Дмитрий Волчек: Гость радиожурнала ''Поверх барьеров'' — Мортен Рамсланд. В Дании его называют первой национальной литературной звездой 21-го столетия и новым Петером Хёгом. Его роман ''Собачья голова'', рассказывающий о судьбе трёх поколений датско-норвежской семьи, собрал целую полку литературных премий и был переведён на 19 языков, в число которых в этом году вошёл и русский. Роман совсем не похож на романы Хёга, скорее он встал в ряд обширных семейных саг, которыми славилась скандинавская литература в 20-ом веке — и занял в этом ряду далеко не последнее по значимости место. Некоторые критики причисляют книгу и к традиции магического реализма, сравнивая её с произведениями Маркеса, хотя сам автор предпочитает определять свой роман как ''гротескный реализм''. О соотношении между реальностью и вымыслом в своей книге Мортен Рамсланд рассказывает в интервью Остапу Кармоди.
Остап Кармоди: Я где-то читал, что несколько лет назад у вас была депрессия, вы начали записывать истории из своего детства, и эти реальные истории вдохновили вас на написание романа ''Собачья голова''. Это действительно так?
Мортен Рамсланд: Да, можно сказать и так. Отношения между реальными историями и историями в книге весьма запутаны. К тому же за те четыре года, что я писал роман, я иногда сам уже забывал, что там было подлинной историей, а что я придумал. Я использовал семейные истории как кирпичики для строительства новых историй. Так что, хотя содержание менялось, эмоциональный климат книги оставался во многом тем же, что и в историях, которые рассказывали мои родственники.
Остап Кармоди: Не могли бы вы привести пример какой-нибудь истории из жизни и её трансформации в романе?
Мортен Рамсланд: Например, мой дед, так же как и Аскиль в романе, был узником нацистского концлагеря — и почти по той же причине. Так же, как Аскиль, он пытался бежать и был пойман солдатами с ищейками. Правда, поймали его не совсем так, как в книге. Мой дед рассказывал о концлагере, как и Аскиль, только когда был сильно пьян, так что многочисленные тёмные места в его истории мне пришлось заполнять с помощью своего воображения.
Остап Кармоди: Почему главный кошмар в вашей книге — именно собачья голова?
Мортен Рамсланд: Книга рассказывает о том, как семейные неурядицы передаются из поколения в поколение. И собачья голова — символ большого тёмного пятна, распространяющегося от этого эпизода с собаками в концлагере.
Остап Кармоди: Да, это понятно. Но я скорее хотел спросить, почему вы выбрали в качестве главного символа своей книги именно собачью голову. В книге происходит очень много странных, мрачных, таинственных событий. Я понимаю насчёт истории с нацистами и ищейками, но всё же — что такое для вас лично эта собачья голова, почему именно она стала названием книги?
Мортен Рамсланд: Ну, собака имеет большое значение в книге. Для рассказчика это тоже одно из событий его детства, которое он постоянно вспоминает — вспоминает этот рассказ Аскиля об ищейках, как что-то страшное, и, мне кажется, что вполне естественно, что это становится и его кошмаром. Это постоянно всплывает в его детстве, потом эта история с сестрой...
Остап Кармоди: Да, я понимаю про героя. Но я спрашиваю сейчас не о нём, а о вас. На вас в детстве тоже произвели такое сильное впечатление рассказы деда о собаках? Или, может быть, вы просто боялись в детстве собак? Почему вы — именно вы — выбрали в качестве главного символа пока что главного своего романа собачью голову? Это ведь довольно странный образ.
Мортен Рамсланд: У меня самого в детстве никогда не было кошмаров о том, что за мной гонятся собаки. Этот образ появился, когда я писал эту книгу, до этого ничего такого не было. Я пишу очень интуитивно, и, когда я работал над этим романом, эта фантазия о собачьей голове постоянно всплывала.
Остап Кармоди: То есть название появилось не одновременно с книгой, а позже, когда вы ее писали?
Мортен Рамсланд: Даже позже, когда я уже её написал. Я думал над тем как её назвать, и решил, что ''Собачья голова'' будет хорошим названием. В датском ''Собачья голова'' означает ещё и дурака, так что у этого выражения есть и комический аспект, который не переводится на другие языки. Если вы называете кого-нибудь собачьей головой, это значит, что он не слишком умён.
