Звучит фрагмент из Гимна Советского Союза
Виктор Резунков: Сегодня в рамках нашей программы мы продолжаем цикл из 15-ти передач, посвященных судьбам бывших советских республик, а ныне независимых государств, под общим названием «20 лет: период распада или полураспада?». На этот раз на очереди Эстония.
Эстония после распада СССР. 20 августа в этом государстве прошли торжественные мероприятия, посвященные государственному празднику – 20-летию со дня восстановления независимости. Что советского осталось, и осталось ли, в этой республике? А что появилось такого, чего нельзя было и представить в советские времена? О чем из того, что было в Союзе, можно сожалеть, а что вернуть не хотелось бы ни в коем случае? Во всем этом мы и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - руководитель Северо-Западного бюро «Новой газеты» Николай Донсков. С нами на связи по телефону из Нарвы - главный редактор «Нарвской газеты» Сергей Степанов, а на связи из Таллина – известный эстонский политик, в недавнем прошлом главный редактор газеты «Postimees» Марко Михкельсон.
Уважаемые коллеги, что для вас значило решение, принятое Верховным Советом Эстонской ССР 20 августа 1991 года в 23 часа 03 минуты, о восстановлении независимости Эстонии на основании принципа исторической правопреемственности эстонской государственности?
Марко Михкельсон: В первую очередь, конечно, это и тогда, и сегодня означало то, что Эстония восстановила свою независимость. Эстония была провозглашена независимым государством 24 февраля 1918 года. И то, что произошло 20 августа 1991 года, - это было нелегкое решение для депутатов Верховного Совета, но единогласное.
Сергей Степанов: Для меня лично решение Верховного Совета Эстонской Республики от 20 августа означало начало абсолютно нового, интересного, захватывающего и долго ожидаемого периода.
Николай Донсков: Эти события происходили не только в Эстонии, но и во всех странах Балтии. Тогда проходило известное «Кольцо дружбы», когда, взявшись за руки, от Таллина до Вильнюса протянулась цепочка граждан, которые боролись мирным образом за свою независимость. Затем был ввод войск российских. Правда, там не происходило, к счастью, никаких кровопролитных боев, тем не менее, такие знаковые события происходили. Если мне не изменяет память, если говорить об Эстонии, решение было принято с минимальным перевесом – порядка 5 голосов. Мнения были разные, потому что тогда не очень понимали, что происходит, когда рушится такая огромная страна, как Советский Союз. Тем не менее, решение было принято, вектор был определен. И это движение в странах Балтии, и в первую очередь, наверное, в Эстонии, очень видно сегодня, по прошествии 20 лет. Я бывал очень часто в Эстонии, и изменения огромные, естественно, и они видны каждый год.
Виктор Резунков: Господин Михкельсон, в России Владимир Путин считает эти события национальной катастрофой. А вам не кажется, что до тех пор, пока в Кремле так считают, никаких позитивных перемен в отношениях России с бывшими республиками СССР, в частности с прибалтийскими государствами, не может произойти?
Марко Михкельсон: Это высказывание было сделано лет 6 назад, если я правильно помню, на собрании двух палат парламента России. Я думаю, что даже за последние шесть лет изменилось довольно много. И сегодня надо думать о том, что выросло совсем новое поколение, которое вообще не помнит то, что произошло тогда, причин и так далее. Я думаю, что это и оттолкнет нас от той эмоциональности, о чем можно понять, может быть, из тех высказываний о катастрофе. Кому-то это катастрофа, а кому-то это новая, свободная эра. Я думаю, то, что произошло за последние 20 лет, показывает, что мы все-таки идем в ту сторону, что мы можем говорить о нормальных отношениях в будущем между соседями, между Эстонией и Россией.
Виктор Резунков: Сергей, вы согласны с такой точкой зрения?
Сергей Степанов: Да, я согласен с Марко. Сейчас приход нового поколения в политику изменит отношения между нашими государствами. Потому что ментальность, сожаление о Советском Союзе сохраняется в старом поколении. Молодежь живет уже в абсолютно новом мире, у них абсолютно новые взгляды и на политику, и на межнациональные отношения, на экономику, на все факторы.
Виктор Резунков: Но мне кажется, что и вы, Сергей, и Марко, очень оптимистично смотрите на внутреннюю ситуацию в России. А здесь сейчас такая ситуация, что так называемые лифты для молодых сейчас закрыты полностью, во власть приходят только дети богатых и известных чиновников.
Николай, насколько можно надеяться на то, что обновление политического состава в России может как-то изменить эту ситуацию?
Николай Донсков: В определенном смысле обновление происходит, ну, просто физически оно не может не происходить. К примеру, молодой, многообещающий политик у нас сейчас – это миллиардер Прохоров. В общем, действительно, человек достаточно молодой, по сравнению с прошлыми временами. Однако это совсем не то, что мы видим, в частности, в странах Балтии, там действительно очень много молодых политиков. Да и в других странах. В Грузии тоже люди до 30-ти являются членами правительства. И в странах Балтии этот процесс тоже происходит. Это люди образованные, получившие образование в Европе, как правило.
И небольшой штрих по поводу событий 20-летней давности. В то время Петербург, мэр Петербурга Собчак, как известно, был в числе тех, кто поддерживал те изменения, которые происходили в Балтии. И если есть какие-то настроения людей, которые тоскуют о Советском Союзе, это было не характерно и для Петербурга в тот момент. И страны Балтии – это был своего рода пример позитивных, целеустремленных действий. К сожалению, потом возникли некие недоразумения, непонимание на уровне политиков и руководства стран. Тем не менее, я думаю, народов это не касается.
Виктор Резунков: Господин Михкельсон, в Эстонии так и не был проведен, как в Германии, процесс люстрации. Российские власти сумели вывезти из Эстонии большинство документов, содержащих информацию о сотрудничестве тех или иных чиновников и граждан Эстонии с КГБ. Сейчас эти документы в России, они очень засекречены. А как это повлияло, и повлияло ли, на дальнейший процесс демократизации страны?
Марко Михкельсон: Все-таки в Эстонии произошла люстрация, но несколько по-другому, чем это было в Германии. Вы правы, действительно, документы агентурой КГБ были вывезены в конце 80-ых – начале 90-ых. Но те люди, которые работали в КГБ в советское время, не могут быть избранными на публичный пост в Эстонии. Я думаю, то, что произошло в 91-ом, а особенно в 92-ом году, когда мы провели первые свободные выборы и была принята Конституция Эстонии, все-таки это дало хороший толчок именно к тому, что новое поколение пришло в политику и были приняты те решения, которые дали возможность Эстонии развиваться тем путем, который мы имеем сегодня.
