Ирина Лагунина: «Состояние и перспективы развития российского федерализма в массовом сознании и экспертных оценках» - так называется одно из последних исследований группы «ЦИРКОН». В числе прочего, социологи спрашивали россиян о том, какие принципы во взаимоотношениях центра и регионов их устроили бы, и о том, что предпочитают люди: выборность губернаторов или их назначение. Кстати, президент Медведев только что предложил вернуться к выборности сенаторов. Исследование группы «ЦИРКОН» осуществлено при поддержке Международного Фонда социально-экономических и политологических исследований (Горбачев-фонд). Рассказывает Вероника Боде.
Вероника Боде: Для проведения массовых опросов социологи выбрали четыре российских региона, различных между собой по множеству признаков. Это Краснодарский край, Ивановская область, Пермский край и Республика Татарстан. Помимо опросов, здесь были проведены интервью с представителями власти и бизнеса, а также с учеными и активистами гражданского общества. Слово Игорю Задорину, директору исследовательской группы «ЦИРКОН».
Игорь Задорин: Основная цель у нас была понять, насколько сама идеология федерализма, федералистские установки распространены в массовом сознании. Первый главный итог: мы обнаружили, что в целостном виде федералистского сознания нет, не присутствует. Вообще, строго говоря, в массовом сознании такого нет. Мы пытались построить некоторый индекс склонности к федералистскому мышлению, посмотреть в каждом регионе, какая доля людей в той или иной мере склонна. Понятно, что в Татарстане, в Перми чуть-чуть больше и ясно – почему. Потому что эти регионы ресурсные, более обеспеченные. В этом смысле население, ощущая это, ощущая возможность той самой субъектности региональной, они склонны. В чем федерализм по большому счету заключается? Он заключается в том, что государственное устройство строится не сверху вниз, не от центра к регионам, а скорее регионы, обладая определенной субъектностью, делегируют некоторые полномочия в центр. Они формируют во многом центральную власть. Так вот, очевидно, что в Ивановской области населения, которые бы мыслили такими категориями, как мы, субъект, мы что-то значим, таких, конечно, гораздо меньше. Скорее распространены другие стереотипы – стереотипы ожидания от центра соответствующего отношения, помощи, патернализма.
Вероника Боде: Какие принципы в отношении центра и регионов предпочтительнее для россиян, если можно выделить какие-то закономерности общие?
Игорь Задорин: Безусловно, все-таки в массовом сознании в большей степени распространено и есть такой культурный стереотип, что мы ориентируемся на центральную власть, мы придаем ей довольно большое значение и центральная власть имеет определенный примат по отношению к региональной власти. Есть некоторые представления о стране как о некотором единстве, которое формируется из центра. Тем не менее, безусловно есть запрос на большую свободу регионов в смысле формирования своих собственных органов власти. То есть, безусловно, по-прежнему существует запрос на прямые выборы губернаторов. Второе: безусловно, есть запрос на перераспределение ресурсов, налогов. Текущее состояние не рассматривается как удовлетворительное. Текущее распределение, в котором большая часть налогов из регионов поступает в центр и уже только потом возвращается. То есть есть запрос на то, чтобы большая доля начинала оставаться в регионах.
Вероника Боде: Это был Игорь Задорин, руководитель группы «ЦИРКОН». Социологическое исследование проходило в рамках большого проекта Горбачев-фонда под названием «К новой модели российского федерализма – взгляд из регионов». Вот что думает о полученных результатах координатор проекта Ольга Здравомыслова, доктор философских наук, исполнительный директор Горбачев-фонда.
Ольга Здравомыслова: Мы были несколько удивлены тем, что столь сложная, многосложная проблема как федерализм, федеративное устройство страны, его перспективы и настоящие его проблемы как будто находятся на периферии сознания граждан, в том числе и экспертов. Хотя в каком-то смысле это неудивительно, если представить себе что сама эта тематика и сам федералистский проект для России сам по себе довольно противоречив и несет в себе следы и советского проекта, и сложнейшей ситуации 90-х годов, и новой тенденции к централизации, тенденции, которые очень явно проявились в 2000 годы. Поэтому, я думаю, что мы будем просто продолжать обсуждение, продолжать анализ, прежде всего экспертных оценок. И очень надеемся на то, что большое продвижение в осмыслении результатов дадут круглые столы в регионах, участниках проекта, которые пройдут в ближайшие месяцы.
Вероника Боде: Что именно в результатах исследования вам показалось самым интересным?
