Анна Качкаева: О массовом сознании, историческом процессе и актуальном момент мы сегодня будем говорить с моими гостями – историком и телеведущим Николаем Сванидзе и социологом, одним из руководителей Левада-Центра Борисом Дубиным.
Мы не будем обсуждать программу, она выходит второй месяц на Втором канале. Мне кажется, что концепция изменилась по сравнению с тем, как она выходила год назад, и это не «Суд времени», а «Исторический процесс», в котором мы все существуем, как бы кому ни нравилось, что здесь и сейчас делается история, и делается часто нашими руками, хотя об этом многие не задумываются или стараются не осознавать. Но все-таки один вопрос в связи с программой я вам задам. Мне кажется, он принципиален. Осознаете ли вы, что условием выхода вашей программы, не банального договора – вот там решили, договорились, молчание, а осознание того, что есть нынешний такой массовый зритель, скорее, в этом контексте. Вот этим условием был, остается и, скорее всего, останется ваш заведомый проигрыш.
Николай Сванидзе: Вы имеете в виду проигрыш по результатам телевизионного голосования, звонков?
Анна Качкаева: Да.
Николай Сванидзе: Не знаю. Я, на самом деле, рад, что программа выходит, и я ценю смелость моего начальника и старинного товарища Олега Борисовича Добродеева. Потому что, на мой взгляд, требовало определенного мужества решение о выходе этой программы в эфир. Возможно, вы и правы. Не для него, а для кого-то из вышестоящих граждан вполне вероятно, что условием выхода этой программы, оправданием выхода является мой постоянный проигрыш по результатам этого телевизионного голосования. Возможно.
Анна Качкаева: Вы себе как историк такой символический проигрыш объясняете чем?
Николай Сванидзе: Здесь целый ряд причин. Из них на последнем месте, на мой взгляд, личные особенности моего оппонента Сергея Кургиняна, который часто абсолютизируется, что он в такой манере выступает, это производит впечатление на граждан. На мой взгляд, не в этом дело. Дело в том, что его позиция соответствует позиции значительной части нашего общества, это первая причина. А вторая причина, в данном случае, вероятно, более существенная, - это особенности телевизионного голосования, когда звонит такая специфическая часть аудитории, и те, кто звонят, в значительном своем большинстве, по моему глубокому убеждению, я вижу это по росту цифр на экране, они не слушают вообще дискуссию. Потому что характер изменений в этом цифровом противостоянии не зависит от того, что происходит в студии. Это меня всякий раз заставляет улыбаться. Там Кургинян в этот момент произносит что-то такое яркое – нет, все то же самое, я произношу – тоже, абсолютно не важно. То есть люди не слушают, люди голосуют по принципу «свой-чужой». И в основном таким образом, конечно, наиболее отмобилизованная часть голосует за моего оппонента.
Анна Качкаева: Но у вас есть представление, как на самом деле те миллионы, которые смотря программу…
Николай Сванидзе: Да, примерно 1 к 100 – те, кто звонят, и те, кто смотрят.
Анна Качкаева: Да, мы знаем этот телевизионный эффект голосования и смотрения. А эти миллионы, молчаливые миллионы, они…
Николай Сванидзе: Миллионы слушают и делают свои выводы. И вот ради этого, на мой взгляд, я, например, и работаю.
Анна Качкаева: Борис, вам можно было бы и не смотреть эту программу. Как специалист по негативной идентичности, вы легко воспроизведете все стереотипы, которые не может опровергнуть или оспорить Сванидзе, потому что в силу настроения и прочих вещей он не способен это сделать. Там корреляция: Советский Союз – добро, Запад – зло, путч 1991-го – катастрофа, падение Берлинской стены – предательство интересов великой страны и можно продолжать. Эти фантомные боли когда-нибудь людей отпустят? Это показатель чего?
Борис Дубин: Ну, гадать о будущем, тем более далеком, в нашей стране не возьмусь. Тут несколько характерных черт. Скажем, ситуация обязательно делится на два, то есть всегда воспроизводится некая обстановка гражданской войны, никакой третьей позиции в этом смысле нет.
Анна Качкаева: Это неизбежность или это просто зрелище?
Борис Дубин
Борис Дубин: Я думаю, что это не зрелище, хотя, конечно, оно так построено, так проводится, но свойство делить непременно надвое, и никак иначе, это гораздо более давняя вещь. И в конечном счете это даже логика споров 19 века. Но поскольку ни мы, ни наши зрители и слушатели к 19 веку дотянуться не могу, я думаю, что это времена гораздо более близкие, которые старшие еще помнят, те, кто сильно постарше. А те, кто молодые, ну, учатся на ходу. Кто не с нами, тот против нас. И голосуют за позицию, с одной стороны, или за одно, или за другое. Сторона, которая голосует за позицию условно советскую, она всегда количественно больше, она всегда эмоционально агрессивнее и сильнее. И кроме всего прочего, тут действует еще эффект присоединения к большинству, который всегда подогревает людей, скажем так, не очень сильных. Слабого человека очень подогревает, когда он в толпе. Поэтому и эта логика, и этот строй сознания, и это устройство передачи – они как бы отвечают друг другу, подкрепляют друг друга и фактически воспроизводят вот эту логику такой тихой гражданской войны. Когда из этого будет выход? Ну, когда будет делить на 4, на 5, на 7, на 10…
Анна Качкаева: То есть Николай прав, что позиция не имеет значения в данном случае?
Борис Дубин: Не совсем. Если взять все-таки опыт 90-х, а главное, даже не сам опыт 90-х, а то, как он был ранжирован на протяжении нулевых, то для абсолютного большинства россиян, ну, от двух третей до трех четвертей, если хотите, взрослого населения, на все, что так или иначе будет называть либеральным, демократическим, антисоветским или даже просто несоветским, и плюс связываться уже просто с конкретными фигурами людей, которые представляют эти позиции, большинство будет понятно за что, мы об этом сказали. Меньшинство и не лезет в эфир, оно по-другому в этом смысле голосует, и оно по-другому относится к ситуации. В том числе, тут есть еще такая логика резиньяции. Гамлет, он не Ричард. У Ричарда своя логика и своя агрессия, а Гамлет, он еще посомневается, как теперь говорят, репу почешет – могу ли, не могу ли, вправе я, не ухудшу ли я ситуацию, если позвоню на телевидение, и так далее.
Анна Качкаева: То есть за Сванидзе – Гамлеты.
Борис Дубин: Среди тех, кто за Сванидзе, есть немало Гамлетов, которые сами себя за руку держат: а как бы я не сделал хуже.
Николай Сванидзе: Более рефлексирующая часть аудитории, абсолютно согласен.
Борис Дубин: И в этом смысле более критичная по отношению к себе, к опыту 90-х. Но эта критика, скорее, парализует, чем подталкивает на действия.
Анна Качкаева: А телевидение в этом случае, скорее, во вред для массового сознания или в результате это некая польза?
Борис Дубин: Я думаю, что у организаторов передачи своя точка зрения, у людей, которые в эфире, другая точка зрения, у тех, кто звонит, она своя, у молчащих – следующая. Вообще говоря, меньшинство тоже бывает разное. То меньшинство, которое выходит по 31-м числам, это тоже меньшинство, но это меньшинство – умные, рефлексирующие, сомневающиеся люди, но они считают нужным выйти и сделать то, что считают нужным. Поэтому есть еще и такое меньшинство. Я думаю, что хорошо бы было, если бы каким-то образом в рамках этой ли передачи были бы представлены еще какие-то точки зрения. Очень опасно…
Анна Качкаева: То есть вы настаиваете, что не два, а хотя бы три или четыре.
Борис Дубин: Очень опасная ситуация, ну, по историческому опыту чудовищному, Европа между двумя войнами – навязывают логику и слева и справа, что есть только один выход – или Гитлер, или Сталин, третьего нету. На самом деле, третье есть, и немцы это знали, и кое-кто из французов это знал, и так далее, но сама точка зрения была слишком слабо в этом смысле представлена.
