин уже объявил. И Внешторгбанк, и Сбербанк – все они будут приватизироваться. Если раньше они управляли, но не владели, только снимали сливки, то теперь все это будет частным. И конечно, в этих условиях огромных монстров частных, которые составляют практически весь костяк российской экономики, подниматься малому и среднему бизнесу просто нереально. А что такое демократия в будущем? Это местное самоуправление. А откуда оно берется? Оно же берется из людей, которым есть что терять. Начиная с самого низа, например, шерифы выбираются из людей, которым есть что защищать – свой дом и так далее. Кстати, полицейскую систему так надо реорганизовать. Потому что большая часть России дорогами не покрыта, и туда ни санитарная помощь не доезжает, ни полиция.
Елена Рыковцева: То, что надо, - это понятно. Но меня иногда отчаяние охватывает. Ведь люди все это видят, они все это понимают. Пусть они глубоко в экономические процессы не влезают, но они ходят в поликлинику и понимают, что с ними там творят. Но при этом у меня все равно ощущение, что «Единая Россия» свой высокий процент получает, не весь он фальсифицирован, что какая-то честная доля в этом большом проценте присутствует.
Раф Шакиров: Это вопрос схоластический. И проверить это невозможно. Какая доля в черной коробочке, которая без всякого контроля проходит, где эти бюллетени... Ведь самое главное не в самом низу. Потом это все поступает в систему ГАС «Выборы». А кто контролирует систему ГАС «Выборы»? ФАПСИ.
Елена Рыковцева: Коммунисты что-то контролируют.
Раф Шакиров: Господь с вами! Куда-то они проникли, что-то посмотрели, потом отправили. А итоговый результат ФАПСИ выдает. Где еще спецслужбы контролируют выборы?
Елена Рыковцева: То есть вы вообще отрицаете итоги выборов?
Раф Шакиров: Я не отрицаю, они какие-то есть. Вот вы сказали про «Единую Россию». На прошлых выборах они собрали по всей России не более 30% голосов, поэтому придумали Народный фронт. Он позволяет расширить ряды партии и прекрасно сфальсифицировать следующие выборы, потому что никто их не считал, кто из «фронта», кто из... Короче говоря, если был бы рывок – 30, а сейчас на выборах они бы набрали 70-80, все бы сказали: «Ребята, вы все сфальсифицировали». А с Народным фронтом все красиво.
Елена Рыковцева: Тогда вы сами себе противоречите. Так опять не понятно, зачем идти и за кого-то еще голосовать, кроме «Единой России», если все это – черный ящик. Так зачем же тогда из себя идиота делать?
Раф Шакиров: Есть ли реальные силы в оппозиции, которые могли бы сейчас взять власть? Нет. Такова экономическая ситуация, а вовсе не того, что кто-то плохо себя ведет или плохо программу нарисовал, или выглядит неважно, или интригу не привнес в выборы – все это ерунда. Как только экономическая ситуация изменится - поверьте мне, изменится реально и политический расклад сил. И это надо начинать делать. Удача приходит к тому, кто работает. Как у Ильфа было: счастье свалилось на него неожиданно, он даже не успел отойти в сторону. Когда власть на вас внезапно падает, вы к этому не готовы – у вас нет ни поддержки в регионах, ни партийной структуры, ни выдвиженцев, ни управленцев, никого нет. С этих малых шагов – с «теневого» кабинета, с того, что министры будущие, которые еще в оппозиции, начинают работать и предлагать конкретные решения реальных проблем... Ведь политика – это то, как нам жить. Как нам лечиться – это волнует всех? Волнует. Как нам служить в армии – это волнует? Волнует. И самое главное, как получить работу, как ее не потерять, как сделать так, чтобы рабочие места создавались. Вы слышали от наших лидеров, чтобы они говорили: «Мы за этот период создали столько-то рабочих мест»? Не муниципалам, ни гастарбайтерам веники выдали, а создали рабочие места. Нет. Безработица бушует, инфляция... Но никто этим не занимается. Это и есть жизнь. Когда я за кого-то болею, например, за любимый футбольный клуб, пусть он будет слаб, но я буду болеть за него до конца. И когда-то он станет чемпионом.
