Данила Гальперович: В этом выпуске нашей программы наш гость – исполнительный директор Ассоциации «Голос» Лилия Шибанова.
Ассоциация некоммерческих организаций в защиту прав избирателей «Голос» - это общественные организации, объединенные для того, чтобы защищать право российских граждан на свободное волеизъявление.
А задавать опросы Лилии Васильевне будут Мари Жего из газеты «Ле Монд» и Виктор Хамраев из газеты «Коммерсант».
Но сначала, по традиции, краткая биография нашего гостя.
Лилия Васильевна Шибанова родилась в Воронеже, закончила Грозненский нефтяной институт по специальности «инженер-гидрогеолог», позже – Киевскую сельскохозяйственную академию по специальности «экономист». С 1976 по 2001 годы преподаватель Астраханского технического колледжа. С 1995 по 2002 – руководитель совместных проектов с Фондом Фридриха Наумана по организации либеральных клубов, общественных дискуссий, экспертных столов в Астрахани. С весны 2001-го – координатор Астраханского регионального некоммерческого партнерства ассоциации «Голос». С октября 2001 года – исполнительный директор Ассоциации «Голос».
Данила Гальперович: У вас совершенно четкая профессиональная карьера, очень долгая преподавательская жизнь. И вдруг вот такой буквально нырок в общественную деятельность. Почему вы в 90-х начали это делать?
Лилия Шибанова: После картинки на телевидении, когда расстреливали Белый дом, у меня появилось желание вступить в партию «Яблоко». И, собственно, со вступления в партию «Яблоко» началась моя общественная деятельность. Потому что направление, которым я занималась, это работа с общественными организациями. И, соответственно, тем же была и школа для наблюдателей, там же были и подготовка членов избирательных комиссий к выборам, и в то же время очень большой блок именно работы депутатов и общественных организаций по ряду вопросов, в общем-то, чисто социальных.
Данила Гальперович: То есть главным мотивом было то, что вы увидели, как танки стреляют по Белому дому.
Лилия Шибанова: Да. Я решила, что без меня, наверное, тоже что-то не обойдется в этой жизни.
Мари Жего: Актуальный вопрос. Что случилось в Петербурге? Почему Валентина Матвиенко была избрана с таким рекордом, почти северокавказских, 90 с чем-то процентов?
Лилия Шибанова: Ну, о Питере это длинная история, она рассказана на сайте «Голоса» в виде большого, многостраничного расследования по выборам Матвиенко. С нашей точки зрения, это очень важный и очень опасный сигнал перед федеральной кампанией. То есть вот эти выборы показали, что можно делать на выборах абсолютно все, в полном комплекте. Да, 95 процентов – это просто кавказский результат, и безусловно, этот результат был достигнут всеми технологическими способами, которые достигаются такие результаты, когда не допускаются на выборы с помощью манипулятивных технологий реальные кандидаты, которые могли бы противостоять данному кандидату, и, соответственно, все, что касалось еще дня голосования, тоже очень хорошо показано у нас на видео пресс-конференции, которое стоит на сайте. И там корреспонденты от «Новой газеты», от «Лиги избирательниц», от «Справедливой России» корреспондент, которых просто не допустили, в основном не допустили до подсчета голосов. Так что результат мы видим.
Данила Гальперович: А вы можете перечислить основные способы, что называется, то что было использовано? Первый фактор, вы сказали, что были не допущены сильные конкуренты, это понятно. А что касается технологий самого дня голосования, подсчета голосов, что там было такого, что нельзя было ограничить со стороны общественности?
Лилия Шибанова: Ну, прежде всего добиться прихода на участки социально зависимых людей. То есть мы приводим того, кого надо, на участок. Были организованы лотереи, праздники. Была организована даже выдача билетов, это были не билеты, правда, а такие купоны, которые можно обменять на билет на концерт, если ты выходишь из избирательного участка, причем этим занимались, насколько мы знаем, активисты «Гражданского контроля», организации, которая позиционирует себя как организация, которая будет вести наблюдение на выборах. Вот эти технологии используются давно, и они достаточно хорошо работают, для того чтобы привести социально зависимые группы людей. Кроме того, благодаря именно тем технологиям, которые использовались до дня голосования, на участке не было наблюдателей, и не могло быть, от других политических партий, кроме «Единой России», соответственно, нет наблюдения на выборах.
Данила Гальперович: Почему?
Лилия Шибанова: Потому что, по закону, здесь могут быть либо кандидаты, которые выставили свои кандидатуры на данные выборы, либо политическая партия, если она выставила своих кандидатов. У общественности нет права наблюдения на выборах, это уже с 2004 года поправка в закон внесена, и сегодня общественность на участки попасть может только в роли представителя СМИ. И вот те активисты, которые пошли как корреспонденты газет – «Новая газета», «Лига избирательниц», «Справедливая Россия», на Петровском округе были удалены с участков все без исключения, просто все со всех участков были удалены, на Красной речке часть их осталась при подсчете голосов. Но если бы мы не доверяли результатам голосования, а это действительно так, потому что ситуация была архисложная, в этой ситуации удаление людей, которые пытаются проследить и проконтролировать просто элементарную процедуру, это говорит о том, что в данной ситуации не все так было чисто.
Виктор Хамраев: Но там, по-моему, была новейшая технология применена, когда о назначении выборов никто не знает.
Лилия Шибанова: Да, и этой технологией они добились фактически недопуска всех остальных кандидатов.
Данила Гальперович: Вы сказали, что это сигнал перед федеральными выборами. Да, у вас сейчас начинается очень мощный и последний по совпадающему циклу период, когда выборы парламента и выборы президента проходят буквально подряд. Как вы прочли этот сигнал в преддверии этих двух выборов?
Лилия Шибанова: Ну, прежде всего это сигнал для всех уровней: можно провести любые технологии, вас прикроют. Прикроет вышестоящая комиссия, что был в данном округе, когда в день голосования не пускали подавать жалобы в вышестоящую комиссию, территориальную комиссию, они были просто закрыты для принятия жалоб. Не работала городская комиссия в этот день, хотя она просто не имеет права в этот день не работать, она должна сопровождать эти выборы. И, естественно, Центральная избирательная комиссия подтвердила, что никаких нарушений не было, все замечательно. Вся вертикаль как бы избирательных комиссий показала, что любые технологии, которые будут применены, они будут защищены. Это первый сигнал. Второй сигнал, который мы видим сейчас, это вот это появление «Народного фронта» с его агрессивным названием – «фронт». Фронт против кого? И когда ведущая политическая партия подает такой агрессивный сигнал в начале избирательной кампании, что мы выстраиваем фронт, это показатель того, что будут применяться самые агрессивные технологии.
Сергей Попов: После выборов 1995-96 годов, тогда еще не было такой основательной электоральной статистики, говорили, что физически можно подтасовать, ну, 3-5 процентов голосов. К концу 1999-го, в 2000-е годы уже были некоторые судебные процессы, там действительно показывали 4-5, иногда 7 процентов. В 2004 году на отдельных избирательных участках, в суде было доказано, было уже 12 процентов. Какие возможности теперь по фальсификациям, на ваш взгляд, возможны?
Лилия Шибанова: Ну, чтобы добиться результата в 95 процентов, безусловно, 95 процентов.
Виктор Хамраев: То есть там был ноль?
Лилия Шибанова: В данном конкретной ситуации я просто не знаю результат, и я думаю, что его никто никогда не узнает.
Данила Гальперович: Вы человек опытный, хотя бы примерно вы можете рассуждать о количестве прибавленных фальсификациями голосов?
Лилия Шибанова: Нет, вот уверяю вас, что посчитать вот это количество даже ориентировочно невозможно. Шпилькин попытался определить это в виде графика по тем массовым показателям, которые дает федеральная кампания. Математически каким-то образом можно еще как-то это обсуждать, но это опять все-таки некая теория, за которую «за» или «против» те или иные эксперты. Вот так, чтобы абсолютно четко сказать, сколько добавлено, сколько мог получить данный кандидат, если бы… Это «если бы» формируется из стольких факторов, из стольких составляющих, которые уже просчитать нельзя. Мы понимаем, что если на округе нет альтернативного кандидата, просто единственный кандидат, которого знают граждане в лицо, и кроме того, когда есть еще и прямые фальсификации, когда они возможны, эти прямые фальсификации, здесь просто невозможно посчитать результат.
