Вероника Боде: Левада-центр исследовал отношение россиян к делу Сергея Магнитского, который в ноябре 2009 года скончался в Московском следственном изоляторе. Ему не оказали необходимой медицинской помощи. Прошлое исследование на ту же тему прошло примерно год назад. И ситуация за этот год довольно существенно изменилась. Об этом мы и поговорим.
Со мной в студии Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-центра, и Елена Гремина, руководитель "Театра Док.", автор пьесы "Час восемнадцать", посвященной судьбе Сергея Магнитского. По телефону участие в передаче принимает Андрей Бабушкин, председатель Комитета за гражданские права.
Борис Владимирович, расскажите, пожалуйста, что изменилось за последний год в общественном мнении по поводу дела Магнитского? Чем вы объясняете такие перемены?
Борис Дубин: Пожалуй, две вещи изменились. Первая - сократилось количество людей, которые ничего не знали о происходящем. Слегка повысилось число людей, которые что-то слышали. Уже какой-то фоновый эффект, несомненно, есть. И процентов на 10-12 выросло число тех, кто внимательно следит за этим делом и знает много о том, что произошло. Иначе говоря, есть определенный эффект, видимо, массовых коммуникаций и, наверное, каких-то инициативных групп, которые, в конце концов, не дают заснуть даже средствам массовой коммуникации. Это один сдвиг. Другой - значительно больше стало людей, которые считают, что это не случайность, что это в некотором смысле тактика, а может быть даже и стратегия по отношению к людям, которые оказались в заключении. Это, с одной стороны, конечно, привычная реакция большинства россиян. Они не доверяют властям, особенно тем властям, которые имеют отношение к суду, к заключению и т. д., - в общем, имеют для этого определенные основания и исторические, и нынешние. Но, с другой стороны, нельзя не отметить, что уже 3/5 сегодня считают, что это не было случайностью. По крайней мере, на 20% выросла доля тех, кто полагает именно так. И сейчас это ведущая оценка.
Вероника Боде: То есть это те, кто полагает, что Магнитскому преднамеренно не оказывали медицинской помощи.
Борис Дубин: Да, что его фактически убили.
Вероника Боде: Андрей, многое изменилось в отношении к делу Магнитского. Чем вы объясняете такие перемены?
Андрей Бабушкин: Я думаю, что свою роль сыграли четыре фактора. Во-первых, это проведенное общественное расследование. Общественная наблюдательная комиссия города Москвы во главе с ее председателем Валерием Васильевичем Борщовым изучила все доступные документы по делу Магнитского, встретилась со всеми свидетелями, в том числе с большим количеством сотрудников следственных изоляторов, тюремными врачами, врачами "скорой помощи", которые были вызваны в первый следственный изолятор "Матросская тишина", когда Магнитскому стало плохо. Важен широкий резонанс, который это общественное расследование получило.
Вторая причина, как мне представляется, - это, конечно, интерес к делу Магнитского со стороны президента страны и определенные меры, принятые для того, чтобы подобного рода ситуация не произошла с другими людьми. Эти меры, конечно, недостаточны, они половинчаты. Тем не менее, сделано два важных шага - уменьшен объем арестов, которые обвиняются в совершении преступлений экономического характера, когда идет спор между хозяйствующими субъектами, и, может быть, даже не совсем понятно - речь идет об уголовно-правовых отношениях или все же это спор в сфере гражданско-правовых отношений. Второе, что сделано по инициативе президента - это, наконец-то, после многочисленных требований правозащитников создан список тех заболеваний, при наличии которых люди не должны содержаться в следственном изоляторе под стражей до суда. Вот этот фактор тоже определенным образом повлиял на общественное мнение.
Третий фактор - это тот резонанс, который дело Магнитского получило в США и странах Западной Европы, где, как мы знаем, появился "список Магнитского", то есть список тех должностных лиц, в силу действия или бездействия которых наступила смерть Магнитского и его незаконное привлечение к уголовной ответственности. Подобного рода список показывает, что даже когда чиновник находится на вершине властного Олимпа, есть некие силы, которые могут заставить этого чиновника еще раз понять, что он совершил недопустимое, что не только Господь Бог спросит с него, но и на грешной земле есть те, кто готовы с него спросить.
И последний, четвертый фактор - это необычайно высокая численность тюремного населения в нашей стране. Она, слава Богу, снижается, но по-прежнему мы знаем, что у нас с вами под стражей и в местах лишения свободы находится около 900 тыс. человек и миллионы, может быть, даже до 15 млн. людей являются родственниками и товарищами этих сидельцев. Если бы сидели только те люди, виновность которых не вызывала никакого сомнения, то, может быть, это не привело бы к такого рода чувствительности общества к проблеме заключенных. Но, увы, наверное, каждый из нас знает десятки, а может быть, и сотни случаев, когда под стражей или осужденными оказывались люди, не имеющие вообще никакого отношения к преступному деянию - либо жертвы судебной ошибки, либо жертвы злоупотребления властью.
Вероника Боде: Борис Владимирович сказал о том, что интерес к делу Магнитскому не угасает, в том числе, и под влиянием представителей инициативных групп, которые не дают уснуть СМИ. Один из таких представителей сидит сейчас у нас в студии – это Елена Гремина, автор пьесы "Час восемнадцать" о Магнитском. Елена, что происходит в этом спектакле, который идет в вашем театре?
Елена Гремина: Он уже где-то год идет. И когда мы его делали (как раз у нас в марте была премьера, через несколько месяцев после смерти Сергея Магнитского), это как раз был момент, когда все затихло. Мы очень много встречались с Валерием Борщовым, с другими людьми, которые пытались что-то изменить. Это были люди, которые нам давали какой-то материал, чтобы мы сделали этот документальный спектакль. Нам казалось, что то, что сейчас происходит, этого всего не может быть. Нам казалось, что не будет суда над теми, благодаря кому умер 37-летний человек, вина которого не была доказана. Он был всего-навсего подследственным. Поэтому ход, который мы избрали в спектакле - это суд, которого не было и которого не может быть. Спектакль построен так, что перед нами люди, которые рассказывают, как это случилось. Это обвиняемые. Это люди, которые в той или иной степени причастны к смерти этого 37-летнего человека, полного сил и оптимизма до того, как это все случилось.
Вероника Боде: Там, насколько я помню - тюремный врач, следователь, судья оправдываются, объясняют, почему они не они виноваты…
Елена Гремина: Нам еще Шекспир завещал, что разоблачение героя происходит как раз, когда он оправдывается. Но если вы обратили внимание, там не только есть следователь, судья (один судья, другой) и тюремные врачи, но есть, предположим, такой образ... Известно, что "скорая помощь", когда везли Магнитского в то место, где он умер, - там девушка, которая сидела на переднем сиденье, ни разу не обернулась. Мы считаем, что это в чем-то про всех про нас. Там даже в спектакле девушка говорит: "Когда вы проезжаете мимо "Бутырки" и "Матросской тишины" на своих хороших машинах, вы же тоже не думаете про то, что там происходит?" Так что это в чем-то и про простых обычных людей, равнодушных к чужому горю, несправедливости, которая царит в обществе во многом. Это к каждому из нас. Мы все бываем равнодушны, мы все недостаточно боремся с несправедливостью, допускаем то, что это случается с другими людьми.
Вероника Боде: Я на нашем интернет-форуме задала вопрос: "Почему погиб Сергей Магнитский?" Вот некоторые ответы.
Никив из Гагарина пишет: "Да по той же причине, почему сидит Ходорковский и отравился Литвиненко".
Семен из США: "Магнитский погиб, потому что в одиночку вступил в борьбу с государственной мафией. Как не больно говорить об этом, но без публичной поддержки он был обречен на смерть. Слишком велика была сумма, на которую мафиози ограбили налогоплательщиков. Месть его убийц настолько жестока, что может распространиться и на его мать. Оборотней под суд".
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: "Думаю, в первую очередь, по причине безнаказанности. Первое, что делает несменяемая власть - формирует институт безнаказанности. Безнаказан Нургалиев, безнаказанны следователи Магнитского, также были безнаказанны опричники Ивана Грозного, потому что Иван Грозный тоже был несменяемым. Безнаказан был и Берия. Выход один - многопартийность и выборы, иначе мы получим Малюту Скуратова в различных его вариациях. Уже получаем".