Анна Качкаева: Но в этой передачи нет истории, тут история лишь контур, антураж, чтобы высветить или обозначить проблемы современности, и это все время резонирует с этим. Поэтому ощущение все время некого дуализма. С одной стороны, рискнули, поставили, с другой стороны, все время боимся сказать, кто у нас черт с рогами.
Борис Дубин: Мне кажется, что те, кто принимают решения, притом что это тоже, наверное, не одна позиция, а несколько, и это заметно особенно по последним годам, они не занимаются мобилизацией. Скорее, они делают воду все более мутной, чтобы в ситуации было невозможно разобраться. А из нее выход был бы только вот такой – налево и направо. И в этом смысле они работают с большинством. Не то что они его там формируют или кричат «под знамена», но они с этим большинством работают. А большинство устроено, нынешнее российское, тоже очень непросто, там тоже двойные и тройные люди, которые, конечно, хотели бы, с одной стороны, героическую историю, но, с другой стороны, вообще говоря, все знают. Это уже не та ситуация, когда они там в 1956-м говорили: «Как же, мы не знали» - а Сергей Сергеевич Авельцев говорил: «А что же вы к нам не пришли? Мы-то знали». Ситуация уже совершенно не та, они все знают, и наши опросы это показывают. Знают, и что Сталин кровавый тиран, и знают про армию Власова, и знают про невероятное количество людей, сдавшихся в плен в начале войны, и знают про чудовищные зверства…
Анна Качкаева: И, видимо, знают про Ходорковского.
Борис Дубин: И знают про Ходорковского, конечно. Но они не знают, что с этим делать. А вот с тем, другим, что условно называется советским, когда один во главе или, в крайнем случае, раздвоился на две головы, но чтобы непременно наверху был один – вот это они понимают, это совпадает с их представлениями о реальности. А вот что им делать с правдой о Катыни, что им делать с правдой об армии генерала Власова, что им делать с правдой о ГУЛАГе, о пленных и так далее – ну, не знают они, куда это приладить.
Николай Сванидзе: Здесь еще один, на мой взгляд, феномен. После 1956 года условного верили всему, что им говорят об истории. Сначала верили одному, потом поверили другому. Сейчас не верят вообще ничему. Сейчас история представляется набором мифов, с помощью которых дурят нашего брата. Все на свете, огромное количество книг по истории, огромное количество жуликов от истории, настолько замутили башку людям, что если людям сказать, что Ленин жил в 1812 году до нашей эры, что Пушкин был китайцем, вообще все что угодно… Треть страны до сих пор уверена, что Солнце вертится вокруг Земли. На самом деле люди не во что не верят!
Анна Качкаева: Вот ближайшая история, посмотрите – 20-летие ГКПЧП и все, что было вокруг этого, сколько оказалось не просто мифологем, а…
Николай Сванидзе: Знают все, но эти знания настолько перемешались в голове, они не организованы в головах, не структурированы, значительная часть не вызывает доверия.
Борис Дубин: Я бы сказал, кроме базового мифа о великой державе.
Николай Сванидзе: Это да.
Борис Дубин: Если кто его задевает, кто на эту руку поднимает, все те, которые ни во что не верят, ничего не хотят знать, не хотят даже голосовать идти и так далее, все встают, как один. Потому что это единственное, что, вообще говоря, хоть как-то может соединить времена, людей, настоящее и будущее, прошлое и сегодняшний день. Потому что ничего другого не получилось.
Николай Сванидзе: Возвращаясь к теме Гамлета, это связь времен как раз обеспечивает.
Анна Качкаева: Да. И все-таки я упорно хочу выяснить, вред или польза?
Николай Сванидзе: Для чего, для кого вред или польза?
Анна Качкаева: Для нас, для детей, для страны, для людей, у которых такая каша в башке. Вот каши меньше становится? По-моему, нет.
Борис Дубин: Мне кажется, не становится.
Николай Сванидзе: Каши меньше не становится, но, исходя из этой логики, вообще не нужно про это говорить. Вообще ни про что не нужно говорить, тогда меньше будет каши.
Борис Дубин: Ну, может быть, так, предполагать все-таки, что одна даже очень хорошая передача...
Анна Качкаева: Конечно, не до такой степени.
Борис Дубин: Но все равно горшочек варит.
Анна Качкаева: Хорошо, тогда упрек Сванидзе Войновичу. Войнович в своей реплике вам пишет: «Передача в очередной раз убедила меня в том, что, выступая в дискуссии с демагогом, порядочный человек способствует созданию у публики впечатления, что обе стороны одинаково заинтересованы в выяснении истины. И получается, что обе участвуют в обмане». И далее: «Я не уговариваю вас отказаться от вашей работы на телевидении, но замечу, что, выступая в одиночку, ваш оппонент вряд ли может заинтересовать и убедить большую аудиторию. Его доводы неубедительны, способ подачи убог, но на подиуме при большом стечении публики он, театральный человек, чувствует себя как рыба в воде. Его атмосфера публичной политики возбуждает, он демонстрирует псевдоразоблачительский пафос, бегает, прыгает, вращает глазами, заламывает руки, хлопает дверью. И впечатленная этим театром публика с вымытыми дочиста мозгами готова проголосовать за Ленина, Сталина, Гитлера, царя Ирода в одном флаконе. И никакие объективные факты, свидетельства и доказательства никогда ни в чем не убедят».
Николай Сванидзе: Ну, тогда справедливо было бы процитировать и мой ему ответ. Я могу сделать это и здесь. Я тогда ответил Владимиру Николаевичу, и я ему благодарен за эту реплику, потому что она позволила мне здесь сформулировать как раз позитив по этой программе. Я абсолютно уверен, что нет такого понятия, как вред от Сергея Кургиняна. В данном случае не нужно вообще воспринимать Кургиняна как какой-то отдельный вредоносный субъект. Есть коллективный Кургинян, если угодно, и это то, что я писал Войновичу. Последние долгие годы на всех каналах, федеральных в частности, присутствует и легко, мощно, всесторонне доводится до многомиллионной аудитории одна позиция – это позиция просоветская, просталинская, антилиберальная и антизападная. И если я уйду из этой программы, Кургинян, видимо, оставшийся в ней, получит либо другого оппонента, либо вообще никакого не получит, но дело даже не в том, насколько он будет убедителен или нет без меня. Остальные все останутся! А та позиция, которую сейчас формулирую я и моя команда, которая меняется на каждой теме на этой программе, она уйдет. Вот не было бы этой программы, не было бы меня, люди бы не услышали про Ходорковского в последней программе, не услышали бы нашу позицию, как мне кажется, достаточно мотивированную, обоснованную и эмоциональную. Кому от этого было бы хорошо?
Анна Качкаева: Борис, а вам чья позиция ближе - Войновича, который говорит, что не надо участвовать в обмане таким, как Сванидзе, или Сванидзе, который считает...
Николай Сванидзе: Это не совсем конкретная формулировка вопроса. Что значит - участвовать в обмане. Я не участвую в обмане!
Анна Качкаева: Это так считает Войнович, что участвуете, легитимизируя...
Николай Сванидзе: Войнович немножко ослеплен, и это психологический эффект, в данном случае распространенный, - результат телевизионного голосования.
Анна Качкаева: Ну, да, который совсем не то, что есть на самом деле. И мы только что пытались объяснить, что миллионы не голосующих, на самом деле, до конца мы не знаем, чего они там думают, и скорее всего, там четыре точки зрения, а не две. Но вот эту неслышащую публику, которая не звонит, но которая олицетворяет для страны это некое большинство, ее вообще в чем-нибудь можно убедить?
Борис Дубин: Насчет убедить - не уверен. Опять-таки если исключать этот базовый миф - про великую державу и про первое лицо. Пока не вижу этому никаких альтернатив, потому что это даже не лицо первое, а некое как бы отверстие для лица.
Николай Сванидзе: Это институт.
Борис Дубин: В дальнейшем люди видят, что этого нет, этого нет, этого нет, но, несмотря на это, первое лицо должно быть. Поэтому проголосуют за Сталина - да не голосуют! 3 процента населения хотели бы жить при таком правителе, как Сталин. Голосовать они не будут за Сталина, но если затрагивают нас, а вот "мы" - это может быть представлено пока что сегодня только таким державным образом, то тогда, конечно, за родину, за Сталина, за Путина и так далее, против кого угодно, против Америки, против приезжих и прочее.