Мари Жего: Если невозможно определить пропорции, тогда на какой стадии фальсификации самые массовые, например? Это когда они переписывают протокол или…
Лилия Шибанова: Я бы сказала, что все-таки переписывание протокола – это момент, который так или иначе ловится, особенно в федеральной кампании. Я думаю, что будут наблюдатели, будут члены участковых комиссий, которые возьму протокол с избирательного участка, и это сопоставимые данные. И когда мы пытались сравнивать, мы ведем параллельный подсчет голосов на многих региональных кампаниях, выборочно, конечно, в этой ситуации мы видим небольшой процент тех данных, которые появляются в результате переписывания протоколов. Такое бывает, но это не массово. Все-таки все делается на участке, если говорить о фальсификациях, и способов действительно очень много. Это и многократное голосование по открепительным удостоверениям, это и прямые вбросы. Вбросы – это очень легкий и простой способ, вот питерская муниципальная кампания очень часто это показывает: заходят три человека, организуют возле урны какую-то небольшую потасовку и одномоментно 50 бюллетеней оказываются в ящике для голосования. Поэтому здесь вот такие технологии, они довольно просты, но они просты только в том случае, если есть некий сговор между членами избирательных комиссий, потому что надо вынести эти бюллетени с печатями, с подписями членов комиссии, занести их потом на участок и так далее, заполнить список за непришедших голосовать в списках избирателей. То есть вся эта технология возможна только при участии членов избирательной комиссии именно участковой.
Виктор Хамраев: Хотелось бы определиться с главным игроком в этом деле – с избирателем. Если избиратель позволяет так собой манипулировать, может, так ему и надо?
Лилия Шибанова: Вы знаете, граждане должны быть достаточно хорошо структурированы, для того чтобы вести собственную защиту. Избиратель слишком массов для того, чтобы защищать себя самому. Для этого должны быть политические партии, которые защищают права избирателя, для этого должны быть активисты общественные, которые организованно защищают избирательные права. Просто выйти на улицу всем вместе – это такой должен быть посыл… я даже не знаю, чем он должен быть вызван. Кроме того, ведь проблема российских выборов, я неоднократно говорила, это не только процедура на выборах, это прежде всего проблемы с нашей представительной властью. Мы вели мониторинг депутатов в течение пяти лет, и мы знаем, что такое отношение граждан к своему депутату. Они не понимают, что для них делает депутат. Тем более они сейчас это не будут понимать, когда депутаты идут по избирательным спискам, когда они вообще не знают, кто депутат фактически на их округе.
Данила Гальперович: Я обратил внимание, вы говорите, что они все-таки должны выйти с бумагами с печатями, и должны продемонстрировать хотя бы видимость соблюдения законов и правил в течение выполнения той процедуры, которую они делают. Это означает, что они боятся судов? Но, в общем, к судам тоже есть масса вопросов у общественных организаций, просто у российских граждан. Или все-таки в этой системе не все так, скажем так, подчинены и готовы следовать одной линии поведения? Вот что им, собственно, не перестать вообще обращать внимание на правила?
Лилия Шибанова: Ну, во-первых, территориальные комиссия все-таки сформированы из более-менее реальной части представителей политической партии. То есть, если 50 процентов, по закону, должно быть членов разных партий, то территориальные комиссии более-менее так и формируются. На участковые комиссии не хватает людей просто у политических партий, чтобы поставить реальных юристов и реальных людей, которые могут защищать интересы внутри. Это первая проблема. Второе – то, что ведь, понимаете, спустить на самый низ указание, директору школы, который будет там возглавлять данную избирательную комиссию, гораздо проще, да, чем допустить какие-то крупные фальсификации до судов и так далее. Поэтому спускаются все указания именно вниз. И то административное давление, которое есть, оно, конечно, действенно достаточно, на руководителей избирательных комиссий.
Данила Гальперович: Но вообще судов боятся? Потому что я помню замечательное описание одного из избирательных участков на федеральных выборах, которое было сделано Дмитрием Белоночкиным из Информационно-исследовательского центра «Панорама», где членам избирательных комиссий напоминали, что за какие-то вещи можно и расплатиться свободой. Есть этот фактор, хотя бы чуть-чуть он остался, когда представители общественности или журналисты могут вступить в прямую беседу с членами избирательных комиссий, напоминая им, что надо соблюдать закон, и говоря, что фиксируются их действия по несоблюдению закона?
Лилия Шибанова: Я понимаю ваш вопрос: насколько боятся члены участковых комиссий разбирательства в судах? Не очень боятся. Это действительно так, потому что пока идет разбирательство в судах, расформируется избирательная комиссия, полномочия заканчиваются, это коллегиальный орган, предъявить кому-то конкретно претензии достаточно сложно, в основном к председателю бывают претензии, и доказать прямые фальсификации архисложно. То есть для доказательства в суде недостаточно показать переписанный протокол. Потому что на том, который предоставляется в суд, будут все подписи всех членов комиссии, и это действительно подлинные подписи. И в этом случае вы понимаете, насколько сложно доказывать одному наблюдателю против всей комиссии. Кроме того, там много технологий, которые позволяют, допустим, в этом протоколе сделать небольшие опечатки и описки принципиально заранее продуманы, которые этот протокол покажут, как действительно некорректный, и потом он не идет по каким-то строкам там, по данным основного протокола и так далее. Там достаточно много технологий, которые позволяют в судах потом это все отыграть. Кроме того, судебная практика, к сожалению, даже в очень ярких случаях, когда действительно есть очень серьезная доказательная база, не приводи к достаточно жестким результатам. Вот татарстанское дело, которое второй год уже длится, где кандидат доказал, причем доказал через следственные органы, 120 человек пришли к следователю и подтвердили, что они не приходили на участок голосовать, а за них росписи стоят в листах избирателей, тем не менее, до сих пор это дело тянется, и судебного решения по нему нет. И вот таких дел очень много. То есть мы видим, что ситуация и с судами достаточно сложная. Но опять-таки, возвращаясь к вопросам проблемы выборов, здесь очень совокупная проблема. Это действительно проблема как бы системная, поэтому здесь нельзя говорить, что одна технология, и уничтожив одну технологию, мы можем что-то резко поменять.
Мари Жего: А открепительные талоны буду еще на этих выборах, на федеральных?
Лилия Шибанова: В большом количестве! Открепительные талоны, как инструмент, будут использоваться широко.
Данила Гальперович: По вашему описанию получается, что это неприятие вообще выборов как процедуры, оно в каком-то смысле оправдано. Почему остаются еще специалисты, как вы, которые говорят, что выборы нужны?
Лилия Шибанова: Несмотря на все, что я описала, именно массовый приход людей голосовать снижает возможности самых разных технологий. Нельзя расписаться за человека, который реально пришел, и значит, за него нельзя вбросить. И вот эти технологии сразу уничтожаются при очень высокой явке. Кроме того, мы ожидаем нового состава Государственной Думы, и это единственный способ изменить закон, а его сегодня менять надо.
Данила Гальперович: Очевидно, что все те способы, о которых вы сказали, будут применяться на федеральной кампании. Если говорить о реальном состоянии дел, когда мало людей хочет прийти на избирательные участки, что могут сделать люди, которые хотят туда прийти, чтобы выборы были чище?
Лилия Шибанова: Защищать выборы можно наблюдением, других вариантов я не вижу. Формирование избирательных комиссий… Вот те люди, которые фактически организуют выборы, и от них в значительной степени зависит результат, вот это формирование комиссий всегда очень сложно для всех политических партий, то есть нет активных людей, которые готовы идти туда работать. И чем больше порядочных, приличных, честных людей готовы туда прийти, тем меньше возможностей к любым фальсификациями в день голосования. Кроме того, очень много манипуляций используется до дня голосования. Это давление на избирателя, это принуждение его голосовать по открепительным удостоверениям. И вот опять-таки хочется обратиться…
Данила Гальперович: Принуждение?
Лилия Шибанова: Именно принуждение руководителями предприятий, которые буквально заставляю своих сотрудников взять открепительные удостоверения, проголосовать не по месту жительства, а проголосовать на том участке, где находится данное предприятие. Вот обращаясь опять-таки к нашим гражданам, надо помнить, что вот есть некий гражданский долг и гражданское мужество, ну, уж надо набраться мужества и отказать своему начальнику в таких абсолютно незаконных просьбах. А кроме того, мне бы, конечно, очень хотелось убедить наших граждан, что федеральная кампания для нас всех очень важна, особенно Государственная Дума. Она принимает основные законы. И вот если говорить о выборах, сегодня проблема с российским законодательством стоит настолько остро, по этому законодательству сегодня действительно нормальные выборы провести практически невозможно. И мы очень бы хотели, чтобы активность граждан позволила структурно изменить этот парламент и, соответственно, изменить ситуацию с законом.