Ольга Здравомыслова: Довольно странным нам показалось то, что у людей очень смутное представление о том, что такое российская идентичность или может быть региональная идентичность. Вот у них нет четкого понимания себя как граждан страны с этой точки зрения.
Вероника Боде: Как вы думаете, а каковы социальные последствия такой ситуации?
Ольга Здравомыслова: Главным социальным последствием является то, что людям трудно принимать решение, которое возникает перед каждым человеком, когда он идет на выборы. Им трудно делать собственные самостоятельные суждения, возможно, даже о политике страны, о ее будущем. У нас по конституции Российская Федерация, но как будто это только слово, за которым ничего нет, нет никакого реального содержания – вот что главное, собственно говоря. Мы хотели бы это проверить в более углубленных фокус-группах, исследованиях, которые пройдут на круглых столах.
Вероника Боде: Возможно ли при такой картине в массовом сознании существование в России федерализма в его классическом понимании?
Ольга Здравомыслова: Мы склоняемся к выводу, что скорее всего нет. Потом, что такое классическое понимание? Дело в том, что федералистские модели разные, одно дело американская модель, другое дело европейское понимание федерализма. Есть наша собственная история, связанная с федерализмом. Есть советский проект, есть постсоветский и есть его развитие в 2000 годы. Но совершенно ясно для нас, что перенесение моделей, которые существуют где-то, на российскую почву, такое механическое, оно категорически невозможно.
Вероника Боде: Отмечает социолог Ольга Здравомыслова, исполнительный директор Горбачев-фонда, координатор проекта «К новой модели российского федерализма – взгляд из регионов». А вот что думает о результатах социологического исследования, проведенного «ЦИРКОНОМ», один из экспертов, участвующих в проекте. Это доктор политических наук Ирина Бусыгина, профессор, директор Центра региональных политических исследований МГИМО.
Ирина Бусыгина: Собственно говоря, когда мы смотрим на эти социологические исследования, мы видим сплошные "не": общественное мнение не сформировано, народ не готов, народ не считает, народ не осознает, то, се, пятое, десятое не выявлено и так далее. Вот это меня несколько удивило, что эксперты тоже имеют довольно малое представление о федерализме. Я хочу сказать, что федерализм – это такая сложная штука, что ожидать, что вам человек с улицы расскажет, как он любит федерализм и, главное, как он понимает его суть – это наивно крайне, никогда этого не будет. Но то, что эксперты считают, что федерализм – это делегирование полномочий и централизация – это меня серьезно удивило, потому что федерализм – это ни то и ни другое. Это такое бремя большого государства, то, что происходит не по поводу радостного выбора, а скорее по поводу суровой необходимости, которая заключается в том, что в большом политическом сообществе преференции довольно значимо различаются. И чтобы их удовлетворять, сохраняя единство этого большого сообщества, вводится такая форма, как федерализм. Вводится она не референдумом, не выборами, вводится она элитами – это проект элит. Значит население при этом должно пожинать какие-то позитивные плоды этого. Это не соподчинение, а это рядоположенность в некотором смысле двух уровней, с одной стороны. И с другой стороны существуют сферы, где центр и регионы договариваются. Вот это федерализм. Масса из того, что у нас подразумевают децентрализация и делегирование – это, что центр, извините, испускает по отношению к регионам. Сегодня испущу, завтра заберу. Поэтому это не федерализм. И то, что смешно, эксперты, их мнение говорит, что народ не готов, выбирать он не умеет. Где в какой стране делают осознанный выбор, чтобы все были довольны? Это страшно сложная вещь. Не говоря уже о том, что ребенок не готов ко взрослой жизни, ребенок научается этому медленно, посредством повторяемой процедуры. А у нас почему-то ожидается, что в отсутствии процедуры выборов, нужна процедура выборов, иначе ничему никогда научиться невозможно. Еще один существует стандартный аргумент, что у нас будут выбирать националистов и популистов. Да, будут их выбирать, будут выбирать негодяев. Такая фаза была и в эпоху развития американского федерализма, которая считается классическим образцом и функционирует весьма успешно. Если эту фазу мы недопереживем, то мы некогда не научимся выбирать и всегда этот аргумент – мы не готовы. Просто это такая лазейка, чтобы говорить ни о чем.
Вероника Боде: Политолог Ирина Бусыгина – о своих выводах из социологического исследования, проведенного группой «ЦИРКОН».