Анна Качкаева: Это означает, что и сценарий будущего в головах по-прежнему такой же: первое лицо плюс великая держава?
Борис Дубин: Пока не видно этому альтернатив, я бы вытаскивал наверх не по логике "да и нет", а вытаскивал бы довольно сложное устройство нынешнего вот этого массового сознания молчащих миллионов. Вот не проголосуют за Сталина. А если телевизионное голосование, проголосуют. За имя Сталина проголосуют.
Анна Качкаева: Это опять же все то, что вы сказали раньше, - эффект толпы, большинства...
Борис Дубин: Предпочитают немецкое пиво, шведские машины и лучше сборки не Средней Азии.
Анна Качкаева: И лучше Турция, чем Сочи.
Борис Дубин: Да, и так далее, все понимают и все знают. Вот вытаскивать вот это и предъявлять людям, чтобы они сами в этом начинали разбираться. Поэтому, мне кажется, есть своя ограниченность в логике спора, особенно если спор представлен двумя точками зрения. Мой мудрый друг один говорит: "Не садись ужинать с людоедом, особенно если он уверяет, что не голоден". Тут вот такая штука: есть некоторая логика самой ситуации. Хотят ли того, не хотят ли Сванидзе и Кургинян, они начинают намагничивать ситуацию, которая до этого как бы провисала. И так построена передача, что идет намагничивание ситуации. А тогда мы знаем, к какому полюсу и насколько больше притянется объектик.
Анна Качкаева: А если намагничивать ситуацию, вот с Ходорковским рискнули, вы для себя объяснили, это было что - замер общественного мнения?
Николай Сванидзе: Нет, конечно. В любом случае телевизионное голосование нерепрезентативно, абсолютно, и я на него, в принципе, вообще не обращаю внимания. Но тем не менее, это интересно, потому что, видимо, активность проявила не только та публика, которая обычно ее проявляет. Потому что обычно просто по принципу "свой - чужой" сразу от 80 до 90 процентов идет голосовать за Кургиняна, даже не слушая, что происходит в студии. А здесь это интересно было, потому что здесь процент был другой. Это, повторяю, ни о чем не свидетельствует, чисто социологически, но это свидетельствует, наверное, об интересе к теме, я бы так сказал.
Борис Дубин: Вообще говоря, это тема важнейшая, отвлекаясь от конкретного персонажа и его судьбы страшной. Здесь же тема справедливости и несправедливости, которая сегодня для россиян, может быть, самая главная тема. Уже такой беды и такого ощущения, что можно потерять работу, стать нищим и так далее, уже вроде как нет. Как говорит один наш аналитик, страна немножко сначала наелась, а потом немножко оделась. Уже это со всеми произошло. Но сейчас проблема несправедливости, произвола неустранимого, с которым неизвестно что делать, она людей не то что волнует, она их достает глубже чего бы то ни было на свете. И я думаю, что это была задета эта ниточка.
Николай Сванидзе: Я согласен. Здесь же есть очень интересный момент. Ведь оппонент мой, человек несомненно очень способный, он, с одной стороны, несомненно занимает абсолютно официозную позицию, но он это скрывает тщательно. И он старается привлечь к себе протестную, то есть очень большую часть аудитории.
Анна Качкаева: Которая, например, не за Ходорковского, но против бюрократов из ЖКХ и коррумпированных всяких товарищей.
Николай Сванидзе: И поэтому он с удовольствием и радостно переводит разговор на 90-е годы, и сразу - Ельцин, Чубайс, Кох и сразу голосование. Но в ситуации с Ходорковским протестная часть понимала, о чем идет речь - человек сидит в тюрьме. Поэтому здесь у него...
Борис Дубин: И, в общем, без перспектив.
Николай Сванидзе: Да, и здесь у него, несомненно, возникли сложности. Он оперировал все время - миллиардер, богатей...
Анна Качкаева: И он очень часто соглашался, и это было довольно забавно.
Николай Сванидзе: У нас же с ним очень интересная такая ролевая игра здесь, очень занятная.
Анна Качкаева: То есть, если программа будет пытаться не про политическими режимы, но разговаривать об этом, можно говорить, что справедливость - это ключевая тема?
Николай Сванидзе: Несомненно! Абсолютно согласен.
Анна Качкаева: А национальный вопрос?
Борис Дубин: Это уже сложнее. Это сложнее, поскольку это задевает ту главную составляющую, кто мы, а ответа ведь на этот вопрос нет. Ни у кого, ни наверху, ни внизу.
Анна Качкаева: То есть верно, что они не рискуют, а президент не велит партиям касаться этого вопроса во время предвыборной кампании?
Борис Дубин: Да они, по правде сказать, и не знают, как его коснуться и откуда током ударит. Никто не знает. Все-таки уже декабрь прошлого года был, Манежка была, и понятно, что власть не знает, что с ними делать. Можно, конечно, приехать с ними чайку попить, погонять с байкерами, но, вообще говоря, реально что с этим делать...
Николай Сванидзе: Говорить-то можно, и я готов рискнуть на эту тему говорить. Я думаю, что мой оппонент в данном случае не рискнет мне оппонировать, я бы так сказал. Вот в этой теме, я думаю, у нас с ним жетского спора не получится.
Анна Качкаева: То есть он тоже согласится?
Николай Сванидзе: Он официальную точку зрения в основном защищает, скажем так, одну из официальных точек зрения. Такую, я бы сказал, наиболее консервативную из официальных. Но и она тоже не защищает погромы, она тоже не защищает жесткий национализм, потому что это слишком опасно для стабильности системы.
Анна Качкаева: Но ведь говорить о том, что это приведет...
Николай Сванидзе: Заигрывание, о чем сейчас говорил Борис, это да, но одно дело - немножко позаигрывать, влегкую, чтобы не потерять эту аудиторию, а другое дело - артикулировать их позицию - это нет.
Борис Дубин: Тогда надо будет решать действительно, а что делать с теми миллионами, которые здесь уже живут, как оформлять это законом, как проводить этот закон.
Николай Сванидзе: Да, одно дело - чайку попить, а другое дело - выбросить лозунг на официальном уровне "Россия для русских". Ну, и все тогда, гуляй Вася, прощай, Россия единая.
Борис Дубин: Или, как в свое время во Франции это было, французы - первыми. Такой был у националистов лозунг.
Анна Качкаева: Правильно ли я понимаю, что сейчас мы имеем с точки зрения социологии, например, можно ли так характеризовать этого человека - вот эти молчащие миллионы, такой насытившийся потребитель, осторожный, все равно опасливый, но он такой массовый человек с неопределенной позицией по поводу себя, будущего, уже, скорее, не в прошлом, но еще непонятно где, с невероятным количеством комплексов. В общем, как-то желающий все-таки цивилизоваться, но еще не понимающий как, вот такой весь межумочный какой-то.
Борис Дубин: И главное - не желающий на себя ответственность брать.
Анна Качкаева: Вот, перемен не хочет, к политике равнодушен, и никак он этого всего не преодолеет, и вот эта субъектность у него никак не появится. И, значит, состояние появившихся этих партий - "Нах", а сейчас, говорят, дуплетом и "Пох", это, скорее, такая творческая реализация, творческая история, хотя, наверное, часть людей готовы были бы в это поиграть, это означает, что так и не появляется у этого молчащего человека чего-то, чтобы его сделало гражданином. Он не хочет, не может, не способен?