Виктор Хамраев: Уже появилась организация «Нах-нах. Проголосуй протии всех». И они уже дают четкие рекомендации: идти на выборы и портить бюллетени, уносить с собой домой, ну, или голосовать за любую партию, только не за «Единую Россию». Какой вариант из этих гарантирует от фальсификаций?
Лилия Шибанова: Ну, во-первых, любой вариант, когда человек приходит на участок, отмечается и расписывается за бюллетень, и сам его забирает, гарантирует, что за него не вбросят и за него не распишутся. Это вот защита от этих технологий. Кроме того, ну, это проявление некой гражданской позиции. Я считаю, что, конечно, очень хотелось бы, чтобы изменился состав парламента для принятия нового закона о выборах, но у каждого гражданина есть право, и он этим правом пользуется так, как считает нужным. Наш закон не запрещает перечеркнуть бюллетень и даже его съесть на участке. Так что я считаю, что гражданин может поступить так, как считает нужным.
Мари Жего: А как вы относитесь к предложению вернуть графу «Против всех»?
Лилия Шибанова: Да, в Избирательное законодательство, которое мы сделали с экспертами, и я подчеркиваю, что у нас участвовало больше ста независимых экспертов в создании избирательного кодекса, мы вернули строку «Против всех». Это очень важный инструмент для того, чтобы учитывать общественное мнение, насколько их устраивает данный расклад политических сил.
Данила Гальперович: Я хочу чуть шире получить ответ на вопрос Виктора. Очень многие сейчас говорят о том, что нужно делать на участке, все способы, которые перечислены Виктором. Если не применять ни один из них, а голосовать, насколько возможно, что, скажем, при подсчете голосов это повлияет на результаты?
Лилия Шибанова: Безусловно, я думаю, я очень надеюсь, что все-таки участники избирательного процесса, политические партии будут иметь реальных наблюдателей на большинстве участков, и в этом случае подсчет даст определенные результаты. Безусловно, будут какие-то участки, отдаленные и не закрытые наблюдением, это тоже будет, но, во всяком случае, можно потом сопоставлять данные этих участков и участков, где было наблюдением. Это во-первых. Во-вторых, если вы имеете в виду, что проголосовать за какую-либо из партий, конечно, какой-то результат обязательно будет, хотя и манипулятивные вещи возможны. Что касается вынести бюллетень, здесь действительно в протоколе есть строка «Утерянные бюллетени», этот бюллетень по идее должен быть посчитан в этой строке, но наши избирательные комиссии как-то очень пугаются этой строки, они всегда стараются куда-нибудь этот бюллетень засунуть, в другую строку, как бы он ни попал потом в соответствующие…
Данила Гальперович: А вынесены бюллетени считаются утерянными?
Лилия Шибанова: Утерянными, да. Кроме того, недействительные бюллетени – те, которые перечеркнуты, или все галочки, или там несколько галочек и так далее, тот, по которому невозможно определить реальный результат голосования. Вот эти бюллетени, они обычно просчитываются отдельно, есть специальная строка, куда они заносятся. И вот, собственно говоря, те, кто призывает таким образом проголосовать, я так понимаю, им очень важно посчитать вот своих сторонников, вот возможность посчитать своих сторонников. Но для этого надо опять-таки создать хорошее наблюдение на участке, чтобы можно было реально посчитать вот этот процент.
Виктор Хамраев: Кроме того, что каждая партия может выдвинуть своего наблюдателя, у них еще есть право выдвинуть членов избирательной комиссии с совещательным голосом. Сколько времени нужно, чтобы подготовить нормально наблюдатели? И сколько времени нужно, чтобы подготовить нормального члена комиссии с правом совещательного голоса? Допустим, коммунисты собираются 500 тысяч выставить, а у нас – 94 или 96 тысяч избирательных участков. Реально ли нашим партиям закрыть все и есть ли на это время?
Лилия Шибанова: К сожалению, то, что показывает результативность, даже по Москве, я уже не говорю об отдаленных территориях, даже по Москве мы просчитывали, что почти каждый четвертый участок имеет максимум одного наблюдателя. Поэтому все эти лозунги, что «мы закроем все грудью»…
Виктор Хамраев: А сколько надо минимум?
Лилия Шибанова: Чтобы не допустить фальсификация, мы считаем, что не меньше 5 человек, то есть два члена комиссии должно быть обязательно, заинтересованных в том, чтобы не допустить фальсификаций, как минимум три наблюдатели, надо быть на участке, надо считать каждого входящего, чтобы сравнить результаты, количество бюллетеней в урне и реально зашедших на участок, чтобы понять, был вброс или нет. То есть очень много технологий, которые надо сделать, и силы должны быть достаточно большие. Я думаю, что у партий на сегодняшний день таких ресурсов нет – закрыть 96 тысяч участков, чтобы не допустить фальсификаций. Но договорившись, они, конечно, могли бы перераспределить ресурсы. Что мы видим? Мы видим в крупных миллионниках по 5-6 наблюдателей от политических партий, а буквально за границей этого миллионника, в ближайшем районном центре незакрытые участки. То есть нет договоренности, нет нормальной программы. По обучению – здесь все не так плохо, на самом деле. Все, что должен знать наблюдатель, он должен знать две страницы закона, процедуры голосования. У нас разработан очень хороший блокнот, там знать ничего не надо, надо отмечать галочками и читать, что должно быть. Вот ты читаешь, что должно быть, и смотришь, делается или нет. Подготовить такого наблюдателя можно за два хороших семинара четырехчасовых, это 8 часов активной работы. Но мы, конечно, своих готовим значительно больше. Надо понимать, что мы готовим даже в большей степени психологически. Мы готовим человека месяц, для того чтобы он понимал, что он совершает гражданский подвиг, что он должен выдержать все то давление, которое может быть оказано, и оно, как правило, бывает оказано. И кроме закона, он должен понимать, ради чего он туда идет. Ну, если партийные люди приглашают своих партийных людей, думаю, им эта подготовка уже просто е нужна.
Данила Гальперович: А шли ли вы простым путем передачи гражданам знаний через интернет и с помощью каких-то простых, может быть, видеороликов, где рассказывалось бы, что конкретно нужно людям сделать?
Лилия Шибанова: Да, мы впервые решили сделать это в интернете. Ну, такой активности в прошлую избирательную кампанию, федеральную, в интернете не было, сейчас значительно вырос пул людей, которые могут этим воспользоваться. Сейчас мы готовим, действительно, такие пособия по долгосрочному наблюдению, для того чтобы люди реагировали на те баннеры, которые висят, на фотографии, чтобы они оценивали ту ситуацию, которая уже идет вокруг них во время избирательного процесса. И мы готовим вот такой же интерактивный обучающий модуль для краткосрочных наблюдателей, где можно в режиме 45 минут познакомиться с основными видами нарушений, понять, что должно реально происходить, и там даже есть небольшое тестирование, чтобы протестировать себя, насколько ты готов.
Данила Гальперович: То есть модуль – это фильм плюс некий интерактив.
Лилия Шибанова: Да.
Мари Жего: Можете ли вы сказать, что избиратели последнее время более инертные и равнодушные или наоборот?
Лилия Шибанова: К нашему глубокому сожалению, разочарование в выборах, оно значительное, и оно, конечно, усиливается, безусловно. И оно очень градируется по категориям граждан, именно возрастным. Мы видим, что стареет наш избиратель на избирательных участках, и это, конечно, очень неблагоприятный факт для результата. В основном у нас больше голосует пожилое поколение, здесь много социально зависимых людей, и кроме того, оно очень дисциплинировано за время советской власти.
Данила Гальперович: А как вам кажется, в чем тут дело, ведь есть совершенно очевидное ощущение, что ругань на власть в любом закрытом помещении – и при этом масса людей рассказывает недовольным своей жизнью людям о прямых механизмах изменения этой жизни, но ничего вследствие этого рассказа не происходит. Наоборот, вы говорите о том, что апатия усиливается, и количество избирателей, активно наблюдающих за процессом, становится меньше. В чем тут дело?
Лилия Шибанова: Я считаю, проблема в том, что граждане не увидели в наших демократических процессах реально представительной власти. Они просто не увидели этих людей и тех механизмов, через которые они могут влиять на изменение ситуации. Они видят деятельность исполнительной власти как основную, и они не понимают, что может делать представительная власть по контролю за этой властью.