Результаты социологического исследования группы «ЦИРКОН» предполагается использовать для выработки концепции новой модели российского федерализма и ее продвижения в рамках широких дискуссий с экспертным сообществом. Проект Горбачев-фонда должен завершиться в 2012 году. По его итогам организаторы планируют провести международную конференцию по вопросам федерализма.
Вероника Боде: Для проведения массовых опросов социологи выбрали четыре российских региона, различных между собой по множеству признаков. Это Краснодарский край, Ивановская область, Пермский край и Республика Татарстан. Помимо опросов, здесь были проведены интервью с представителями власти и бизнеса, а также с учеными и активистами гражданского общества. Слово Игорю Задорину, директору исследовательской группы «ЦИРКОН».
Игорь Задорин: Основная цель у нас была понять, насколько сама идеология федерализма, федералистские установки распространены в массовом сознании. Первый главный итог: мы обнаружили, что в целостном виде федералистского сознания нет, не присутствует. Вообще, строго говоря, в массовом сознании такого нет. Мы пытались построить некоторый индекс склонности к федералистскому мышлению, посмотреть в каждом регионе, какая доля людей в той или иной мере склонна. Понятно, что в Татарстане, в Перми чуть-чуть больше и ясно – почему. Потому что эти регионы ресурсные, более обеспеченные. В этом смысле население, ощущая это, ощущая возможность той самой субъектности региональной, они склонны. В чем федерализм по большому счету заключается? Он заключается в том, что государственное устройство строится не сверху вниз, не от центра к регионам, а скорее регионы, обладая определенной субъектностью, делегируют некоторые полномочия в центр. Они формируют во многом центральную власть. Так вот, очевидно, что в Ивановской области населения, которые бы мыслили такими категориями, как мы, субъект, мы что-то значим, таких, конечно, гораздо меньше. Скорее распространены другие стереотипы – стереотипы ожидания от центра соответствующего отношения, помощи, патернализма.
Вероника Боде: Какие принципы в отношении центра и регионов предпочтительнее для россиян, если можно выделить какие-то закономерности общие?
Игорь Задорин: Безусловно, все-таки в массовом сознании в большей степени распространено и есть такой культурный стереотип, что мы ориентируемся на центральную власть, мы придаем ей довольно большое значение и центральная власть имеет определенный примат по отношению к региональной власти. Есть некоторые представления о стране как о некотором единстве, которое формируется из центра. Тем не менее, безусловно есть запрос на большую свободу регионов в смысле формирования своих собственных органов власти. То есть, безусловно, по-прежнему существует запрос на прямые выборы губернаторов. Второе: безусловно, есть запрос на перераспределение ресурсов, налогов. Текущее состояние не рассматривается как удовлетворительное. Текущее распределение, в котором большая часть налогов из регионов поступает в центр и уже только потом возвращается. То есть есть запрос на то, чтобы большая доля начинала оставаться в регионах.
Вероника Боде: Это был Игорь Задорин, руководитель группы «ЦИРКОН». Социологическое исследование проходило в рамках большого проекта Горбачев-фонда под названием «К новой модели российского федерализма – взгляд из регионов». Вот что думает о полученных результатах координатор проекта Ольга Здравомыслова, доктор философских наук, исполнительный директор Горбачев-фонда.
Ольга Здравомыслова: Мы были несколько удивлены тем, что столь сложная, многосложная проблема как федерализм, федеративное устройство страны, его перспективы и настоящие его проблемы как будто находятся на периферии сознания граждан, в том числе и экспертов. Хотя в каком-то смысле это неудивительно, если представить себе что сама эта тематика и сам федералистский проект для России сам по себе довольно противоречив и несет в себе следы и советского проекта, и сложнейшей ситуации 90-х годов, и новой тенденции к централизации, тенденции, которые очень явно проявились в 2000 годы. Поэтому, я думаю, что мы будем просто продолжать обсуждение, продолжать анализ, прежде всего экспертных оценок. И очень надеемся на то, что большое продвижение в осмыслении результатов дадут круглые столы в регионах, участниках проекта, которые пройдут в ближайшие месяцы.
Вероника Боде: Что именно в результатах исследования вам показалось самым интересным?
Ольга Здравомыслова: Довольно странным нам показалось то, что у людей очень смутное представление о том, что такое российская идентичность или может быть региональная идентичность. Вот у них нет четкого понимания себя как граждан страны с этой точки зрения.
Вероника Боде: Как вы думаете, а каковы социальные последствия такой ситуации?