Борис Дубин: Тут длинная дистанция, очень длинная дистанция даже при самых благоприятных условиях, а благоприятных условий, как мы знаем, тут нет. Поэтому на каких-то нижних этажах, где речь не заходит а) о державе, б) о первых лицах, в) о политике и о том, чего стоит страна, где ее место, куда она идет и так далее, там уже что-то точечным образом возникает. И возникает вокруг этой уже проблемы, о которой мы сказали, вокруг проблемы произвола безудержного, вокруг проблемы справедливости. Пусть с уравнительным часто оттенком, это так, что говорить, но все-таки эта тема есть. И там людей пусть в рамках двора, пусть в рамках какого-то микрорегиона, но, вообще говоря, объединить можно, и такие объединения происходят, но соединиться этим точкам в какое-то поле, выработать какую-то структуру, которая бы поддерживала эту новую солидарность, пока ничего из этого не получается. Хотя на точечном уровне, внизу такие вещи уже есть.
Анна Качкаева: Вот последние очерки Юрия Левады собраны в сборник, который очень символически назван - "Ищем человека". Он там пишет про человека советского, ностальгического, в разных системах координат их описывает, и ясно, что оценивает ценности, страхи, эмоции и так далее. Мы, по-вашему, сейчас какого человека ищем?
Николай Сванидзе: Последние долгие годы, и это тоже говорил Войнович, идет действительно промывание мозгов, причем промывание мозгов объективно очень консервативное, с оттенком мракобесия. Это с одной стороны. Мы же не можем себе представить такие результаты даже этого нерепрезентативного телевизионного голосования, скажем, в конце 80-х - начале 90-х годов? Не можем!
Анна Качкаева: Не можем, и помним, что так не было.
Николай Сванидзе: С другой стороны, совершенно правильно сказал Борис о том, что отвращение к политике есть. Но оно же тоже не с неба упало. Людей отвращали и отвращают от этого. Что такое отмена губернаторских выборов, как не отвращение людей от политики? Людям сказали: ребята, пох, вы отдельно, а мы все в политике будем решать, вы идите голосуйте, веселитесь, смотрите девок на эстраде, слушайте попсу, юмором наслаждайтесь, но не Жванецкого Михаила Михайловича, а другого уровня, а мы будем губернаторов назначать. Люди потеряли интерес к политике, потому что не могут на нее влиять. Человек изменился. И то, о чем сейчас говорил Борис, о том что можно на низовом уровне по принципу отношения к справедливости социальной объединять, согласен, но здесь тоже есть опасность. Потому что большевики тоже объединяли по этому принципу, и национал-социалисты, нацисты гитлеровские тоже объединяли по этому признаку. Если есть две очень сильных эмоциональных точки воздействия, а именно - социальная справедливость, которая уходит в уравнительство, как уже было, сказано, с одной стороны, и национализм с другой, и когда они сходятся вместе, и мы получаем такое, что избави бог! Вот такая угроза тоже есть, и она очень велика.
Анна Качкаева: Так все-таки мы ищем человека или мы его не ищем?
Борис Дубин: Ну, Левада вообще ведь соединял в себе и человека не просто оптимистического, а чрезвычайно веселого и легкого, а с другой стороны, даже не пессимиста, а такого тяжелого меланхолика. И он несколько раз говорил, что будет, когда все задвигалось в конце 80-х: "Я раньше-то думал: ну, лет 600 надо еще так идти. А когда все задвигалось, я подумал: может, за сотню все-таки преодолеем. А теперь опять вижу - не меньше 400".
Анна Качкаева: Это уже в 2000-х он говорил.
Николай Сванидзе: И он сказал: при благоприятных условиях.
Борис Дубин: Да, при благоприятных условиях. Но характерна формулировка - "ищем человека". А ведь мог бы "нах" и "пох". Вот этого за ним никогда не водилось - ни "нах", ни "пох", такого не было.
Анна Качкаева: Послушаем звонок. Виктор, Москва, здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Я смотрел одну из ваших передач. У вас форма забивает содержание. Должна быть нормальная культура дискуссии.
Николай Сванидзе: Вряд ли это реализуемо. Виктор, я с вами согласен, это было бы значительно более цивилизованно, но это было бы, к сожалению для нас с вами, менее смотрибельно, а во-вторых, начинается завод, и дальше - погнали наши городских. Я не думаю, что реально в такое цивилизованное русло ввести дискуссию.
Анна Качкаева: Наталья Михайловна из Москвы пишет: "Динамика результатов голосования "Исторических процессов" радует. Известно, что мыслящих людей подавляющее меньшинство, и если соотношение мыслящих сторонников Сванидзе и Кургиняна вначале было - 1 к 20, потом 1 к 10, а с Ходорковским - 1 к 4, это прекрасно. Значит, люди все-таки думают".
Николай Сванидзе: Я боюсь, что Наталья Михайловна идеализирует ситуацию.
Анна Качкаева: Мне тоже так кажется. "Пока Кургинян и иже с ними будут побеждать, страна так и будет жить. Господин Сванидзе, все-таки вы делаете полезное дело! Григорий из Германии".
Николай Сванидзе: Спасибо! Смотрит человек.
Анна Качкаева: И пытается как-то поддержать. "Господин Сванидзе, объясните, почему монголы могут ставить памятники Чингисхану, а мы памятник Сталину не можем? Хотя его достижения куда больше, а кровь и жестокость - без этого великое не делается. Либеральный душка вроде Хрущева или Горби может все это прокакать, не сказать еще хуже", - пишет Александр.
Николай Сванидзе: Я думаю, у нас мало времени сейчас, для того чтобы я вдавался в объяснения того, что такое Сталин. Если люди до сих пор этого не знают, то вряд ли я им это объясню.
Анна Качкаева: Лена пишет: "Вообще не понимаю, зачем вы обсуждаете результаты голосования и принимаете его за чистую монету. Ведь может позвонить каждый, даже кому дали задание. Так построены все шоу. Радоваться надо только тому, что оно все-таки запущено на экран".
Федор из Петербурга, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! В наших мифах никто не будет ничего менять, и не нужно обращать внимание на результаты голосования. Тем не менее, ваш моральных проигрыш во многих передачах не связан ли с тем, что власть и первые лица выводятся из-под критического удара?
Николай Сванидзе: Вы сами говорите, что не нужно обращать внимание на телевизионное голосование, после чего говорите о моем моральном проигрыше. Я не согласен со своим моральным проигрышем. В чем заключается мой моральный проигрыш? Во-вторых, где же я выводил-то? Если вы смотрели передачу про Ходорковского, я только и говорил о современной бюрократии, средней и крупной.
Анна Качкаева: Вы говорили - "люди в погонах или без погон", имен не было, конечно.
Николай Сванидзе: А чего же вам боле? Не хватало просто упоминания фамилий. Чтобы я говорил: Путин, Сечин... То есть только фамилии и все. Ну, если в этом дело... Я не думаю, что так.
Анна Качкаева: Не в этом дело. Я думаю, что еще дело в том, что все-таки эта тема, если говорить о справедливости, она ушла в экономическую тему, а ведь она политическая.
Николай Сванидзе: Она ушла не случайно, я ее сам сделал экономической, потому что главной моей позицией на этой программе было доказать, целью моей было - доказать то, что дело Ходорковского имело в основе своей рейдерский захват. Если это экономика, то тогда это экономика.
Анна Качкаева: Нет, рейдерский захват возможен, только если политически его способны оправдать. Потому что такую крупнейшую компанию просто парень из Кущевки не захватит.
Николай Сванидзе: Да, и я 1 час 46 минут, именно столько длился эфир программы, доказывал, что дело Ходорковского - это рейдерский захват. А уж кого и что я имел в виду, дорогие друзья, это уже...
Анна Качкаева: Завершая, что с этим делать? Вот мы выяснили про нашего молчащего миллионного товарища и гражданина, который никак не проснется, никак не возьмет на себя ответственность.
Николай Сванидзе: Многомиллионного.
Анна Качкаева: Да. Просто вам показательный короткий пример из моего недавнего разговора с одним очень крупным государственным деятелем. Когда все заводами и поселками пошли вступать в Народный фронт, я спросила: что же у нас за какая-то проблема - мы все время вынуждены куда-нибудь вступать? Он ответил, занимая государственный пост, совершенно замечательно: "Потому что у нас глубокое чувство одиночества, неуверенности в себе, потому что уверенные все уехали". Вот искренний ответ. По вашим опросам, 62 процента ждут фальсификаций от "Единой России", то есть уже понятен контекст этого политического сезона.