Виктор Резунков: Сергей, как вы относитесь к процессу люстрации, который проходил в Эстонии?
Сергей Степанов: Под удар, образно говоря, попали именно рядовые работники, даже водители, уборщицы, которые работали в КГБ. А те люди, которые были непосредственно связаны по роду своей деятельности с КГБ и с Коммунистической партией, не могли попасть, потому что на момент становления новой, молодой республики многие из них находились у власти. Я не думаю, что они сами себя подставили бы под удар.
Виктор Резунков: Господин Михкельсон, у вас в марте прошли парламентские выборы. Расскажите немножко о тех партиях, которые оказались в парламенте. Вчера я прочитал сообщение с русскоязычного портала «День за днем», там приводится вот такое странное заявление. Председатель Комиссии по надзору за финансированием партий Ардо Оясалу заявил: «Союз отечества и Республики, Центристская и Социал-демократическая партии находятся на грани банкротства или уже банкроты, что может побудить их к принятию решений, находящихся в противоречии с интересами общества». В интервью он отметил, что «долги указанных трех партий за последний отчетный период существенно не уменьшились, а нетто-стоимость их имущества отрицательная, то есть налицо все признаки банкротства». Не грозит ли это политическим, партийным кризисом в Эстонии?
Марко Михкельсон: Нет, конечно. Я думаю, что надо читать больше, чем то, что там сказано. Я могу сказать по своей партии «Союз отечества и Республики», что в конце этого года у нас не будет ни одной задолженности. Но самое главное то, что реально происходит в эстонской политике. Это не вопрос к партиям. Я думаю, самое главное то, что за последние годы, а особенно после вхождения Эстонии в Евросоюз, внутриполитическая ситуация в Эстонии стала более зрелой. И те партии, которые входят сейчас в парламент, явно мировоззренческие и центристского направления, правоцентристские или левоцентристские. И то, что произошло у нас на прошлой неделе – выборы президента, и первый раз наш президент был избран, как положено по Конституции, в парламенте, показывает, что консолидация в демократическом смысле, политика в Эстонии находится сегодня на хорошем уровне. Это, конечно, говорит о том, что, как в любом демократическом сообществе, партии могут и возникать, и не быть успешными, каждые выборы – это новый подход.
Виктор Резунков: А насколько партии популярны у эстонцев? По данным «Википедии», в 2009 году в политических партиях состояло всего около 6% жителей Эстонии. Чем объясняется столь маленькая численность? Это политическая апатия населения? Что мы сейчас наблюдаем и в России.
Марко Михкельсон: Я думаю, что в этом Эстония не отличается от других стран. Действительно, в Финляндии этот процент немножко выше – около 10%. Если смотреть на опросы, четыре партии получают поддержку почти всего населения, начиная с 30% и заканчивая 18%. И это именно то, что вы можете видеть во многих других государствах, в той же Финляндии.
Виктор Резунков: Сергей, я знаю, что и на прошедших 29 августа выборах президента, и перед этими выборами были большие дебаты – представители партий широко обсуждали вариант всенародного избрания президента, а не парламентом, как это у вас записано в Конституции. Насколько популярна эта идея?
Сергей Степанов: Эта идея поднимается не первый раз. И в 2006 году тоже были дебаты на тему общенародных выборов президента. Впервые этот вопрос был поднят Леннартом Мери. Если бы президент Эстонии реально обладал политической властью, то это было бы, может быть, интересно.
Виктор Резунков: Но он же имеет право распускать парламент и наложить вето на законы.
Сергей Степанов: Да, он это может. Но в повседневной жизни не ощущается реальная власть президента. Он больше напоминает представительную фигуру. То прямые выборы были бы актуальны. А на данный момент, я думаю, вряд ли. Наиболее интересными были выборы 2006 года, когда было столкновение интересов левого и правого крыла, когда был впервые избран Тоомас Хендрик Ильвес. Это были захватывающие, интересные выборы. А выборы президента в этом году были настолько предсказуемыми, что результат можно было сказать еще за год, потому что существовала договоренность между партиями, что эта фигура будет избрана. И не было серьезных конкурентов на поле.
Николай Донсков: Я, бывая в Таллине, тоже слышал задолго до выборов о том, что Ильвес станет президентом, это было практически предрешено. Все страны Балтии, и Эстония в том числе, - это парламентские республики. И первую скрипку, естественно, играет премьер-министр, а не президент. Президент – это, скорее, представительная фигура, и это сильно отличается от ситуации в России.
Виктор Резунков: Господин Михкельсон, мы сейчас в России тоже готовимся к президентским выборам. Но сложилась такая ситуация – у нас существует некий тандем, и все гадают, кто будет президентом – Владимир Путин или Дмитрий Медведев, а может быть, кто-то третий. Не существовал ли такой тандем накануне выборов президента Эстонии? Скажем, с одной стороны - Тоомас Хендрик Ильвес, а с другой стороны – депутат Европарламента Индрек Таранд?
Марко Михкельсон: Нет, конечно, не в таком смысле, как вы определили ситуацию в России. Как было сказано, Эстония – это парламентское государство, и здесь очень сильное влияние имеют именно политические партии. И первый раз за последние 20 лет партии, которые входят в коалицию, в правительство, одна партия, которая входит в оппозицию, они сумели договориться. И имея 75 голосов в парламенте, было понятно, что у Тоомаса Хендрика Ильвеса есть хорошие шансы быть переизбранным. Поэтому здесь не может быть никакого сравнения с тем, что происходит в России.
Виктор Резунков: Президент Тоомас Ильвес известен своей критической оценкой политики России, он поддержал Михаила Саакашвили после российско-грузинского конфликта, выступает с призывом исключить Россию из числа стран «Большой Восьмерки», поскольку она не является правовым государством, и как член Совета Европы не выполняет якобы минимальных требований. Об этом сообщает таллинская газета «Деловые вести». А чем объясняется такое негативное отношение к России? Что, Россия этого заслуживает? Это она провоцирует подобные отношения? Премьер-министр Эстонии тоже, кстати, не очень положительно отзывается о России.
Марко Михкельсон: Я, как бывший историк и журналист, который работал в Москве в 90-ые годы, могу сказать, что тот путь развития, который прошла Россия и Эстония, конечно, они отличаются. Здесь есть и субъективные, и объективные причины. Россия - это большое государство, которое не дает возможности быстрой трансформации и модернизации, и не только в экономике, но в политике. И мы видим, что это не антироссийская позиция, а это просто позиция демократического государства, являющегося соседом России. И те нюансы внутриполитической ситуации в России отражаются, к сожалению, и во внешней политике России. И понятно, что это не дает возможности в полной мере использовать тот потенциал, который имеется между двумя соседними государствами. Но все-таки я надеюсь... да, я оптимист в том плане, что мало альтернатив у нас тому, чтобы использовать лучше те возможности, которые имеются у двух государств в плане нормализации отношений на политическом уровне. Это сложно, это требует времени, но я думаю, что мы движемся в этом направлении.