Виктор Хамраев: А может, наш избиратель вообще не понял, зачем нужна представительная власть? Вот вы говорите, что люди не знают депутатов, но мы привыкли, что написал депутату – и мою личную проблему решили. Человек понимает, что в Госдуме представляют его политические интересы?
Лилия Шибанова: Я не хочу обвинять людей в вещах, которые не могут быть им понятны. Конечно, не только политические, но и социальные проблемы решаются на Госдуме, но если, например, в скандинавских странах человек может создать партию по защите своего леса, вот сейчас как Химкинский лес, и три человека нужно для регистрации такой партии, и на местных выборах он выберет своего депутата, который будет действительно отстаивать эти конкретные интересы. Завтра ему будет это не надо, и не надо ему этой партии. У нас же федеральные партии занимаются только великой политикой, человек не понимает, кто ему будет на улице яму засыпать или крышу ему ремонтировать. Потому что он занимается великой политикой. Если у нас на местный уровень, на село Хомутийное, вот то, о чем мы сейчас говорим очень часто, избирается депутат, и депутата назначают в региональном центре, и он не знает фамилию этого депутата, то, естественно, что человек не хочет и не должен понимать, что значит для него эта представительная власть. Пока мы ее не спустим на этот уровень, пока мы не дадим возможность попробовать власть реально на этом уровне, через которую он может что-то делать, я считаю, что никаких изменений не будет.
Данила Гальперович: Еще по практике. Вот журналист пришел на избирательный участок, закрывается процесс голосования, начинается подсчет, журналист хочет смотреть за подсчетом, и ему что-то начинают говорить: выйдите… Основные действия журналиста, чтобы закон был соблюден и он мог все посмотреть?
Лилия Шибанова: Ну, прежде всего зачитать статью закона об основных гарантиях, где ему предоставлено право не просто наблюдать, а фотографировать и снимать, что очень важно для нас, потому что именно журналист имеет право фотографировать и снимать. И когда он делает фотосессию, это великолепный момент, когда можно проследить, соблюдались или не соблюдались данные процедуры, там все видно. Если это не действует, и милиция его выводит, естественно, не сопротивляться милиции, потому что надо понимать, что милиции сопротивляться он не имеет права, и тогда он должен действительно звонить в вышестоящую территориальную комиссию о нарушении своих прав, подавать жалобу на нарушение прав и требовать обязательно в избирательной комиссии мотивированного письменного решения, а это должно быть заседание членов комиссии с мотивированным решением, почему его удалили. Потому что в законе написано, что должны быть предъявлены конкретные претензии. Не просто так захотел удалить председатель, а должны быть предъявлены конкретные претензии, на основании которых его вывели с избирательного участка. Ну, я еще раз говорю, что вот это для нас очень большая проблема. Мы выиграли один суд в Кирове, когда удалили нашего корреспондента, - ну, административное наказание в размере тысячи рублей получил председатель избирательной комиссии за это нарушение. А вы сами понимаете, что значит - вывели нашего корреспондента, если там не осталось наблюдателей, которые вели наблюдение за подсчетом.
Данила Гальперович: И вопрос по поводу полиции. Вы сказали, что нельзя сопротивляться сотрудникам полиции, когда представителя прессы выводят с избирательного участка. Но ведь, насколько я понимаю, везде осталась основа, которая была в предыдущих законах, которые были еще о милиции, что граждане обязаны соблюдать законные требования сотрудников милиции.
Лилия Шибанова: Если говорить о действиях милиции, милиция на избирательном участке подчиняется председателю избирательной комиссии, она поставлена для того, чтобы выполнять фактически его распоряжения. Если он поступает незаконно, понимаете, очень трудно ждать от рядового милиционера хорошего знания закона и понимания, кто здесь прав, кто виноват. Потому что в данной конкретной ситуации он действительно доверяет человеку, который обличен такими полномочиями, это территория избирательной комиссии, и здесь единственный руководитель - это председатель комиссии, это его территория. И вот на этой территории милиция поставлена защищать порядок на этой территории. Поэтому здесь очень трудно ждать, в общем-то, понимания закона от рядового милиционера.
Мари Жего: Вы сказали, что Петербурге избирательная комиссия не работала, когда она должна была работать, и в это конкретном случае что можно сделать? Это было специально?
Лилия Шибанова: Да, безусловно. Двери комиссия закрывались специально, специально не пускались люди с жалобами на территорию вышестоящей комиссии, все это было, безусловно, сделано специально. Но надо понимать, что жаловаться мы можем только еще вышестоящей комиссии и еще вышестоящей комиссии. И когда мы доходим до самой вышестоящей комиссии, мы всегда получаем один и тот же ответ, что действия комиссии были совершенно правильные.
Данила Гальперович: ЦИК рассматривает Ассоциацию "Голос" как враждебную организацию, об этом много и вслух говорили некоторые представители этой комиссии, в том числе высокопоставленные. Я имею в виду Центризбирком, и я имею в виду его председателя Владимира Чурова, который говорил в студии Радио Свобода, что он не понимает принципов, на которых работает Ассоциация "Голос". Расскажите, откуда вы взялись, кто вас финансирует и как происходит ваша, что называется, ежедневная жизнь?
Лилия Шибанова: После выборов, по-моему, это были выборы 1999-2000 года, вот правозащитные организации - это Московская Хельсинкская группа, две экологические организации, тогда Молодежный союз юристов был учредителем "Голоса", Женская информационная сеть. Это были крупные сетевые организации, у которых было много региональных отделений, и задача была в том, чтобы объединить эти региональные организации в регионах для именно наблюдения на выборах. Что касается финансирования, как и большинство правозащитных организаций, финансирование у нас от международных фондов, и у нас сейчас есть финансирование от Евросоюза, у нас есть финансирование от британского посольства, и в общем-то, мы ждем еще дополнительно финансирования от НЭДа. То есть у нас целый ряд организаций международных, которые финансируют "Голос". Кроме того, я считаю, что вообще у нас очень большая международная поддержка, в целом большая. У нас очень много партнеров. Сейчас мы работаем с СИЛКом о продвижению пиар-кампании, это шведская организация. Мы работаем с немецкой организацией "Европейский обмен" на предмет тоже вот развития пиар-кампании "Голоса", понимания того, как продвигать материалы, которые мы имеем. То есть у нас, кроме того, очень большая сеть наших европейских партнеров в "Европейский сети по наблюдению на выборах".
Данила Гальперович: Наверняка многие люди скажут, что ваша деятельность полностью финансируется из-за рубежа.
Лилия Шибанова: Абсолютно, полностью финансируется из-за рубежа. Ни один наш проект не поддержан Общественной палатой, мы подавались три года подряд. Более того, я скажу, что при Центральной избирательной комиссии, если говорить о ней, постоянно создаются все новые и новые организации, которые фактически как бы пытаются клонировать деятельность "Голоса", но при этом с ровно противоположной оценкой. То есть сейчас "Гражданский контроль" выступил с заявлением, который уже пригрозил таким организациям, как "Голос", если мы посмеем чернить наши российские выборы. То есть эти организации получают как раз российское финансирование. Мы посмотрели вот эти 7 организаций, о которых я говорю, у них в основном одни и те же учредители, все они имеют баннеры на ЦИКовском сайте, все они достаточно часто приглашаются туда, и у них финансирование порядка тоже десятков миллионов от нашего российского бюджета.
Данила Гальперович: Действительно, существует практика создания так называемых "гонго", это во всем мире уже известно, когда правительство создает якобы неправительственную организацию, представители которой выходят с сияющими честными глазами перед публикой и говорят, что, ну вот теперь-то они проследят за процессом, и поскольку организовало всю эту деятельность правительство, то следят они за процессом ровно так, как правительству и нужно. В любой сфере, это может быть и экология, это может быть и избирательное законодательство и выборы, это могут быть права политических партий и права человека в самом разном их понимании. Я совершенно точно знаю, поскольку на нескольких выборах поработал, что Ассоциация "Голос" не относится к таким организациям, и ее деятельность, конечно же, направлена на то, чтобы сохранить хоть какое-то доверие к тому институту, который сейчас в России подвергается очень серьезной критики, по поводу которого испытывают огромные сомнения, - это выборы. Выбор у вас все-таки еще есть, уважаемые радиослушатели!
Лилия Васильевна, большое спасибо! Я надеюсь, что маленький ликбез из нашей передачи радиослушатели извлекут. Большое спасибо моим коллегам за их вопросы!