Борис Дубин: Конечно.
Анна Качкаева: И вот этот дуализм чудовищный, когда сверху донизу вступаем, но не верим, оцениваем ситуацию - врем... Бесконечно! В конце концов, именно эта бесконечная ложь, она страну погубила. Мы как с этим будем?
Борис Дубин: Бороться всеми силами, которые есть, столько времени, сколько отпущено.
Николай Сванидзе: И что значит - как?
Анна Качкаева: Как людей заставить не существовать в этом состяонии бесконечного двоемыслия?
Николай Сванидзе: Заставить их невозможно. Пока будет такое кашеобразное или желеобразное состояние нашей политики, люди будут так думать.
Анна Качкаева: Я благодарю вас!
Мы не будем обсуждать программу, она выходит второй месяц на Втором канале. Мне кажется, что концепция изменилась по сравнению с тем, как она выходила год назад, и это не «Суд времени», а «Исторический процесс», в котором мы все существуем, как бы кому ни нравилось, что здесь и сейчас делается история, и делается часто нашими руками, хотя об этом многие не задумываются или стараются не осознавать. Но все-таки один вопрос в связи с программой я вам задам. Мне кажется, он принципиален. Осознаете ли вы, что условием выхода вашей программы, не банального договора – вот там решили, договорились, молчание, а осознание того, что есть нынешний такой массовый зритель, скорее, в этом контексте. Вот этим условием был, остается и, скорее всего, останется ваш заведомый проигрыш.
Николай Сванидзе: Вы имеете в виду проигрыш по результатам телевизионного голосования, звонков?
Анна Качкаева: Да.
Николай Сванидзе: Не знаю. Я, на самом деле, рад, что программа выходит, и я ценю смелость моего начальника и старинного товарища Олега Борисовича Добродеева. Потому что, на мой взгляд, требовало определенного мужества решение о выходе этой программы в эфир. Возможно, вы и правы. Не для него, а для кого-то из вышестоящих граждан вполне вероятно, что условием выхода этой программы, оправданием выхода является мой постоянный проигрыш по результатам этого телевизионного голосования. Возможно.
Анна Качкаева: Вы себе как историк такой символический проигрыш объясняете чем?
Николай Сванидзе: Здесь целый ряд причин. Из них на последнем месте, на мой взгляд, личные особенности моего оппонента Сергея Кургиняна, который часто абсолютизируется, что он в такой манере выступает, это производит впечатление на граждан. На мой взгляд, не в этом дело. Дело в том, что его позиция соответствует позиции значительной части нашего общества, это первая причина. А вторая причина, в данном случае, вероятно, более существенная, - это особенности телевизионного голосования, когда звонит такая специфическая часть аудитории, и те, кто звонят, в значительном своем большинстве, по моему глубокому убеждению, я вижу это по росту цифр на экране, они не слушают вообще дискуссию. Потому что характер изменений в этом цифровом противостоянии не зависит от того, что происходит в студии. Это меня всякий раз заставляет улыбаться. Там Кургинян в этот момент произносит что-то такое яркое – нет, все то же самое, я произношу – тоже, абсолютно не важно. То есть люди не слушают, люди голосуют по принципу «свой-чужой». И в основном таким образом, конечно, наиболее отмобилизованная часть голосует за моего оппонента.
Анна Качкаева: Но у вас есть представление, как на самом деле те миллионы, которые смотря программу…
Николай Сванидзе: Да, примерно 1 к 100 – те, кто звонят, и те, кто смотрят.
Анна Качкаева: Да, мы знаем этот телевизионный эффект голосования и смотрения. А эти миллионы, молчаливые миллионы, они…
Николай Сванидзе: Миллионы слушают и делают свои выводы. И вот ради этого, на мой взгляд, я, например, и работаю.
Анна Качкаева: Борис, вам можно было бы и не смотреть эту программу. Как специалист по негативной идентичности, вы легко воспроизведете все стереотипы, которые не может опровергнуть или оспорить Сванидзе, потому что в силу настроения и прочих вещей он не способен это сделать. Там корреляция: Советский Союз – добро, Запад – зло, путч 1991-го – катастрофа, падение Берлинской стены – предательство интересов великой страны и можно продолжать. Эти фантомные боли когда-нибудь людей отпустят? Это показатель чего?
Борис Дубин: Ну, гадать о будущем, тем более далеком, в нашей стране не возьмусь. Тут несколько характерных черт. Скажем, ситуация обязательно делится на два, то есть всегда воспроизводится некая обстановка гражданской войны, никакой третьей позиции в этом смысле нет.
Анна Качкаева: Это неизбежность или это просто зрелище?
Анна Качкаева: То есть Николай прав, что позиция не имеет значения в данном случае?
Борис Дубин: Не совсем. Если взять все-таки опыт 90-х, а главное, даже не сам опыт 90-х, а то, как он был ранжирован на протяжении нулевых, то для абсолютного большинства россиян, ну, от двух третей до трех четвертей, если хотите, взрослого населения, на все, что так или иначе будет называть либеральным, демократическим, антисоветским или даже просто несоветским, и плюс связываться уже просто с конкретными фигурами людей, которые представляют эти позиции, большинство будет понятно за что, мы об этом сказали. Меньшинство и не лезет в эфир, оно по-другому в этом смысле голосует, и оно по-другому относится к ситуации. В том числе, тут есть еще такая логика резиньяции. Гамлет, он не Ричард. У Ричарда своя логика и своя агрессия, а Гамлет, он еще посомневается, как теперь говорят, репу почешет – могу ли, не могу ли, вправе я, не ухудшу ли я ситуацию, если позвоню на телевидение, и так далее.
Анна Качкаева: То есть за Сванидзе – Гамлеты.
Борис Дубин: Среди тех, кто за Сванидзе, есть немало Гамлетов, которые сами себя за руку держат: а как бы я не сделал хуже.
Николай Сванидзе: Более рефлексирующая часть аудитории, абсолютно согласен.
Борис Дубин: И в этом смысле более критичная по отношению к себе, к опыту 90-х. Но эта критика, скорее, парализует, чем подталкивает на действия.
Анна Качкаева: А телевидение в этом случае, скорее, во вред для массового сознания или в результате это некая польза?
Борис Дубин: Я думаю, что у организаторов передачи своя точка зрения, у людей, которые в эфире, другая точка зрения, у тех, кто звонит, она своя, у молчащих – следующая. Вообще говоря, меньшинство тоже бывает разное. То меньшинство, которое выходит по 31-м числам, это тоже меньшинство, но это меньшинство – умные, рефлексирующие, сомневающиеся люди, но они считают нужным выйти и сделать то, что считают нужным. Поэтому есть еще и такое меньшинство. Я думаю, что хорошо бы было, если бы каким-то образом в рамках этой ли передачи были бы представлены еще какие-то точки зрения. Очень опасно…
Анна Качкаева: То есть вы настаиваете, что не два, а хотя бы три или четыре.
Борис Дубин: Очень опасная ситуация, ну, по историческому опыту чудовищному, Европа между двумя войнами – навязывают логику и слева и справа, что есть только один выход – или Гитлер, или Сталин, третьего нету. На самом деле, третье есть, и немцы это знали, и кое-кто из французов это знал, и так далее, но сама точка зрения была слишком слабо в этом смысле представлена.
Анна Качкаева: Но в этой передачи нет истории, тут история лишь контур, антураж, чтобы высветить или обозначить проблемы современности, и это все время резонирует с этим. Поэтому ощущение все время некого дуализма. С одной стороны, рискнули, поставили, с другой стороны, все время боимся сказать, кто у нас черт с рогами.