Леша из Москвы: "Главная причина, что в России не действуют Конституция и законы, а значит нет правосудия и полная безнаказанность чиновников в погонах и без них, для которых это нажива любыми способами. Все равно не накажут. Обсуждать это можно, но результата никакого не будет. Все равно мазахисты-избиратели пойдут на выборы и проголосуют за Путина, "Единую Россию", "Нарфронт" и им подобных".
Борис Владимирович, ваш комментарий, пожалуйста.
Борис Дубин: Я бы сказал, что это, конечно, оценка даже не столько людей, которые впрямую виновны в смерти Магнитского, сколько, наверное, оценка общества в целом, а в большей мере и самих себя. Что получается, согласно нашему опросу? Скажем, если в 2010 году все-таки процентов 30 считали, что что-то произойдет с людьми, которые виноваты в случившемся - их уволят, накажут через суд и т. д., - то сегодня это уже 18%, а в целом затруднившиеся ответить плюс те, кто считает, что ничего не произойдет - это уже порядка 80%. Это страшная вещь. Это привычка к безнаказанности этих органов и этих людей из этих органов. И что, может быть, еще хуже - это привычка к собственной незащищенности и к тому, что мы ничего не можем сделать. Это очень тяжелый и очень тревожный синдром. К сожалению, в большей части таких случаев (а дело Магнитского это не единственное, как мы понимаем) наблюдается достаточно краткое сочувствие, в основном, эмоциональное, и оно достаточно быстро уходит. Остается привычная реакция: с одной стороны, власть всегда найдет способ допечь человека, включая его кончину, а мы по-прежнему ничего не можем и никак не способны на это повлиять. И та, и другая реакция - это привычная реакция для сегодняшнего российского населения. И это тревожная вещь.
Вероника Боде: Андрей, кто виноват в смерти Сергея Магнитского? Кто главный виновник (или главные виновники)?
Андрей Бабушкин: Я думаю, что здесь есть целый ряд виновников. Если говорить о главных виновниках - это, конечно, те заказчики уголовного дела против Магнитского, цель которых была совершенно понятна - замаскировать собственное преступление - хищение 4 млрд. рублей из российского бюджета. Если говорить о том, что кто стоит за этими пособниками, то здесь выстроилась целая очередь тех, кто были готовы расправиться с Сергеем Магнитским - начиная от администрации следственного изолятора номер 2, некоторых врачей 1-го и 2-го изолятора города Москвы и заканчивая судьей, санкционировавшей арест Магнитского, следователем, который активно вмешивался в процесс оказания Магнитскому медицинской помощи. Я, к сожалению, вынужден согласиться и с тем, что на каждом из нас в определенной степени лежит ответственность за гибель Сергея Магнитского, потому что российское общество равнодушно. Оно толерантно к чужой боли. Оно научилось не замечать те страшные события, которые могут взорвать наше благополучие, нашу стабильность, наверное, в любой момент нашей истории.
Если же комментировать те отзывы, которые я услышал… Правильно сказали о том, что борьба с монстрами, ворующими миллиарды из государства бюджета, возможна только в условиях публичности. Мы с вами знаем, что, к сожалению, до смерти Сергея Магнитского широкой правозащитной общественности, в частности, общественной наблюдательной комиссии об этом деле ничего не было известно. К сожалению, в тот момент у Магнитского не было контакта с правозащитниками. Если мы с вами говорим персонально о безнаказанности. Здесь упомянули Нургалиева. Я должен здесь с этим не согласиться. К сожалению, сегодняшняя структура МВД такова, что министр непосредственно не назначает людей на генеральские должности. Очень часто эти решения принимаются помимо министра. Я убежден, если мы хотим иметь ответственное министерство, ответственного министра, у него все-таки должно быть больше полномочий и не должно происходить так, что одни люди принимают решение, а другой человек, пусть и высокопоставленный чиновник в правительстве, за не им принятое решение должен отвечать. Очень правильно сказали по поводу того, что не действует Конституция. К сожалению, если определенного рода часть людей в стране готова апеллировать к Конституции, ссылаться на ее ценности, то те, кто принимает решения - судьи, прокуроры, чиновники исполнительной власти, - у них элементом их правового мышления конституционные ценности не являются. Например, когда они видят противоречия между некими законами и Конституцией, они всегда будут применять этот закон, противоречащий Конституции. Они не умеют применять Конституцию напрямую и не хотят, потому что это им, разумеется, не выгодно. Кроме злой политической воли, мы сталкиваемся здесь с еще одной проблемой - это огромное количество людей, работающих в сфере права, но не располагающих правовым мышлением.
Вероника Боде: Елена, а как реагирует публика на спектакль о Магнитском?
Елена Гремина: Здесь прозвучало уже, что у нас чуть меньше миллиона людей сидит в тюрьмах. Их родственники и друзья - тоже называлась цифра - 15 млн. Мне кажется, многие люди, которые знают не понаслышке, что такое, когда близкий человек в тюрьме, они к нам приходят. Я помню один спектакль, на котором неизвестные никому две девушки сидели в первом ряду и плакали весь спектакль. Я считаю, что у нас очень хорошие артисты, но мне кажется, что здесь они плакали от чего-то другого, видимо, от собственных биографий. У нас каждый спектакль продолжается 40 минут, а потом идет обсуждение, которое тоже является частью представления. Сразу скажу, что спектакль бесплатный для зрителей. Надо записываться, чтобы попасть на него.
Бывали интересные вещи. Я помню, когда мы играли в Петербурге, в первом ряду сидела девушка, которую можно было включить в спектакль. У нас есть такой эпизод, когда тюремный врач должна вспомнить клятву Гиппократа. Девушка - студентка юридического факультета - на полном серьезе раскрыла тетрадку и говорит: а вы знаете, что с такого-то года клятва Гиппократа не обязательна для наших врачей? Она мне это как хорошую новость сообщает. Я уж не стала выступать, а про себя думаю - девочка, не дай Бог, ты сама заболеешь, твоя мама заболеет, будешь ли ты в этот момент радоваться, что для врачей клятва Гиппократа не является чем-то обязательным!
Еще такая история про публику. К нам самые разные люди приходят на спектакль. Однажды к нам пришла Людмила Михайловна Алексеева, очень известный человек. Она была зрительницей и вдруг включилась в спектакль. Опять же, когда актриса на сцене от имени тюремного врача говорит: "Что же теперь будет, с нас теперь погоны снимут?", Алексеева сказала: "А зачем вам погоны? В поликлинику идите работать!". У нас эту роль играла Ира Вилкова, она не только артистка, она режиссер, продвинутая в документальном театре, и она включилась. Один артист, к которому Алексеева адресовалась, стушевался, а Ира говорит: "Почему я должна идти в поликлинику? А надбавки? Сами идите в поликлинику". Такая вот была история. Такой вот интересный подарок мы получили.
Вероника Боде: Борис Владимирович, какие общественные проблемы, на ваш взгляд, выявило дело Магнитского?
Борис Дубин: Собственно, они сегодня были названы. Одни были названы впрямую - это безнаказанность тех, кто фактически совершает преступление, хотя является служителем закона и человеком, охраняющим и закон, и здоровье человека и т. д., потому что вина лежит на этих людях. С другой стороны, не просто беспомощность общества, а его привычная готовность это признать. В этом смысле уже третье я как социолог диагностирую - это разорванные или неустановившиеся связи между людьми, которые понимают, что произошло, и могли бы рассказать, что произошло, и теми людьми, которые завтра могут оказаться жертвами таких же событий, но сегодня отворачиваются и не хотят о них ничего знать.
Вероника Боде. Сейчас предлагаем вашему вниманию рубрику «Система понятий».
Диктор: Какие чувства вызывают у россиян теракты в США 11 сентября 2001 года? - это выяснил Аналитический центр Юрия Левады, опросив 1600 человек в 45 регионах страны. Оказалось, что доминирую здесь сочувствие, возмущение, тревога и страх. Только 3% граждан говорят, что испытывают по этому поводу удовлетворение. Но 10 лет - все-таки немалый срок, за это время все чувства несколько притупились: так, сочувствие осенью 2001 года испытывали 54% опрошенных Левада-центром, а сегодня - 38 %. Показатель тревоги уменьшился за тот же период с 34-х процентов до двадцати, а возмущения - с 38-ми процентов до 23-х. При этом почти в три раза, с четырех до одиннадцати процентов, выросла доля людей, не испытывающих в связи с терактами никаких особых чувств. На вопрос, что двигало людьми, совершившими эти теракты, 39% россиян отвечают сегодня: ненависть к США, 31 процент респондентов предполагают, что это был религиозный фанатизм, а 20% говорят: безумие.
