Анна Качкаева: Ведущий легендарного «Взгляда», журналист и продюсер (последний проект – «Имя Россия»), телевизионный менеджер, а теперь и член партии «Правое дело» Александр Любимов – наш сегодняшний гость.
Александр называет Михаила Прохорова другом, идет в политику во второй раз за 20 лет. В начале 90-ых был депутатом Верховного Совета России, который в 93-м году был «расстрелян». Я в «Facebook» проанонсировала наш с вами разговор, спросила коллег и друзей. Вы, как человек «твиттеровский», «фейсбучный» и вообще уже живущий в этой новой реальности, понимаете, что это очень качественная аудитория, она активная довольно.
Александр Любимов: Она активная, а по поводу качества...
Анна Качкаева: То есть вы этого не можете сказать?
Александр Любимов: Я думаю, что это «гражданская война» виртуальная, только каждый за себя.
Анна Качкаева: Тем не менее, вы имеете возможность фильтровать тех людей, которые в ваших друзьях и среди коллег.
Александр Любимов: Я не фильтрую. Мне сейчас надо донести наши взгляды...
Анна Качкаева: Мы еще поговорим о ваших взглядах. Короче говоря, я задала вопрос коллегам и друзьям: «Что бы вы хотели спросить у политика Любимова?». Некоторые, и главным образом люди творческие, написали, что к вам, как к политику, у них вопросов уже давно нет, а есть ответы готовые. Более того, поскольку Саша времен «Взгляда» и Любимов сегодняшний – это разные люди, часть скептиков прокомментировали эту мысль так: «Поэтому вопросов нет и быть не может». А все остальные, и их большинство, все-таки рассчитывают от вас ответы получить. Я их сгруппировала по темам. И начнем с самого популярного...
20 лет назад, покидая политику, вы были не очень воодушевлены тем, как вы туда сходили. Это к разговору о прежнем Саше и нынешнем Александре. Зачем вы нарушили это правило?
Александр Любимов: Я не был воодушевлен потому, что когда стреляют по парламенту из танков, то, видимо, это не очень приятно. Если кто помнит, я не поддерживал ни одну из сторон. Более того, в ту не очень приятную ночь выступил против того...
Анна Качкаева: Чего вам не простили потом.
Александр Любимов: Мне много чего не прощали, я на это не обращаю внимания. Люди, которые понимают, что такое гражданская ответственность, мне кажется, они и тогда меня понимали, и сейчас.
К сожалению, караван идет со скоростью последнего верблюда. И сейчас, через сейчас, когда-нибудь сейчас, может быть, не этим способом – не через парламент, но мысли, идеалы, то, что не удалось тогда сделать, они все равно в жизнь придут.
Анна Качкаева: Идеалы «прежнего Саши»?
Александр Любимов: Я не поменялся. Людям не нравится, что я стал зарабатывать деньги, они бы хотели, наверное, чтобы я с ними делился лично. Но это, мне кажется, вопрос зависти, на этом уровне. А если люди смотрят широко, то я делал все это время то, что считал нужным. Мне кажется, что проект «Имя Россия» очень гражданский. Например, «Жди меня». Мы делали массу вещей, которые мы считали правильными и могли. Но сейчас как-то так получается, что, вроде бы, в реальной жизни, в реальной политике можно будет все это реализовать.
Анна Качкаева: Очень многие люди, пытаясь определить, какой вы... Ясно, что это тоже некий миф. Вы «взглядовец», вы потом «телевизионный» человек, публичный – это ведь все очень по-разному. Некоторые ваши ровесники пытаются вспомнить вас «взглядовского» и говорят о том, что вы были близки к народу в этом образе. Мне-то так никогда не казалось, честно говоря.
Александр Любимов: А я вообще не понимаю эту формулировку. А кто вообще может быть близок к народу? Что такое – близость к народу? Я не понимаю, как можно серьезные вещи о стране забалтывать разговорами про всякую, извините, хрень. Я написал в «Twitter», что очень понравилось дамам: «Похоже на рынок рабов: Прохоров какой-то длинный, этот жирный, у того зубов нет...».
Анна Качкаева: Ну, вы накаченный вполне.
Александр Любимов: Дело же не в нас.
Анна Качкаева: Но политика всегда продается, не мне вам рассказывать, и вы к этому тоже имели отношение.
Александр Любимов: Есть такой момент, я это называю «окно возможностей». В этом термине мало эмоций, ну, окно трудно любить или не любить. Вот если так к этому относиться, то можно начать чувствовать, что в этом процессе все мы, люди разных убеждений, но более-менее понимающих, что нужно сейчас стране, можем сейчас объединиться. И знамя – конечно, Михаил Дмитриевич. С его 22 миллиардами его очень трудно опрокинуть.
Анна Качкаева: То есть вам это действительно интересно? Это не то что дети выросли, что вам на телевидении сейчас делать нечего?
Александр Любимов: Нет, на телевидении мне есть что делать. Я строю мультипликационную фабрику в женской колонии в Перми.
Анна Качкаева: Ну, это не совсем телевидение.
Александр Любимов: Это будет крупнейшее в стране производство компьютерной графики и анимации. Как не телевидение?! Это и есть телевидение. Это самая сложная форма телевидения – 3D анимация.
Анна Качкаева: Я понимаю. Но только это не имеет отношения к вашей недавно занимаемой должности и к тому, что вы год ничего в эфире не делали после «Имени Россия».
Александр Любимов: «Имя Россия» было в 2008 году. А я пока не знаю, что можно сделать, чтобы было интересно. Чтобы я был ведущим, чтобы это мне было (как ведущему в гражданском смысле) полезно, понятно, и я бы чувствовал, что я не лишний в этом пространстве, и чтобы это нравилось телезрителям.
Анна Качкаева: Как продюсер вы лишним оказались сейчас?
Александр Любимов: Нет, как продюсер я делаю много всего. Ушел я с канала «Россия» в политику, но, наверное, мои предприятия будут производить всякие сериалы и так далее. А как ведущий... Честно говоря, я не знаю. Я смотрю разные шоу, а сейчас вынужден принимать приглашения и ходить в них, ну, я не понимаю, что это такое. Я не понимаю, для кого это. Я так понимаю, что телеведущие сегодня – это такие люди, которые в «гражданской войне» только за себя, они всегда самые лучшие, а все остальные всегда плохие.
Анна Качкаева: Почему эти вопросы многочисленно и в разных вариантах повторяются, я поняла, в конце концов. И один даже сопровождался восклицанием: «Любимову действительно интересна политика! Почему в это так трудно поверить?».
Александр Любимов: Отлично! Поверьте, демократия, свобода, гражданское общество – это бремя наше, людей, которые это понимают лучше. Вы посмотрите вокруг, а лучше даже не вокруг, потому что, скорее всего, у вас более-менее все прилично, а съездите в какой-нибудь небольшой город, например - в Свердловскую область, где мой товарищ Женя Ройзман борется с наркотиками, и посмотрите, что там происходит, какой уровень деградации в стране. И вы поймете, что то, за что мы сейчас боремся, - это не удовольствие, не карьера, а это нужно нам всем. Это наша историческая обязанность, если хотите. Повторюсь, неэмоционально это называю – «окно возможностей». Как только что-нибудь скажешь более-менее эмоциональное – сразу это начинают либо любить, либо ненавидеть. Невозможно так к этому относиться. Это другого уровня, масштаба и значимости процесс. Который можно сейчас сдвинуть, а можно сдвинуть его позже, значит, он будет развиваться либо хуже, либо вообще брутально, как во всяких странах, типа Египта, и никому хорошо не будет. То, что они говорят, - это степень разрушения, по Вернадскому, ноосферы. Неспособность людей сорганизоваться... Власть – это способность самоорганизоваться, сорганизоваться.
Я говорю Немцову: «Боря, а чего ты нас не поддерживаешь? Мы тебя поддерживали в 93-ом году, после расстрела Белого дома». Я поехал работать в Нижний Новгород с Гришей Явлинским. Что, я их очень любил, Гришу и Борю? Ну, нет. Мы их поддерживали потому, что это было граждански важно. А что поменялось? То же самое. А сегодня говорят: «Сань, ну, кому это надо?!». А люди состоятельные свои проблемы решают без помощи политики публичной.
Анна Качкаева: Да многие вообще привыкли как-то обходиться уже без государства.
Александр Любимов: Это как раз хорошо. Но мы сейчас говорим про разные вещи. Это важно. Это «бремя Белых» - стихотворение Киплинга.
Анна Качкаева: Прохоров заявляет, что нужно поменять модель управления. То, что вы сейчас говорите, - замечательно. Но и вы, и он были не на последних ролях, и были при деле все эти годы. Что вам мешало сделать это раньше?
Александр Любимов: В каком смысле «при деле»? В своем деле я делал то, что у меня получалось. Наверное, он тоже, спросите у него. Я страной не руководил.
Анна Качкаева: Вы были людьми публичными, вы руководили государственным телевидением, а теперь вы не понимаете, каким оно стало.
Александр Любимов: Секундочку! Не будем нашу аудиторию обманывать. В государственном и в корпоративном управлении есть зоны ответственности. Я не могу влиять на политику «Новостей» ни ВГТРК, ни «Первого» канала. Я могу ответить за то, когда я руководил программой «Время», по-моему, это 97-98 годы. Меня сняли в один день с Виктором Степановичем Черномырдиным, я помню, весной 98-го. За этот период я могу отвечать. Это был сложный период борьбы «Березовский – Гусинский». И я считаю, что мы в этот период были очень даже неплохо... А что значит, что я соучаствовал? Это какое-то странное представление. Мне кажется, что сейчас время точных формулировок.
Анна Качкаева: Вы хотите сказать, что все эти 15 лет вы не имели отношения к тому, что происходило со страной? Имели же. Как и мы все.
Александр Любимов: Конечно, я переживаю, как и все, но я могу делать только то, что я могу. У меня есть определенные рычаги, определенные возможности, и я их использую. Но я не всесилен. Если люди считают, что потому, что я ведущий программы «Взгляд», я могу прийти к президенту России, к Эрнсту или к Добродееву и сказать «будет так, как я сказал», - это не так.
Анна Качкаева: Вопрос Анны Субботиной: «По каким внешним признакам, и не только внешним, Любимов решил, что у нас сейчас действительно можно вести самостоятельную политическую игру?».
Александр Любимов: Интуиция.
Анна Качкаева: Так лаконично?
Александр Любимов: Никаких обстоятельств, способствующих этому, нет, и как сейчас выясняется, их нет даже там, где я надеялся, что нас уж точно поддержат.
Анна Качкаева: А на кого вы рассчитывали?
Александр Любимов: Немцов, Явлинский, все активные люди, которые понимают... Понятно, Прохоров может не нравиться, Любимов тоже. Но в целом эта история важна для всех, чтобы государство стало менее враждебным к своим гражданам.
Анна Качкаева: Так ведь они все так или иначе это формулируют, и Немцов, и Явлинский.
Александр Любимов: Безусловно. Но имеется политическое представительство в парламенте...