Ассоциация некоммерческих организаций в защиту прав избирателей «Голос» - это общественные организации, объединенные для того, чтобы защищать право российских граждан на свободное волеизъявление.
А задавать опросы Лилии Васильевне будут Мари Жего из газеты «Ле Монд» и Виктор Хамраев из газеты «Коммерсант».
Но сначала, по традиции, краткая биография нашего гостя.
Лилия Васильевна Шибанова родилась в Воронеже, закончила Грозненский нефтяной институт по специальности «инженер-гидрогеолог», позже – Киевскую сельскохозяйственную академию по специальности «экономист». С 1976 по 2001 годы преподаватель Астраханского технического колледжа. С 1995 по 2002 – руководитель совместных проектов с Фондом Фридриха Наумана по организации либеральных клубов, общественных дискуссий, экспертных столов в Астрахани. С весны 2001-го – координатор Астраханского регионального некоммерческого партнерства ассоциации «Голос». С октября 2001 года – исполнительный директор Ассоциации «Голос».
Данила Гальперович: У вас совершенно четкая профессиональная карьера, очень долгая преподавательская жизнь. И вдруг вот такой буквально нырок в общественную деятельность. Почему вы в 90-х начали это делать?
Лилия Шибанова: После картинки на телевидении, когда расстреливали Белый дом, у меня появилось желание вступить в партию «Яблоко». И, собственно, со вступления в партию «Яблоко» началась моя общественная деятельность. Потому что направление, которым я занималась, это работа с общественными организациями. И, соответственно, тем же была и школа для наблюдателей, там же были и подготовка членов избирательных комиссий к выборам, и в то же время очень большой блок именно работы депутатов и общественных организаций по ряду вопросов, в общем-то, чисто социальных.
Данила Гальперович: То есть главным мотивом было то, что вы увидели, как танки стреляют по Белому дому.
Лилия Шибанова: Да. Я решила, что без меня, наверное, тоже что-то не обойдется в этой жизни.
Мари Жего: Актуальный вопрос. Что случилось в Петербурге? Почему Валентина Матвиенко была избрана с таким рекордом, почти северокавказских, 90 с чем-то процентов?
Лилия Шибанова: Ну, о Питере это длинная история, она рассказана на сайте «Голоса» в виде большого, многостраничного расследования по выборам Матвиенко. С нашей точки зрения, это очень важный и очень опасный сигнал перед федеральной кампанией. То есть вот эти выборы показали, что можно делать на выборах абсолютно все, в полном комплекте. Да, 95 процентов – это просто кавказский результат, и безусловно, этот результат был достигнут всеми технологическими способами, которые достигаются такие результаты, когда не допускаются на выборы с помощью манипулятивных технологий реальные кандидаты, которые могли бы противостоять данному кандидату, и, соответственно, все, что касалось еще дня голосования, тоже очень хорошо показано у нас на видео пресс-конференции, которое стоит на сайте. И там корреспонденты от «Новой газеты», от «Лиги избирательниц», от «Справедливой России» корреспондент, которых просто не допустили, в основном не допустили до подсчета голосов. Так что результат мы видим.
Данила Гальперович: А вы можете перечислить основные способы, что называется, то что было использовано? Первый фактор, вы сказали, что были не допущены сильные конкуренты, это понятно. А что касается технологий самого дня голосования, подсчета голосов, что там было такого, что нельзя было ограничить со стороны общественности?
Лилия Шибанова: Ну, прежде всего добиться прихода на участки социально зависимых людей. То есть мы приводим того, кого надо, на участок. Были организованы лотереи, праздники. Была организована даже выдача билетов, это были не билеты, правда, а такие купоны, которые можно обменять на билет на концерт, если ты выходишь из избирательного участка, причем этим занимались, насколько мы знаем, активисты «Гражданского контроля», организации, которая позиционирует себя как организация, которая будет вести наблюдение на выборах. Вот эти технологии используются давно, и они достаточно хорошо работают, для того чтобы привести социально зависимые группы людей. Кроме того, благодаря именно тем технологиям, которые использовались до дня голосования, на участке не было наблюдателей, и не могло быть, от других политических партий, кроме «Единой России», соответственно, нет наблюдения на выборах.
Данила Гальперович: Почему?
Лилия Шибанова: Потому что, по закону, здесь могут быть либо кандидаты, которые выставили свои кандидатуры на данные выборы, либо политическая партия, если она выставила своих кандидатов. У общественности нет права наблюдения на выборах, это уже с 2004 года поправка в закон внесена, и сегодня общественность на участки попасть может только в роли представителя СМИ. И вот те активисты, которые пошли как корреспонденты газет – «Новая газета», «Лига избирательниц», «Справедливая Россия», на Петровском округе были удалены с участков все без исключения, просто все со всех участков были удалены, на Красной речке часть их осталась при подсчете голосов. Но если бы мы не доверяли результатам голосования, а это действительно так, потому что ситуация была архисложная, в этой ситуации удаление людей, которые пытаются проследить и проконтролировать просто элементарную процедуру, это говорит о том, что в данной ситуации не все так было чисто.
Виктор Хамраев: Но там, по-моему, была новейшая технология применена, когда о назначении выборов никто не знает.
Лилия Шибанова: Да, и этой технологией они добились фактически недопуска всех остальных кандидатов.
Данила Гальперович: Вы сказали, что это сигнал перед федеральными выборами. Да, у вас сейчас начинается очень мощный и последний по совпадающему циклу период, когда выборы парламента и выборы президента проходят буквально подряд. Как вы прочли этот сигнал в преддверии этих двух выборов?
Лилия Шибанова: Ну, прежде всего это сигнал для всех уровней: можно провести любые технологии, вас прикроют. Прикроет вышестоящая комиссия, что был в данном округе, когда в день голосования не пускали подавать жалобы в вышестоящую комиссию, территориальную комиссию, они были просто закрыты для принятия жалоб. Не работала городская комиссия в этот день, хотя она просто не имеет права в этот день не работать, она должна сопровождать эти выборы. И, естественно, Центральная избирательная комиссия подтвердила, что никаких нарушений не было, все замечательно. Вся вертикаль как бы избирательных комиссий показала, что любые технологии, которые будут применены, они будут защищены. Это первый сигнал. Второй сигнал, который мы видим сейчас, это вот это появление «Народного фронта» с его агрессивным названием – «фронт». Фронт против кого? И когда ведущая политическая партия подает такой агрессивный сигнал в начале избирательной кампании, что мы выстраиваем фронт, это показатель того, что будут применяться самые агрессивные технологии.
Сергей Попов: После выборов 1995-96 годов, тогда еще не было такой основательной электоральной статистики, говорили, что физически можно подтасовать, ну, 3-5 процентов голосов. К концу 1999-го, в 2000-е годы уже были некоторые судебные процессы, там действительно показывали 4-5, иногда 7 процентов. В 2004 году на отдельных избирательных участках, в суде было доказано, было уже 12 процентов. Какие возможности теперь по фальсификациям, на ваш взгляд, возможны?
Лилия Шибанова: Ну, чтобы добиться результата в 95 процентов, безусловно, 95 процентов.
Виктор Хамраев: То есть там был ноль?
Лилия Шибанова: В данном конкретной ситуации я просто не знаю результат, и я думаю, что его никто никогда не узнает.
Данила Гальперович: Вы человек опытный, хотя бы примерно вы можете рассуждать о количестве прибавленных фальсификациями голосов?
Лилия Шибанова: Нет, вот уверяю вас, что посчитать вот это количество даже ориентировочно невозможно. Шпилькин попытался определить это в виде графика по тем массовым показателям, которые дает федеральная кампания. Математически каким-то образом можно еще как-то это обсуждать, но это опять все-таки некая теория, за которую «за» или «против» те или иные эксперты. Вот так, чтобы абсолютно четко сказать, сколько добавлено, сколько мог получить данный кандидат, если бы… Это «если бы» формируется из стольких факторов, из стольких составляющих, которые уже просчитать нельзя. Мы понимаем, что если на округе нет альтернативного кандидата, просто единственный кандидат, которого знают граждане в лицо, и кроме того, когда есть еще и прямые фальсификации, когда они возможны, эти прямые фальсификации, здесь просто невозможно посчитать результат.