Вероника Боде: Борис Владимирович, что можно сказать о сегодняшней реакции на трагедию 11 сентября? Просто притупляются со временем чувства или тут что-то еще?
Борис Дубин: Я думаю, конечно, 10 лет все-таки нельзя жить в состоянии эмоционального возбуждения – неважно, будь оно сочувственным или напротив. Тогда была довольно велика доля людей, которые считали, что США (конечно, не люди, американцы, а США как некоторый политический игрок) получили поделом. Тогда это была половина ответивших. Это довольно сильно привлекло внимание и вызвало напряжение и тревогу. И сегодня это чуть больше четверти людей, которые считают, что США получили по заслугам. Но здесь не только естественное ослабевание эмоциональной реакции. Здесь, мне кажется, непонимание, недостаточное понимание, а может быть, и нежелание понять, что же реально произошло, и как реагировала на это Америка, как реагировал на это весь мир, как реагировала на это Россия.
У нас есть дополнительные к событиям 11 сентября вопросы о том, как власти США, с одной стороны, Россия – с другой стороны, - могут ли они защитить от террористов свою страну, свое население. В принципе, данные по США и по России совершенно идентичны. Большинство населения считает, что ни руководство США и соответствующие службы, ни руководство России и соответствующие службы население защитить не могут. Между тем, за 10 лет, боюсь сглазить, но мы не имеем крупных террористических актов на территории США. А на протяжении этих 10 лет на территории России они практически не прекращаются. Мне кажется, хорошо бы населению все-таки понять разницу между поведением США и России и тогда, и на протяжении этих 10 лет, и сейчас.
Вероника Боде: Елена, каковы были ваши чувства по поводу терактов 11 сентября в 2001 году, и что вы думаете об этом сейчас?
Елена Гремина: Я думаю, что для меня, как для многих, это был тогда страшный шок. Лично меня это поразило. Мы во многом знакомы с Америкой по ее прекрасным, интересным голливудским фильмам, в которых герои: Шварценеггер, Сталлоне, - обязательно спасли бы из этих башен людей. И меня страшно поразило, когда выяснилось, что невозможно спасение, очень ограничены возможности даже у такой страны как США. Казалось бы, есть у нас миф о могущественной стране, о том, что это люди, которые идут до конца и могут все, - и вдруг оказывается, что вертолет не может подлететь к этому зданию, спасатели не могут этих людей вытащить. Это был шок бессилия – как мало, оказывается, на самом деле, человек защищен даже в стране, которая казалась гордой, могущественной, где все должно получаться. Это был момент какого-то знания, который с нами остался, что, да, человек очень мало защищен.
Дальше, что касается меня лично. То, что произошло дальше – борьба с терроризмом в плане отхода от каких-то свобод, которые были неоспоримы во времена моей юности, когда мы ловили "Голос Америки", эти ужасные истории с пытками в тюрьмах, эти методы, которые США стали применять – для меня это тоже какой-то был шок и разочарование в чем-то. За эти 10 лет я, конечно, думаю про нашу страну, где все время что-то происходит – тонут старые корабли, падают старые самолеты. Я понимаю, что это в чем-то, может быть, выработка советского ресурса. Тем более, надо новый какой-то ресурс, новую какую-то безопасность накапливать.
Вероника Боде: Борис Владимирович, 10 лет назад сочувствие к погибшим и пострадавшим было сильное в российском обществе?
Борис Дубин: Да – свыше половины. И это было главное чувство, которое вызывало случившееся у людей. Но надо еще вспомнить, что это было еще и масс-медиальное крупнейшее событие. Ведь помимо того, что это произошло один раз, это бесконечно повторялось по телевидению. Отчасти, конечно, такое повторение способствует привыканию, но, с другой стороны, все-таки какой-то импринтинг при этом возникает. Мы увидели и почувствовали то, чего в каком-то смысле не видели и не чувствовали никогда: и потому, что такого не происходило, и потому, что такого не показывали по телевизору, кроме того, о чем говорит Елена, когда замечательные Шварценеггер, Сталлоне, Брюс Уиллис или еще кто-то своей мужественной рукой, в конечном счете, отводит опасность от Америки. Мы почувствовали уязвимость не просто каждой отдельной жизни, а уязвимость жизни как таковой – самого факта жизни на земле – со времен угроз ядерной войны в период "холодной" войны и борьбы за разоружение такого сильного ощущения хрупкости жизни, пожалуй, никогда не было. Оно может либо повести к сознанию собственного бессилия, как чаще всего в России это и ведет, а может привести и, мне кажется, на Западе что-то такое начало происходить, к формированию какой-то новой этики ответственности и заботы за жизнь именно потому, что она так хрупка. Не потому что США самые сильные на свете, а именно потому, что уязвимы все.
Вероника Боде: Андрей, что вы думаете о том, как воспринимают россияне сегодня трагедию 11 сентября? Вот 3% испытывают по этому поводу удовлетворение. Что это за люди, на ваш взгляд?
Андрей Бабушкин: Это люди, которые придерживаются двойного стандарта, которые думают, что чужая боль чем-то отличается от той боли и страдания, что испытывают их родные и близкие. Это люди, для которых, к сожалению, свойственно историческое беспамятство. Вообще, проблема исторического беспамятства – это очень серьезная проблема российского общества. У нас зарастает травой кладбище, мы не помним наших героев. К сожалению, мы очень плохо учимся на уроках истории. Эти уроки нередко приходится преподавать Господу Богу, природе много раз. Это люди, исторически безответственные. Конечно, когда человек видит масштабы катастрофы и говорит, что им поделом, - о чем говорит такая позиция человека? О том, что на той стороне океана тоже должны появиться люди, которые будут злорадствовать, когда какая-нибудь трагедия, не дай Бог, случится в нашей стране.
Совершенно недопустимо, когда человек не отделяет политических ошибок страны от тех страданий, которые испытывает простой человек из-за этих политических ошибок. Допустили американцы политические ошибки, приведшие к такого рода катастрофе? Конечно, допустили. Допустило наше политическое руководство ошибки, которые привели к взрывам на территории нашей страны, где взрывы десятилетиями изучали? Конечно, допустили. В целом, мы видим, что Европа с 1945 по 1990 год – это была Европа без войны, без массовых кровопролитий. Казалось бы, новому поколению политиков надо было выучить уроки истории. Увы, они оказались неспособны это сделать. Здесь мы должны те беды, что обрушиваются на простого человека… Да, пускай он виновен, пускай он проголосовал за этих политиков, пускай он одобрил их военный или стратегический выбор, но, тем не менее, человеческая жизнь бесценна. И в нашем обществе, и в американском обществе есть люди, не понимающие ценности человеческой жизни, это необычайно опасно, это говорит о том, что мы от 11 сентября 2001 года снова можем вернуться к 1939, 1941 годам, и снова испытать те ужасы, которые уже испытали наши предки три поколения назад. Я убежден, что здравомыслящие люди во всех странах и здравомыслящие политики должны такого рода угрозу, происходящую из исторического беспамятства, воспринимать очень серьезно и не допускать, чтобы эта угроза реализовалась. Одно дело, когда мы страдаем из-за слепых сил природы, а другое дело, когда мы сами притягиваем к себе беду в силу своей неумности, в силу своей исторической ограниченности, в силу неумения чувствовать чужую боль.
Елена Гремина: За 10 лет стало очевидным: очень сложно понять, что есть информация сегодня. Представьте себе, что нет глобального распространения новостей, каких-то событий, на которых немедленно начинают стекаться журналисты, и это идет сразу в телевизионных и в других новостях, получается такое зеркало терактов. Может быть, терактов не было бы или они были бы не такими, если бы не информация. Если бы не было информации, то, возможно, террористы бы избрали другую стратегию. Это с одной стороны. (Я говорю про этику.) Второй вопрос – это то, как это все подается. Ощущение иногда, что просто случилось что-то прекрасное, свадьба какая-то всеобщая, когда начинается какой-то теракт, идут комментарии, возбужденные голоса дикторов. Это по-настоящему страшно, хотя я понимаю, что, слава Богу, есть информация, что мы можем ее получать. Иногда распространение информации даже пресекает какие-то ужасные вещи. Но то, что встал вопрос этики информационной подачи ужасных событий, мне кажется, это тоже факт. Мы не готовы еще пока как-то его осмыслить и на него дать ответ – как надо.