Анна Качкаева: Вас про это и спрашивают. Значит, вы убеждены, что вы будете иметь представительство в парламенте?
Александр Любимов: Мы не убеждены. Если нас не выберут, значит, мы не будем в парламенте.
Анна Качкаева: Но получается, что вы друг друга повторяете, если говорить о Немцове, Явлинском и «Правом деле», и старом, и новом.
Александр Любимов: Но у нас шансов больше, потому что мы умнее, и нас больше людей будет поддерживать. А их, к сожалению, никто не поддерживает.
Анна Качкаева: А почему вы уверены, что вас больше людей будут поддерживать, если их никто не поддерживает? Ведь вопрос в идее, а не только в лозунгах.
Александр Любимов: Нет, наши идеи значительно более широкие. Мы впервые, может быть, в России пытаемся сформулировать правую идею. Потому что все, что они формулировали, - это левые идеи.
Анна Качкаева: Тогда я не очень понимаю, когда господин Прохоров говорит о социальных гарантиях, о своих избирательницах, которые любят его как внука. Это для кого?
Александр Любимов: Мне кажется, важнее и интереснее обсудить, нужен ли этот шанс, стоит его использовать или нет. Манифест огромный – 28 страниц. Мы его опубликовали не потому, что мы хотели. Манифест будет из пяти страниц нормальным текстом. Нас вынудили.
Анна Качкаева: И это правильно – манифест должен быть коротким.
Александр Любимов: Конечно. Открываю газету «Известия», любимое издание, - вдруг какой-то черт из духовки (я его называю попом Гапоном) Владислав Иноземцев публикует свою версию того...
Анна Качкаева: Но она очень конкретная, в отличие от текста, который сегодня назвали «за все хорошее, против всего плохого».
Александр Любимов: Ему важно, что он как-то связался с газетой, и редакция ему поверила, что это и есть то, в каком направлении мы собираемся развиваться. Что абсолютная неправда. Более того, за два дня до публикации в «Известиях» я на одной из радиостанций его уже отчихвостил за его политические взгляды 2008 года, когда он выступил даже не с марксистской, а с троцкистской позицией. Ну, это не тот человек, который может сформировать... Более того, мне не понравилось, как она на съезде выступил против православной церкви. Политический процесс вбирает в себя много всего, а особенно на первом этапе. Коротко говоря, «Известия» опубликовали этот странный текст, мы все возмутились, и штаб принял решение опубликовать документ. В пятницу я поехал на собрание. На наше идеологическое совещание все регионы собрались, и 300 человек в гостинице «Космос» читали эту газету. Я приехал, и мы начали только обсуждать. Мы двое суток просидели в «Космосе» и его обсуждали. Сейчас мы его редактируем и доводим его до того текста, который нас устраивает. И какого качества документ мы бы ни сделали, все равно все бы говорили приблизительно то же самое.
Анна Качкаева: Тогда объясните мне, пожалуйста, почему Михаил Прохоров в интервью «Московскому комсомольцу» говорит о том, что господин Иноземцев в числе других экономистов... и называет Алексашенко и Глазьева людьми, которые рекомендуют некие экономические куски для вашей платформы.
Александр Любимов: Я так понимаю, что нормально для любого политика по очень широкому фронту любого плана обсуждать то, что он хочет. Пока это не становится партийным документом, это не может обсуждаться в средстве массовой информации. По-моему, это в законах о профессиональной этике, которой меня учили, и жизнь меня учила, существует. Мы никогда не комментировали. Я видел этого Иноземцева. Кстати, на одном из совещаний публично с ним имел перепалку. Поймите, формируем мы идеологию впервые в России, никому не удавалось. Кто у нас были правые? Екатерина II – ничего из идеологии найти невозможно, Сперанский, премьер-министр – тоже ничего особенного, Мордвинов. Вот у Мордвинова есть работы более-менее.
Анна Качкаева: У Сперанского тоже все-таки есть.
Александр Любимов: Ну, мало. Целостной, в приложении к современному, нет. И все, что говорилось до нас, вся так называемая либеральная повестка дня, вокруг которой все вибрируют, полностью накрывается нашей программой, как мне представляется. И это будет понятно, когда документы будут готовы. Но значительная часть либеральных устремлений имеют такие низкие степени ответственности, что тяготеют к левой идее и к распаду, к хаосу. Мы это точно поддерживать не будем.
Все правые (или околоправые), кто чувствует себя несвободно, некомфортно, просто граждане, объединяйтесь вокруг «окна возможностей». Завтра там будет не Прохоров, а вы, не Любимов, а вы, или кто-то другой, не Ройзман, а кто-то третий, не важно. Это то, что в современной России, я чувствую интуитивно, очень важно.
Анна Качкаева: Это ощущение необходимости разговора, изменившегося поветрия какого-то, его еще нет, но оно, может быть, ощущается.
Александр Любимов: Воспринимайте его как ресурс, а не как продукт.
Анна Качкаева: Но тогда со словами надо быть крайне аккуратными.
Александр Любимов: Анна, это сырой документ. 28 страниц невозможно прочитать нормальному избирателю.
Анна Качкаева: Партия нового уклада жизни, настоящей демократии (привет «суверенной демократии»), новой индустриализации (можно себе представить, какая коннотация с индустриализацией), и через запятую – модернизация. Слова надо выбирать.
Александр Любимов: Из 28 страниц 5 мы сделаем хороших, поверьте.
Анна Качкаева: Президент объявил дату выборов – 4 декабря. И понятно, что практически в ближайшие недели предвыборная кампания стартует. И ясно, что будут обсуждаться программы, во всяком случае, будут все как-то дебатировать.
Про внешние признаки того, что можно заниматься политикой, вы сказали – это ваша интуиция. Что иногда, может быть, и неплохо.
Александр Любимов: Даже внутренне. «Единая Россия» провела срез таксистов, они объявили, что будут участвовать в дебатах, они создали Фронт. И посмотрим, может быть, туда войдут какие-то интересные, свежие, яркие люди. Это же результат нашей деятельности.
Анна Качкаева: Вашей ли?
Александр Любимов: Я считаю, что только нашей. Они засуетились.
Анна Качкаева: Очень многое, я думаю, во всем этом имитационно.
Александр Любимов: В нашей жизни очень много имитационного, если мы к этому относимся как к имитации. Но как только мы, как граждане, начинаем к этому относиться серьезно, то в этом смысле наша партия очень даже не имитационная.
Анна Качкаева: А по какой логике ваши конкуренты (а ваши конкуренты – «Единая Россия») должны будут с вами спорить? Потому что пока все, что я слышу от господина Прохорова, означает, что он критикует систему и очень аккуратно выбирает выражения и по поводу «Единой России», и лидера, который модель управления страной все эти 10 лет олицетворял.
Александр Любимов: Наши предложения избирателю – смахнуть сейчас всю горечь последних 10 лет и попытаться существующую систему превратить в более ясную, свободную, прозрачную и доступную для граждан, сделать это государство более дружелюбным к своим гражданам – вот наша позиция. Мы не верим, что сейчас власть находится в парламенте, ее там нет, но мы верим, что самоорганизация людей вокруг нашей партии – наш политический ресурс, и вообще ресурс авторитетный, если хотите, он дает гражданскому вектору шансы получить точку опоры в России. Вот и все. У нас будет съезд, и только начиная со съезда, мы начинаем нашу избирательную кампанию. Сейчас все наши обсуждения носят...
Анна Качкаева: Вам еще подписи надо собрать.
Александр Любимов: Ой, не говорите! Там такие правила, чтобы их собрать, я вам скажу!..
Анна Качкаева: Я еще раз уточню, раз уж вы сами упомянули Немцова. Почему вам не казалось важным поддерживать «Справедливость», например?
Александр Любимов: Потому что это организация, которая разрушает страну. Их предложения рынку: давайте разрушим Путина и сделаем лучше. Что мы сделаем – я не понимаю.
Анна Качкаева: Все то же самое: сделаем государство мягче к гражданам, коррупцию...
Александр Любимов: Я им не верю.
Анна Качкаева: А почему они должны вам верить? Вас уже называют «марионеточной партией».
Александр Любимов: Нас можно называть и марионеточной, и какой угодно другой партией. Думаю, что это не самое сильное выражение, которое будет употребляться в наш адрес. Но у нас есть шанс, у нас есть четкое понимание, что мы можем сделать, и есть люди, которые реально делают... Вот я обеспечиваю тысячу рабочих мест, может быть, несколько тысяч. Прохоров – сотни тысяч. У нас есть реальный опыт. А господа из этой организации, ну, они могут собрать митинг в 400 человек. А ради чего?
Анна Качкаева: Они тоже не последние люди. Между прочим, там два премьера, один из которых чрезвычайно успешный.
Александр Любимов: А зачем проводить митинги там, где «мы хотим», если вам предлагают другое место? Чтобы нарваться на полицию?
Анна Качкаева: Вообще-то, всегда нарушали этим запретом Конституцию. Вы же за свободу, у вас написано...
Александр Любимов: Я за свободу, но за такую свободу, которой мы добьемся, а не за ту свободу, которой мы будем будоражить мозги нашим избирателям или гражданам. Они все время ждут 31-го числа и наслаждаются омерзительным зрелищем: кто кому поломает руки. Ради чего все это? Все понимают, что этим путем идти бессмысленно. Зачем тогда им идти? Зачем авторитетные люди зовут людей вот в эту абсолютную бессмыслицу?
Анна Качкаева: Это ощущение некоторого достоинства для людей. Не то что там руки ломают, но ничего не должно мешать выполнению Конституции – вот и все.
Александр Любимов: Я согласен. Но это как в мультфильме: «Мартышка передала вам привет», - «А я его не чувствую». Вот мы хотим, чтобы можно было почувствовать, мы хотим эту свободу построить так, чтобы она чувствовалась, чтобы человек мог прийти... Вот Навальный. Мне нравится проект «РосПил» - там есть энергия будущего. А вот в этом я не вижу вообще ничего, это энергия прошлого. Вот свобода – ну, свобода. Давайте поговорим про свободу. А что такое свобода? Свобода – это чувство собственного достоинства. Почему для этого нужно выходить на площади? Если только ты не хочешь свергнуть этот режим.
Анна Качкаева: Потому что мирные демонстрации в стране по Конституции не запрещены.
А Навальному не предлагали вступить в «Правое дело»?
Александр Любимов: Я не знаю.
Анна Качкаева: То есть вы сами этого не делали. И с Прохоровым не обсуждали?
Александр Любимов: Нет. Я с Алексеем Навальным знаком очень шапочно, мы иногда переписываемся, он мне пару хороших советов дал. Мне очень нравится проект «РосПил», и я готов, если моя какая-то помощь нужна, поддерживать. Но мне очень не нравится проект «Партия жуликов и воров», потому что он деструктивен по отношению к существующему моменту, а мы хотим двигаться дальше и не тратить силы, которых очень мало, на то, что уже изменить нельзя.
Анна Качкаева: Нельзя изменить воровство и коррупцию?