Борис Дубин: Мне кажется, что те, кто принимают решения, притом что это тоже, наверное, не одна позиция, а несколько, и это заметно особенно по последним годам, они не занимаются мобилизацией. Скорее, они делают воду все более мутной, чтобы в ситуации было невозможно разобраться. А из нее выход был бы только вот такой – налево и направо. И в этом смысле они работают с большинством. Не то что они его там формируют или кричат «под знамена», но они с этим большинством работают. А большинство устроено, нынешнее российское, тоже очень непросто, там тоже двойные и тройные люди, которые, конечно, хотели бы, с одной стороны, героическую историю, но, с другой стороны, вообще говоря, все знают. Это уже не та ситуация, когда они там в 1956-м говорили: «Как же, мы не знали» - а Сергей Сергеевич Авельцев говорил: «А что же вы к нам не пришли? Мы-то знали». Ситуация уже совершенно не та, они все знают, и наши опросы это показывают. Знают, и что Сталин кровавый тиран, и знают про армию Власова, и знают про невероятное количество людей, сдавшихся в плен в начале войны, и знают про чудовищные зверства…
Анна Качкаева: И, видимо, знают про Ходорковского.
Борис Дубин: И знают про Ходорковского, конечно. Но они не знают, что с этим делать. А вот с тем, другим, что условно называется советским, когда один во главе или, в крайнем случае, раздвоился на две головы, но чтобы непременно наверху был один – вот это они понимают, это совпадает с их представлениями о реальности. А вот что им делать с правдой о Катыни, что им делать с правдой об армии генерала Власова, что им делать с правдой о ГУЛАГе, о пленных и так далее – ну, не знают они, куда это приладить.
Николай Сванидзе: Здесь еще один, на мой взгляд, феномен. После 1956 года условного верили всему, что им говорят об истории. Сначала верили одному, потом поверили другому. Сейчас не верят вообще ничему. Сейчас история представляется набором мифов, с помощью которых дурят нашего брата. Все на свете, огромное количество книг по истории, огромное количество жуликов от истории, настолько замутили башку людям, что если людям сказать, что Ленин жил в 1812 году до нашей эры, что Пушкин был китайцем, вообще все что угодно… Треть страны до сих пор уверена, что Солнце вертится вокруг Земли. На самом деле люди не во что не верят!
Анна Качкаева: Вот ближайшая история, посмотрите – 20-летие ГКПЧП и все, что было вокруг этого, сколько оказалось не просто мифологем, а…
Николай Сванидзе: Знают все, но эти знания настолько перемешались в голове, они не организованы в головах, не структурированы, значительная часть не вызывает доверия.
Борис Дубин: Я бы сказал, кроме базового мифа о великой державе.
Николай Сванидзе: Это да.
Борис Дубин: Если кто его задевает, кто на эту руку поднимает, все те, которые ни во что не верят, ничего не хотят знать, не хотят даже голосовать идти и так далее, все встают, как один. Потому что это единственное, что, вообще говоря, хоть как-то может соединить времена, людей, настоящее и будущее, прошлое и сегодняшний день. Потому что ничего другого не получилось.
Николай Сванидзе: Возвращаясь к теме Гамлета, это связь времен как раз обеспечивает.
Анна Качкаева: Да. И все-таки я упорно хочу выяснить, вред или польза?
Николай Сванидзе: Для чего, для кого вред или польза?
Анна Качкаева: Для нас, для детей, для страны, для людей, у которых такая каша в башке. Вот каши меньше становится? По-моему, нет.
Борис Дубин: Мне кажется, не становится.
Николай Сванидзе: Каши меньше не становится, но, исходя из этой логики, вообще не нужно про это говорить. Вообще ни про что не нужно говорить, тогда меньше будет каши.
Борис Дубин: Ну, может быть, так, предполагать все-таки, что одна даже очень хорошая передача...
Анна Качкаева: Конечно, не до такой степени.
Борис Дубин: Но все равно горшочек варит.
Анна Качкаева: Хорошо, тогда упрек Сванидзе Войновичу. Войнович в своей реплике вам пишет: «Передача в очередной раз убедила меня в том, что, выступая в дискуссии с демагогом, порядочный человек способствует созданию у публики впечатления, что обе стороны одинаково заинтересованы в выяснении истины. И получается, что обе участвуют в обмане». И далее: «Я не уговариваю вас отказаться от вашей работы на телевидении, но замечу, что, выступая в одиночку, ваш оппонент вряд ли может заинтересовать и убедить большую аудиторию. Его доводы неубедительны, способ подачи убог, но на подиуме при большом стечении публики он, театральный человек, чувствует себя как рыба в воде. Его атмосфера публичной политики возбуждает, он демонстрирует псевдоразоблачительский пафос, бегает, прыгает, вращает глазами, заламывает руки, хлопает дверью. И впечатленная этим театром публика с вымытыми дочиста мозгами готова проголосовать за Ленина, Сталина, Гитлера, царя Ирода в одном флаконе. И никакие объективные факты, свидетельства и доказательства никогда ни в чем не убедят».
Николай Сванидзе: Ну, тогда справедливо было бы процитировать и мой ему ответ. Я могу сделать это и здесь. Я тогда ответил Владимиру Николаевичу, и я ему благодарен за эту реплику, потому что она позволила мне здесь сформулировать как раз позитив по этой программе. Я абсолютно уверен, что нет такого понятия, как вред от Сергея Кургиняна. В данном случае не нужно вообще воспринимать Кургиняна как какой-то отдельный вредоносный субъект. Есть коллективный Кургинян, если угодно, и это то, что я писал Войновичу. Последние долгие годы на всех каналах, федеральных в частности, присутствует и легко, мощно, всесторонне доводится до многомиллионной аудитории одна позиция – это позиция просоветская, просталинская, антилиберальная и антизападная. И если я уйду из этой программы, Кургинян, видимо, оставшийся в ней, получит либо другого оппонента, либо вообще никакого не получит, но дело даже не в том, насколько он будет убедителен или нет без меня. Остальные все останутся! А та позиция, которую сейчас формулирую я и моя команда, которая меняется на каждой теме на этой программе, она уйдет. Вот не было бы этой программы, не было бы меня, люди бы не услышали про Ходорковского в последней программе, не услышали бы нашу позицию, как мне кажется, достаточно мотивированную, обоснованную и эмоциональную. Кому от этого было бы хорошо?
Анна Качкаева: Борис, а вам чья позиция ближе - Войновича, который говорит, что не надо участвовать в обмане таким, как Сванидзе, или Сванидзе, который считает...
Николай Сванидзе: Это не совсем конкретная формулировка вопроса. Что значит - участвовать в обмане. Я не участвую в обмане!
Анна Качкаева: Это так считает Войнович, что участвуете, легитимизируя...
Николай Сванидзе: Войнович немножко ослеплен, и это психологический эффект, в данном случае распространенный, - результат телевизионного голосования.
Анна Качкаева: Ну, да, который совсем не то, что есть на самом деле. И мы только что пытались объяснить, что миллионы не голосующих, на самом деле, до конца мы не знаем, чего они там думают, и скорее всего, там четыре точки зрения, а не две. Но вот эту неслышащую публику, которая не звонит, но которая олицетворяет для страны это некое большинство, ее вообще в чем-нибудь можно убедить?
Борис Дубин: Насчет убедить - не уверен. Опять-таки если исключать этот базовый миф - про великую державу и про первое лицо. Пока не вижу этому никаких альтернатив, потому что это даже не лицо первое, а некое как бы отверстие для лица.
Николай Сванидзе: Это институт.
Борис Дубин: В дальнейшем люди видят, что этого нет, этого нет, этого нет, но, несмотря на это, первое лицо должно быть. Поэтому проголосуют за Сталина - да не голосуют! 3 процента населения хотели бы жить при таком правителе, как Сталин. Голосовать они не будут за Сталина, но если затрагивают нас, а вот "мы" - это может быть представлено пока что сегодня только таким державным образом, то тогда, конечно, за родину, за Сталина, за Путина и так далее, против кого угодно, против Америки, против приезжих и прочее.
Анна Качкаева: Это означает, что и сценарий будущего в головах по-прежнему такой же: первое лицо плюс великая держава?
Борис Дубин: Пока не видно этому альтернатив, я бы вытаскивал наверх не по логике "да и нет", а вытаскивал бы довольно сложное устройство нынешнего вот этого массового сознания молчащих миллионов. Вот не проголосуют за Сталина. А если телевизионное голосование, проголосуют. За имя Сталина проголосуют.