Виктор Резунков: Сергей, что-нибудь осталось советского в вашей республике?
Сергей Степанов: Если касаться архитектуры, то восточная часть республики сохранила этот облик, нет коренных изменений в зданиях, те же «хрущевки», «спальные» районы, как и было. Но я бы коснулся ментальности, что исчезнет, мне кажется, лет через 20, как минимум. Воспоминания Советского Союза в основном у пожилого поколения очень сильно сохранились. И что странно, порой ностальгирует о Советском Союзе молодежь, которая никогда его не видела, которая не жила при Советском Союзе. Это заметно по интернет-комментариям на различных новостных порталах, когда молодежь начинает размышлять о том, как было здорово в советское время. Поэтому понадобится еще, как минимум, 20 лет, чтобы это все ушло. А вот поколение 2000-ых, дети, которым сейчас максимум 11 лет – это уже новое поколение, абсолютно иные люди, которые не знали, не видели и живут уже в новом мире.
Николай Донсков: Я по своим многочисленным наблюдениям субъективно могу сказать, что элементы сознания советского, конечно, сохранились. И очень часто это проявляется, например, в сфере туристического бизнеса, туристического сервиса. И удивительно, что те люди, у которых «совковость» иногда прорывается, они это, может быть, даже несознательно делают. И отнюдь не пожилые люди. Скорее всего, этого не ощущают иностранцы, а вот русским это сразу видно, некоторое панибратство. Некоторые это воспринимают как милую черту. Но для меня это несколько странно, потому что я уже привык к европейским традициям и к европейскому сервису, образу мыслей и так далее. Но, видимо, это постепенно уйдет.
За это время в странах Балтии, может быть, в первую очередь в Эстонии, сложился совершенно новый тип русскоязычного населения, которое там живет. Это не русские из Советского Союза, а это «еврорусские», то есть это русские европейцы. В том числе и молодые люди, и необязательно очень молодые, потому что это зависит от сознания и от образования. Я с ними часто сталкивался. Например, это политики, которые активно занимаются политической деятельностью. Они не ориентируются при этом на националистические взгляды, они интегрируются в существующую среду, они прекрасно владеют и эстонским языком, и английским, чтобы общаться на европейском уровне, и своим родным – русским. За этими людьми будущее, безусловно, за «еврорусскими». Они четко ориентированы на очень хорошие отношения с Россией, потому что они понимают, что это огромный фактор развития. Финляндия, например, еще с советских времен получает дивиденды от торговли с Россией, от развития теперь уже туризма российского. Эстония тоже является соседом, и она могла бы гораздо больше получать от россиян, но пока по ряду причин это несколько затруднено. Ну, это технические вопросы, которые будут решены. Мне часто приходилось в Эстонии сталкиваться с бизнесменами, которые говорили: «Нам нужно побольше русских, потому что это будет оживление, рост промышленности, торговли, это рабочие места и так далее». И естественно, нет речи ни о каких националистических настроениях. Дети этих людей, с которыми я говорил, изучают русский язык, причем иногда самостоятельно. Я знаю, что эстонские молодые люди сами изучают русский язык, они говорят, что это нужно для карьеры. Это плюс в карьере, плюс в бизнесе. И это так и есть. Огромная страна под боком – Россия, которая может давать гораздо больше, привносить в Эстонию.
Известно, что Таллин – культурная столица Европы этого года, потому что это переходящее звание. И Таллин – это огромный туристический центр. Там создан новый морской порт, куда приходит огромное количество паромов ежедневно. Причем даже больше, чем в некоторые скандинавские столицы. Это туристический транзитный центр, куда приезжают финны на поромах, британцы и так далее. И это огромный фактор развития экономики для Таллина и для всей страны. И было бы хорошо, если было бы больше русских. Таллин – великолепный средневековый город, каких не так много, есть на что посмотреть. Есть где посидеть и прекрасно провести время. И цены пока намного ниже, чем в Европе, да и в России тоже.
Виктор Резунков: Юрий Владимирович из Волгоградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня беспокоит то, что в Эстонии и в соседней Латвии до сих пор еще живут неграждане, которых лишили права влиять на положение в Латвии и в Эстонии. И коль скоро Эстония является дружелюбным государством по отношению к России, то почему бы Эстонии не сделать русский вторым государственным, и наконец-то, разобраться с этой проблемой неграждан, людей «второго сорта».
Виктор Резунков: Сергей, насколько известно, сейчас широко обсуждается вопрос о втором языке государственном – русском.
Сергей Степанов: Такого нет. И это даже не будет обсуждаться на парламентском уровне или на уровне хотя бы партий вне парламента. Это нереально. И даже можно выступить адвокатом эстонцев в этом плане, потому что их мало, и если появится второй государственный язык – русский, то эстонский язык будет исчезать, и исчезнет очень быстро. Много примеров, когда собираются дети в одной группе, 5 эстонце и 2 русских, и все эти дети через полчаса будут говорить на русском языке. Это какая-то особенность русского языка. И парламент никогда не поднимет эту дискуссию, не будет говорить на эту тему.
Что касается лиц без гражданства, да, это проблема. И пока даже не видно на горизонте возможного решения данной проблемы. Но стоит отметить, что лица без гражданства в Эстонии коренным образом отличаются от своих собратьев в Латвии. В Латвии лица без гражданства лишены избирательного права. А в Эстонии на местном уровне, в местные советы лица без гражданства могут избирать. И еще одна очень интересная особенность – отсутствует желание становиться гражданином какой-либо страны. Сегодня серый паспорт – это один из наиболее комфортных паспортов в Европе. Обладатель серого паспорта может без визы путешествовать от Камчатки до Канарских островов. С Россией существуют безвизовые отношения, а также с Европейским союзом, минуя Шенген, существует снятие визовых ограничений для обладателей данных паспортов.
Виктор Резунков: И можно не служить в армии.
Сергей Степанов: Да, можно не служить в армии. Хотя в эстонской армии служить – это одно удовольствие, в отличие от советской или российской армии. Для людей, а особенно в приграничных регионах, нет стимула поменять свой серый паспорт на гражданство Европейского союза, либо даже на гражданство России, потому что они могут свободно пересекать границу, ходить в Ивангород и покупать дешевый табак, алкоголь, закупать дешевое топливо для автомобиля, и в то же время, свободно путешествовать по Европе.