Вероника Боде: Александр из Тульской области, здравствуйте!.
Слушатель: А появились бы эти "Талибан", эта "Аль-Каида", если бы российские войска не вторглись бы в Афганистан, не перебили бы там больше миллиона афганцев ни за что ни про что?
Борис Дубин: Свой вклад, конечно, Советский Союз внес в развитие этих событий – ничего и говорить. Он не только вторгся, он и кормил, и обучал определенных террористов. К сожалению, делала это и противоположная сторона – делали это и США. Расчет в этом смысле на то, что есть наши террористы, наши негодяи или наши сволочи, на самом деле, никогда не оправдывался. Рано или поздно эти грабли били по лбу человека, который рассчитывал на такого рода поддержку. К сожалению, политики ХХ и ХХI века плохо учат исторические уроки, не говоря уже об обычных людях. В том числе, конечно, борьба с терроризмом силами своих террористов против чужих, - мы понимаем, к чему она приводит, не говоря о том, что она повышает градус агрессивности в обществе, привычки к агрессии и привычки решать любые проблемы с помощью самых агрессивных методов.
Вероника Боде: Андрей, как вы относитесь к международным санкциям в отношении людей, причастных к делу Магнитского?
Андрей Бабушкин: Конечно, международные санкции оправданы. Они показывают, что не только суд Господен ждет этих людей, но и совершенно конкретные, ощутимые неприятности. Они должны быть к ним готовы. Один из врачей, который имел отношение к гибели Сергея Магнитского, встретив одного из правозащитников, сказал – как так: я что, теперь не смогу выехать за границу, мои дети теперь не смогут учиться в Англии?! Для него, конечно, это был психологический шок. Правозащитница ему очень хорошо ответила - вы можете этого избегнуть в одном случае: если выясниться, что вы действовали по приказу других, более могущественных людей, и вы будете готовы назвать этих людей. Понятно, что не сам врач, наверное, готовил смерть Магнитского.
Но мне хотелось бы обратить внимание еще на несколько важных моментов. Здесь сегодня ругали тюремную медицину. Вы знаете, не все так просто. Тюремная медицина не попала под национальный проект "Здравоохранение". Заработная плата в московской тюремной больнице "Матросская тишина" была не выше, а ниже, чем в территориальном здравоохранении. Ситуация с лекарствами в тюремном здравоохранении была в несколько раз хуже, чем в здравоохранении на свободе. Так что здесь все-таки надо иметь в виду, что врачи, работающие в тюрьме, это чаще люди предпенсионного возраста (молодежь туда не спешит идти), часто это люди, работающие с крайней перегрузкой. Конечно, никакой перегрузкой нельзя объяснить прекращение курса лечения в отношении Магнитского или согласование его перевода из "Бутырки" в "Матроску" со следствием, что явилось фактически одним из шагов к его умерщвлению, но тем не менее, объективную ситуацию с тюремной медициной мы должны себе представлять.
Какие еще проблемы выявило дело Магнитского? Я хотел бы обратить ваше внимание на три проблемы - это крайняя слабость и неэффективность прокурорского надзора. Если общественный контроль в это время делал первые шаги, то прокурорский надзор за тюрьмой существовал к этому моменту уже 200 лет. Это отсутствие механизмов защиты необоснованно арестованного человека. Нынешняя судебная санкция ареста возможность того, чтобы освободили невиновного и разобрались на ранних стадиях, не обеспечивает. И, наконец, проблема, которая сегодня почти решена, а тогда была очень острой – это возможность произвольного ежедневного перевода человека из камеры в камеру. Само по себе избрание меры пресечения является стрессом, а тут стресс еще усилили в квадрате, переводя человека из камеры, где он уже прижился, в новую камеру, обычно с плохими условиями. Сегодня, слава Богу, ФСИН здесь понял эту проблему и в поправках к правилам внутреннего распорядка сейчас установлено 10 причин, по которым человека могут перевести из камеры в камеру. Делать это так, как было сделано с Магнитским, на сегодняшний день, слава Богу, нельзя.
Вероника Боде: Сейчас рубрика «Опрос Радио Свобода». Верите ли вы, что люди, причастные к гибели Сергея Магнитского, будут наказаны? На вопрос нашего корреспондента отвечают жители Ульяновска.
- Мне кажется, не будут найдены люди, виновные в его смерти. Это как-нибудь связано, наверное, с его деятельностью. Будем надеяться на президента Медведева и на его личное расследование.
- Думаю, что – нет. Коррумпировано все. Хотелось, чтобы было по-другому. Очень хотелось бы! Я надеюсь, что когда-то это будет. Может быть, даже и доживу.
- Сами понимаете, какая у нас ситуация в стране, но навряд ли люди будут найдены. Если здесь замешаны такие большие деньги, то никаких судов, мне кажется, ничего не будет. Президент Медведев очень много чего говорит, если честно.
- Наверное – нет. Сейчас очень трудно все это. Столько случаев и все не раскрываются. Там круговая порука, наверное. Трудно добиться, раз это все с верхов идет. Путин, помните – говорил, что в туалете и то застанем. Может быть, и здесь надо это применить.
- Нет, все ляжет под сукно. А кому хочется отвечать? Вы думаете, что найдут того, кто должен отвечать? На самом деле, люди известные – тем более, уйдут сухими из воды. Пока в нашем государстве так. Один в поле в нашем государстве не воин.
- Всегда справедливость была. Будем опираться на это. Наверное, органы будут стараться все-таки. Доброта и добро всегда сильнее зла. Я уверена, что оно восторжествует обязательно! И люди, которые с совестью, были в любое время. Вспомните, Солженицына и прочее, прочее. Они были и есть у нас. Россия никогда не сдаст своих позиций.
- Нет, не верю. Во-первых, о Магнитском я не слышал. Я слышу в первый раз. Уж если дело такое негромкое, то, соответственно, ничего и не будет. И даже если громкое – не наказывают.
- Естественно, если правда будет доказана, то люди будут наказаны.
- Магнитского самого нет. Он себя уже не может защитить.
- Понятно, кто за этим стоит, за его правдой. Если люди будут добиваться этой правды, то отстоят.
Вероника Боде: Елена, что-то вас заинтересовало в этом опросе?
Елена Гремина: Интересный опрос, такой интересный спектр. Сочувствую я этим рассуждениям про правду, про справедливость. Тем не менее, как мне представляется, эта цепочка, которая привела к смерти Магнитского, невзирая на заказ, невзирая на давление следствия, - кто-то из этих людей, кто участвовал в этой гибели, если бы кто-то из них стал человеком, проявил себя как человек, то, во всяком случае, может быть, человек остался бы жив. То, что реально он умер, это является случайностью. Это был безумный прессинг. Но я уверена, что если бы кто-то из этих людей проявил бы человечность… Однако, судя по тому, что мы исследовали, человечность для этих людей вообще не существует – ни для судей, ни для медиков этих. Те медики, которые действовали в этом деле, они реально абсолютно были равнодушны, черствы. Их вина в этом бесспорно есть.
Вероника Боде: Борис Владимирович, многое изменилось в отношении к делу Магнитского. Больше людей о нем знают. Изменились мнения. Власти заинтересовались этим делом, телевидение. Можно ли сказать, что в обществе в целом что-то сдвинулось, что-то меняется?
Борис Дубин: Так твердо я бы не решился говорить такие вещи. Здесь есть еще один интересный факт. Он как раз касается списка Магнитского или запрета на въезд в Европу и в США тем, кто причастен к кончине Магнитского. Получается, что российское общество сегодня как бы разделилось на две равные части – по 45% на каждой стороне – а это очень серьезно. 45 не знают, как ответить на этот вопрос. Хорошо или плохо, что этим людям запрещают или их детям, их родственникам не дают возможности выехать отдохнуть, полечиться, поучиться на Запад. Но 45% считают, что это правильно. И это акция Запада. Не секрет, что для россиян сегодня действия Запада, как бы направленные против России или российских граждан, всегда воспринимаются в штыки. Это чрезвычайно болезненная вещь. Всегда за этим подозреваются корыстные мотивы, стремление поставить Россию на колени и т. д. и т. д. В данном случае, практически половина взрослого населения страны все-таки сочли это решение правильным. А это значит, я думаю, что, с одной стороны, конечно, большинство признает, что сделать мы ничего не можем, но, с другой стороны, произвол и безнаказанность допекли уже по-настоящему. Вот это сознание постоянной несправедливости, на которую хоть какая-то должна быть управа хотя бы со стороны Запада… Все-таки уже половину взрослого населения этот петух в одно место клюнул.