Мари Жего: Если невозможно определить пропорции, тогда на какой стадии фальсификации самые массовые, например? Это когда они переписывают протокол или…
Лилия Шибанова: Я бы сказала, что все-таки переписывание протокола – это момент, который так или иначе ловится, особенно в федеральной кампании. Я думаю, что будут наблюдатели, будут члены участковых комиссий, которые возьму протокол с избирательного участка, и это сопоставимые данные. И когда мы пытались сравнивать, мы ведем параллельный подсчет голосов на многих региональных кампаниях, выборочно, конечно, в этой ситуации мы видим небольшой процент тех данных, которые появляются в результате переписывания протоколов. Такое бывает, но это не массово. Все-таки все делается на участке, если говорить о фальсификациях, и способов действительно очень много. Это и многократное голосование по открепительным удостоверениям, это и прямые вбросы. Вбросы – это очень легкий и простой способ, вот питерская муниципальная кампания очень часто это показывает: заходят три человека, организуют возле урны какую-то небольшую потасовку и одномоментно 50 бюллетеней оказываются в ящике для голосования. Поэтому здесь вот такие технологии, они довольно просты, но они просты только в том случае, если есть некий сговор между членами избирательных комиссий, потому что надо вынести эти бюллетени с печатями, с подписями членов комиссии, занести их потом на участок и так далее, заполнить список за непришедших голосовать в списках избирателей. То есть вся эта технология возможна только при участии членов избирательной комиссии именно участковой.
Виктор Хамраев: Хотелось бы определиться с главным игроком в этом деле – с избирателем. Если избиратель позволяет так собой манипулировать, может, так ему и надо?
Лилия Шибанова: Вы знаете, граждане должны быть достаточно хорошо структурированы, для того чтобы вести собственную защиту. Избиратель слишком массов для того, чтобы защищать себя самому. Для этого должны быть политические партии, которые защищают права избирателя, для этого должны быть активисты общественные, которые организованно защищают избирательные права. Просто выйти на улицу всем вместе – это такой должен быть посыл… я даже не знаю, чем он должен быть вызван. Кроме того, ведь проблема российских выборов, я неоднократно говорила, это не только процедура на выборах, это прежде всего проблемы с нашей представительной властью. Мы вели мониторинг депутатов в течение пяти лет, и мы знаем, что такое отношение граждан к своему депутату. Они не понимают, что для них делает депутат. Тем более они сейчас это не будут понимать, когда депутаты идут по избирательным спискам, когда они вообще не знают, кто депутат фактически на их округе.
Данила Гальперович: Я обратил внимание, вы говорите, что они все-таки должны выйти с бумагами с печатями, и должны продемонстрировать хотя бы видимость соблюдения законов и правил в течение выполнения той процедуры, которую они делают. Это означает, что они боятся судов? Но, в общем, к судам тоже есть масса вопросов у общественных организаций, просто у российских граждан. Или все-таки в этой системе не все так, скажем так, подчинены и готовы следовать одной линии поведения? Вот что им, собственно, не перестать вообще обращать внимание на правила?
Лилия Шибанова: Ну, во-первых, территориальные комиссия все-таки сформированы из более-менее реальной части представителей политической партии. То есть, если 50 процентов, по закону, должно быть членов разных партий, то территориальные комиссии более-менее так и формируются. На участковые комиссии не хватает людей просто у политических партий, чтобы поставить реальных юристов и реальных людей, которые могут защищать интересы внутри. Это первая проблема. Второе – то, что ведь, понимаете, спустить на самый низ указание, директору школы, который будет там возглавлять данную избирательную комиссию, гораздо проще, да, чем допустить какие-то крупные фальсификации до судов и так далее. Поэтому спускаются все указания именно вниз. И то административное давление, которое есть, оно, конечно, действенно достаточно, на руководителей избирательных комиссий.
Данила Гальперович: Но вообще судов боятся? Потому что я помню замечательное описание одного из избирательных участков на федеральных выборах, которое было сделано Дмитрием Белоночкиным из Информационно-исследовательского центра «Панорама», где членам избирательных комиссий напоминали, что за какие-то вещи можно и расплатиться свободой. Есть этот фактор, хотя бы чуть-чуть он остался, когда представители общественности или журналисты могут вступить в прямую беседу с членами избирательных комиссий, напоминая им, что надо соблюдать закон, и говоря, что фиксируются их действия по несоблюдению закона?
Лилия Шибанова: Я понимаю ваш вопрос: насколько боятся члены участковых комиссий разбирательства в судах? Не очень боятся. Это действительно так, потому что пока идет разбирательство в судах, расформируется избирательная комиссия, полномочия заканчиваются, это коллегиальный орган, предъявить кому-то конкретно претензии достаточно сложно, в основном к председателю бывают претензии, и доказать прямые фальсификации архисложно. То есть для доказательства в суде недостаточно показать переписанный протокол. Потому что на том, который предоставляется в суд, будут все подписи всех членов комиссии, и это действительно подлинные подписи. И в этом случае вы понимаете, насколько сложно доказывать одному наблюдателю против всей комиссии. Кроме того, там много технологий, которые позволяют, допустим, в этом протоколе сделать небольшие опечатки и описки принципиально заранее продуманы, которые этот протокол покажут, как действительно некорректный, и потом он не идет по каким-то строкам там, по данным основного протокола и так далее. Там достаточно много технологий, которые позволяют в судах потом это все отыграть. Кроме того, судебная практика, к сожалению, даже в очень ярких случаях, когда действительно есть очень серьезная доказательная база, не приводи к достаточно жестким результатам. Вот татарстанское дело, которое второй год уже длится, где кандидат доказал, причем доказал через следственные органы, 120 человек пришли к следователю и подтвердили, что они не приходили на участок голосовать, а за них росписи стоят в листах избирателей, тем не менее, до сих пор это дело тянется, и судебного решения по нему нет. И вот таких дел очень много. То есть мы видим, что ситуация и с судами достаточно сложная. Но опять-таки, возвращаясь к вопросам проблемы выборов, здесь очень совокупная проблема. Это действительно проблема как бы системная, поэтому здесь нельзя говорить, что одна технология, и уничтожив одну технологию, мы можем что-то резко поменять.
Мари Жего: А открепительные талоны буду еще на этих выборах, на федеральных?
Лилия Шибанова: В большом количестве! Открепительные талоны, как инструмент, будут использоваться широко.
Данила Гальперович: По вашему описанию получается, что это неприятие вообще выборов как процедуры, оно в каком-то смысле оправдано. Почему остаются еще специалисты, как вы, которые говорят, что выборы нужны?
Лилия Шибанова: Несмотря на все, что я описала, именно массовый приход людей голосовать снижает возможности самых разных технологий. Нельзя расписаться за человека, который реально пришел, и значит, за него нельзя вбросить. И вот эти технологии сразу уничтожаются при очень высокой явке. Кроме того, мы ожидаем нового состава Государственной Думы, и это единственный способ изменить закон, а его сегодня менять надо.
Данила Гальперович: Очевидно, что все те способы, о которых вы сказали, будут применяться на федеральной кампании. Если говорить о реальном состоянии дел, когда мало людей хочет прийти на избирательные участки, что могут сделать люди, которые хотят туда прийти, чтобы выборы были чище?
Лилия Шибанова: Защищать выборы можно наблюдением, других вариантов я не вижу. Формирование избирательных комиссий… Вот те люди, которые фактически организуют выборы, и от них в значительной степени зависит результат, вот это формирование комиссий всегда очень сложно для всех политических партий, то есть нет активных людей, которые готовы идти туда работать. И чем больше порядочных, приличных, честных людей готовы туда прийти, тем меньше возможностей к любым фальсификациями в день голосования. Кроме того, очень много манипуляций используется до дня голосования. Это давление на избирателя, это принуждение его голосовать по открепительным удостоверениям. И вот опять-таки хочется обратиться…
Данила Гальперович: Принуждение?
Лилия Шибанова: Именно принуждение руководителями предприятий, которые буквально заставляю своих сотрудников взять открепительные удостоверения, проголосовать не по месту жительства, а проголосовать на том участке, где находится данное предприятие. Вот обращаясь опять-таки к нашим гражданам, надо помнить, что вот есть некий гражданский долг и гражданское мужество, ну, уж надо набраться мужества и отказать своему начальнику в таких абсолютно незаконных просьбах. А кроме того, мне бы, конечно, очень хотелось убедить наших граждан, что федеральная кампания для нас всех очень важна, особенно Государственная Дума. Она принимает основные законы. И вот если говорить о выборах, сегодня проблема с российским законодательством стоит настолько остро, по этому законодательству сегодня действительно нормальные выборы провести практически невозможно. И мы очень бы хотели, чтобы активность граждан позволила структурно изменить этот парламент и, соответственно, изменить ситуацию с законом.