Ольга Здравомыслова: Главным социальным последствием является то, что людям трудно принимать решение, которое возникает перед каждым человеком, когда он идет на выборы. Им трудно делать собственные самостоятельные суждения, возможно, даже о политике страны, о ее будущем. У нас по конституции Российская Федерация, но как будто это только слово, за которым ничего нет, нет никакого реального содержания – вот что главное, собственно говоря. Мы хотели бы это проверить в более углубленных фокус-группах, исследованиях, которые пройдут на круглых столах.
Вероника Боде: Возможно ли при такой картине в массовом сознании существование в России федерализма в его классическом понимании?
Ольга Здравомыслова: Мы склоняемся к выводу, что скорее всего нет. Потом, что такое классическое понимание? Дело в том, что федералистские модели разные, одно дело американская модель, другое дело европейское понимание федерализма. Есть наша собственная история, связанная с федерализмом. Есть советский проект, есть постсоветский и есть его развитие в 2000 годы. Но совершенно ясно для нас, что перенесение моделей, которые существуют где-то, на российскую почву, такое механическое, оно категорически невозможно.
Вероника Боде: Отмечает социолог Ольга Здравомыслова, исполнительный директор Горбачев-фонда, координатор проекта «К новой модели российского федерализма – взгляд из регионов». А вот что думает о результатах социологического исследования, проведенного «ЦИРКОНОМ», один из экспертов, участвующих в проекте. Это доктор политических наук Ирина Бусыгина, профессор, директор Центра региональных политических исследований МГИМО.
Ирина Бусыгина: Собственно говоря, когда мы смотрим на эти социологические исследования, мы видим сплошные "не": общественное мнение не сформировано, народ не готов, народ не считает, народ не осознает, то, се, пятое, десятое не выявлено и так далее. Вот это меня несколько удивило, что эксперты тоже имеют довольно малое представление о федерализме. Я хочу сказать, что федерализм – это такая сложная штука, что ожидать, что вам человек с улицы расскажет, как он любит федерализм и, главное, как он понимает его суть – это наивно крайне, никогда этого не будет. Но то, что эксперты считают, что федерализм – это делегирование полномочий и централизация – это меня серьезно удивило, потому что федерализм – это ни то и ни другое. Это такое бремя большого государства, то, что происходит не по поводу радостного выбора, а скорее по поводу суровой необходимости, которая заключается в том, что в большом политическом сообществе преференции довольно значимо различаются. И чтобы их удовлетворять, сохраняя единство этого большого сообщества, вводится такая форма, как федерализм. Вводится она не референдумом, не выборами, вводится она элитами – это проект элит. Значит население при этом должно пожинать какие-то позитивные плоды этого. Это не соподчинение, а это рядоположенность в некотором смысле двух уровней, с одной стороны. И с другой стороны существуют сферы, где центр и регионы договариваются. Вот это федерализм. Масса из того, что у нас подразумевают децентрализация и делегирование – это, что центр, извините, испускает по отношению к регионам. Сегодня испущу, завтра заберу. Поэтому это не федерализм. И то, что смешно, эксперты, их мнение говорит, что народ не готов, выбирать он не умеет. Где в какой стране делают осознанный выбор, чтобы все были довольны? Это страшно сложная вещь. Не говоря уже о том, что ребенок не готов ко взрослой жизни, ребенок научается этому медленно, посредством повторяемой процедуры. А у нас почему-то ожидается, что в отсутствии процедуры выборов, нужна процедура выборов, иначе ничему никогда научиться невозможно. Еще один существует стандартный аргумент, что у нас будут выбирать националистов и популистов. Да, будут их выбирать, будут выбирать негодяев. Такая фаза была и в эпоху развития американского федерализма, которая считается классическим образцом и функционирует весьма успешно. Если эту фазу мы недопереживем, то мы некогда не научимся выбирать и всегда этот аргумент – мы не готовы. Просто это такая лазейка, чтобы говорить ни о чем.
Вероника Боде: Политолог Ирина Бусыгина – о своих выводах из социологического исследования, проведенного группой «ЦИРКОН».
Результаты социологического исследования группы «ЦИРКОН» предполагается использовать для выработки концепции новой модели российского федерализма и ее продвижения в рамках широких дискуссий с экспертным сообществом. Проект Горбачев-фонда должен завершиться в 2012 году. По его итогам организаторы планируют провести международную конференцию по вопросам федерализма.