Виктор Резунков: Николай, а чем вы объясняете напряжение во взаимоотношениях? Мне кажется, что оно исходит все-таки из Кремля.
Николай Донсков: Естественно. Откуда же ему еще исходить?! Вообще Россия на внешней арене часто ведет себя как обиженный ребенок. В первую очередь это проявляется по отношению к бывшим республикам Советского Союза.
Виктор Резунков: «Дворовый комплекс».
Николай Донсков: Ну да. «Кто еще нам будет указывать?!». Когда удастся изжить этот комплекс, тогда все будет нормально. Стоит подождать еще, может быть, лет 20 – и мы увидим совершенно другой уровень взаимоотношений. Тем не менее, на уровне человеческом ничего этого нет и в помине. На человеческом уровне все абсолютно нормально. А высказывания политиков, да, таковы. Чувство любви, наверное, неприменимо к политике, но чувство доверия и взаимопонимания должно быть обоюдным. А когда какие-то громкие заявления или колкости раздаются из России, что же мы хотим услышать в ответ из Таллина? Естественно, будет то же самое. Другого быть тут просто не может.
Виктор Резунков: Геннадий из Ленинградской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Какова перспектива безвизового режима между Россией и Евросоюзом?
Сергей Степанов: Честно говоря, не вижу я перспектив появления безвизового режима между Евросоюзом и Россией. Причем отчасти, может быть, виновником этого является и сама Россия. Необходимо искоренить много проблем, которые существуют в самой России, та же пограничная, таможенная система, охрана границ восточных. Я думаю, что если Евросоюз и выложит так называемую «Дорожную карту» о введении безвизового режима, то это будет процесс не менее 20 лет.
Виктор Резунков: Ну да, только на технический переход на биометрические паспорта, как говорят специалисты, потребуется России, как минимум, 5-6 лет. И ЕС еще хотел бы, чтобы была внесена ясность на южной границе России.
Николай Донсков: Я согласен, что в ближайшие 10-15 лет, возможно, будут раздаваться взаимные заявления с той и с другой стороны: с одной стороны, из Европы – о готовности предпринять какие-то действия, а с другой стороны, из России – о готовности идти навстречу этим требованиям. Но реальных изменений в ближайшие 10-15 лет мы вряд ли увидим. Во-первых, из-за наличия колоссальных проблем пограничных, поскольку границы России действительно пересекаются легко на юге и на востоке. Во-вторых, если этот неконтролируемый поток сможет так же бесконтрольно перемещаться в Европу, - конечно, это большая проблема. Кроме того, большая проблема для Европы – это существующая организованная преступность. И об этом практически всегда возникает речь, когда начинаются разговоры о возможности безвизового общения с Европой. Вот когда это все удастся изжить в России (а я боюсь, что это очень нескоро произойдет), тогда можно будет говорить о реальных сдвигах. Все-таки надо понимать, что Россия – это огромная страна, 140 миллионов человек, и по сравнению с 500 миллионами Европы это очень значительно. И если вся эта масса сможет вдруг переместиться в Европу, это создаст проблемы.
Виктор Резунков: Кстати, появилось сообщение на сайте «Газеты.Ru»: «Министерство культуры Эстонии в сотрудничестве с Союзом архитекторов республики объявило открытый конкурс на идею мемориала жертвам коммунизма. Как сообщили «Интерфаксу» в Министерстве культуры Эстонии, срок предоставления работ - до 1 ноября 2011 года».
Ностальгирующие по советским временам слушатели нам пишут SMS-сообщения. Сообщение без подписи: «Вся Прибалтика при советах жила как у Христа за пазухой. Уровень жизни в этих привилегированных республиках был несравним с уровнем жизни россиян». Сергей, что вы на это скажете?
Сергей Степанов: Это отчасти один из мифов о том, что уровень жизни в странах Прибалтики был гораздо выше, чем уровень жизни в других городах России. Даже возьмем северо-восток Эстонии, два города – Нарва и Силламяэ. Силламяэ был закрытым городом, там находился режимный объект. Так вот, снабжение этого города было гораздо лучше, чем снабжение всей Эстонии. Нельзя однозначно утверждать, что республики Прибалтики жили гораздо лучше. Были те же проблемы, те же очереди, тот же дефицит, все было одинаково.
Виктор Резунков: Об этом можно почитать у Довлатова, 70-летие которого будем отмечать завтра в Петербурге.
Николай Донсков: Мне кажется, что в советские времена не то чтобы уровень жизни, а стиль жизни был, скорее, западным. И страны Балтии, которые тогда назывались Прибалтикой, воспринимались как часть западной культуры. Но это так и есть фактически. Действительно, культура отличается от культуры Центральной России, поэтому она так контрастировала. И мне кажется, что в SMS-сообщении слушателя сквозит некая обида или намек на то, что сейчас им так не живется. А сейчас ситуация не такая простая в Эстонии. Там, насколько я знаю, средний уровень зарплаты в прошлом году – 600 евро.
Виктор Резунков: Кризис ударил и по Эстонии тоже.
Николай Донсков: Разумеется. Но считается, что кризис уже как бы преодолен. И уровень зарплаты сопоставим с зарплатой в России. 600 евро – это 800 долларов, а по России средняя зарплата – 700 долларов, по Петербургу – 1 тысяча, по Москве – 1,5 тысячи. И в этом смысле можно даже сопоставлять. Но при этом цены на продукты питания, на недвижимость в Эстонии ниже, в общем, многое там дешевле. Другое дело, что там нет такого размаха коррупции, как в России, нет такого количества воровства. Поэтому, естественно, там происходит реконструкция намного быстрее и намного эффективнее, чем в России.
Виктор Резунков: Сергей, я читал эстонскую прессу, и у меня сложилось впечатление, что если говорить о прессе на эстонском языке, то ее не очень, мягко говоря, беспокоит то, что происходит в России. Например, петербургское издание «Газета. СПб», недавно комментируя визит губернатора Петербурга Валентины Матвиенко в Таллин в мае этого года, обратило внимание на то, что ни одна крупная эстонская газета не опубликовала материалов об этом визите. Чем это можно объяснить?
Сергей Степанов: В принципе, эстонская пресса – это «домашняя» пресса, она зациклена на внутренних проблемах. Россия, а также другие страны Европы, страны мира окажутся в центре внимания прессы только в том случае, если происходит серьезный коллапс. Это общеевропейская проблема. И я бы не стал акцентировать внимание на том, что только эстонская пресса не отметила Матвиенко, но и русская пресса тоже.