Александр Любимов: В самой-то партии, если я правильно понимаю то, что говорит господин Навальный, в ней же нет денег. Как я понимаю этот слоган: в этой партии объединились люди, которые, получив возможность находиться в вертикали власти, что-то заработали, получили, и скорее всего, не очень это законно. У меня такое ощущение, что он прав. Я, конечно, не прокурор, но если тщательно изучить деятельность разных организаций, поддерживающих «Единую Россию», наверное, будут какие-то вопросы. Плюс, конечно, вещи, которые знает и Навальный, и Путин, по поводу того, что любой тендер постоянно получается у нас и дороже, и хуже. И не понятно, кто в этом виноват. Я не уверен, что если будет другая партия, то будет лучше. Хотя мне кажется, что мы бы с Прохоровым смогли это организовать.
Анна Качкаева: Правильный тендер?
Александр Любимов: Я работаю в бизнесе много лет, и я не знаю, чтобы на моих предприятиях были факты коррупции или обмана. Есть способы это выявлять. Хотя я понимаю, что 140 миллионов, миллионы госконтрактов – это другой масштаб работы.
Анна Качкаева: Хотя бы не нужно покупать ручки золотые к унитазам, условно говоря, кресла с инкрустацией, яхты для ФСБ и так далее.
Александр Любимов: Согласились. Но это ко всей нашей элите по поводу «бремени Белых», что невероятная роскошь, которую мы все время демонстрируем людям, которые к этому, может быть, относятся совсем иначе. Я к этому отношусь очень плохо, и не важно, это частный бизнесмен или... Ну, когда госчиновник - тем более, вот этого я вообще не понимаю.
Анна Качкаева: Просто элита российская не понимает, что это давно не модно. Про ответственность я уж не говорю.
Александр Любимов: А я говорю про бремя ответственности нашей за то, чтобы наша страна была другой. Наша!
Анна Качкаева: Вопрос Лины Адлер: «С какого времени вы называете Прохорова другом?».
Александр Любимов: Мы дружим, дай Бог памяти, еще до залоговых аукционов.
Анна Качкаева: А чего вас свело? Где вы познакомились?
Александр Любимов: Познакомились мы на вечеринке компании «Микродин», где Дима Зеленин работал.
Анна Качкаева: Они были соучредителями в ОРТ Березовского, «Микродин».
Александр Любимов: Не помню. Но это позже – 95-ый. А я называю 92-ой. Был какой-то кризис, может быть, 98-го года, может быть, раньше, когда у «Микродин» был кассовый разрыв, и они не могли закрыться. И их вытаскивал ОНЭКСИМ или кто-то. И они как-то объединились или самопоглотились. Большое количество моих товарищей, которые работали в «Микродине», ушли работать в ОНЭКСИМ, в «Норникель» и в другие компании. И тогда у нас сложился круг друзей по спорту, я бы сказал, что нас объединяет. Для меня всегда проблема – отдых. Я не могу лежать на пляже, я хочу все время...
Анна Качкаева: Вы нарываетесь на некорректный вопрос. Помимо спорта, еще тогда девушки вас должны объединять.
Александр Любимов: Нет. Это все настолько преувеличено, мы над этим давно уже хохочем, это все настолько придумано... Для определенной прессы это тоже должно быть, какой-то флер.
Анна Качкаева: Значит, спорт вас познакомил. Или все-таки бизнес сначала?
Александр Любимов: Никогда у нас бизнеса не было совместного. Один раз я попросил деньги в долг у Михаила Дмитриевича, и он мне не дал, но сказал, что «если совсем будет туго, если не справишься – дам». Я рассказал ему схему, чего я хочу, прежде чем попросил у него денег, и потому, что он так сказал, я понял, что у меня правильная схема и я справлюсь. И я очень доволен, что он мне не дал, потому что я справился сам, я у него не попросил. Я стал сильнее, благодаря ему. И когда я ему сказал «спасибо тебе большое», ну, он привык, что ему все говорят спасибо, поэтому, мне кажется, ему это даже не понравилось, но мне это очень помогло – я стал намного сильнее.
Анна Качкаева: А вы дружите семьями?
Александр Любимов: Иногда я с женой к нему приезжаю. В основном – мальчишки: спорт, виндсерфинг, аквабайки...
Анна Качкаева: И он тоже как мальчишка в этой компании.
Александр Любимов: Я его называю «физрук». Когда мы отдыхаем, у него четко – сначала гимнастика, теперь покачались, теперь ветер пошел – пошли все на воду. Очень все жестко. Мы в день по 8-10 часов спортом занимаемся.
Анна Качкаева: Если он собирается, как он говорит, быть премьер-министром и лидером, то ему жениться придется срочно.
Александр Любимов: Это опять по поводу «бремени Белых». Давайте мы всю избирательную кампанию будем это обсуждать. Отлично! И тогда у нас президент поменяется в 24-ом году. И тогда уже ни Прохорову, ни мне, ни многим нашим радиослушателям уже неинтересна будет фамилия этого человека.
Анна Качкаева: Это правда. Между прочим, это очень забирает женскую часть аудитории, более молодую, а более старая мечтает о таком внуке, и я вполне могу это допустить. А вы считаете удачной рекламную кампанию «Правого дела», как человек, который имел отношение и к рекламной политике, и к продвижению, и к продюсерству?
Александр Любимов: Я даже не знаю. С точки зрения правильного провоцирования – хорошо...
Анна Качкаева: Хорошо - после того, что вы только что сказали, с контекстом «Брата»?
Александр Любимов: А какая разница?
Анна Качкаева: Ничего себе! Вы же говорили про либеральную идею, сейчас разговор о Западе, о зоне евро, хотя и о невступлении в НАТО. Все, что в словах фильма «Брат» заложено. Контекст-то мы помним, кем был Данила Багров.
Александр Любимов: Культура – это такая вещь... Сделано кино, и его люди очень по-разному воспринимают. Для меня это кино о мальчике, который убивает абсолютно неэмоционально, и становится национальным героем Данила Багров потому, что он соответствует ощущению времени. Он убивает, не испытывая никаких эмоций, убивает бессмысленно – вот что важно.
Анна Качкаева: Вы говорите о том, что у «Справедливости» старое ощущение времени, или технологи, которые предложили «Правому делу» этот контекст, - это разве не проигрыш, если рождается такой контекст с убийством и с героем того времени, а не нового?
Александр Любимов: По-моему, это честная позиция, что мы должны с горечью сглотнуть 90-ые годы – вот в чем месседж. Понятно, что кого-то пугает, что герой этого фильма является русским националистом, других пугает, что он кровавый убийца, и так далее. Мне кажется, впрямую там не сказано...
Анна Качкаева: Мне кажется, что технологи забыли контекст фильма, а использовали очень понравившуюся фразу.
Александр Любимов: А я думаю, что не так. Я думаю, что они имели желание возбудить интерес. Я бы делал по-другому, но, честно говоря, с точки зрения избирательной кампании это такая...
Анна Качкаева: Это уже не имеет значения?
Александр Любимов: Настолько все не имеет значения, поверьте. Это просто антураж. Зато все про это говорят. Сейчас уже пытаются сказать, что мы «русские националисты».
Анна Качкаева: Между прочим, не помешало бы вменяемому русскому... ну, не националисту, а такому, как Михаил Прохоров, чуть-чуть приблизить к себе условную «Манежку», например. Все равно какие-то национальные люди будут в парламенте.
Александр Любимов: Не понимаю вопроса.
Анна Качкаева: Чем плохо, если какая-то просвещенная, консервативная часть националистов окажется в парламенте?
Александр Любимов: Я даже слова «патриотизм» боюсь, а тем более – национализм. Я понимаю – любовь в Родине, а остального я боюсь.
Анна Качкаева: Ле Пен.
Александр Любимов: Нет, это совсем не про нас! И более того, это для России разрушительно. Франция – это, наверное, монострана, хотя не мне судить. По-моему, это все ужасно, что Хайбер был в Австрии, потом Ле Пен. И почему все это позволяется там?..
Анна Качкаева: Мы же никуда не можем деться от того, что мир-то глобален, и много кто хочет жить комфортно в европейских условиях и с этими ценностями. Люди едут к европейцам, а европейцы простые их не всегда принимают. Ну, в нашем случае это другая история.
Александр Любимов: Мне кажется, у нас, слава Богу, другая история. С горечью произнося имя Сталина, но все-таки у нас нет сегрегации, апартеида, как в Америке, когда China Town, Little Italy. У нас все люди живут вместе.
Анна Качкаева: Но все, что у нас происходит с «кавказцами», таджиками и китайцами – это разве не выглядит...
Александр Любимов: Анна, вы уже занимаете безответственную позицию. Ну, занимайте ее и дальше.
Анна Качкаева: Слова...
Александр Любимов: Слова, которые ведут к очень тяжелым последствиям для страны. Все мы должны быть ответственны – вот и все. Мы же понимаем прекрасно, что вопрос социальный, а не национальный. Так надо осторожнее с этим быть.
Анна Качкаева: То есть не называть людей, которые приезжают, как? Мигранты, чужие? Как?
Александр Любимов: Я не знаю как. Дело не в том, чтобы называть, не называть, не в том, чтобы, как немцы, вслух бояться произносить слово «еврей». Мне кажется, у нас это точно не получится. Но исследовать это, пережевывать внимательно, осторожно, заинтересованно.
Анна Качкаева: Я убеждена, что это социальная тема, но произносить эти слова...
Александр Любимов: Я сказал – обязательно произносить, но произносить ответственно, интонационно ответственно.
Анна Качкаева: Оксана Силантьева вас спрашивает: «Можно ли политическими методами снизить в обществе агрессивность?».
Александр Любимов: Повторюсь, Алексей Навальный, «синие ведерки», не имея никакого, даже государственного, ресурса, снижают напряженность в обществе. Например, для москвичей энтузиасты, которые в Интернете развешивают короткое видео, как с «мигалками» ездят автомобили по Москве, сделали больше, чем президент страны. После 6 вечера в Москве они стали ездить намного скромнее и спокойнее. Или Женя Ройзман, «Страна без наркотиков». Прорекламирую номер: +7 953-000 -09-53 – куда можно всю информацию о наркоточках сбрасывать. Вот они сейчас начали работать по Пермскому краю, и каждую неделю закрывают 10 наркоточек. Люди звонят, они приезжают, фотографируют, проверяют, дают месяц органам правопорядка, чтобы отработать. А потом либо благодарят органы правопорядка, либо пишут в Генпрокуратуру и заходят сами, начинают просто разговаривать. Это дело непростое – «наезжаешь» на интересы определенных людей, но каждую неделю 10 точек они закрывают. И это происходит с 99-го года. И это происходит рядом с нами. Сегодня на пресс-конференцию приходят 15 журналистов. Всем интереснее (как и вам интереснее) нас назвать Ле Пеном или кем угодно.
Анна Качкаева: Что, сегодня не было журналистов на пресс-конференции?