Елена Гремина: Очень здорово, что есть такие подвижки по делу Магнитского. Но все-таки надо вспомнить, что есть система, что точно так же прессуются люди, чьи дела не на слуху. Люди без связей, которые точно так же безвинно иногда или с малой виной гниют в этих тюрьмах, получают заболевания. Это на самом деле ужасно! Но я верю в то, что дело Магнитского, может быть, все-таки что-то начнет менять в системе. Вы сказали, Андрей, что были какие-то уже более гуманные вещи приняты. Очень хочется надеяться, что это начало, очень хочется в это верить - иначе слишком все страшно.
Со мной в студии Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-центра, и Елена Гремина, руководитель "Театра Док.", автор пьесы "Час восемнадцать", посвященной судьбе Сергея Магнитского. По телефону участие в передаче принимает Андрей Бабушкин, председатель Комитета за гражданские права.
Борис Владимирович, расскажите, пожалуйста, что изменилось за последний год в общественном мнении по поводу дела Магнитского? Чем вы объясняете такие перемены?
Борис Дубин: Пожалуй, две вещи изменились. Первая - сократилось количество людей, которые ничего не знали о происходящем. Слегка повысилось число людей, которые что-то слышали. Уже какой-то фоновый эффект, несомненно, есть. И процентов на 10-12 выросло число тех, кто внимательно следит за этим делом и знает много о том, что произошло. Иначе говоря, есть определенный эффект, видимо, массовых коммуникаций и, наверное, каких-то инициативных групп, которые, в конце концов, не дают заснуть даже средствам массовой коммуникации. Это один сдвиг. Другой - значительно больше стало людей, которые считают, что это не случайность, что это в некотором смысле тактика, а может быть даже и стратегия по отношению к людям, которые оказались в заключении. Это, с одной стороны, конечно, привычная реакция большинства россиян. Они не доверяют властям, особенно тем властям, которые имеют отношение к суду, к заключению и т. д., - в общем, имеют для этого определенные основания и исторические, и нынешние. Но, с другой стороны, нельзя не отметить, что уже 3/5 сегодня считают, что это не было случайностью. По крайней мере, на 20% выросла доля тех, кто полагает именно так. И сейчас это ведущая оценка.
Вероника Боде: То есть это те, кто полагает, что Магнитскому преднамеренно не оказывали медицинской помощи.
Борис Дубин: Да, что его фактически убили.
Вероника Боде: Андрей, многое изменилось в отношении к делу Магнитского. Чем вы объясняете такие перемены?
Андрей Бабушкин: Я думаю, что свою роль сыграли четыре фактора. Во-первых, это проведенное общественное расследование. Общественная наблюдательная комиссия города Москвы во главе с ее председателем Валерием Васильевичем Борщовым изучила все доступные документы по делу Магнитского, встретилась со всеми свидетелями, в том числе с большим количеством сотрудников следственных изоляторов, тюремными врачами, врачами "скорой помощи", которые были вызваны в первый следственный изолятор "Матросская тишина", когда Магнитскому стало плохо. Важен широкий резонанс, который это общественное расследование получило.
Вторая причина, как мне представляется, - это, конечно, интерес к делу Магнитского со стороны президента страны и определенные меры, принятые для того, чтобы подобного рода ситуация не произошла с другими людьми. Эти меры, конечно, недостаточны, они половинчаты. Тем не менее, сделано два важных шага - уменьшен объем арестов, которые обвиняются в совершении преступлений экономического характера, когда идет спор между хозяйствующими субъектами, и, может быть, даже не совсем понятно - речь идет об уголовно-правовых отношениях или все же это спор в сфере гражданско-правовых отношений. Второе, что сделано по инициативе президента - это, наконец-то, после многочисленных требований правозащитников создан список тех заболеваний, при наличии которых люди не должны содержаться в следственном изоляторе под стражей до суда. Вот этот фактор тоже определенным образом повлиял на общественное мнение.
Третий фактор - это тот резонанс, который дело Магнитского получило в США и странах Западной Европы, где, как мы знаем, появился "список Магнитского", то есть список тех должностных лиц, в силу действия или бездействия которых наступила смерть Магнитского и его незаконное привлечение к уголовной ответственности. Подобного рода список показывает, что даже когда чиновник находится на вершине властного Олимпа, есть некие силы, которые могут заставить этого чиновника еще раз понять, что он совершил недопустимое, что не только Господь Бог спросит с него, но и на грешной земле есть те, кто готовы с него спросить.
И последний, четвертый фактор - это необычайно высокая численность тюремного населения в нашей стране. Она, слава Богу, снижается, но по-прежнему мы знаем, что у нас с вами под стражей и в местах лишения свободы находится около 900 тыс. человек и миллионы, может быть, даже до 15 млн. людей являются родственниками и товарищами этих сидельцев. Если бы сидели только те люди, виновность которых не вызывала никакого сомнения, то, может быть, это не привело бы к такого рода чувствительности общества к проблеме заключенных. Но, увы, наверное, каждый из нас знает десятки, а может быть, и сотни случаев, когда под стражей или осужденными оказывались люди, не имеющие вообще никакого отношения к преступному деянию - либо жертвы судебной ошибки, либо жертвы злоупотребления властью.
Вероника Боде: Борис Владимирович сказал о том, что интерес к делу Магнитскому не угасает, в том числе, и под влиянием представителей инициативных групп, которые не дают уснуть СМИ. Один из таких представителей сидит сейчас у нас в студии – это Елена Гремина, автор пьесы "Час восемнадцать" о Магнитском. Елена, что происходит в этом спектакле, который идет в вашем театре?
Елена Гремина: Он уже где-то год идет. И когда мы его делали (как раз у нас в марте была премьера, через несколько месяцев после смерти Сергея Магнитского), это как раз был момент, когда все затихло. Мы очень много встречались с Валерием Борщовым, с другими людьми, которые пытались что-то изменить. Это были люди, которые нам давали какой-то материал, чтобы мы сделали этот документальный спектакль. Нам казалось, что то, что сейчас происходит, этого всего не может быть. Нам казалось, что не будет суда над теми, благодаря кому умер 37-летний человек, вина которого не была доказана. Он был всего-навсего подследственным. Поэтому ход, который мы избрали в спектакле - это суд, которого не было и которого не может быть. Спектакль построен так, что перед нами люди, которые рассказывают, как это случилось. Это обвиняемые. Это люди, которые в той или иной степени причастны к смерти этого 37-летнего человека, полного сил и оптимизма до того, как это все случилось.
Вероника Боде: Там, насколько я помню - тюремный врач, следователь, судья оправдываются, объясняют, почему они не они виноваты…
Елена Гремина: Нам еще Шекспир завещал, что разоблачение героя происходит как раз, когда он оправдывается. Но если вы обратили внимание, там не только есть следователь, судья (один судья, другой) и тюремные врачи, но есть, предположим, такой образ... Известно, что "скорая помощь", когда везли Магнитского в то место, где он умер, - там девушка, которая сидела на переднем сиденье, ни разу не обернулась. Мы считаем, что это в чем-то про всех про нас. Там даже в спектакле девушка говорит: "Когда вы проезжаете мимо "Бутырки" и "Матросской тишины" на своих хороших машинах, вы же тоже не думаете про то, что там происходит?" Так что это в чем-то и про простых обычных людей, равнодушных к чужому горю, несправедливости, которая царит в обществе во многом. Это к каждому из нас. Мы все бываем равнодушны, мы все недостаточно боремся с несправедливостью, допускаем то, что это случается с другими людьми.
Вероника Боде: Я на нашем интернет-форуме задала вопрос: "Почему погиб Сергей Магнитский?" Вот некоторые ответы.
Никив из Гагарина пишет: "Да по той же причине, почему сидит Ходорковский и отравился Литвиненко".
Семен из США: "Магнитский погиб, потому что в одиночку вступил в борьбу с государственной мафией. Как не больно говорить об этом, но без публичной поддержки он был обречен на смерть. Слишком велика была сумма, на которую мафиози ограбили налогоплательщиков. Месть его убийц настолько жестока, что может распространиться и на его мать. Оборотней под суд".