Виктор Резунков: Сегодня в рамках нашей программы мы продолжаем цикл из 15-ти передач, посвященных судьбам бывших советских республик, а ныне независимых государств, под общим названием «20 лет: период распада или полураспада?». На этот раз на очереди Эстония.
Эстония после распада СССР. 20 августа в этом государстве прошли торжественные мероприятия, посвященные государственному празднику – 20-летию со дня восстановления независимости. Что советского осталось, и осталось ли, в этой республике? А что появилось такого, чего нельзя было и представить в советские времена? О чем из того, что было в Союзе, можно сожалеть, а что вернуть не хотелось бы ни в коем случае? Во всем этом мы и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - руководитель Северо-Западного бюро «Новой газеты» Николай Донсков. С нами на связи по телефону из Нарвы - главный редактор «Нарвской газеты» Сергей Степанов, а на связи из Таллина – известный эстонский политик, в недавнем прошлом главный редактор газеты «Postimees» Марко Михкельсон.
Уважаемые коллеги, что для вас значило решение, принятое Верховным Советом Эстонской ССР 20 августа 1991 года в 23 часа 03 минуты, о восстановлении независимости Эстонии на основании принципа исторической правопреемственности эстонской государственности?
Марко Михкельсон: В первую очередь, конечно, это и тогда, и сегодня означало то, что Эстония восстановила свою независимость. Эстония была провозглашена независимым государством 24 февраля 1918 года. И то, что произошло 20 августа 1991 года, - это было нелегкое решение для депутатов Верховного Совета, но единогласное.
Сергей Степанов: Для меня лично решение Верховного Совета Эстонской Республики от 20 августа означало начало абсолютно нового, интересного, захватывающего и долго ожидаемого периода.
Николай Донсков: Эти события происходили не только в Эстонии, но и во всех странах Балтии. Тогда проходило известное «Кольцо дружбы», когда, взявшись за руки, от Таллина до Вильнюса протянулась цепочка граждан, которые боролись мирным образом за свою независимость. Затем был ввод войск российских. Правда, там не происходило, к счастью, никаких кровопролитных боев, тем не менее, такие знаковые события происходили. Если мне не изменяет память, если говорить об Эстонии, решение было принято с минимальным перевесом – порядка 5 голосов. Мнения были разные, потому что тогда не очень понимали, что происходит, когда рушится такая огромная страна, как Советский Союз. Тем не менее, решение было принято, вектор был определен. И это движение в странах Балтии, и в первую очередь, наверное, в Эстонии, очень видно сегодня, по прошествии 20 лет. Я бывал очень часто в Эстонии, и изменения огромные, естественно, и они видны каждый год.
Виктор Резунков: Господин Михкельсон, в России Владимир Путин считает эти события национальной катастрофой. А вам не кажется, что до тех пор, пока в Кремле так считают, никаких позитивных перемен в отношениях России с бывшими республиками СССР, в частности с прибалтийскими государствами, не может произойти?
Марко Михкельсон: Это высказывание было сделано лет 6 назад, если я правильно помню, на собрании двух палат парламента России. Я думаю, что даже за последние шесть лет изменилось довольно много. И сегодня надо думать о том, что выросло совсем новое поколение, которое вообще не помнит то, что произошло тогда, причин и так далее. Я думаю, что это и оттолкнет нас от той эмоциональности, о чем можно понять, может быть, из тех высказываний о катастрофе. Кому-то это катастрофа, а кому-то это новая, свободная эра. Я думаю, то, что произошло за последние 20 лет, показывает, что мы все-таки идем в ту сторону, что мы можем говорить о нормальных отношениях в будущем между соседями, между Эстонией и Россией.
Виктор Резунков: Сергей, вы согласны с такой точкой зрения?
Сергей Степанов: Да, я согласен с Марко. Сейчас приход нового поколения в политику изменит отношения между нашими государствами. Потому что ментальность, сожаление о Советском Союзе сохраняется в старом поколении. Молодежь живет уже в абсолютно новом мире, у них абсолютно новые взгляды и на политику, и на межнациональные отношения, на экономику, на все факторы.
Виктор Резунков: Но мне кажется, что и вы, Сергей, и Марко, очень оптимистично смотрите на внутреннюю ситуацию в России. А здесь сейчас такая ситуация, что так называемые лифты для молодых сейчас закрыты полностью, во власть приходят только дети богатых и известных чиновников.
Николай, насколько можно надеяться на то, что обновление политического состава в России может как-то изменить эту ситуацию?
Николай Донсков: В определенном смысле обновление происходит, ну, просто физически оно не может не происходить. К примеру, молодой, многообещающий политик у нас сейчас – это миллиардер Прохоров. В общем, действительно, человек достаточно молодой, по сравнению с прошлыми временами. Однако это совсем не то, что мы видим, в частности, в странах Балтии, там действительно очень много молодых политиков. Да и в других странах. В Грузии тоже люди до 30-ти являются членами правительства. И в странах Балтии этот процесс тоже происходит. Это люди образованные, получившие образование в Европе, как правило.
И небольшой штрих по поводу событий 20-летней давности. В то время Петербург, мэр Петербурга Собчак, как известно, был в числе тех, кто поддерживал те изменения, которые происходили в Балтии. И если есть какие-то настроения людей, которые тоскуют о Советском Союзе, это было не характерно и для Петербурга в тот момент. И страны Балтии – это был своего рода пример позитивных, целеустремленных действий. К сожалению, потом возникли некие недоразумения, непонимание на уровне политиков и руководства стран. Тем не менее, я думаю, народов это не касается.
Виктор Резунков: Господин Михкельсон, в Эстонии так и не был проведен, как в Германии, процесс люстрации. Российские власти сумели вывезти из Эстонии большинство документов, содержащих информацию о сотрудничестве тех или иных чиновников и граждан Эстонии с КГБ. Сейчас эти документы в России, они очень засекречены. А как это повлияло, и повлияло ли, на дальнейший процесс демократизации страны?
Марко Михкельсон: Все-таки в Эстонии произошла люстрация, но несколько по-другому, чем это было в Германии. Вы правы, действительно, документы агентурой КГБ были вывезены в конце 80-ых – начале 90-ых. Но те люди, которые работали в КГБ в советское время, не могут быть избранными на публичный пост в Эстонии. Я думаю, то, что произошло в 91-ом, а особенно в 92-ом году, когда мы провели первые свободные выборы и была принята Конституция Эстонии, все-таки это дало хороший толчок именно к тому, что новое поколение пришло в политику и были приняты те решения, которые дали возможность Эстонии развиваться тем путем, который мы имеем сегодня.