Александр Любимов: Мало. Сегодня партнер Жени сказал: «Недавно у нас в Екатеринбурге пошел на плотинку – и идет 2 тысячи молодых людей. У них флешмоб, они пускают мыльные пузыри. Я подумал: если бы каждый из них хоть одни раз выехал на наркоточку, у нас бы город вообще очистился. А у них вот такой флешмоб». Более того, еще выходит полиция, их охраняет от самих себя и предъявляет им «борьбу с местным режимом». Или он говорит: «В Москве какие-то 300 человек в форме зомби прошли по Арбату». Это энергия, которая уходит в космос. А вот эти молодые люди могли бы заниматься...
Анна Качкаева: А как вы собираетесь этих молодых людей...
Александр Любимов: А вы как?
Анна Качкаева: Подождите! Вы у нас в политику пошли.
Александр Любимов: Мы.
Анна Качкаева: Так вы должны нам объяснить – как.
Александр Любимов: Нет, мы должны все вместе понять, что это наша ответственность и наше бремя. Вы сделаете передачу про это...
Анна Качкаева: Сделали про Ройзмана, разговаривали с ним.
Александр Любимов: Вы - уважаемый человек в своем районе, найдите трех молодых людей и просто общайтесь с ним. И за факт общения с такой интеллигентной, умной женщиной они будут вам следить за порядком в вашем микрорайоне. Тратьте на них час в неделю – и все сорганизуется само.
Анна Качкаева: Да, это непростая задача.
Александр Любимов: Ну, это наша ответственность. У вас есть студенты. Мы не идем вверх, там ничего нет. Сейчас парламент не является органом власти в Российской Федерации, так уж случилось.
Анна Качкаева: Вы мне сейчас сказали, что нужно создать сетевую активность людей, которые будут готовы заниматься конкретными делами. Хорошо, наркотиками. А еще чем?
Александр Любимов: Да всем! Сейчас у нас есть проект по ЖКХ. До выборов муниципальных депутатов, которые в марте будут, полгода будем обучать несколько тысяч человек, чтобы они юридически и переговорно были готовы противостоять, работая с Товариществами жильцов...
Анна Качкаева: Вот это важно.
Александр Любимов: Конечно. Самоуправление – это единственное, что противостоит государству. Я был на первом съезде Ассоциации московской, там выступала замечательная женщина-коммунистка из «Останкино». Она собрала совет жильцов, они убрали префекта. Но у муниципальных депутатов нет прав даже написать письмо. Если вы гражданин, вы можете написать письмо, а если он депутат, то не может.
Анна Качкаева: Ну, это история города Бердска, где тоже были выборы и мэра поменяли. Это все маленькие муниципальные истории.
Александр Любимов: Та же «Страна без наркотиков», иные инициативы. Я собираюсь, если мы прошли, если у нас есть рычаг, заниматься социальным инжинирингом. Власть находится в самоорганизации, и нужно в этом участвовать. А в парламенте пока, к сожалению, власти нет.
Анна Качкаева: Сергей Евдокимов спрашивает: «Как вы будете решать проблему неверия граждан в свою страну?».
Александр Любимов: Вот сейчас я решаю эту проблему тем, что с вами разговариваю. Верьте в себя и в свою страну, верьте, что мы, которые рядом с вами, такие же, как и вы. Других способов я не знаю, как это преодолеть. Делать хорошие фильмы. Например, я смотрел первую складку «Август. Восьмого», Джаник Файзиев снял про Осетию. Это потрясающий фильм, здорово сделанный, очень тонко. У него враги безликие, они не грузины. И мне кажется, что это очень здорово. Это очень высокого качества экшен, сильно выше, чем, например, «Рядовой Райан». Ну, для мальчишек, они же любят экшен, а там вся тактика, все сделано – не подкопаешься. Вот он так это делает. Ройзман – «Страна без наркотиков». «Синие ведерки», Навальный и так далее. Вася Сидоров написал Костину в ВТБ по поводу акционирования «Банка Москвы». Вот оно гражданское общество, оно здесь. Если мы будем объединяться, помогать друг другу чуть-чуть, будем солидарны, тогда это и будет власть нормальная.
Анна Качкаева: Вопрос из Алтайского края. Там есть барышня, которая занимается проблемами Телецкого озера. «Совершенно понятно, что интересы каждого отдельного гражданина невозможно принять во внимание. Однако когда речь идет о народности, в частности коренных и малочисленных, об универсальных природных объектах под защитой ЮНЕСКО (а Телецкое озеро и Алтай – это такие места – А.К.), что должно перевешивать на чаше весов – политические, экономические выгоды государства или интересы нескольких тысяч людей и уникальных территорий? Если конкретизировать, то речь идет о строительстве газопровода «Алтай» через плато Укок. При этом существуют, как минимум, два альтернативных варианта прокладки газопровода».
Александр Любимов: Я не знаю. Очень сложный вопрос. Стране нужна индустриализация, развитие. В любой нормальной стране только в обрабатывающей промышленности создается валовой внутренний продукт. Проводить референдум: «Хотите жить в чистых лесах, но нищими, или...», - бессмысленно, мы понимаем ответ. Думаю, что в таких вопросах всегда... собственно, для этого и создана система власти, чтобы попытаться как-то, балансируя на разных интересах, найти наиболее оптимальное решение. Иногда это получается, иногда получается хуже. По-моему, путь в том, чтобы обсуждать для начала. Мне очень не нравится в нынешнем государстве, что оно не обсуждает. Оно делает, а потом мы начинаем это обсуждать. Например, сейчас на маломерном судне погибли люди, и они начинают проводить техническую инспекцию. Меня катали вчера на лодке по Серебряному бору. К нам подъезжала инспекция каждые 15-20 минут. А чего сейчас-то? Я вспоминаю тысячи раз как журналист, когда упала крыша Бауманского рынка, а Ресин объявил, что «мы теперь будем проводить техническую инспекцию крыш». И так далее. Все это знают, я ничего нового не скажу. И это все странно и очень непонятно. Я понимаю, что Химкинский лес – это не главный лес России, но уже действительно интересно, можно ли будет найти решение, обсудить его так, чтобы все поняли. Недовольные будут все равно, но хотя бы объясниться надо. Вот с плиткой идиотская история. Вынужден был Собянин, когда его жену обвинили, что она производит эту плитку...
Анна Качкаева: Теперь сказали, что она воспитательница в детском саду.
Александр Любимов: Отлично! Но главное же не в этом. В его интервью аргументы есть, кстати, нераскрытые. Он пишет про экологию, что...
Анна Качкаева: ...асфальт всегда не дышит.
Александр Любимов: А у меня возникает вопрос как у москвича: а почему бы нам все это подробно не рассказать до того, как начали класть плитку? Чтобы мы с этой проблемой познакомились более серьезно. У них что, средств массовой информации нет? Вот это меня удивляет. Это какой-то жуткий «информационный феодализм».
Анна Качкаева: Но «информационный феодализм» тоже рождается не только от начальников, но и от людей, с которыми вы 20 лет работали.
Александр Любимов: Абсолютно. На РЕН ТВ меня показали как сторонника «Единой России», «Независимая газета» про нас написала, что мы «нацики». Вообще людям все равно, они не слышат и не видят ничего, делают что хотят. И как избираться, я не знаю. Я по этому поводу написал... меня попросило «РБК daily» колонку, и я написал мои первые ощущения от всего этого. Ну, невозможно же! За 15 минут славы в микроблоге довольно известные люди такую чушь пишут!
Анна Качкаева: Короче говоря, через 20 лет вы почувствовали, как непросто быть в России политиком? Или пока еще ничего не почувствовали?
Александр Любимов: Я знал, я был готов, и нас ничего не остановит.
Анна Качкаева: И никаких иллюзий у вас ведь не должно быть, потому что та политика была и с драмой, и с кровью, но еще не очень понятно, какая эта.
Александр Любимов: Пугать нас не надо, Анна.
Анна Качкаева: Не дай Бог!
Александр Любимов: Сделаем все, что сможем, и в рамках закона. Если с нами будут не по закону, собственно, эти люди себя тогда приговаривают, как Мубарак, мне кажется. Кстати, они подчистили избирательное законодательство более-менее. Осталась куча вопросов – как собирать подписи, как считать голоса... Вот мы сейчас и посмотрим, как оно будет работать.
Анна Качкаева: Вам не понравилось мое выражение «близок к народу», хотя это не мое выражение, а выражение людей. Спрашивает дама из Прибалтики. Она в Советском Союзе родилась, училась, а сейчас работает журналистом там. «Спросите Александра, пожалуйста, не гложет ли его тихая грусть по поводу превращения из народного любимца и властителя дум в скучного партийного функционера».
Александр Любимов: Если вы хотите обсудить меня – Александр Любимов, и предполагаете, что есть достаточно большая аудитория для этого, я готов прийти, сядем за чашкой чая и хоть пять часов можем разговаривать. Я много чего интересного расскажу о себе, наверняка расскажу очень красиво, чтобы вам понравилось. История успеха или история, как я из романтичного, народного превратился в циничного и антинародного. Как хотите. Но какое это имеет отношение к выборам, я не понимаю.
Анна Качкаева: Саша, имеет отношение. Страна вообще живет прошлым, и к сожалению, не проговорила его...
Александр Любимов: А мы живем будущим. И мы предлагаем будущее.
Анна Качкаева: Но из какого прошлого вы приходите...
Александр Любимов: Да все мы из одного прошлого. Я свой приватизационный чек в 92-м году выкинул, как и Женя Ройзман, мы вчера с ним про это говорили. Нам было типа стыдно. А потом я все время страдал. А сейчас я уже даже не страдаю, потому что столько времени прошло, что просто исстрадался я. Ну, надо было, конечно, хапать, но не хапнул. Зато я сохранил что-то, чего нет у Прохорова. У него есть 22 миллиарда, а у меня есть больше свободы.
Анна Качкаева: А Прохоров хапнул?
Александр Любимов: Они же участвовали в приватизации, а я не участвовал.
Анна Качкаева: И вам не стыдно оттого, что вы с ним рядом?
Александр Любимов: Нет. Я со своей свободой разбираюсь внутри себя, а не с другими людьми. Мне не надо звонить на радиостанцию и говорить: «Григорий Алексеевич, вот раньше вы были хорошим, а теперь вы старый и тупой». Я не знаю, что вы будете говорить Явлинскому, когда он придет, или Немцову. «Вы тогда были надеждой...».
Анна Качкаева: Нет, Немцова как раз полощут.
Александр Любимов: И любого так можно. Я же про другое говорю. Мы предлагаем повестку дня будущего, и мы очень рассчитываем, что наши не соперники, а оппоненты, с которыми нам потом, надеюсь, вместе работать в Государственной Думе, я надеюсь, что и во время избирательной кампании, и после они все-таки будут вести полемику с нами с позиции, что страна важнее партии. По крайней мере, я так считаю. Вот в этом пространстве мне все понятно, а вот за его пределами – ну, как хотите. «Был такой наивный мальчик в эфире, про музыку что-то объявлял, боролся, а теперь его купил Прохоров, и он попер в цинизм». Ну, вам выбирать и решать. Только не голосуйте за меня. Голосуйте за себя.