Елена Рыковцева: И по поводу протестного движения, которое все-таки кто-то пытается организовать, во главе со смешным поросенком. Идея, с одной стороны, заставить над выборами смеяться и несерьезно к ним относиться, не верить в них, с другой стороны, у этого движения есть все-таки какая-то серьезная цель – лишить эти выборы сфальсифицированости каким-то образом. Например, у них есть Навальный, который говорит так же, как и вы, - все-таки прийти и проголосовать за любую партию, кроме «Единой России».
Раф Шакиров: Нет, не за любую. За правую.
Елена Рыковцева: Он считает, что за любую. Но вы считаете, что смеяться здесь все-таки не стоит, не над чем смеяться?
Раф Шакиров: Тамерлан посылал своих мытарей, и когда все плакали – он посылал еще и еще, а когда только засмеялись, он сказал, что брать уже нечего. Так мы уже смеемся. Ну, хватит уже, посмеялись, надо уже за дело браться.
Елена Рыковцева: Но если в этой группе протестной победит идея Навального и, по-моему, Чириковой, которая за «Яблоко» хочет проголосовать, если эта идея побеждает, тогда зачем организовывать движение под названием «Против всех»? Просто нужно, чтобы влиятельные члены оппозиции агитировали за то, чтобы люди шли на выборы обязательно и голосовали за любую партию, кроме «Единой России».
Раф Шакиров: Политика – это шахматная доска, там нет ни морали, ничего. У тебя есть только шахматная доска, ты двигаешь фигурки. Если ты часть фигур отводишь в сторону от основной борьбы политической, которая разворачивается, то есть предлагаешь им не голосовать, поросят, движение «Нах», ПАРНАС, не знаю чего, вышел и нарисовал себе что-нибудь на лице, на Украине титьки показывают – все это отвлекает людей от реального политического процесса. Таким образом, объективно, работает на «Единую Россию», как это ни смешно.
Елена Рыковцева: «Прохоров хорошо проявил себя в биатлоне, а теперь так же проявит себя и в политике. 60-часовая рабочая неделя – это шедевр для человека, который сам не работал, кроме комсомола. И вообще это ставленник Путина, это главное», - так пишет Влад по поводу вашего Прохорова.
Раф Шакиров: Ну, не моего. У нас всегда такой подход, что мы все время на лидера ставим...
Елена Рыковцева: А зачем он обклеивал своей физиономией всю страну? Для того чтобы ставить на лидера, чтобы узнали его.
Раф Шакиров: А что, коллективный портрет «Правого дела» ставить?
Елена Рыковцева: Да вообще ничего не надо пока. Поскромнее надо быть.
Раф Шакиров: Это закон выборов. А как поскромнее? Если он выдвигается на выборы, то его действительно должны были увидеть. Но надо было еще что-то и в Интернете, и всюду более подробно работать с электоратом. Мне кажется, что попытка охватить все и вся, от Атлантики до Владивостока, Европа, Шенген, введение евро – это все экзотические, красивые идеи, но очень важно было бы поработать и на местах. У нас это как-то недооценивают. У нас все время полагаются на ресурс телевидения, СМИ, Интернета, радио и прочее...
Елена Рыковцева: Коммунисты всегда ходили по подъездам.
Раф Шакиров: Да, на местах надо работать, с людьми нужно лицом к лицу встречаться. Между прочим, это очень корректирует программы. В городах-миллионниках коммунисты куда-то прорываются, они наиболее упорные, надо отдать им должное, бойцы за контроль над выборами.
Елена Рыковцева: Вот на них вся надежда.
Раф Шакиров: А почему только на них?
Елена Рыковцева: Потому что их больше. Хорошо, что у них есть организация, есть сторонники.
Раф Шакиров: Это слабая отговорка. Я считаю, что они просто упорнее в этом деле, и молодцы.
Елена Рыковцева: У нас заявлялась тема программы: выборы в жизни и в прессе. Как в жизни, мы более-менее обсудили, а в прессе – не успели. Мы этот разговор продолжим.