Виктор Резунков: Сергей, как вы относитесь к процессу люстрации, который проходил в Эстонии?
Сергей Степанов: Под удар, образно говоря, попали именно рядовые работники, даже водители, уборщицы, которые работали в КГБ. А те люди, которые были непосредственно связаны по роду своей деятельности с КГБ и с Коммунистической партией, не могли попасть, потому что на момент становления новой, молодой республики многие из них находились у власти. Я не думаю, что они сами себя подставили бы под удар.
Виктор Резунков: Господин Михкельсон, у вас в марте прошли парламентские выборы. Расскажите немножко о тех партиях, которые оказались в парламенте. Вчера я прочитал сообщение с русскоязычного портала «День за днем», там приводится вот такое странное заявление. Председатель Комиссии по надзору за финансированием партий Ардо Оясалу заявил: «Союз отечества и Республики, Центристская и Социал-демократическая партии находятся на грани банкротства или уже банкроты, что может побудить их к принятию решений, находящихся в противоречии с интересами общества». В интервью он отметил, что «долги указанных трех партий за последний отчетный период существенно не уменьшились, а нетто-стоимость их имущества отрицательная, то есть налицо все признаки банкротства». Не грозит ли это политическим, партийным кризисом в Эстонии?
Марко Михкельсон: Нет, конечно. Я думаю, что надо читать больше, чем то, что там сказано. Я могу сказать по своей партии «Союз отечества и Республики», что в конце этого года у нас не будет ни одной задолженности. Но самое главное то, что реально происходит в эстонской политике. Это не вопрос к партиям. Я думаю, самое главное то, что за последние годы, а особенно после вхождения Эстонии в Евросоюз, внутриполитическая ситуация в Эстонии стала более зрелой. И те партии, которые входят сейчас в парламент, явно мировоззренческие и центристского направления, правоцентристские или левоцентристские. И то, что произошло у нас на прошлой неделе – выборы президента, и первый раз наш президент был избран, как положено по Конституции, в парламенте, показывает, что консолидация в демократическом смысле, политика в Эстонии находится сегодня на хорошем уровне. Это, конечно, говорит о том, что, как в любом демократическом сообществе, партии могут и возникать, и не быть успешными, каждые выборы – это новый подход.
Виктор Резунков: А насколько партии популярны у эстонцев? По данным «Википедии», в 2009 году в политических партиях состояло всего около 6% жителей Эстонии. Чем объясняется столь маленькая численность? Это политическая апатия населения? Что мы сейчас наблюдаем и в России.
Марко Михкельсон: Я думаю, что в этом Эстония не отличается от других стран. Действительно, в Финляндии этот процент немножко выше – около 10%. Если смотреть на опросы, четыре партии получают поддержку почти всего населения, начиная с 30% и заканчивая 18%. И это именно то, что вы можете видеть во многих других государствах, в той же Финляндии.
Виктор Резунков: Сергей, я знаю, что и на прошедших 29 августа выборах президента, и перед этими выборами были большие дебаты – представители партий широко обсуждали вариант всенародного избрания президента, а не парламентом, как это у вас записано в Конституции. Насколько популярна эта идея?
Сергей Степанов: Эта идея поднимается не первый раз. И в 2006 году тоже были дебаты на тему общенародных выборов президента. Впервые этот вопрос был поднят Леннартом Мери. Если бы президент Эстонии реально обладал политической властью, то это было бы, может быть, интересно.
Виктор Резунков: Но он же имеет право распускать парламент и наложить вето на законы.
Сергей Степанов: Да, он это может. Но в повседневной жизни не ощущается реальная власть президента. Он больше напоминает представительную фигуру. То прямые выборы были бы актуальны. А на данный момент, я думаю, вряд ли. Наиболее интересными были выборы 2006 года, когда было столкновение интересов левого и правого крыла, когда был впервые избран Тоомас Хендрик Ильвес. Это были захватывающие, интересные выборы. А выборы президента в этом году были настолько предсказуемыми, что результат можно было сказать еще за год, потому что существовала договоренность между партиями, что эта фигура будет избрана. И не было серьезных конкурентов на поле.
Николай Донсков: Я, бывая в Таллине, тоже слышал задолго до выборов о том, что Ильвес станет президентом, это было практически предрешено. Все страны Балтии, и Эстония в том числе, - это парламентские республики. И первую скрипку, естественно, играет премьер-министр, а не президент. Президент – это, скорее, представительная фигура, и это сильно отличается от ситуации в России.
Виктор Резунков: Господин Михкельсон, мы сейчас в России тоже готовимся к президентским выборам. Но сложилась такая ситуация – у нас существует некий тандем, и все гадают, кто будет президентом – Владимир Путин или Дмитрий Медведев, а может быть, кто-то третий. Не существовал ли такой тандем накануне выборов президента Эстонии? Скажем, с одной стороны - Тоомас Хендрик Ильвес, а с другой стороны – депутат Европарламента Индрек Таранд?
Марко Михкельсон: Нет, конечно, не в таком смысле, как вы определили ситуацию в России. Как было сказано, Эстония – это парламентское государство, и здесь очень сильное влияние имеют именно политические партии. И первый раз за последние 20 лет партии, которые входят в коалицию, в правительство, одна партия, которая входит в оппозицию, они сумели договориться. И имея 75 голосов в парламенте, было понятно, что у Тоомаса Хендрика Ильвеса есть хорошие шансы быть переизбранным. Поэтому здесь не может быть никакого сравнения с тем, что происходит в России.
Виктор Резунков: Президент Тоомас Ильвес известен своей критической оценкой политики России, он поддержал Михаила Саакашвили после российско-грузинского конфликта, выступает с призывом исключить Россию из числа стран «Большой Восьмерки», поскольку она не является правовым государством, и как член Совета Европы не выполняет якобы минимальных требований. Об этом сообщает таллинская газета «Деловые вести». А чем объясняется такое негативное отношение к России? Что, Россия этого заслуживает? Это она провоцирует подобные отношения? Премьер-министр Эстонии тоже, кстати, не очень положительно отзывается о России.
Марко Михкельсон: Я, как бывший историк и журналист, который работал в Москве в 90-ые годы, могу сказать, что тот путь развития, который прошла Россия и Эстония, конечно, они отличаются. Здесь есть и субъективные, и объективные причины. Россия - это большое государство, которое не дает возможности быстрой трансформации и модернизации, и не только в экономике, но в политике. И мы видим, что это не антироссийская позиция, а это просто позиция демократического государства, являющегося соседом России. И те нюансы внутриполитической ситуации в России отражаются, к сожалению, и во внешней политике России. И понятно, что это не дает возможности в полной мере использовать тот потенциал, который имеется между двумя соседними государствами. Но все-таки я надеюсь... да, я оптимист в том плане, что мало альтернатив у нас тому, чтобы использовать лучше те возможности, которые имеются у двух государств в плане нормализации отношений на политическом уровне. Это сложно, это требует времени, но я думаю, что мы движемся в этом направлении.