Александр называет Михаила Прохорова другом, идет в политику во второй раз за 20 лет. В начале 90-ых был депутатом Верховного Совета России, который в 93-м году был «расстрелян». Я в «Facebook» проанонсировала наш с вами разговор, спросила коллег и друзей. Вы, как человек «твиттеровский», «фейсбучный» и вообще уже живущий в этой новой реальности, понимаете, что это очень качественная аудитория, она активная довольно.
Александр Любимов: Она активная, а по поводу качества...
Анна Качкаева: То есть вы этого не можете сказать?
Александр Любимов: Я думаю, что это «гражданская война» виртуальная, только каждый за себя.
Анна Качкаева: Тем не менее, вы имеете возможность фильтровать тех людей, которые в ваших друзьях и среди коллег.
Александр Любимов: Я не фильтрую. Мне сейчас надо донести наши взгляды...
Анна Качкаева: Мы еще поговорим о ваших взглядах. Короче говоря, я задала вопрос коллегам и друзьям: «Что бы вы хотели спросить у политика Любимова?». Некоторые, и главным образом люди творческие, написали, что к вам, как к политику, у них вопросов уже давно нет, а есть ответы готовые. Более того, поскольку Саша времен «Взгляда» и Любимов сегодняшний – это разные люди, часть скептиков прокомментировали эту мысль так: «Поэтому вопросов нет и быть не может». А все остальные, и их большинство, все-таки рассчитывают от вас ответы получить. Я их сгруппировала по темам. И начнем с самого популярного...
20 лет назад, покидая политику, вы были не очень воодушевлены тем, как вы туда сходили. Это к разговору о прежнем Саше и нынешнем Александре. Зачем вы нарушили это правило?
Александр Любимов: Я не был воодушевлен потому, что когда стреляют по парламенту из танков, то, видимо, это не очень приятно. Если кто помнит, я не поддерживал ни одну из сторон. Более того, в ту не очень приятную ночь выступил против того...
Анна Качкаева: Чего вам не простили потом.
Александр Любимов: Мне много чего не прощали, я на это не обращаю внимания. Люди, которые понимают, что такое гражданская ответственность, мне кажется, они и тогда меня понимали, и сейчас.
К сожалению, караван идет со скоростью последнего верблюда. И сейчас, через сейчас, когда-нибудь сейчас, может быть, не этим способом – не через парламент, но мысли, идеалы, то, что не удалось тогда сделать, они все равно в жизнь придут.
Анна Качкаева: Идеалы «прежнего Саши»?
Александр Любимов: Я не поменялся. Людям не нравится, что я стал зарабатывать деньги, они бы хотели, наверное, чтобы я с ними делился лично. Но это, мне кажется, вопрос зависти, на этом уровне. А если люди смотрят широко, то я делал все это время то, что считал нужным. Мне кажется, что проект «Имя Россия» очень гражданский. Например, «Жди меня». Мы делали массу вещей, которые мы считали правильными и могли. Но сейчас как-то так получается, что, вроде бы, в реальной жизни, в реальной политике можно будет все это реализовать.
Анна Качкаева: Очень многие люди, пытаясь определить, какой вы... Ясно, что это тоже некий миф. Вы «взглядовец», вы потом «телевизионный» человек, публичный – это ведь все очень по-разному. Некоторые ваши ровесники пытаются вспомнить вас «взглядовского» и говорят о том, что вы были близки к народу в этом образе. Мне-то так никогда не казалось, честно говоря.
Александр Любимов: А я вообще не понимаю эту формулировку. А кто вообще может быть близок к народу? Что такое – близость к народу? Я не понимаю, как можно серьезные вещи о стране забалтывать разговорами про всякую, извините, хрень. Я написал в «Twitter», что очень понравилось дамам: «Похоже на рынок рабов: Прохоров какой-то длинный, этот жирный, у того зубов нет...».
Анна Качкаева: Ну, вы накаченный вполне.
Александр Любимов: Дело же не в нас.
Анна Качкаева: Но политика всегда продается, не мне вам рассказывать, и вы к этому тоже имели отношение.
Александр Любимов: Есть такой момент, я это называю «окно возможностей». В этом термине мало эмоций, ну, окно трудно любить или не любить. Вот если так к этому относиться, то можно начать чувствовать, что в этом процессе все мы, люди разных убеждений, но более-менее понимающих, что нужно сейчас стране, можем сейчас объединиться. И знамя – конечно, Михаил Дмитриевич. С его 22 миллиардами его очень трудно опрокинуть.
Анна Качкаева: То есть вам это действительно интересно? Это не то что дети выросли, что вам на телевидении сейчас делать нечего?
Александр Любимов: Нет, на телевидении мне есть что делать. Я строю мультипликационную фабрику в женской колонии в Перми.
Анна Качкаева: Ну, это не совсем телевидение.
Александр Любимов: Это будет крупнейшее в стране производство компьютерной графики и анимации. Как не телевидение?! Это и есть телевидение. Это самая сложная форма телевидения – 3D анимация.
Анна Качкаева: Я понимаю. Но только это не имеет отношения к вашей недавно занимаемой должности и к тому, что вы год ничего в эфире не делали после «Имени Россия».
Александр Любимов: «Имя Россия» было в 2008 году. А я пока не знаю, что можно сделать, чтобы было интересно. Чтобы я был ведущим, чтобы это мне было (как ведущему в гражданском смысле) полезно, понятно, и я бы чувствовал, что я не лишний в этом пространстве, и чтобы это нравилось телезрителям.
Анна Качкаева: Как продюсер вы лишним оказались сейчас?
Александр Любимов: Нет, как продюсер я делаю много всего. Ушел я с канала «Россия» в политику, но, наверное, мои предприятия будут производить всякие сериалы и так далее. А как ведущий... Честно говоря, я не знаю. Я смотрю разные шоу, а сейчас вынужден принимать приглашения и ходить в них, ну, я не понимаю, что это такое. Я не понимаю, для кого это. Я так понимаю, что телеведущие сегодня – это такие люди, которые в «гражданской войне» только за себя, они всегда самые лучшие, а все остальные всегда плохие.
Анна Качкаева: Почему эти вопросы многочисленно и в разных вариантах повторяются, я поняла, в конце концов. И один даже сопровождался восклицанием: «Любимову действительно интересна политика! Почему в это так трудно поверить?».
Александр Любимов: Отлично! Поверьте, демократия, свобода, гражданское общество – это бремя наше, людей, которые это понимают лучше. Вы посмотрите вокруг, а лучше даже не вокруг, потому что, скорее всего, у вас более-менее все прилично, а съездите в какой-нибудь небольшой город, например - в Свердловскую область, где мой товарищ Женя Ройзман борется с наркотиками, и посмотрите, что там происходит, какой уровень деградации в стране. И вы поймете, что то, за что мы сейчас боремся, - это не удовольствие, не карьера, а это нужно нам всем. Это наша историческая обязанность, если хотите. Повторюсь, неэмоционально это называю – «окно возможностей». Как только что-нибудь скажешь более-менее эмоциональное – сразу это начинают либо любить, либо ненавидеть. Невозможно так к этому относиться. Это другого уровня, масштаба и значимости процесс. Который можно сейчас сдвинуть, а можно сдвинуть его позже, значит, он будет развиваться либо хуже, либо вообще брутально, как во всяких странах, типа Египта, и никому хорошо не будет. То, что они говорят, - это степень разрушения, по Вернадскому, ноосферы. Неспособность людей сорганизоваться... Власть – это способность самоорганизоваться, сорганизоваться.
Я говорю Немцову: «Боря, а чего ты нас не поддерживаешь? Мы тебя поддерживали в 93-ом году, после расстрела Белого дома». Я поехал работать в Нижний Новгород с Гришей Явлинским. Что, я их очень любил, Гришу и Борю? Ну, нет. Мы их поддерживали потому, что это было граждански важно. А что поменялось? То же самое. А сегодня говорят: «Сань, ну, кому это надо?!». А люди состоятельные свои проблемы решают без помощи политики публичной.
Анна Качкаева: Да многие вообще привыкли как-то обходиться уже без государства.
Александр Любимов: Это как раз хорошо. Но мы сейчас говорим про разные вещи. Это важно. Это «бремя Белых» - стихотворение Киплинга.
Анна Качкаева: Прохоров заявляет, что нужно поменять модель управления. То, что вы сейчас говорите, - замечательно. Но и вы, и он были не на последних ролях, и были при деле все эти годы. Что вам мешало сделать это раньше?
Александр Любимов: В каком смысле «при деле»? В своем деле я делал то, что у меня получалось. Наверное, он тоже, спросите у него. Я страной не руководил.
Анна Качкаева: Вы были людьми публичными, вы руководили государственным телевидением, а теперь вы не понимаете, каким оно стало.
Александр Любимов: Секундочку! Не будем нашу аудиторию обманывать. В государственном и в корпоративном управлении есть зоны ответственности. Я не могу влиять на политику «Новостей» ни ВГТРК, ни «Первого» канала. Я могу ответить за то, когда я руководил программой «Время», по-моему, это 97-98 годы. Меня сняли в один день с Виктором Степановичем Черномырдиным, я помню, весной 98-го. За этот период я могу отвечать. Это был сложный период борьбы «Березовский – Гусинский». И я считаю, что мы в этот период были очень даже неплохо... А что значит, что я соучаствовал? Это какое-то странное представление. Мне кажется, что сейчас время точных формулировок.
Анна Качкаева: Вы хотите сказать, что все эти 15 лет вы не имели отношения к тому, что происходило со страной? Имели же. Как и мы все.
Александр Любимов: Конечно, я переживаю, как и все, но я могу делать только то, что я могу. У меня есть определенные рычаги, определенные возможности, и я их использую. Но я не всесилен. Если люди считают, что потому, что я ведущий программы «Взгляд», я могу прийти к президенту России, к Эрнсту или к Добродееву и сказать «будет так, как я сказал», - это не так.
Анна Качкаева: Вопрос Анны Субботиной: «По каким внешним признакам, и не только внешним, Любимов решил, что у нас сейчас действительно можно вести самостоятельную политическую игру?».
Александр Любимов: Интуиция.
Анна Качкаева: Так лаконично?
Александр Любимов: Никаких обстоятельств, способствующих этому, нет, и как сейчас выясняется, их нет даже там, где я надеялся, что нас уж точно поддержат.
Анна Качкаева: А на кого вы рассчитывали?
Александр Любимов: Немцов, Явлинский, все активные люди, которые понимают... Понятно, Прохоров может не нравиться, Любимов тоже. Но в целом эта история важна для всех, чтобы государство стало менее враждебным к своим гражданам.
Анна Качкаева: Так ведь они все так или иначе это формулируют, и Немцов, и Явлинский.
Александр Любимов: Безусловно. Но имеется политическое представительство в парламенте...
Анна Качкаева: Вас про это и спрашивают. Значит, вы убеждены, что вы будете иметь представительство в парламенте?