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: "Думаю, в первую очередь, по причине безнаказанности. Первое, что делает несменяемая власть - формирует институт безнаказанности. Безнаказан Нургалиев, безнаказанны следователи Магнитского, также были безнаказанны опричники Ивана Грозного, потому что Иван Грозный тоже был несменяемым. Безнаказан был и Берия. Выход один - многопартийность и выборы, иначе мы получим Малюту Скуратова в различных его вариациях. Уже получаем".
Леша из Москвы: "Главная причина, что в России не действуют Конституция и законы, а значит нет правосудия и полная безнаказанность чиновников в погонах и без них, для которых это нажива любыми способами. Все равно не накажут. Обсуждать это можно, но результата никакого не будет. Все равно мазахисты-избиратели пойдут на выборы и проголосуют за Путина, "Единую Россию", "Нарфронт" и им подобных".
Борис Владимирович, ваш комментарий, пожалуйста.
Борис Дубин: Я бы сказал, что это, конечно, оценка даже не столько людей, которые впрямую виновны в смерти Магнитского, сколько, наверное, оценка общества в целом, а в большей мере и самих себя. Что получается, согласно нашему опросу? Скажем, если в 2010 году все-таки процентов 30 считали, что что-то произойдет с людьми, которые виноваты в случившемся - их уволят, накажут через суд и т. д., - то сегодня это уже 18%, а в целом затруднившиеся ответить плюс те, кто считает, что ничего не произойдет - это уже порядка 80%. Это страшная вещь. Это привычка к безнаказанности этих органов и этих людей из этих органов. И что, может быть, еще хуже - это привычка к собственной незащищенности и к тому, что мы ничего не можем сделать. Это очень тяжелый и очень тревожный синдром. К сожалению, в большей части таких случаев (а дело Магнитского это не единственное, как мы понимаем) наблюдается достаточно краткое сочувствие, в основном, эмоциональное, и оно достаточно быстро уходит. Остается привычная реакция: с одной стороны, власть всегда найдет способ допечь человека, включая его кончину, а мы по-прежнему ничего не можем и никак не способны на это повлиять. И та, и другая реакция - это привычная реакция для сегодняшнего российского населения. И это тревожная вещь.
Вероника Боде: Андрей, кто виноват в смерти Сергея Магнитского? Кто главный виновник (или главные виновники)?
Андрей Бабушкин: Я думаю, что здесь есть целый ряд виновников. Если говорить о главных виновниках - это, конечно, те заказчики уголовного дела против Магнитского, цель которых была совершенно понятна - замаскировать собственное преступление - хищение 4 млрд. рублей из российского бюджета. Если говорить о том, что кто стоит за этими пособниками, то здесь выстроилась целая очередь тех, кто были готовы расправиться с Сергеем Магнитским - начиная от администрации следственного изолятора номер 2, некоторых врачей 1-го и 2-го изолятора города Москвы и заканчивая судьей, санкционировавшей арест Магнитского, следователем, который активно вмешивался в процесс оказания Магнитскому медицинской помощи. Я, к сожалению, вынужден согласиться и с тем, что на каждом из нас в определенной степени лежит ответственность за гибель Сергея Магнитского, потому что российское общество равнодушно. Оно толерантно к чужой боли. Оно научилось не замечать те страшные события, которые могут взорвать наше благополучие, нашу стабильность, наверное, в любой момент нашей истории.
Если же комментировать те отзывы, которые я услышал… Правильно сказали о том, что борьба с монстрами, ворующими миллиарды из государства бюджета, возможна только в условиях публичности. Мы с вами знаем, что, к сожалению, до смерти Сергея Магнитского широкой правозащитной общественности, в частности, общественной наблюдательной комиссии об этом деле ничего не было известно. К сожалению, в тот момент у Магнитского не было контакта с правозащитниками. Если мы с вами говорим персонально о безнаказанности. Здесь упомянули Нургалиева. Я должен здесь с этим не согласиться. К сожалению, сегодняшняя структура МВД такова, что министр непосредственно не назначает людей на генеральские должности. Очень часто эти решения принимаются помимо министра. Я убежден, если мы хотим иметь ответственное министерство, ответственного министра, у него все-таки должно быть больше полномочий и не должно происходить так, что одни люди принимают решение, а другой человек, пусть и высокопоставленный чиновник в правительстве, за не им принятое решение должен отвечать. Очень правильно сказали по поводу того, что не действует Конституция. К сожалению, если определенного рода часть людей в стране готова апеллировать к Конституции, ссылаться на ее ценности, то те, кто принимает решения - судьи, прокуроры, чиновники исполнительной власти, - у них элементом их правового мышления конституционные ценности не являются. Например, когда они видят противоречия между некими законами и Конституцией, они всегда будут применять этот закон, противоречащий Конституции. Они не умеют применять Конституцию напрямую и не хотят, потому что это им, разумеется, не выгодно. Кроме злой политической воли, мы сталкиваемся здесь с еще одной проблемой - это огромное количество людей, работающих в сфере права, но не располагающих правовым мышлением.
Вероника Боде: Елена, а как реагирует публика на спектакль о Магнитском?
Елена Гремина: Здесь прозвучало уже, что у нас чуть меньше миллиона людей сидит в тюрьмах. Их родственники и друзья - тоже называлась цифра - 15 млн. Мне кажется, многие люди, которые знают не понаслышке, что такое, когда близкий человек в тюрьме, они к нам приходят. Я помню один спектакль, на котором неизвестные никому две девушки сидели в первом ряду и плакали весь спектакль. Я считаю, что у нас очень хорошие артисты, но мне кажется, что здесь они плакали от чего-то другого, видимо, от собственных биографий. У нас каждый спектакль продолжается 40 минут, а потом идет обсуждение, которое тоже является частью представления. Сразу скажу, что спектакль бесплатный для зрителей. Надо записываться, чтобы попасть на него.
Бывали интересные вещи. Я помню, когда мы играли в Петербурге, в первом ряду сидела девушка, которую можно было включить в спектакль. У нас есть такой эпизод, когда тюремный врач должна вспомнить клятву Гиппократа. Девушка - студентка юридического факультета - на полном серьезе раскрыла тетрадку и говорит: а вы знаете, что с такого-то года клятва Гиппократа не обязательна для наших врачей? Она мне это как хорошую новость сообщает. Я уж не стала выступать, а про себя думаю - девочка, не дай Бог, ты сама заболеешь, твоя мама заболеет, будешь ли ты в этот момент радоваться, что для врачей клятва Гиппократа не является чем-то обязательным!
Еще такая история про публику. К нам самые разные люди приходят на спектакль. Однажды к нам пришла Людмила Михайловна Алексеева, очень известный человек. Она была зрительницей и вдруг включилась в спектакль. Опять же, когда актриса на сцене от имени тюремного врача говорит: "Что же теперь будет, с нас теперь погоны снимут?", Алексеева сказала: "А зачем вам погоны? В поликлинику идите работать!". У нас эту роль играла Ира Вилкова, она не только артистка, она режиссер, продвинутая в документальном театре, и она включилась. Один артист, к которому Алексеева адресовалась, стушевался, а Ира говорит: "Почему я должна идти в поликлинику? А надбавки? Сами идите в поликлинику". Такая вот была история. Такой вот интересный подарок мы получили.
Вероника Боде: Борис Владимирович, какие общественные проблемы, на ваш взгляд, выявило дело Магнитского?
Борис Дубин: Собственно, они сегодня были названы. Одни были названы впрямую - это безнаказанность тех, кто фактически совершает преступление, хотя является служителем закона и человеком, охраняющим и закон, и здоровье человека и т. д., потому что вина лежит на этих людях. С другой стороны, не просто беспомощность общества, а его привычная готовность это признать. В этом смысле уже третье я как социолог диагностирую - это разорванные или неустановившиеся связи между людьми, которые понимают, что произошло, и могли бы рассказать, что произошло, и теми людьми, которые завтра могут оказаться жертвами таких же событий, но сегодня отворачиваются и не хотят о них ничего знать.
Вероника Боде. Сейчас предлагаем вашему вниманию рубрику «Система понятий».