Виктор Резунков: Сергей, что-нибудь осталось советского в вашей республике?
Сергей Степанов: Если касаться архитектуры, то восточная часть республики сохранила этот облик, нет коренных изменений в зданиях, те же «хрущевки», «спальные» районы, как и было. Но я бы коснулся ментальности, что исчезнет, мне кажется, лет через 20, как минимум. Воспоминания Советского Союза в основном у пожилого поколения очень сильно сохранились. И что странно, порой ностальгирует о Советском Союзе молодежь, которая никогда его не видела, которая не жила при Советском Союзе. Это заметно по интернет-комментариям на различных новостных порталах, когда молодежь начинает размышлять о том, как было здорово в советское время. Поэтому понадобится еще, как минимум, 20 лет, чтобы это все ушло. А вот поколение 2000-ых, дети, которым сейчас максимум 11 лет – это уже новое поколение, абсолютно иные люди, которые не знали, не видели и живут уже в новом мире.
Николай Донсков: Я по своим многочисленным наблюдениям субъективно могу сказать, что элементы сознания советского, конечно, сохранились. И очень часто это проявляется, например, в сфере туристического бизнеса, туристического сервиса. И удивительно, что те люди, у которых «совковость» иногда прорывается, они это, может быть, даже несознательно делают. И отнюдь не пожилые люди. Скорее всего, этого не ощущают иностранцы, а вот русским это сразу видно, некоторое панибратство. Некоторые это воспринимают как милую черту. Но для меня это несколько странно, потому что я уже привык к европейским традициям и к европейскому сервису, образу мыслей и так далее. Но, видимо, это постепенно уйдет.
За это время в странах Балтии, может быть, в первую очередь в Эстонии, сложился совершенно новый тип русскоязычного населения, которое там живет. Это не русские из Советского Союза, а это «еврорусские», то есть это русские европейцы. В том числе и молодые люди, и необязательно очень молодые, потому что это зависит от сознания и от образования. Я с ними часто сталкивался. Например, это политики, которые активно занимаются политической деятельностью. Они не ориентируются при этом на националистические взгляды, они интегрируются в существующую среду, они прекрасно владеют и эстонским языком, и английским, чтобы общаться на европейском уровне, и своим родным – русским. За этими людьми будущее, безусловно, за «еврорусскими». Они четко ориентированы на очень хорошие отношения с Россией, потому что они понимают, что это огромный фактор развития. Финляндия, например, еще с советских времен получает дивиденды от торговли с Россией, от развития теперь уже туризма российского. Эстония тоже является соседом, и она могла бы гораздо больше получать от россиян, но пока по ряду причин это несколько затруднено. Ну, это технические вопросы, которые будут решены. Мне часто приходилось в Эстонии сталкиваться с бизнесменами, которые говорили: «Нам нужно побольше русских, потому что это будет оживление, рост промышленности, торговли, это рабочие места и так далее». И естественно, нет речи ни о каких националистических настроениях. Дети этих людей, с которыми я говорил, изучают русский язык, причем иногда самостоятельно. Я знаю, что эстонские молодые люди сами изучают русский язык, они говорят, что это нужно для карьеры. Это плюс в карьере, плюс в бизнесе. И это так и есть. Огромная страна под боком – Россия, которая может давать гораздо больше, привносить в Эстонию.
Известно, что Таллин – культурная столица Европы этого года, потому что это переходящее звание. И Таллин – это огромный туристический центр. Там создан новый морской порт, куда приходит огромное количество паромов ежедневно. Причем даже больше, чем в некоторые скандинавские столицы. Это туристический транзитный центр, куда приезжают финны на поромах, британцы и так далее. И это огромный фактор развития экономики для Таллина и для всей страны. И было бы хорошо, если было бы больше русских. Таллин – великолепный средневековый город, каких не так много, есть на что посмотреть. Есть где посидеть и прекрасно провести время. И цены пока намного ниже, чем в Европе, да и в России тоже.
Виктор Резунков: Юрий Владимирович из Волгоградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня беспокоит то, что в Эстонии и в соседней Латвии до сих пор еще живут неграждане, которых лишили права влиять на положение в Латвии и в Эстонии. И коль скоро Эстония является дружелюбным государством по отношению к России, то почему бы Эстонии не сделать русский вторым государственным, и наконец-то, разобраться с этой проблемой неграждан, людей «второго сорта».
Виктор Резунков: Сергей, насколько известно, сейчас широко обсуждается вопрос о втором языке государственном – русском.
Сергей Степанов: Такого нет. И это даже не будет обсуждаться на парламентском уровне или на уровне хотя бы партий вне парламента. Это нереально. И даже можно выступить адвокатом эстонцев в этом плане, потому что их мало, и если появится второй государственный язык – русский, то эстонский язык будет исчезать, и исчезнет очень быстро. Много примеров, когда собираются дети в одной группе, 5 эстонце и 2 русских, и все эти дети через полчаса будут говорить на русском языке. Это какая-то особенность русского языка. И парламент никогда не поднимет эту дискуссию, не будет говорить на эту тему.
Что касается лиц без гражданства, да, это проблема. И пока даже не видно на горизонте возможного решения данной проблемы. Но стоит отметить, что лица без гражданства в Эстонии коренным образом отличаются от своих собратьев в Латвии. В Латвии лица без гражданства лишены избирательного права. А в Эстонии на местном уровне, в местные советы лица без гражданства могут избирать. И еще одна очень интересная особенность – отсутствует желание становиться гражданином какой-либо страны. Сегодня серый паспорт – это один из наиболее комфортных паспортов в Европе. Обладатель серого паспорта может без визы путешествовать от Камчатки до Канарских островов. С Россией существуют безвизовые отношения, а также с Европейским союзом, минуя Шенген, существует снятие визовых ограничений для обладателей данных паспортов.
Виктор Резунков: И можно не служить в армии.
Сергей Степанов: Да, можно не служить в армии. Хотя в эстонской армии служить – это одно удовольствие, в отличие от советской или российской армии. Для людей, а особенно в приграничных регионах, нет стимула поменять свой серый паспорт на гражданство Европейского союза, либо даже на гражданство России, потому что они могут свободно пересекать границу, ходить в Ивангород и покупать дешевый табак, алкоголь, закупать дешевое топливо для автомобиля, и в то же время, свободно путешествовать по Европе.