Александр Любимов: Мы не убеждены. Если нас не выберут, значит, мы не будем в парламенте.
Анна Качкаева: Но получается, что вы друг друга повторяете, если говорить о Немцове, Явлинском и «Правом деле», и старом, и новом.
Александр Любимов: Но у нас шансов больше, потому что мы умнее, и нас больше людей будет поддерживать. А их, к сожалению, никто не поддерживает.
Анна Качкаева: А почему вы уверены, что вас больше людей будут поддерживать, если их никто не поддерживает? Ведь вопрос в идее, а не только в лозунгах.
Александр Любимов: Нет, наши идеи значительно более широкие. Мы впервые, может быть, в России пытаемся сформулировать правую идею. Потому что все, что они формулировали, - это левые идеи.
Анна Качкаева: Тогда я не очень понимаю, когда господин Прохоров говорит о социальных гарантиях, о своих избирательницах, которые любят его как внука. Это для кого?
Александр Любимов: Мне кажется, важнее и интереснее обсудить, нужен ли этот шанс, стоит его использовать или нет. Манифест огромный – 28 страниц. Мы его опубликовали не потому, что мы хотели. Манифест будет из пяти страниц нормальным текстом. Нас вынудили.
Анна Качкаева: И это правильно – манифест должен быть коротким.
Александр Любимов: Конечно. Открываю газету «Известия», любимое издание, - вдруг какой-то черт из духовки (я его называю попом Гапоном) Владислав Иноземцев публикует свою версию того...
Анна Качкаева: Но она очень конкретная, в отличие от текста, который сегодня назвали «за все хорошее, против всего плохого».
Александр Любимов: Ему важно, что он как-то связался с газетой, и редакция ему поверила, что это и есть то, в каком направлении мы собираемся развиваться. Что абсолютная неправда. Более того, за два дня до публикации в «Известиях» я на одной из радиостанций его уже отчихвостил за его политические взгляды 2008 года, когда он выступил даже не с марксистской, а с троцкистской позицией. Ну, это не тот человек, который может сформировать... Более того, мне не понравилось, как она на съезде выступил против православной церкви. Политический процесс вбирает в себя много всего, а особенно на первом этапе. Коротко говоря, «Известия» опубликовали этот странный текст, мы все возмутились, и штаб принял решение опубликовать документ. В пятницу я поехал на собрание. На наше идеологическое совещание все регионы собрались, и 300 человек в гостинице «Космос» читали эту газету. Я приехал, и мы начали только обсуждать. Мы двое суток просидели в «Космосе» и его обсуждали. Сейчас мы его редактируем и доводим его до того текста, который нас устраивает. И какого качества документ мы бы ни сделали, все равно все бы говорили приблизительно то же самое.
Анна Качкаева: Тогда объясните мне, пожалуйста, почему Михаил Прохоров в интервью «Московскому комсомольцу» говорит о том, что господин Иноземцев в числе других экономистов... и называет Алексашенко и Глазьева людьми, которые рекомендуют некие экономические куски для вашей платформы.
Александр Любимов: Я так понимаю, что нормально для любого политика по очень широкому фронту любого плана обсуждать то, что он хочет. Пока это не становится партийным документом, это не может обсуждаться в средстве массовой информации. По-моему, это в законах о профессиональной этике, которой меня учили, и жизнь меня учила, существует. Мы никогда не комментировали. Я видел этого Иноземцева. Кстати, на одном из совещаний публично с ним имел перепалку. Поймите, формируем мы идеологию впервые в России, никому не удавалось. Кто у нас были правые? Екатерина II – ничего из идеологии найти невозможно, Сперанский, премьер-министр – тоже ничего особенного, Мордвинов. Вот у Мордвинова есть работы более-менее.
Анна Качкаева: У Сперанского тоже все-таки есть.
Александр Любимов: Ну, мало. Целостной, в приложении к современному, нет. И все, что говорилось до нас, вся так называемая либеральная повестка дня, вокруг которой все вибрируют, полностью накрывается нашей программой, как мне представляется. И это будет понятно, когда документы будут готовы. Но значительная часть либеральных устремлений имеют такие низкие степени ответственности, что тяготеют к левой идее и к распаду, к хаосу. Мы это точно поддерживать не будем.
Все правые (или околоправые), кто чувствует себя несвободно, некомфортно, просто граждане, объединяйтесь вокруг «окна возможностей». Завтра там будет не Прохоров, а вы, не Любимов, а вы, или кто-то другой, не Ройзман, а кто-то третий, не важно. Это то, что в современной России, я чувствую интуитивно, очень важно.
Анна Качкаева: Это ощущение необходимости разговора, изменившегося поветрия какого-то, его еще нет, но оно, может быть, ощущается.
Александр Любимов: Воспринимайте его как ресурс, а не как продукт.
Анна Качкаева: Но тогда со словами надо быть крайне аккуратными.
Александр Любимов: Анна, это сырой документ. 28 страниц невозможно прочитать нормальному избирателю.
Анна Качкаева: Партия нового уклада жизни, настоящей демократии (привет «суверенной демократии»), новой индустриализации (можно себе представить, какая коннотация с индустриализацией), и через запятую – модернизация. Слова надо выбирать.
Александр Любимов: Из 28 страниц 5 мы сделаем хороших, поверьте.
Анна Качкаева: Президент объявил дату выборов – 4 декабря. И понятно, что практически в ближайшие недели предвыборная кампания стартует. И ясно, что будут обсуждаться программы, во всяком случае, будут все как-то дебатировать.
Про внешние признаки того, что можно заниматься политикой, вы сказали – это ваша интуиция. Что иногда, может быть, и неплохо.
Александр Любимов: Даже внутренне. «Единая Россия» провела срез таксистов, они объявили, что будут участвовать в дебатах, они создали Фронт. И посмотрим, может быть, туда войдут какие-то интересные, свежие, яркие люди. Это же результат нашей деятельности.
Анна Качкаева: Вашей ли?
Александр Любимов: Я считаю, что только нашей. Они засуетились.
Анна Качкаева: Очень многое, я думаю, во всем этом имитационно.
Александр Любимов: В нашей жизни очень много имитационного, если мы к этому относимся как к имитации. Но как только мы, как граждане, начинаем к этому относиться серьезно, то в этом смысле наша партия очень даже не имитационная.
Анна Качкаева: А по какой логике ваши конкуренты (а ваши конкуренты – «Единая Россия») должны будут с вами спорить? Потому что пока все, что я слышу от господина Прохорова, означает, что он критикует систему и очень аккуратно выбирает выражения и по поводу «Единой России», и лидера, который модель управления страной все эти 10 лет олицетворял.
Александр Любимов: Наши предложения избирателю – смахнуть сейчас всю горечь последних 10 лет и попытаться существующую систему превратить в более ясную, свободную, прозрачную и доступную для граждан, сделать это государство более дружелюбным к своим гражданам – вот наша позиция. Мы не верим, что сейчас власть находится в парламенте, ее там нет, но мы верим, что самоорганизация людей вокруг нашей партии – наш политический ресурс, и вообще ресурс авторитетный, если хотите, он дает гражданскому вектору шансы получить точку опоры в России. Вот и все. У нас будет съезд, и только начиная со съезда, мы начинаем нашу избирательную кампанию. Сейчас все наши обсуждения носят...
Анна Качкаева: Вам еще подписи надо собрать.
Александр Любимов: Ой, не говорите! Там такие правила, чтобы их собрать, я вам скажу!..
Анна Качкаева: Я еще раз уточню, раз уж вы сами упомянули Немцова. Почему вам не казалось важным поддерживать «Справедливость», например?
Александр Любимов: Потому что это организация, которая разрушает страну. Их предложения рынку: давайте разрушим Путина и сделаем лучше. Что мы сделаем – я не понимаю.
Анна Качкаева: Все то же самое: сделаем государство мягче к гражданам, коррупцию...
Александр Любимов: Я им не верю.
Анна Качкаева: А почему они должны вам верить? Вас уже называют «марионеточной партией».
Александр Любимов: Нас можно называть и марионеточной, и какой угодно другой партией. Думаю, что это не самое сильное выражение, которое будет употребляться в наш адрес. Но у нас есть шанс, у нас есть четкое понимание, что мы можем сделать, и есть люди, которые реально делают... Вот я обеспечиваю тысячу рабочих мест, может быть, несколько тысяч. Прохоров – сотни тысяч. У нас есть реальный опыт. А господа из этой организации, ну, они могут собрать митинг в 400 человек. А ради чего?
Анна Качкаева: Они тоже не последние люди. Между прочим, там два премьера, один из которых чрезвычайно успешный.
Александр Любимов: А зачем проводить митинги там, где «мы хотим», если вам предлагают другое место? Чтобы нарваться на полицию?
Анна Качкаева: Вообще-то, всегда нарушали этим запретом Конституцию. Вы же за свободу, у вас написано...
Александр Любимов: Я за свободу, но за такую свободу, которой мы добьемся, а не за ту свободу, которой мы будем будоражить мозги нашим избирателям или гражданам. Они все время ждут 31-го числа и наслаждаются омерзительным зрелищем: кто кому поломает руки. Ради чего все это? Все понимают, что этим путем идти бессмысленно. Зачем тогда им идти? Зачем авторитетные люди зовут людей вот в эту абсолютную бессмыслицу?
Анна Качкаева: Это ощущение некоторого достоинства для людей. Не то что там руки ломают, но ничего не должно мешать выполнению Конституции – вот и все.
Александр Любимов: Я согласен. Но это как в мультфильме: «Мартышка передала вам привет», - «А я его не чувствую». Вот мы хотим, чтобы можно было почувствовать, мы хотим эту свободу построить так, чтобы она чувствовалась, чтобы человек мог прийти... Вот Навальный. Мне нравится проект «РосПил» - там есть энергия будущего. А вот в этом я не вижу вообще ничего, это энергия прошлого. Вот свобода – ну, свобода. Давайте поговорим про свободу. А что такое свобода? Свобода – это чувство собственного достоинства. Почему для этого нужно выходить на площади? Если только ты не хочешь свергнуть этот режим.
Анна Качкаева: Потому что мирные демонстрации в стране по Конституции не запрещены.
А Навальному не предлагали вступить в «Правое дело»?
Александр Любимов: Я не знаю.
Анна Качкаева: То есть вы сами этого не делали. И с Прохоровым не обсуждали?
Александр Любимов: Нет. Я с Алексеем Навальным знаком очень шапочно, мы иногда переписываемся, он мне пару хороших советов дал. Мне очень нравится проект «РосПил», и я готов, если моя какая-то помощь нужна, поддерживать. Но мне очень не нравится проект «Партия жуликов и воров», потому что он деструктивен по отношению к существующему моменту, а мы хотим двигаться дальше и не тратить силы, которых очень мало, на то, что уже изменить нельзя.
Анна Качкаева: Нельзя изменить воровство и коррупцию?