Остап Кармоди: В вашей книге каждое следующее поколение выглядит мельче, слабее предыдущего. Вплоть до того, что даже член у Кнута меньше, чем член Нильса Круглой Башки, на которого Кнут старается быть похожим. Вы считаете, что люди мельчают?
Мортен Рамсланд: Нет. (Смеется)
Остап Кармоди: То есть это просто литературный приём?
Мортен Рамсланд: Да. Из этого получаются хорошие истории.
Остап Кармоди: Вполне в традициях классической литературы — ушедший Золотой век, великие герои прошлого и современники, которые не могут с ними сравняться.
Мортен Рамсланд: На самом деле я не использовал этот приём сознательно, просто само так получилось. В ретроспективе прошлое видится героям Золотым веком. Но да, конечно, в результате так и вышло.
Остап Кармоди: В книге нет никаких героических поступков, не считая, возможно, смерти Ушастого в Гималаях, но и она происходит где-то далеко, и мы её фактически не видим. Этот мир без героизма, мир, в котором не такой уж, прямо скажем, героический поступок Аскиля во время нацистской оккупации, когда он случайно участвует в убийстве немецкого охранника во время кражи, вырастает в глазах окружающих в настоящий подвиг сопротивления — это, опять же, то, как вы видите современный мир, или просто литературный приём, который вы используете?
Мортен Рамсланд: На самом деле мне трудно на это ответить, потому что, я современный автор и не особо интересуюсь героизмом. Меня больше интересуют негероические поступки и то, как они воздействуют на персонажей, на их семейную жизнь поколения спустя.
Остап Кармоди: Если бы вы жили в 18 столетии, вы, возможно, больше бы интересовались героизмом, потому что вокруг было больше героев?
Мортен Рамсланд: Да, может быть. Но, возможно, это связано и с оптикой, со взглядом на реальность. Писать роман, в котором будут одни героические персонажи, как мне кажется, не слишком интересно для автора.
Остап Кармоди: То есть героизм неинтересен?
Мортен Рамсланд: Нет. По крайней мере, меня он не интересует.
Остап Кармоди: Почему?
Мортен Рамсланд: В негероическом поведении гораздо больше раскрывается характер. И ещё, возможно, потому что я вырос в семье, где дед побывал в немецком концлагере и это, наверное, повлияло на моё детство. Когда читаешь про узников концлагерей, то видишь героев, борцов за свободу и всё такое, но я видел перед собой пример того, как люди попадают в концлагерь без всякого героизма. И как это потом влияет на их семьи. Так что одна из причин, конечно, и моя семейная история.
Остап Кармоди: В американский сценарных и литературных классах часто учат, что, наоборот, героические ситуации раскрывают характер человека, его внутренний мир. Вы, очевидно, с этим не согласны.
Мортен Рамсланд: Нет. Во-первых, бывает много мелкого героизма, проявляющегося в обычных жизненных ситуациях. А во вторых, я симпатизирую несовершенным людям, которые не делают чего-то особенного, героического, и мне кажется, что роман должен вызывать симпатию к обычному человеку, пусть он и не ведёт себя идеальным образом.
Остап Кармоди: Это как раз должен был быть мой следующий вопрос. Я читал рецензию на вашу книгу в какой-то американской или английской газете, и там было написано, что роман хороший, но вы не сочувствуете своим героям. Меня такая точка зрения, признаться, удивила.
Мортен Рамсланд: Кажется, я помню эту рецензию. Я читал её несколько лет назад.
Остап Кармоди: Мне-то показалось, что вы симпатизируете фактически всем персонажам книги.
Мортен Рамсланд: Да, разумеется. Когда я писал роман, я сочувствовал всем персонажам, даже тем, которые порой вели себя не самым лучшим образом. Но, конечно, роман может читаться по-разному разными рецензентами.
Остап Кармоди: Рассказчик в ''Собачьей голове'' — возможно, единственный неженатый человек в книге. Вы когда-нибудь думали о его будущем? Закончится ли с ним история его семьи или он сможет преодолеть все эти проблемы, связанные с семейным прошлым и завести семью? Или этот вопрос вас не интересовал?