Виктор Резунков: Николай, а чем вы объясняете напряжение во взаимоотношениях? Мне кажется, что оно исходит все-таки из Кремля.
Николай Донсков: Естественно. Откуда же ему еще исходить?! Вообще Россия на внешней арене часто ведет себя как обиженный ребенок. В первую очередь это проявляется по отношению к бывшим республикам Советского Союза.
Виктор Резунков: «Дворовый комплекс».
Николай Донсков: Ну да. «Кто еще нам будет указывать?!». Когда удастся изжить этот комплекс, тогда все будет нормально. Стоит подождать еще, может быть, лет 20 – и мы увидим совершенно другой уровень взаимоотношений. Тем не менее, на уровне человеческом ничего этого нет и в помине. На человеческом уровне все абсолютно нормально. А высказывания политиков, да, таковы. Чувство любви, наверное, неприменимо к политике, но чувство доверия и взаимопонимания должно быть обоюдным. А когда какие-то громкие заявления или колкости раздаются из России, что же мы хотим услышать в ответ из Таллина? Естественно, будет то же самое. Другого быть тут просто не может.
Виктор Резунков: Геннадий из Ленинградской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Какова перспектива безвизового режима между Россией и Евросоюзом?
Сергей Степанов: Честно говоря, не вижу я перспектив появления безвизового режима между Евросоюзом и Россией. Причем отчасти, может быть, виновником этого является и сама Россия. Необходимо искоренить много проблем, которые существуют в самой России, та же пограничная, таможенная система, охрана границ восточных. Я думаю, что если Евросоюз и выложит так называемую «Дорожную карту» о введении безвизового режима, то это будет процесс не менее 20 лет.
Виктор Резунков: Ну да, только на технический переход на биометрические паспорта, как говорят специалисты, потребуется России, как минимум, 5-6 лет. И ЕС еще хотел бы, чтобы была внесена ясность на южной границе России.
Николай Донсков: Я согласен, что в ближайшие 10-15 лет, возможно, будут раздаваться взаимные заявления с той и с другой стороны: с одной стороны, из Европы – о готовности предпринять какие-то действия, а с другой стороны, из России – о готовности идти навстречу этим требованиям. Но реальных изменений в ближайшие 10-15 лет мы вряд ли увидим. Во-первых, из-за наличия колоссальных проблем пограничных, поскольку границы России действительно пересекаются легко на юге и на востоке. Во-вторых, если этот неконтролируемый поток сможет так же бесконтрольно перемещаться в Европу, - конечно, это большая проблема. Кроме того, большая проблема для Европы – это существующая организованная преступность. И об этом практически всегда возникает речь, когда начинаются разговоры о возможности безвизового общения с Европой. Вот когда это все удастся изжить в России (а я боюсь, что это очень нескоро произойдет), тогда можно будет говорить о реальных сдвигах. Все-таки надо понимать, что Россия – это огромная страна, 140 миллионов человек, и по сравнению с 500 миллионами Европы это очень значительно. И если вся эта масса сможет вдруг переместиться в Европу, это создаст проблемы.
Виктор Резунков: Кстати, появилось сообщение на сайте «Газеты.Ru»: «Министерство культуры Эстонии в сотрудничестве с Союзом архитекторов республики объявило открытый конкурс на идею мемориала жертвам коммунизма. Как сообщили «Интерфаксу» в Министерстве культуры Эстонии, срок предоставления работ - до 1 ноября 2011 года».
Ностальгирующие по советским временам слушатели нам пишут SMS-сообщения. Сообщение без подписи: «Вся Прибалтика при советах жила как у Христа за пазухой. Уровень жизни в этих привилегированных республиках был несравним с уровнем жизни россиян». Сергей, что вы на это скажете?
Сергей Степанов: Это отчасти один из мифов о том, что уровень жизни в странах Прибалтики был гораздо выше, чем уровень жизни в других городах России. Даже возьмем северо-восток Эстонии, два города – Нарва и Силламяэ. Силламяэ был закрытым городом, там находился режимный объект. Так вот, снабжение этого города было гораздо лучше, чем снабжение всей Эстонии. Нельзя однозначно утверждать, что республики Прибалтики жили гораздо лучше. Были те же проблемы, те же очереди, тот же дефицит, все было одинаково.
Виктор Резунков: Об этом можно почитать у Довлатова, 70-летие которого будем отмечать завтра в Петербурге.
Николай Донсков: Мне кажется, что в советские времена не то чтобы уровень жизни, а стиль жизни был, скорее, западным. И страны Балтии, которые тогда назывались Прибалтикой, воспринимались как часть западной культуры. Но это так и есть фактически. Действительно, культура отличается от культуры Центральной России, поэтому она так контрастировала. И мне кажется, что в SMS-сообщении слушателя сквозит некая обида или намек на то, что сейчас им так не живется. А сейчас ситуация не такая простая в Эстонии. Там, насколько я знаю, средний уровень зарплаты в прошлом году – 600 евро.
Виктор Резунков: Кризис ударил и по Эстонии тоже.
Николай Донсков: Разумеется. Но считается, что кризис уже как бы преодолен. И уровень зарплаты сопоставим с зарплатой в России. 600 евро – это 800 долларов, а по России средняя зарплата – 700 долларов, по Петербургу – 1 тысяча, по Москве – 1,5 тысячи. И в этом смысле можно даже сопоставлять. Но при этом цены на продукты питания, на недвижимость в Эстонии ниже, в общем, многое там дешевле. Другое дело, что там нет такого размаха коррупции, как в России, нет такого количества воровства. Поэтому, естественно, там происходит реконструкция намного быстрее и намного эффективнее, чем в России.
Виктор Резунков: Сергей, я читал эстонскую прессу, и у меня сложилось впечатление, что если говорить о прессе на эстонском языке, то ее не очень, мягко говоря, беспокоит то, что происходит в России. Например, петербургское издание «Газета. СПб», недавно комментируя визит губернатора Петербурга Валентины Матвиенко в Таллин в мае этого года, обратило внимание на то, что ни одна крупная эстонская газета не опубликовала материалов об этом визите. Чем это можно объяснить?
Сергей Степанов: В принципе, эстонская пресса – это «домашняя» пресса, она зациклена на внутренних проблемах. Россия, а также другие страны Европы, страны мира окажутся в центре внимания прессы только в том случае, если происходит серьезный коллапс. Это общеевропейская проблема. И я бы не стал акцентировать внимание на том, что только эстонская пресса не отметила Матвиенко, но и русская пресса тоже.