Анна Качкаева: Это опять же все то, что вы сказали раньше, - эффект толпы, большинства...
Борис Дубин: Предпочитают немецкое пиво, шведские машины и лучше сборки не Средней Азии.
Анна Качкаева: И лучше Турция, чем Сочи.
Борис Дубин: Да, и так далее, все понимают и все знают. Вот вытаскивать вот это и предъявлять людям, чтобы они сами в этом начинали разбираться. Поэтому, мне кажется, есть своя ограниченность в логике спора, особенно если спор представлен двумя точками зрения. Мой мудрый друг один говорит: "Не садись ужинать с людоедом, особенно если он уверяет, что не голоден". Тут вот такая штука: есть некоторая логика самой ситуации. Хотят ли того, не хотят ли Сванидзе и Кургинян, они начинают намагничивать ситуацию, которая до этого как бы провисала. И так построена передача, что идет намагничивание ситуации. А тогда мы знаем, к какому полюсу и насколько больше притянется объектик.
Анна Качкаева: А если намагничивать ситуацию, вот с Ходорковским рискнули, вы для себя объяснили, это было что - замер общественного мнения?
Николай Сванидзе: Нет, конечно. В любом случае телевизионное голосование нерепрезентативно, абсолютно, и я на него, в принципе, вообще не обращаю внимания. Но тем не менее, это интересно, потому что, видимо, активность проявила не только та публика, которая обычно ее проявляет. Потому что обычно просто по принципу "свой - чужой" сразу от 80 до 90 процентов идет голосовать за Кургиняна, даже не слушая, что происходит в студии. А здесь это интересно было, потому что здесь процент был другой. Это, повторяю, ни о чем не свидетельствует, чисто социологически, но это свидетельствует, наверное, об интересе к теме, я бы так сказал.
Борис Дубин: Вообще говоря, это тема важнейшая, отвлекаясь от конкретного персонажа и его судьбы страшной. Здесь же тема справедливости и несправедливости, которая сегодня для россиян, может быть, самая главная тема. Уже такой беды и такого ощущения, что можно потерять работу, стать нищим и так далее, уже вроде как нет. Как говорит один наш аналитик, страна немножко сначала наелась, а потом немножко оделась. Уже это со всеми произошло. Но сейчас проблема несправедливости, произвола неустранимого, с которым неизвестно что делать, она людей не то что волнует, она их достает глубже чего бы то ни было на свете. И я думаю, что это была задета эта ниточка.
Николай Сванидзе: Я согласен. Здесь же есть очень интересный момент. Ведь оппонент мой, человек несомненно очень способный, он, с одной стороны, несомненно занимает абсолютно официозную позицию, но он это скрывает тщательно. И он старается привлечь к себе протестную, то есть очень большую часть аудитории.
Анна Качкаева: Которая, например, не за Ходорковского, но против бюрократов из ЖКХ и коррумпированных всяких товарищей.
Николай Сванидзе: И поэтому он с удовольствием и радостно переводит разговор на 90-е годы, и сразу - Ельцин, Чубайс, Кох и сразу голосование. Но в ситуации с Ходорковским протестная часть понимала, о чем идет речь - человек сидит в тюрьме. Поэтому здесь у него...
Борис Дубин: И, в общем, без перспектив.
Николай Сванидзе: Да, и здесь у него, несомненно, возникли сложности. Он оперировал все время - миллиардер, богатей...
Анна Качкаева: И он очень часто соглашался, и это было довольно забавно.
Николай Сванидзе: У нас же с ним очень интересная такая ролевая игра здесь, очень занятная.
Анна Качкаева: То есть, если программа будет пытаться не про политическими режимы, но разговаривать об этом, можно говорить, что справедливость - это ключевая тема?
Николай Сванидзе: Несомненно! Абсолютно согласен.
Анна Качкаева: А национальный вопрос?
Борис Дубин: Это уже сложнее. Это сложнее, поскольку это задевает ту главную составляющую, кто мы, а ответа ведь на этот вопрос нет. Ни у кого, ни наверху, ни внизу.
Анна Качкаева: То есть верно, что они не рискуют, а президент не велит партиям касаться этого вопроса во время предвыборной кампании?
Борис Дубин: Да они, по правде сказать, и не знают, как его коснуться и откуда током ударит. Никто не знает. Все-таки уже декабрь прошлого года был, Манежка была, и понятно, что власть не знает, что с ними делать. Можно, конечно, приехать с ними чайку попить, погонять с байкерами, но, вообще говоря, реально что с этим делать...
Николай Сванидзе: Говорить-то можно, и я готов рискнуть на эту тему говорить. Я думаю, что мой оппонент в данном случае не рискнет мне оппонировать, я бы так сказал. Вот в этой теме, я думаю, у нас с ним жетского спора не получится.
Анна Качкаева: То есть он тоже согласится?
Николай Сванидзе: Он официальную точку зрения в основном защищает, скажем так, одну из официальных точек зрения. Такую, я бы сказал, наиболее консервативную из официальных. Но и она тоже не защищает погромы, она тоже не защищает жесткий национализм, потому что это слишком опасно для стабильности системы.
Анна Качкаева: Но ведь говорить о том, что это приведет...
Николай Сванидзе: Заигрывание, о чем сейчас говорил Борис, это да, но одно дело - немножко позаигрывать, влегкую, чтобы не потерять эту аудиторию, а другое дело - артикулировать их позицию - это нет.
Борис Дубин: Тогда надо будет решать действительно, а что делать с теми миллионами, которые здесь уже живут, как оформлять это законом, как проводить этот закон.
Николай Сванидзе: Да, одно дело - чайку попить, а другое дело - выбросить лозунг на официальном уровне "Россия для русских". Ну, и все тогда, гуляй Вася, прощай, Россия единая.
Борис Дубин: Или, как в свое время во Франции это было, французы - первыми. Такой был у националистов лозунг.
Анна Качкаева: Правильно ли я понимаю, что сейчас мы имеем с точки зрения социологии, например, можно ли так характеризовать этого человека - вот эти молчащие миллионы, такой насытившийся потребитель, осторожный, все равно опасливый, но он такой массовый человек с неопределенной позицией по поводу себя, будущего, уже, скорее, не в прошлом, но еще непонятно где, с невероятным количеством комплексов. В общем, как-то желающий все-таки цивилизоваться, но еще не понимающий как, вот такой весь межумочный какой-то.
Борис Дубин: И главное - не желающий на себя ответственность брать.
Анна Качкаева: Вот, перемен не хочет, к политике равнодушен, и никак он этого всего не преодолеет, и вот эта субъектность у него никак не появится. И, значит, состояние появившихся этих партий - "Нах", а сейчас, говорят, дуплетом и "Пох", это, скорее, такая творческая реализация, творческая история, хотя, наверное, часть людей готовы были бы в это поиграть, это означает, что так и не появляется у этого молчащего человека чего-то, чтобы его сделало гражданином. Он не хочет, не может, не способен?
Борис Дубин: Тут длинная дистанция, очень длинная дистанция даже при самых благоприятных условиях, а благоприятных условий, как мы знаем, тут нет. Поэтому на каких-то нижних этажах, где речь не заходит а) о державе, б) о первых лицах, в) о политике и о том, чего стоит страна, где ее место, куда она идет и так далее, там уже что-то точечным образом возникает. И возникает вокруг этой уже проблемы, о которой мы сказали, вокруг проблемы произвола безудержного, вокруг проблемы справедливости. Пусть с уравнительным часто оттенком, это так, что говорить, но все-таки эта тема есть. И там людей пусть в рамках двора, пусть в рамках какого-то микрорегиона, но, вообще говоря, объединить можно, и такие объединения происходят, но соединиться этим точкам в какое-то поле, выработать какую-то структуру, которая бы поддерживала эту новую солидарность, пока ничего из этого не получается. Хотя на точечном уровне, внизу такие вещи уже есть.
Анна Качкаева: Вот последние очерки Юрия Левады собраны в сборник, который очень символически назван - "Ищем человека". Он там пишет про человека советского, ностальгического, в разных системах координат их описывает, и ясно, что оценивает ценности, страхи, эмоции и так далее. Мы, по-вашему, сейчас какого человека ищем?