Виктор Хамраев: Уже появилась организация «Нах-нах. Проголосуй протии всех». И они уже дают четкие рекомендации: идти на выборы и портить бюллетени, уносить с собой домой, ну, или голосовать за любую партию, только не за «Единую Россию». Какой вариант из этих гарантирует от фальсификаций?
Лилия Шибанова: Ну, во-первых, любой вариант, когда человек приходит на участок, отмечается и расписывается за бюллетень, и сам его забирает, гарантирует, что за него не вбросят и за него не распишутся. Это вот защита от этих технологий. Кроме того, ну, это проявление некой гражданской позиции. Я считаю, что, конечно, очень хотелось бы, чтобы изменился состав парламента для принятия нового закона о выборах, но у каждого гражданина есть право, и он этим правом пользуется так, как считает нужным. Наш закон не запрещает перечеркнуть бюллетень и даже его съесть на участке. Так что я считаю, что гражданин может поступить так, как считает нужным.
Мари Жего: А как вы относитесь к предложению вернуть графу «Против всех»?
Лилия Шибанова: Да, в Избирательное законодательство, которое мы сделали с экспертами, и я подчеркиваю, что у нас участвовало больше ста независимых экспертов в создании избирательного кодекса, мы вернули строку «Против всех». Это очень важный инструмент для того, чтобы учитывать общественное мнение, насколько их устраивает данный расклад политических сил.
Данила Гальперович: Я хочу чуть шире получить ответ на вопрос Виктора. Очень многие сейчас говорят о том, что нужно делать на участке, все способы, которые перечислены Виктором. Если не применять ни один из них, а голосовать, насколько возможно, что, скажем, при подсчете голосов это повлияет на результаты?
Лилия Шибанова: Безусловно, я думаю, я очень надеюсь, что все-таки участники избирательного процесса, политические партии будут иметь реальных наблюдателей на большинстве участков, и в этом случае подсчет даст определенные результаты. Безусловно, будут какие-то участки, отдаленные и не закрытые наблюдением, это тоже будет, но, во всяком случае, можно потом сопоставлять данные этих участков и участков, где было наблюдением. Это во-первых. Во-вторых, если вы имеете в виду, что проголосовать за какую-либо из партий, конечно, какой-то результат обязательно будет, хотя и манипулятивные вещи возможны. Что касается вынести бюллетень, здесь действительно в протоколе есть строка «Утерянные бюллетени», этот бюллетень по идее должен быть посчитан в этой строке, но наши избирательные комиссии как-то очень пугаются этой строки, они всегда стараются куда-нибудь этот бюллетень засунуть, в другую строку, как бы он ни попал потом в соответствующие…
Данила Гальперович: А вынесены бюллетени считаются утерянными?
Лилия Шибанова: Утерянными, да. Кроме того, недействительные бюллетени – те, которые перечеркнуты, или все галочки, или там несколько галочек и так далее, тот, по которому невозможно определить реальный результат голосования. Вот эти бюллетени, они обычно просчитываются отдельно, есть специальная строка, куда они заносятся. И вот, собственно говоря, те, кто призывает таким образом проголосовать, я так понимаю, им очень важно посчитать вот своих сторонников, вот возможность посчитать своих сторонников. Но для этого надо опять-таки создать хорошее наблюдение на участке, чтобы можно было реально посчитать вот этот процент.
Виктор Хамраев: Кроме того, что каждая партия может выдвинуть своего наблюдателя, у них еще есть право выдвинуть членов избирательной комиссии с совещательным голосом. Сколько времени нужно, чтобы подготовить нормально наблюдатели? И сколько времени нужно, чтобы подготовить нормального члена комиссии с правом совещательного голоса? Допустим, коммунисты собираются 500 тысяч выставить, а у нас – 94 или 96 тысяч избирательных участков. Реально ли нашим партиям закрыть все и есть ли на это время?
Лилия Шибанова: К сожалению, то, что показывает результативность, даже по Москве, я уже не говорю об отдаленных территориях, даже по Москве мы просчитывали, что почти каждый четвертый участок имеет максимум одного наблюдателя. Поэтому все эти лозунги, что «мы закроем все грудью»…
Виктор Хамраев: А сколько надо минимум?
Лилия Шибанова: Чтобы не допустить фальсификация, мы считаем, что не меньше 5 человек, то есть два члена комиссии должно быть обязательно, заинтересованных в том, чтобы не допустить фальсификаций, как минимум три наблюдатели, надо быть на участке, надо считать каждого входящего, чтобы сравнить результаты, количество бюллетеней в урне и реально зашедших на участок, чтобы понять, был вброс или нет. То есть очень много технологий, которые надо сделать, и силы должны быть достаточно большие. Я думаю, что у партий на сегодняшний день таких ресурсов нет – закрыть 96 тысяч участков, чтобы не допустить фальсификаций. Но договорившись, они, конечно, могли бы перераспределить ресурсы. Что мы видим? Мы видим в крупных миллионниках по 5-6 наблюдателей от политических партий, а буквально за границей этого миллионника, в ближайшем районном центре незакрытые участки. То есть нет договоренности, нет нормальной программы. По обучению – здесь все не так плохо, на самом деле. Все, что должен знать наблюдатель, он должен знать две страницы закона, процедуры голосования. У нас разработан очень хороший блокнот, там знать ничего не надо, надо отмечать галочками и читать, что должно быть. Вот ты читаешь, что должно быть, и смотришь, делается или нет. Подготовить такого наблюдателя можно за два хороших семинара четырехчасовых, это 8 часов активной работы. Но мы, конечно, своих готовим значительно больше. Надо понимать, что мы готовим даже в большей степени психологически. Мы готовим человека месяц, для того чтобы он понимал, что он совершает гражданский подвиг, что он должен выдержать все то давление, которое может быть оказано, и оно, как правило, бывает оказано. И кроме закона, он должен понимать, ради чего он туда идет. Ну, если партийные люди приглашают своих партийных людей, думаю, им эта подготовка уже просто е нужна.
Данила Гальперович: А шли ли вы простым путем передачи гражданам знаний через интернет и с помощью каких-то простых, может быть, видеороликов, где рассказывалось бы, что конкретно нужно людям сделать?
Лилия Шибанова: Да, мы впервые решили сделать это в интернете. Ну, такой активности в прошлую избирательную кампанию, федеральную, в интернете не было, сейчас значительно вырос пул людей, которые могут этим воспользоваться. Сейчас мы готовим, действительно, такие пособия по долгосрочному наблюдению, для того чтобы люди реагировали на те баннеры, которые висят, на фотографии, чтобы они оценивали ту ситуацию, которая уже идет вокруг них во время избирательного процесса. И мы готовим вот такой же интерактивный обучающий модуль для краткосрочных наблюдателей, где можно в режиме 45 минут познакомиться с основными видами нарушений, понять, что должно реально происходить, и там даже есть небольшое тестирование, чтобы протестировать себя, насколько ты готов.
Данила Гальперович: То есть модуль – это фильм плюс некий интерактив.
Лилия Шибанова: Да.
Мари Жего: Можете ли вы сказать, что избиратели последнее время более инертные и равнодушные или наоборот?
Лилия Шибанова: К нашему глубокому сожалению, разочарование в выборах, оно значительное, и оно, конечно, усиливается, безусловно. И оно очень градируется по категориям граждан, именно возрастным. Мы видим, что стареет наш избиратель на избирательных участках, и это, конечно, очень неблагоприятный факт для результата. В основном у нас больше голосует пожилое поколение, здесь много социально зависимых людей, и кроме того, оно очень дисциплинировано за время советской власти.
Данила Гальперович: А как вам кажется, в чем тут дело, ведь есть совершенно очевидное ощущение, что ругань на власть в любом закрытом помещении – и при этом масса людей рассказывает недовольным своей жизнью людям о прямых механизмах изменения этой жизни, но ничего вследствие этого рассказа не происходит. Наоборот, вы говорите о том, что апатия усиливается, и количество избирателей, активно наблюдающих за процессом, становится меньше. В чем тут дело?
Лилия Шибанова: Я считаю, проблема в том, что граждане не увидели в наших демократических процессах реально представительной власти. Они просто не увидели этих людей и тех механизмов, через которые они могут влиять на изменение ситуации. Они видят деятельность исполнительной власти как основную, и они не понимают, что может делать представительная власть по контролю за этой властью.