Мортен Рамсланд: Я не думал о том, будет ли у него семья, потому что в романе и так много всего происходит, но сам рассказ о семье — своего рода психотерапия для героя. Он сбегает в Амстердам, а потом возвращается в Данию, чтобы пересказать семейные истории, и этот пересказ — способ разобраться с семейными демонами, со своим детством, в отличие от эскапизма, который он практиковал раньше. Прежде он пытался сбежать от семейных проблем, но теперь понял, что сбежать от них не удастся, и он возвращается, чтобы о них рассказать. И это имеет для него большую терапевтическую ценность. Так что я думаю, когда он закончит их рассказывать, он сможет создать семью.
Остап Кармоди: Ваш следующий роман написан от лица ребёнка. Насколько сложно было написать книгу от лица одиннадцатилетнего мальчика? Когда я читаю книги, написанные от лица детей, я всегда думаю, что не смог бы сделать ничего подобного, потому что боялся бы фальши, того, что детские воспоминания подменю взрослыми соображениями. Каково это — влезать в кожу маленького мальчика?
Мортен Рамсланд: Вспоминать и выдумывать истории легко, гораздо сложнее убрать свой взрослый голос из голоса ребёнка, от лица которого написана книга. Написав первую версию книги, я стал убирать из неё взрослый способ мыслить, анализировать события. Так что я очень долго очищал голос рассказчика и делал его одиннадцатилетним.
Остап Кармоди: Каково у вас соотношение времени написания и времени редактирования книги?
Мортен Рамсланд: У меня уходит гораздо больше времени на редактирование и переписывание книги, чем на её первую версию. Я написал ''Собачью голову'' за девять месяцев, а потом почти четыре года переписывал. К тому же у меня очень интуитивный метод работы — я не придумываю сюжет заранее, идеи появляются постепенно, по мере не только написания, но и редактирования книги, и первая версия довольно сильно отличается от завершенного романа. Я трачу много времени на переписывание. С последним романом было примерно то же самое.
Остап Кармоди: Как я понимаю, вы пишете не только романы, но и комиксы.
Мортен Рамсланд: Скорее, книжки в картинках для детей. Сначала я начал писать для взрослых, и когда я написал ''Собачью голову'', но до того, как она была опубликована, я подумал, что раз я написал столько всего про детей для взрослых, будет естественно написать что-нибудь для детей. Можно сказать, что в детскую литературу меня привела ''Собачья голова''. В одной из моих детских книг даже есть история из ''Собачьей головы'', когда Ушастый сидит на кухне и рисует монстров, и переделал её так, чтобы она подходила к миру детей. На самом деле все мои детские книги в каком-то смысле были вдохновлены ''Собачьей головой'', потому что именно из-за этого романа я и начал их писать.
Остап Кармоди: Ваши детские книги — сказки или реалистичные истории?
Мортен Рамсланд: Это смесь из реалистичных историй — например, истории о том, как родители постоянно ссорятся, истории проблемной семьи — и воображения ребёнка, который находит фантастическое решение реальных семейных проблем. Что, опять же, немного похоже на ''Собачью голову''.
Остап Кармоди: Вы можете себе представить роман о счастливой семье? Хорошую книгу о семье, у которой всё в порядке? Такое возможно?
Мортен Рамсланд: (Смеётся) Не думаю, что я смог бы такое написать. Наверное, это возможно, но мне было бы неинтересно писать такую книгу. Я боялся бы заскучать, сочиняя — или читая — её. Но, может быть, такое и можно написать. Но, думаю, это трудно. Очень трудно. Хотя, может быть, и возможно.
Остап Кармоди: Что вы пишете в данный момент?
Мортен Рамсланд: Я только недавно закончил ездить по Дании, рекламируя свою новую книгу. Эта новая книга — часть большой саги. В моем последнем романе был один уровень повествования, 200-300 страниц, который я вырезал при редактуре. И теперь на его основе пишу новую книгу, более сложную историю, чем ''Собачья голова''. Я прервал её на определённом моменте, но у меня есть ещё 200-300 страниц, которые показывают, что история несколько сложнее. С другой стороны, в ''Собачьей голове'' была очень велика роль стороннего рассказчика, который всё знает. Эта роль почти исчезла в следующем романе, рассказанном от лица одиннадцатилетнего мальчика. Сейчас я почувствовал необходимость снова использовать такую перспективу. Новую книгу я буду писать с точки зрения стороннего рассказчика, который знает и может больше, чем предыдущий рассказчик. Не знаю, когда я это закончу. Я пишу очень медленно.