Александр Любимов: В самой-то партии, если я правильно понимаю то, что говорит господин Навальный, в ней же нет денег. Как я понимаю этот слоган: в этой партии объединились люди, которые, получив возможность находиться в вертикали власти, что-то заработали, получили, и скорее всего, не очень это законно. У меня такое ощущение, что он прав. Я, конечно, не прокурор, но если тщательно изучить деятельность разных организаций, поддерживающих «Единую Россию», наверное, будут какие-то вопросы. Плюс, конечно, вещи, которые знает и Навальный, и Путин, по поводу того, что любой тендер постоянно получается у нас и дороже, и хуже. И не понятно, кто в этом виноват. Я не уверен, что если будет другая партия, то будет лучше. Хотя мне кажется, что мы бы с Прохоровым смогли это организовать.
Анна Качкаева: Правильный тендер?
Александр Любимов: Я работаю в бизнесе много лет, и я не знаю, чтобы на моих предприятиях были факты коррупции или обмана. Есть способы это выявлять. Хотя я понимаю, что 140 миллионов, миллионы госконтрактов – это другой масштаб работы.
Анна Качкаева: Хотя бы не нужно покупать ручки золотые к унитазам, условно говоря, кресла с инкрустацией, яхты для ФСБ и так далее.
Александр Любимов: Согласились. Но это ко всей нашей элите по поводу «бремени Белых», что невероятная роскошь, которую мы все время демонстрируем людям, которые к этому, может быть, относятся совсем иначе. Я к этому отношусь очень плохо, и не важно, это частный бизнесмен или... Ну, когда госчиновник - тем более, вот этого я вообще не понимаю.
Анна Качкаева: Просто элита российская не понимает, что это давно не модно. Про ответственность я уж не говорю.
Александр Любимов: А я говорю про бремя ответственности нашей за то, чтобы наша страна была другой. Наша!
Анна Качкаева: Вопрос Лины Адлер: «С какого времени вы называете Прохорова другом?».
Александр Любимов: Мы дружим, дай Бог памяти, еще до залоговых аукционов.
Анна Качкаева: А чего вас свело? Где вы познакомились?
Александр Любимов: Познакомились мы на вечеринке компании «Микродин», где Дима Зеленин работал.
Анна Качкаева: Они были соучредителями в ОРТ Березовского, «Микродин».
Александр Любимов: Не помню. Но это позже – 95-ый. А я называю 92-ой. Был какой-то кризис, может быть, 98-го года, может быть, раньше, когда у «Микродин» был кассовый разрыв, и они не могли закрыться. И их вытаскивал ОНЭКСИМ или кто-то. И они как-то объединились или самопоглотились. Большое количество моих товарищей, которые работали в «Микродине», ушли работать в ОНЭКСИМ, в «Норникель» и в другие компании. И тогда у нас сложился круг друзей по спорту, я бы сказал, что нас объединяет. Для меня всегда проблема – отдых. Я не могу лежать на пляже, я хочу все время...
Анна Качкаева: Вы нарываетесь на некорректный вопрос. Помимо спорта, еще тогда девушки вас должны объединять.
Александр Любимов: Нет. Это все настолько преувеличено, мы над этим давно уже хохочем, это все настолько придумано... Для определенной прессы это тоже должно быть, какой-то флер.
Анна Качкаева: Значит, спорт вас познакомил. Или все-таки бизнес сначала?
Александр Любимов: Никогда у нас бизнеса не было совместного. Один раз я попросил деньги в долг у Михаила Дмитриевича, и он мне не дал, но сказал, что «если совсем будет туго, если не справишься – дам». Я рассказал ему схему, чего я хочу, прежде чем попросил у него денег, и потому, что он так сказал, я понял, что у меня правильная схема и я справлюсь. И я очень доволен, что он мне не дал, потому что я справился сам, я у него не попросил. Я стал сильнее, благодаря ему. И когда я ему сказал «спасибо тебе большое», ну, он привык, что ему все говорят спасибо, поэтому, мне кажется, ему это даже не понравилось, но мне это очень помогло – я стал намного сильнее.
Анна Качкаева: А вы дружите семьями?
Александр Любимов: Иногда я с женой к нему приезжаю. В основном – мальчишки: спорт, виндсерфинг, аквабайки...
Анна Качкаева: И он тоже как мальчишка в этой компании.
Александр Любимов: Я его называю «физрук». Когда мы отдыхаем, у него четко – сначала гимнастика, теперь покачались, теперь ветер пошел – пошли все на воду. Очень все жестко. Мы в день по 8-10 часов спортом занимаемся.
Анна Качкаева: Если он собирается, как он говорит, быть премьер-министром и лидером, то ему жениться придется срочно.
Александр Любимов: Это опять по поводу «бремени Белых». Давайте мы всю избирательную кампанию будем это обсуждать. Отлично! И тогда у нас президент поменяется в 24-ом году. И тогда уже ни Прохорову, ни мне, ни многим нашим радиослушателям уже неинтересна будет фамилия этого человека.
Анна Качкаева: Это правда. Между прочим, это очень забирает женскую часть аудитории, более молодую, а более старая мечтает о таком внуке, и я вполне могу это допустить. А вы считаете удачной рекламную кампанию «Правого дела», как человек, который имел отношение и к рекламной политике, и к продвижению, и к продюсерству?
Александр Любимов: Я даже не знаю. С точки зрения правильного провоцирования – хорошо...
Анна Качкаева: Хорошо - после того, что вы только что сказали, с контекстом «Брата»?
Александр Любимов: А какая разница?
Анна Качкаева: Ничего себе! Вы же говорили про либеральную идею, сейчас разговор о Западе, о зоне евро, хотя и о невступлении в НАТО. Все, что в словах фильма «Брат» заложено. Контекст-то мы помним, кем был Данила Багров.
Александр Любимов: Культура – это такая вещь... Сделано кино, и его люди очень по-разному воспринимают. Для меня это кино о мальчике, который убивает абсолютно неэмоционально, и становится национальным героем Данила Багров потому, что он соответствует ощущению времени. Он убивает, не испытывая никаких эмоций, убивает бессмысленно – вот что важно.
Анна Качкаева: Вы говорите о том, что у «Справедливости» старое ощущение времени, или технологи, которые предложили «Правому делу» этот контекст, - это разве не проигрыш, если рождается такой контекст с убийством и с героем того времени, а не нового?
Александр Любимов: По-моему, это честная позиция, что мы должны с горечью сглотнуть 90-ые годы – вот в чем месседж. Понятно, что кого-то пугает, что герой этого фильма является русским националистом, других пугает, что он кровавый убийца, и так далее. Мне кажется, впрямую там не сказано...
Анна Качкаева: Мне кажется, что технологи забыли контекст фильма, а использовали очень понравившуюся фразу.
Александр Любимов: А я думаю, что не так. Я думаю, что они имели желание возбудить интерес. Я бы делал по-другому, но, честно говоря, с точки зрения избирательной кампании это такая...
Анна Качкаева: Это уже не имеет значения?
Александр Любимов: Настолько все не имеет значения, поверьте. Это просто антураж. Зато все про это говорят. Сейчас уже пытаются сказать, что мы «русские националисты».
Анна Качкаева: Между прочим, не помешало бы вменяемому русскому... ну, не националисту, а такому, как Михаил Прохоров, чуть-чуть приблизить к себе условную «Манежку», например. Все равно какие-то национальные люди будут в парламенте.
Александр Любимов: Не понимаю вопроса.
Анна Качкаева: Чем плохо, если какая-то просвещенная, консервативная часть националистов окажется в парламенте?
Александр Любимов: Я даже слова «патриотизм» боюсь, а тем более – национализм. Я понимаю – любовь в Родине, а остального я боюсь.
Анна Качкаева: Ле Пен.
Александр Любимов: Нет, это совсем не про нас! И более того, это для России разрушительно. Франция – это, наверное, монострана, хотя не мне судить. По-моему, это все ужасно, что Хайбер был в Австрии, потом Ле Пен. И почему все это позволяется там?..
Анна Качкаева: Мы же никуда не можем деться от того, что мир-то глобален, и много кто хочет жить комфортно в европейских условиях и с этими ценностями. Люди едут к европейцам, а европейцы простые их не всегда принимают. Ну, в нашем случае это другая история.
Александр Любимов: Мне кажется, у нас, слава Богу, другая история. С горечью произнося имя Сталина, но все-таки у нас нет сегрегации, апартеида, как в Америке, когда China Town, Little Italy. У нас все люди живут вместе.
Анна Качкаева: Но все, что у нас происходит с «кавказцами», таджиками и китайцами – это разве не выглядит...
Александр Любимов: Анна, вы уже занимаете безответственную позицию. Ну, занимайте ее и дальше.
Анна Качкаева: Слова...
Александр Любимов: Слова, которые ведут к очень тяжелым последствиям для страны. Все мы должны быть ответственны – вот и все. Мы же понимаем прекрасно, что вопрос социальный, а не национальный. Так надо осторожнее с этим быть.
Анна Качкаева: То есть не называть людей, которые приезжают, как? Мигранты, чужие? Как?
Александр Любимов: Я не знаю как. Дело не в том, чтобы называть, не называть, не в том, чтобы, как немцы, вслух бояться произносить слово «еврей». Мне кажется, у нас это точно не получится. Но исследовать это, пережевывать внимательно, осторожно, заинтересованно.
Анна Качкаева: Я убеждена, что это социальная тема, но произносить эти слова...
Александр Любимов: Я сказал – обязательно произносить, но произносить ответственно, интонационно ответственно.
Анна Качкаева: Оксана Силантьева вас спрашивает: «Можно ли политическими методами снизить в обществе агрессивность?».
Александр Любимов: Повторюсь, Алексей Навальный, «синие ведерки», не имея никакого, даже государственного, ресурса, снижают напряженность в обществе. Например, для москвичей энтузиасты, которые в Интернете развешивают короткое видео, как с «мигалками» ездят автомобили по Москве, сделали больше, чем президент страны. После 6 вечера в Москве они стали ездить намного скромнее и спокойнее. Или Женя Ройзман, «Страна без наркотиков». Прорекламирую номер: +7 953-000 -09-53 – куда можно всю информацию о наркоточках сбрасывать. Вот они сейчас начали работать по Пермскому краю, и каждую неделю закрывают 10 наркоточек. Люди звонят, они приезжают, фотографируют, проверяют, дают месяц органам правопорядка, чтобы отработать. А потом либо благодарят органы правопорядка, либо пишут в Генпрокуратуру и заходят сами, начинают просто разговаривать. Это дело непростое – «наезжаешь» на интересы определенных людей, но каждую неделю 10 точек они закрывают. И это происходит с 99-го года. И это происходит рядом с нами. Сегодня на пресс-конференцию приходят 15 журналистов. Всем интереснее (как и вам интереснее) нас назвать Ле Пеном или кем угодно.
Анна Качкаева: Что, сегодня не было журналистов на пресс-конференции?