Виктор Хамраев: А может, наш избиратель вообще не понял, зачем нужна представительная власть? Вот вы говорите, что люди не знают депутатов, но мы привыкли, что написал депутату – и мою личную проблему решили. Человек понимает, что в Госдуме представляют его политические интересы?
Лилия Шибанова: Я не хочу обвинять людей в вещах, которые не могут быть им понятны. Конечно, не только политические, но и социальные проблемы решаются на Госдуме, но если, например, в скандинавских странах человек может создать партию по защите своего леса, вот сейчас как Химкинский лес, и три человека нужно для регистрации такой партии, и на местных выборах он выберет своего депутата, который будет действительно отстаивать эти конкретные интересы. Завтра ему будет это не надо, и не надо ему этой партии. У нас же федеральные партии занимаются только великой политикой, человек не понимает, кто ему будет на улице яму засыпать или крышу ему ремонтировать. Потому что он занимается великой политикой. Если у нас на местный уровень, на село Хомутийное, вот то, о чем мы сейчас говорим очень часто, избирается депутат, и депутата назначают в региональном центре, и он не знает фамилию этого депутата, то, естественно, что человек не хочет и не должен понимать, что значит для него эта представительная власть. Пока мы ее не спустим на этот уровень, пока мы не дадим возможность попробовать власть реально на этом уровне, через которую он может что-то делать, я считаю, что никаких изменений не будет.
Данила Гальперович: Еще по практике. Вот журналист пришел на избирательный участок, закрывается процесс голосования, начинается подсчет, журналист хочет смотреть за подсчетом, и ему что-то начинают говорить: выйдите… Основные действия журналиста, чтобы закон был соблюден и он мог все посмотреть?
Лилия Шибанова: Ну, прежде всего зачитать статью закона об основных гарантиях, где ему предоставлено право не просто наблюдать, а фотографировать и снимать, что очень важно для нас, потому что именно журналист имеет право фотографировать и снимать. И когда он делает фотосессию, это великолепный момент, когда можно проследить, соблюдались или не соблюдались данные процедуры, там все видно. Если это не действует, и милиция его выводит, естественно, не сопротивляться милиции, потому что надо понимать, что милиции сопротивляться он не имеет права, и тогда он должен действительно звонить в вышестоящую территориальную комиссию о нарушении своих прав, подавать жалобу на нарушение прав и требовать обязательно в избирательной комиссии мотивированного письменного решения, а это должно быть заседание членов комиссии с мотивированным решением, почему его удалили. Потому что в законе написано, что должны быть предъявлены конкретные претензии. Не просто так захотел удалить председатель, а должны быть предъявлены конкретные претензии, на основании которых его вывели с избирательного участка. Ну, я еще раз говорю, что вот это для нас очень большая проблема. Мы выиграли один суд в Кирове, когда удалили нашего корреспондента, - ну, административное наказание в размере тысячи рублей получил председатель избирательной комиссии за это нарушение. А вы сами понимаете, что значит - вывели нашего корреспондента, если там не осталось наблюдателей, которые вели наблюдение за подсчетом.
Данила Гальперович: И вопрос по поводу полиции. Вы сказали, что нельзя сопротивляться сотрудникам полиции, когда представителя прессы выводят с избирательного участка. Но ведь, насколько я понимаю, везде осталась основа, которая была в предыдущих законах, которые были еще о милиции, что граждане обязаны соблюдать законные требования сотрудников милиции.
Лилия Шибанова: Если говорить о действиях милиции, милиция на избирательном участке подчиняется председателю избирательной комиссии, она поставлена для того, чтобы выполнять фактически его распоряжения. Если он поступает незаконно, понимаете, очень трудно ждать от рядового милиционера хорошего знания закона и понимания, кто здесь прав, кто виноват. Потому что в данной конкретной ситуации он действительно доверяет человеку, который обличен такими полномочиями, это территория избирательной комиссии, и здесь единственный руководитель - это председатель комиссии, это его территория. И вот на этой территории милиция поставлена защищать порядок на этой территории. Поэтому здесь очень трудно ждать, в общем-то, понимания закона от рядового милиционера.
Мари Жего: Вы сказали, что Петербурге избирательная комиссия не работала, когда она должна была работать, и в это конкретном случае что можно сделать? Это было специально?
Лилия Шибанова: Да, безусловно. Двери комиссия закрывались специально, специально не пускались люди с жалобами на территорию вышестоящей комиссии, все это было, безусловно, сделано специально. Но надо понимать, что жаловаться мы можем только еще вышестоящей комиссии и еще вышестоящей комиссии. И когда мы доходим до самой вышестоящей комиссии, мы всегда получаем один и тот же ответ, что действия комиссии были совершенно правильные.
Данила Гальперович: ЦИК рассматривает Ассоциацию "Голос" как враждебную организацию, об этом много и вслух говорили некоторые представители этой комиссии, в том числе высокопоставленные. Я имею в виду Центризбирком, и я имею в виду его председателя Владимира Чурова, который говорил в студии Радио Свобода, что он не понимает принципов, на которых работает Ассоциация "Голос". Расскажите, откуда вы взялись, кто вас финансирует и как происходит ваша, что называется, ежедневная жизнь?
Лилия Шибанова: После выборов, по-моему, это были выборы 1999-2000 года, вот правозащитные организации - это Московская Хельсинкская группа, две экологические организации, тогда Молодежный союз юристов был учредителем "Голоса", Женская информационная сеть. Это были крупные сетевые организации, у которых было много региональных отделений, и задача была в том, чтобы объединить эти региональные организации в регионах для именно наблюдения на выборах. Что касается финансирования, как и большинство правозащитных организаций, финансирование у нас от международных фондов, и у нас сейчас есть финансирование от Евросоюза, у нас есть финансирование от британского посольства, и в общем-то, мы ждем еще дополнительно финансирования от НЭДа. То есть у нас целый ряд организаций международных, которые финансируют "Голос". Кроме того, я считаю, что вообще у нас очень большая международная поддержка, в целом большая. У нас очень много партнеров. Сейчас мы работаем с СИЛКом о продвижению пиар-кампании, это шведская организация. Мы работаем с немецкой организацией "Европейский обмен" на предмет тоже вот развития пиар-кампании "Голоса", понимания того, как продвигать материалы, которые мы имеем. То есть у нас, кроме того, очень большая сеть наших европейских партнеров в "Европейский сети по наблюдению на выборах".
Данила Гальперович: Наверняка многие люди скажут, что ваша деятельность полностью финансируется из-за рубежа.
Лилия Шибанова: Абсолютно, полностью финансируется из-за рубежа. Ни один наш проект не поддержан Общественной палатой, мы подавались три года подряд. Более того, я скажу, что при Центральной избирательной комиссии, если говорить о ней, постоянно создаются все новые и новые организации, которые фактически как бы пытаются клонировать деятельность "Голоса", но при этом с ровно противоположной оценкой. То есть сейчас "Гражданский контроль" выступил с заявлением, который уже пригрозил таким организациям, как "Голос", если мы посмеем чернить наши российские выборы. То есть эти организации получают как раз российское финансирование. Мы посмотрели вот эти 7 организаций, о которых я говорю, у них в основном одни и те же учредители, все они имеют баннеры на ЦИКовском сайте, все они достаточно часто приглашаются туда, и у них финансирование порядка тоже десятков миллионов от нашего российского бюджета.
Данила Гальперович: Действительно, существует практика создания так называемых "гонго", это во всем мире уже известно, когда правительство создает якобы неправительственную организацию, представители которой выходят с сияющими честными глазами перед публикой и говорят, что, ну вот теперь-то они проследят за процессом, и поскольку организовало всю эту деятельность правительство, то следят они за процессом ровно так, как правительству и нужно. В любой сфере, это может быть и экология, это может быть и избирательное законодательство и выборы, это могут быть права политических партий и права человека в самом разном их понимании. Я совершенно точно знаю, поскольку на нескольких выборах поработал, что Ассоциация "Голос" не относится к таким организациям, и ее деятельность, конечно же, направлена на то, чтобы сохранить хоть какое-то доверие к тому институту, который сейчас в России подвергается очень серьезной критики, по поводу которого испытывают огромные сомнения, - это выборы. Выбор у вас все-таки еще есть, уважаемые радиослушатели!
Лилия Васильевна, большое спасибо! Я надеюсь, что маленький ликбез из нашей передачи радиослушатели извлекут. Большое спасибо моим коллегам за их вопросы!