Николай Сванидзе: Последние долгие годы, и это тоже говорил Войнович, идет действительно промывание мозгов, причем промывание мозгов объективно очень консервативное, с оттенком мракобесия. Это с одной стороны. Мы же не можем себе представить такие результаты даже этого нерепрезентативного телевизионного голосования, скажем, в конце 80-х - начале 90-х годов? Не можем!
Анна Качкаева: Не можем, и помним, что так не было.
Николай Сванидзе: С другой стороны, совершенно правильно сказал Борис о том, что отвращение к политике есть. Но оно же тоже не с неба упало. Людей отвращали и отвращают от этого. Что такое отмена губернаторских выборов, как не отвращение людей от политики? Людям сказали: ребята, пох, вы отдельно, а мы все в политике будем решать, вы идите голосуйте, веселитесь, смотрите девок на эстраде, слушайте попсу, юмором наслаждайтесь, но не Жванецкого Михаила Михайловича, а другого уровня, а мы будем губернаторов назначать. Люди потеряли интерес к политике, потому что не могут на нее влиять. Человек изменился. И то, о чем сейчас говорил Борис, о том что можно на низовом уровне по принципу отношения к справедливости социальной объединять, согласен, но здесь тоже есть опасность. Потому что большевики тоже объединяли по этому принципу, и национал-социалисты, нацисты гитлеровские тоже объединяли по этому признаку. Если есть две очень сильных эмоциональных точки воздействия, а именно - социальная справедливость, которая уходит в уравнительство, как уже было, сказано, с одной стороны, и национализм с другой, и когда они сходятся вместе, и мы получаем такое, что избави бог! Вот такая угроза тоже есть, и она очень велика.
Анна Качкаева: Так все-таки мы ищем человека или мы его не ищем?
Борис Дубин: Ну, Левада вообще ведь соединял в себе и человека не просто оптимистического, а чрезвычайно веселого и легкого, а с другой стороны, даже не пессимиста, а такого тяжелого меланхолика. И он несколько раз говорил, что будет, когда все задвигалось в конце 80-х: "Я раньше-то думал: ну, лет 600 надо еще так идти. А когда все задвигалось, я подумал: может, за сотню все-таки преодолеем. А теперь опять вижу - не меньше 400".
Анна Качкаева: Это уже в 2000-х он говорил.
Николай Сванидзе: И он сказал: при благоприятных условиях.
Борис Дубин: Да, при благоприятных условиях. Но характерна формулировка - "ищем человека". А ведь мог бы "нах" и "пох". Вот этого за ним никогда не водилось - ни "нах", ни "пох", такого не было.
Анна Качкаева: Послушаем звонок. Виктор, Москва, здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Я смотрел одну из ваших передач. У вас форма забивает содержание. Должна быть нормальная культура дискуссии.
Николай Сванидзе: Вряд ли это реализуемо. Виктор, я с вами согласен, это было бы значительно более цивилизованно, но это было бы, к сожалению для нас с вами, менее смотрибельно, а во-вторых, начинается завод, и дальше - погнали наши городских. Я не думаю, что реально в такое цивилизованное русло ввести дискуссию.
Анна Качкаева: Наталья Михайловна из Москвы пишет: "Динамика результатов голосования "Исторических процессов" радует. Известно, что мыслящих людей подавляющее меньшинство, и если соотношение мыслящих сторонников Сванидзе и Кургиняна вначале было - 1 к 20, потом 1 к 10, а с Ходорковским - 1 к 4, это прекрасно. Значит, люди все-таки думают".
Николай Сванидзе: Я боюсь, что Наталья Михайловна идеализирует ситуацию.
Анна Качкаева: Мне тоже так кажется. "Пока Кургинян и иже с ними будут побеждать, страна так и будет жить. Господин Сванидзе, все-таки вы делаете полезное дело! Григорий из Германии".
Николай Сванидзе: Спасибо! Смотрит человек.
Анна Качкаева: И пытается как-то поддержать. "Господин Сванидзе, объясните, почему монголы могут ставить памятники Чингисхану, а мы памятник Сталину не можем? Хотя его достижения куда больше, а кровь и жестокость - без этого великое не делается. Либеральный душка вроде Хрущева или Горби может все это прокакать, не сказать еще хуже", - пишет Александр.
Николай Сванидзе: Я думаю, у нас мало времени сейчас, для того чтобы я вдавался в объяснения того, что такое Сталин. Если люди до сих пор этого не знают, то вряд ли я им это объясню.
Анна Качкаева: Лена пишет: "Вообще не понимаю, зачем вы обсуждаете результаты голосования и принимаете его за чистую монету. Ведь может позвонить каждый, даже кому дали задание. Так построены все шоу. Радоваться надо только тому, что оно все-таки запущено на экран".
Федор из Петербурга, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! В наших мифах никто не будет ничего менять, и не нужно обращать внимание на результаты голосования. Тем не менее, ваш моральных проигрыш во многих передачах не связан ли с тем, что власть и первые лица выводятся из-под критического удара?
Николай Сванидзе: Вы сами говорите, что не нужно обращать внимание на телевизионное голосование, после чего говорите о моем моральном проигрыше. Я не согласен со своим моральным проигрышем. В чем заключается мой моральный проигрыш? Во-вторых, где же я выводил-то? Если вы смотрели передачу про Ходорковского, я только и говорил о современной бюрократии, средней и крупной.
Анна Качкаева: Вы говорили - "люди в погонах или без погон", имен не было, конечно.
Николай Сванидзе: А чего же вам боле? Не хватало просто упоминания фамилий. Чтобы я говорил: Путин, Сечин... То есть только фамилии и все. Ну, если в этом дело... Я не думаю, что так.
Анна Качкаева: Не в этом дело. Я думаю, что еще дело в том, что все-таки эта тема, если говорить о справедливости, она ушла в экономическую тему, а ведь она политическая.
Николай Сванидзе: Она ушла не случайно, я ее сам сделал экономической, потому что главной моей позицией на этой программе было доказать, целью моей было - доказать то, что дело Ходорковского имело в основе своей рейдерский захват. Если это экономика, то тогда это экономика.
Анна Качкаева: Нет, рейдерский захват возможен, только если политически его способны оправдать. Потому что такую крупнейшую компанию просто парень из Кущевки не захватит.
Николай Сванидзе: Да, и я 1 час 46 минут, именно столько длился эфир программы, доказывал, что дело Ходорковского - это рейдерский захват. А уж кого и что я имел в виду, дорогие друзья, это уже...
Анна Качкаева: Завершая, что с этим делать? Вот мы выяснили про нашего молчащего миллионного товарища и гражданина, который никак не проснется, никак не возьмет на себя ответственность.
Николай Сванидзе: Многомиллионного.
Анна Качкаева: Да. Просто вам показательный короткий пример из моего недавнего разговора с одним очень крупным государственным деятелем. Когда все заводами и поселками пошли вступать в Народный фронт, я спросила: что же у нас за какая-то проблема - мы все время вынуждены куда-нибудь вступать? Он ответил, занимая государственный пост, совершенно замечательно: "Потому что у нас глубокое чувство одиночества, неуверенности в себе, потому что уверенные все уехали". Вот искренний ответ. По вашим опросам, 62 процента ждут фальсификаций от "Единой России", то есть уже понятен контекст этого политического сезона.
Борис Дубин: Конечно.
Анна Качкаева: И вот этот дуализм чудовищный, когда сверху донизу вступаем, но не верим, оцениваем ситуацию - врем... Бесконечно! В конце концов, именно эта бесконечная ложь, она страну погубила. Мы как с этим будем?
Борис Дубин: Бороться всеми силами, которые есть, столько времени, сколько отпущено.
Николай Сванидзе: И что значит - как?
Анна Качкаева: Как людей заставить не существовать в этом состяонии бесконечного двоемыслия?
Николай Сванидзе: Заставить их невозможно. Пока будет такое кашеобразное или желеобразное состояние нашей политики, люди будут так думать.
Анна Качкаева: Я благодарю вас!