Диктор: Какие чувства вызывают у россиян теракты в США 11 сентября 2001 года? - это выяснил Аналитический центр Юрия Левады, опросив 1600 человек в 45 регионах страны. Оказалось, что доминирую здесь сочувствие, возмущение, тревога и страх. Только 3% граждан говорят, что испытывают по этому поводу удовлетворение. Но 10 лет - все-таки немалый срок, за это время все чувства несколько притупились: так, сочувствие осенью 2001 года испытывали 54% опрошенных Левада-центром, а сегодня - 38 %. Показатель тревоги уменьшился за тот же период с 34-х процентов до двадцати, а возмущения - с 38-ми процентов до 23-х. При этом почти в три раза, с четырех до одиннадцати процентов, выросла доля людей, не испытывающих в связи с терактами никаких особых чувств. На вопрос, что двигало людьми, совершившими эти теракты, 39% россиян отвечают сегодня: ненависть к США, 31 процент респондентов предполагают, что это был религиозный фанатизм, а 20% говорят: безумие.
Вероника Боде: Борис Владимирович, что можно сказать о сегодняшней реакции на трагедию 11 сентября? Просто притупляются со временем чувства или тут что-то еще?
Борис Дубин: Я думаю, конечно, 10 лет все-таки нельзя жить в состоянии эмоционального возбуждения – неважно, будь оно сочувственным или напротив. Тогда была довольно велика доля людей, которые считали, что США (конечно, не люди, американцы, а США как некоторый политический игрок) получили поделом. Тогда это была половина ответивших. Это довольно сильно привлекло внимание и вызвало напряжение и тревогу. И сегодня это чуть больше четверти людей, которые считают, что США получили по заслугам. Но здесь не только естественное ослабевание эмоциональной реакции. Здесь, мне кажется, непонимание, недостаточное понимание, а может быть, и нежелание понять, что же реально произошло, и как реагировала на это Америка, как реагировал на это весь мир, как реагировала на это Россия.
У нас есть дополнительные к событиям 11 сентября вопросы о том, как власти США, с одной стороны, Россия – с другой стороны, - могут ли они защитить от террористов свою страну, свое население. В принципе, данные по США и по России совершенно идентичны. Большинство населения считает, что ни руководство США и соответствующие службы, ни руководство России и соответствующие службы население защитить не могут. Между тем, за 10 лет, боюсь сглазить, но мы не имеем крупных террористических актов на территории США. А на протяжении этих 10 лет на территории России они практически не прекращаются. Мне кажется, хорошо бы населению все-таки понять разницу между поведением США и России и тогда, и на протяжении этих 10 лет, и сейчас.
Вероника Боде: Елена, каковы были ваши чувства по поводу терактов 11 сентября в 2001 году, и что вы думаете об этом сейчас?
Елена Гремина: Я думаю, что для меня, как для многих, это был тогда страшный шок. Лично меня это поразило. Мы во многом знакомы с Америкой по ее прекрасным, интересным голливудским фильмам, в которых герои: Шварценеггер, Сталлоне, - обязательно спасли бы из этих башен людей. И меня страшно поразило, когда выяснилось, что невозможно спасение, очень ограничены возможности даже у такой страны как США. Казалось бы, есть у нас миф о могущественной стране, о том, что это люди, которые идут до конца и могут все, - и вдруг оказывается, что вертолет не может подлететь к этому зданию, спасатели не могут этих людей вытащить. Это был шок бессилия – как мало, оказывается, на самом деле, человек защищен даже в стране, которая казалась гордой, могущественной, где все должно получаться. Это был момент какого-то знания, который с нами остался, что, да, человек очень мало защищен.
Дальше, что касается меня лично. То, что произошло дальше – борьба с терроризмом в плане отхода от каких-то свобод, которые были неоспоримы во времена моей юности, когда мы ловили "Голос Америки", эти ужасные истории с пытками в тюрьмах, эти методы, которые США стали применять – для меня это тоже какой-то был шок и разочарование в чем-то. За эти 10 лет я, конечно, думаю про нашу страну, где все время что-то происходит – тонут старые корабли, падают старые самолеты. Я понимаю, что это в чем-то, может быть, выработка советского ресурса. Тем более, надо новый какой-то ресурс, новую какую-то безопасность накапливать.
Вероника Боде: Борис Владимирович, 10 лет назад сочувствие к погибшим и пострадавшим было сильное в российском обществе?
Борис Дубин: Да – свыше половины. И это было главное чувство, которое вызывало случившееся у людей. Но надо еще вспомнить, что это было еще и масс-медиальное крупнейшее событие. Ведь помимо того, что это произошло один раз, это бесконечно повторялось по телевидению. Отчасти, конечно, такое повторение способствует привыканию, но, с другой стороны, все-таки какой-то импринтинг при этом возникает. Мы увидели и почувствовали то, чего в каком-то смысле не видели и не чувствовали никогда: и потому, что такого не происходило, и потому, что такого не показывали по телевизору, кроме того, о чем говорит Елена, когда замечательные Шварценеггер, Сталлоне, Брюс Уиллис или еще кто-то своей мужественной рукой, в конечном счете, отводит опасность от Америки. Мы почувствовали уязвимость не просто каждой отдельной жизни, а уязвимость жизни как таковой – самого факта жизни на земле – со времен угроз ядерной войны в период "холодной" войны и борьбы за разоружение такого сильного ощущения хрупкости жизни, пожалуй, никогда не было. Оно может либо повести к сознанию собственного бессилия, как чаще всего в России это и ведет, а может привести и, мне кажется, на Западе что-то такое начало происходить, к формированию какой-то новой этики ответственности и заботы за жизнь именно потому, что она так хрупка. Не потому что США самые сильные на свете, а именно потому, что уязвимы все.
Вероника Боде: Андрей, что вы думаете о том, как воспринимают россияне сегодня трагедию 11 сентября? Вот 3% испытывают по этому поводу удовлетворение. Что это за люди, на ваш взгляд?
Андрей Бабушкин: Это люди, которые придерживаются двойного стандарта, которые думают, что чужая боль чем-то отличается от той боли и страдания, что испытывают их родные и близкие. Это люди, для которых, к сожалению, свойственно историческое беспамятство. Вообще, проблема исторического беспамятства – это очень серьезная проблема российского общества. У нас зарастает травой кладбище, мы не помним наших героев. К сожалению, мы очень плохо учимся на уроках истории. Эти уроки нередко приходится преподавать Господу Богу, природе много раз. Это люди, исторически безответственные. Конечно, когда человек видит масштабы катастрофы и говорит, что им поделом, - о чем говорит такая позиция человека? О том, что на той стороне океана тоже должны появиться люди, которые будут злорадствовать, когда какая-нибудь трагедия, не дай Бог, случится в нашей стране.
Совершенно недопустимо, когда человек не отделяет политических ошибок страны от тех страданий, которые испытывает простой человек из-за этих политических ошибок. Допустили американцы политические ошибки, приведшие к такого рода катастрофе? Конечно, допустили. Допустило наше политическое руководство ошибки, которые привели к взрывам на территории нашей страны, где взрывы десятилетиями изучали? Конечно, допустили. В целом, мы видим, что Европа с 1945 по 1990 год – это была Европа без войны, без массовых кровопролитий. Казалось бы, новому поколению политиков надо было выучить уроки истории. Увы, они оказались неспособны это сделать. Здесь мы должны те беды, что обрушиваются на простого человека… Да, пускай он виновен, пускай он проголосовал за этих политиков, пускай он одобрил их военный или стратегический выбор, но, тем не менее, человеческая жизнь бесценна. И в нашем обществе, и в американском обществе есть люди, не понимающие ценности человеческой жизни, это необычайно опасно, это говорит о том, что мы от 11 сентября 2001 года снова можем вернуться к 1939, 1941 годам, и снова испытать те ужасы, которые уже испытали наши предки три поколения назад. Я убежден, что здравомыслящие люди во всех странах и здравомыслящие политики должны такого рода угрозу, происходящую из исторического беспамятства, воспринимать очень серьезно и не допускать, чтобы эта угроза реализовалась. Одно дело, когда мы страдаем из-за слепых сил природы, а другое дело, когда мы сами притягиваем к себе беду в силу своей неумности, в силу своей исторической ограниченности, в силу неумения чувствовать чужую боль.
Елена Гремина: За 10 лет стало очевидным: очень сложно понять, что есть информация сегодня. Представьте себе, что нет глобального распространения новостей, каких-то событий, на которых немедленно начинают стекаться журналисты, и это идет сразу в телевизионных и в других новостях, получается такое зеркало терактов. Может быть, терактов не было бы или они были бы не такими, если бы не информация. Если бы не было информации, то, возможно, террористы бы избрали другую стратегию. Это с одной стороны. (Я говорю про этику.) Второй вопрос – это то, как это все подается. Ощущение иногда, что просто случилось что-то прекрасное, свадьба какая-то всеобщая, когда начинается какой-то теракт, идут комментарии, возбужденные голоса дикторов. Это по-настоящему страшно, хотя я понимаю, что, слава Богу, есть информация, что мы можем ее получать. Иногда распространение информации даже пресекает какие-то ужасные вещи. Но то, что встал вопрос этики информационной подачи ужасных событий, мне кажется, это тоже факт. Мы не готовы еще пока как-то его осмыслить и на него дать ответ – как надо.