Александр Любимов: Мало. Сегодня партнер Жени сказал: «Недавно у нас в Екатеринбурге пошел на плотинку – и идет 2 тысячи молодых людей. У них флешмоб, они пускают мыльные пузыри. Я подумал: если бы каждый из них хоть одни раз выехал на наркоточку, у нас бы город вообще очистился. А у них вот такой флешмоб». Более того, еще выходит полиция, их охраняет от самих себя и предъявляет им «борьбу с местным режимом». Или он говорит: «В Москве какие-то 300 человек в форме зомби прошли по Арбату». Это энергия, которая уходит в космос. А вот эти молодые люди могли бы заниматься...
Анна Качкаева: А как вы собираетесь этих молодых людей...
Александр Любимов: А вы как?
Анна Качкаева: Подождите! Вы у нас в политику пошли.
Александр Любимов: Мы.
Анна Качкаева: Так вы должны нам объяснить – как.
Александр Любимов: Нет, мы должны все вместе понять, что это наша ответственность и наше бремя. Вы сделаете передачу про это...
Анна Качкаева: Сделали про Ройзмана, разговаривали с ним.
Александр Любимов: Вы - уважаемый человек в своем районе, найдите трех молодых людей и просто общайтесь с ним. И за факт общения с такой интеллигентной, умной женщиной они будут вам следить за порядком в вашем микрорайоне. Тратьте на них час в неделю – и все сорганизуется само.
Анна Качкаева: Да, это непростая задача.
Александр Любимов: Ну, это наша ответственность. У вас есть студенты. Мы не идем вверх, там ничего нет. Сейчас парламент не является органом власти в Российской Федерации, так уж случилось.
Анна Качкаева: Вы мне сейчас сказали, что нужно создать сетевую активность людей, которые будут готовы заниматься конкретными делами. Хорошо, наркотиками. А еще чем?
Александр Любимов: Да всем! Сейчас у нас есть проект по ЖКХ. До выборов муниципальных депутатов, которые в марте будут, полгода будем обучать несколько тысяч человек, чтобы они юридически и переговорно были готовы противостоять, работая с Товариществами жильцов...
Анна Качкаева: Вот это важно.
Александр Любимов: Конечно. Самоуправление – это единственное, что противостоит государству. Я был на первом съезде Ассоциации московской, там выступала замечательная женщина-коммунистка из «Останкино». Она собрала совет жильцов, они убрали префекта. Но у муниципальных депутатов нет прав даже написать письмо. Если вы гражданин, вы можете написать письмо, а если он депутат, то не может.
Анна Качкаева: Ну, это история города Бердска, где тоже были выборы и мэра поменяли. Это все маленькие муниципальные истории.
Александр Любимов: Та же «Страна без наркотиков», иные инициативы. Я собираюсь, если мы прошли, если у нас есть рычаг, заниматься социальным инжинирингом. Власть находится в самоорганизации, и нужно в этом участвовать. А в парламенте пока, к сожалению, власти нет.
Анна Качкаева: Сергей Евдокимов спрашивает: «Как вы будете решать проблему неверия граждан в свою страну?».
Александр Любимов: Вот сейчас я решаю эту проблему тем, что с вами разговариваю. Верьте в себя и в свою страну, верьте, что мы, которые рядом с вами, такие же, как и вы. Других способов я не знаю, как это преодолеть. Делать хорошие фильмы. Например, я смотрел первую складку «Август. Восьмого», Джаник Файзиев снял про Осетию. Это потрясающий фильм, здорово сделанный, очень тонко. У него враги безликие, они не грузины. И мне кажется, что это очень здорово. Это очень высокого качества экшен, сильно выше, чем, например, «Рядовой Райан». Ну, для мальчишек, они же любят экшен, а там вся тактика, все сделано – не подкопаешься. Вот он так это делает. Ройзман – «Страна без наркотиков». «Синие ведерки», Навальный и так далее. Вася Сидоров написал Костину в ВТБ по поводу акционирования «Банка Москвы». Вот оно гражданское общество, оно здесь. Если мы будем объединяться, помогать друг другу чуть-чуть, будем солидарны, тогда это и будет власть нормальная.
Анна Качкаева: Вопрос из Алтайского края. Там есть барышня, которая занимается проблемами Телецкого озера. «Совершенно понятно, что интересы каждого отдельного гражданина невозможно принять во внимание. Однако когда речь идет о народности, в частности коренных и малочисленных, об универсальных природных объектах под защитой ЮНЕСКО (а Телецкое озеро и Алтай – это такие места – А.К.), что должно перевешивать на чаше весов – политические, экономические выгоды государства или интересы нескольких тысяч людей и уникальных территорий? Если конкретизировать, то речь идет о строительстве газопровода «Алтай» через плато Укок. При этом существуют, как минимум, два альтернативных варианта прокладки газопровода».
Александр Любимов: Я не знаю. Очень сложный вопрос. Стране нужна индустриализация, развитие. В любой нормальной стране только в обрабатывающей промышленности создается валовой внутренний продукт. Проводить референдум: «Хотите жить в чистых лесах, но нищими, или...», - бессмысленно, мы понимаем ответ. Думаю, что в таких вопросах всегда... собственно, для этого и создана система власти, чтобы попытаться как-то, балансируя на разных интересах, найти наиболее оптимальное решение. Иногда это получается, иногда получается хуже. По-моему, путь в том, чтобы обсуждать для начала. Мне очень не нравится в нынешнем государстве, что оно не обсуждает. Оно делает, а потом мы начинаем это обсуждать. Например, сейчас на маломерном судне погибли люди, и они начинают проводить техническую инспекцию. Меня катали вчера на лодке по Серебряному бору. К нам подъезжала инспекция каждые 15-20 минут. А чего сейчас-то? Я вспоминаю тысячи раз как журналист, когда упала крыша Бауманского рынка, а Ресин объявил, что «мы теперь будем проводить техническую инспекцию крыш». И так далее. Все это знают, я ничего нового не скажу. И это все странно и очень непонятно. Я понимаю, что Химкинский лес – это не главный лес России, но уже действительно интересно, можно ли будет найти решение, обсудить его так, чтобы все поняли. Недовольные будут все равно, но хотя бы объясниться надо. Вот с плиткой идиотская история. Вынужден был Собянин, когда его жену обвинили, что она производит эту плитку...
Анна Качкаева: Теперь сказали, что она воспитательница в детском саду.
Александр Любимов: Отлично! Но главное же не в этом. В его интервью аргументы есть, кстати, нераскрытые. Он пишет про экологию, что...
Анна Качкаева: ...асфальт всегда не дышит.
Александр Любимов: А у меня возникает вопрос как у москвича: а почему бы нам все это подробно не рассказать до того, как начали класть плитку? Чтобы мы с этой проблемой познакомились более серьезно. У них что, средств массовой информации нет? Вот это меня удивляет. Это какой-то жуткий «информационный феодализм».
Анна Качкаева: Но «информационный феодализм» тоже рождается не только от начальников, но и от людей, с которыми вы 20 лет работали.
Александр Любимов: Абсолютно. На РЕН ТВ меня показали как сторонника «Единой России», «Независимая газета» про нас написала, что мы «нацики». Вообще людям все равно, они не слышат и не видят ничего, делают что хотят. И как избираться, я не знаю. Я по этому поводу написал... меня попросило «РБК daily» колонку, и я написал мои первые ощущения от всего этого. Ну, невозможно же! За 15 минут славы в микроблоге довольно известные люди такую чушь пишут!
Анна Качкаева: Короче говоря, через 20 лет вы почувствовали, как непросто быть в России политиком? Или пока еще ничего не почувствовали?
Александр Любимов: Я знал, я был готов, и нас ничего не остановит.
Анна Качкаева: И никаких иллюзий у вас ведь не должно быть, потому что та политика была и с драмой, и с кровью, но еще не очень понятно, какая эта.
Александр Любимов: Пугать нас не надо, Анна.
Анна Качкаева: Не дай Бог!
Александр Любимов: Сделаем все, что сможем, и в рамках закона. Если с нами будут не по закону, собственно, эти люди себя тогда приговаривают, как Мубарак, мне кажется. Кстати, они подчистили избирательное законодательство более-менее. Осталась куча вопросов – как собирать подписи, как считать голоса... Вот мы сейчас и посмотрим, как оно будет работать.
Анна Качкаева: Вам не понравилось мое выражение «близок к народу», хотя это не мое выражение, а выражение людей. Спрашивает дама из Прибалтики. Она в Советском Союзе родилась, училась, а сейчас работает журналистом там. «Спросите Александра, пожалуйста, не гложет ли его тихая грусть по поводу превращения из народного любимца и властителя дум в скучного партийного функционера».
Александр Любимов: Если вы хотите обсудить меня – Александр Любимов, и предполагаете, что есть достаточно большая аудитория для этого, я готов прийти, сядем за чашкой чая и хоть пять часов можем разговаривать. Я много чего интересного расскажу о себе, наверняка расскажу очень красиво, чтобы вам понравилось. История успеха или история, как я из романтичного, народного превратился в циничного и антинародного. Как хотите. Но какое это имеет отношение к выборам, я не понимаю.
Анна Качкаева: Саша, имеет отношение. Страна вообще живет прошлым, и к сожалению, не проговорила его...
Александр Любимов: А мы живем будущим. И мы предлагаем будущее.
Анна Качкаева: Но из какого прошлого вы приходите...
Александр Любимов: Да все мы из одного прошлого. Я свой приватизационный чек в 92-м году выкинул, как и Женя Ройзман, мы вчера с ним про это говорили. Нам было типа стыдно. А потом я все время страдал. А сейчас я уже даже не страдаю, потому что столько времени прошло, что просто исстрадался я. Ну, надо было, конечно, хапать, но не хапнул. Зато я сохранил что-то, чего нет у Прохорова. У него есть 22 миллиарда, а у меня есть больше свободы.
Анна Качкаева: А Прохоров хапнул?
Александр Любимов: Они же участвовали в приватизации, а я не участвовал.
Анна Качкаева: И вам не стыдно оттого, что вы с ним рядом?
Александр Любимов: Нет. Я со своей свободой разбираюсь внутри себя, а не с другими людьми. Мне не надо звонить на радиостанцию и говорить: «Григорий Алексеевич, вот раньше вы были хорошим, а теперь вы старый и тупой». Я не знаю, что вы будете говорить Явлинскому, когда он придет, или Немцову. «Вы тогда были надеждой...».
Анна Качкаева: Нет, Немцова как раз полощут.
Александр Любимов: И любого так можно. Я же про другое говорю. Мы предлагаем повестку дня будущего, и мы очень рассчитываем, что наши не соперники, а оппоненты, с которыми нам потом, надеюсь, вместе работать в Государственной Думе, я надеюсь, что и во время избирательной кампании, и после они все-таки будут вести полемику с нами с позиции, что страна важнее партии. По крайней мере, я так считаю. Вот в этом пространстве мне все понятно, а вот за его пределами – ну, как хотите. «Был такой наивный мальчик в эфире, про музыку что-то объявлял, боролся, а теперь его купил Прохоров, и он попер в цинизм». Ну, вам выбирать и решать. Только не голосуйте за меня. Голосуйте за себя.