Вероника Боде: Александр из Тульской области, здравствуйте!.
Слушатель: А появились бы эти "Талибан", эта "Аль-Каида", если бы российские войска не вторглись бы в Афганистан, не перебили бы там больше миллиона афганцев ни за что ни про что?
Борис Дубин: Свой вклад, конечно, Советский Союз внес в развитие этих событий – ничего и говорить. Он не только вторгся, он и кормил, и обучал определенных террористов. К сожалению, делала это и противоположная сторона – делали это и США. Расчет в этом смысле на то, что есть наши террористы, наши негодяи или наши сволочи, на самом деле, никогда не оправдывался. Рано или поздно эти грабли били по лбу человека, который рассчитывал на такого рода поддержку. К сожалению, политики ХХ и ХХI века плохо учат исторические уроки, не говоря уже об обычных людях. В том числе, конечно, борьба с терроризмом силами своих террористов против чужих, - мы понимаем, к чему она приводит, не говоря о том, что она повышает градус агрессивности в обществе, привычки к агрессии и привычки решать любые проблемы с помощью самых агрессивных методов.
Вероника Боде: Андрей, как вы относитесь к международным санкциям в отношении людей, причастных к делу Магнитского?
Андрей Бабушкин: Конечно, международные санкции оправданы. Они показывают, что не только суд Господен ждет этих людей, но и совершенно конкретные, ощутимые неприятности. Они должны быть к ним готовы. Один из врачей, который имел отношение к гибели Сергея Магнитского, встретив одного из правозащитников, сказал – как так: я что, теперь не смогу выехать за границу, мои дети теперь не смогут учиться в Англии?! Для него, конечно, это был психологический шок. Правозащитница ему очень хорошо ответила - вы можете этого избегнуть в одном случае: если выясниться, что вы действовали по приказу других, более могущественных людей, и вы будете готовы назвать этих людей. Понятно, что не сам врач, наверное, готовил смерть Магнитского.
Но мне хотелось бы обратить внимание еще на несколько важных моментов. Здесь сегодня ругали тюремную медицину. Вы знаете, не все так просто. Тюремная медицина не попала под национальный проект "Здравоохранение". Заработная плата в московской тюремной больнице "Матросская тишина" была не выше, а ниже, чем в территориальном здравоохранении. Ситуация с лекарствами в тюремном здравоохранении была в несколько раз хуже, чем в здравоохранении на свободе. Так что здесь все-таки надо иметь в виду, что врачи, работающие в тюрьме, это чаще люди предпенсионного возраста (молодежь туда не спешит идти), часто это люди, работающие с крайней перегрузкой. Конечно, никакой перегрузкой нельзя объяснить прекращение курса лечения в отношении Магнитского или согласование его перевода из "Бутырки" в "Матроску" со следствием, что явилось фактически одним из шагов к его умерщвлению, но тем не менее, объективную ситуацию с тюремной медициной мы должны себе представлять.
Какие еще проблемы выявило дело Магнитского? Я хотел бы обратить ваше внимание на три проблемы - это крайняя слабость и неэффективность прокурорского надзора. Если общественный контроль в это время делал первые шаги, то прокурорский надзор за тюрьмой существовал к этому моменту уже 200 лет. Это отсутствие механизмов защиты необоснованно арестованного человека. Нынешняя судебная санкция ареста возможность того, чтобы освободили невиновного и разобрались на ранних стадиях, не обеспечивает. И, наконец, проблема, которая сегодня почти решена, а тогда была очень острой – это возможность произвольного ежедневного перевода человека из камеры в камеру. Само по себе избрание меры пресечения является стрессом, а тут стресс еще усилили в квадрате, переводя человека из камеры, где он уже прижился, в новую камеру, обычно с плохими условиями. Сегодня, слава Богу, ФСИН здесь понял эту проблему и в поправках к правилам внутреннего распорядка сейчас установлено 10 причин, по которым человека могут перевести из камеры в камеру. Делать это так, как было сделано с Магнитским, на сегодняшний день, слава Богу, нельзя.
Вероника Боде: Сейчас рубрика «Опрос Радио Свобода». Верите ли вы, что люди, причастные к гибели Сергея Магнитского, будут наказаны? На вопрос нашего корреспондента отвечают жители Ульяновска.
- Мне кажется, не будут найдены люди, виновные в его смерти. Это как-нибудь связано, наверное, с его деятельностью. Будем надеяться на президента Медведева и на его личное расследование.
- Думаю, что – нет. Коррумпировано все. Хотелось, чтобы было по-другому. Очень хотелось бы! Я надеюсь, что когда-то это будет. Может быть, даже и доживу.
- Сами понимаете, какая у нас ситуация в стране, но навряд ли люди будут найдены. Если здесь замешаны такие большие деньги, то никаких судов, мне кажется, ничего не будет. Президент Медведев очень много чего говорит, если честно.
- Наверное – нет. Сейчас очень трудно все это. Столько случаев и все не раскрываются. Там круговая порука, наверное. Трудно добиться, раз это все с верхов идет. Путин, помните – говорил, что в туалете и то застанем. Может быть, и здесь надо это применить.
- Нет, все ляжет под сукно. А кому хочется отвечать? Вы думаете, что найдут того, кто должен отвечать? На самом деле, люди известные – тем более, уйдут сухими из воды. Пока в нашем государстве так. Один в поле в нашем государстве не воин.
- Всегда справедливость была. Будем опираться на это. Наверное, органы будут стараться все-таки. Доброта и добро всегда сильнее зла. Я уверена, что оно восторжествует обязательно! И люди, которые с совестью, были в любое время. Вспомните, Солженицына и прочее, прочее. Они были и есть у нас. Россия никогда не сдаст своих позиций.
- Нет, не верю. Во-первых, о Магнитском я не слышал. Я слышу в первый раз. Уж если дело такое негромкое, то, соответственно, ничего и не будет. И даже если громкое – не наказывают.
- Естественно, если правда будет доказана, то люди будут наказаны.
- Магнитского самого нет. Он себя уже не может защитить.
- Понятно, кто за этим стоит, за его правдой. Если люди будут добиваться этой правды, то отстоят.
Вероника Боде: Елена, что-то вас заинтересовало в этом опросе?
Елена Гремина: Интересный опрос, такой интересный спектр. Сочувствую я этим рассуждениям про правду, про справедливость. Тем не менее, как мне представляется, эта цепочка, которая привела к смерти Магнитского, невзирая на заказ, невзирая на давление следствия, - кто-то из этих людей, кто участвовал в этой гибели, если бы кто-то из них стал человеком, проявил себя как человек, то, во всяком случае, может быть, человек остался бы жив. То, что реально он умер, это является случайностью. Это был безумный прессинг. Но я уверена, что если бы кто-то из этих людей проявил бы человечность… Однако, судя по тому, что мы исследовали, человечность для этих людей вообще не существует – ни для судей, ни для медиков этих. Те медики, которые действовали в этом деле, они реально абсолютно были равнодушны, черствы. Их вина в этом бесспорно есть.
Вероника Боде: Борис Владимирович, многое изменилось в отношении к делу Магнитского. Больше людей о нем знают. Изменились мнения. Власти заинтересовались этим делом, телевидение. Можно ли сказать, что в обществе в целом что-то сдвинулось, что-то меняется?
Борис Дубин: Так твердо я бы не решился говорить такие вещи. Здесь есть еще один интересный факт. Он как раз касается списка Магнитского или запрета на въезд в Европу и в США тем, кто причастен к кончине Магнитского. Получается, что российское общество сегодня как бы разделилось на две равные части – по 45% на каждой стороне – а это очень серьезно. 45 не знают, как ответить на этот вопрос. Хорошо или плохо, что этим людям запрещают или их детям, их родственникам не дают возможности выехать отдохнуть, полечиться, поучиться на Запад. Но 45% считают, что это правильно. И это акция Запада. Не секрет, что для россиян сегодня действия Запада, как бы направленные против России или российских граждан, всегда воспринимаются в штыки. Это чрезвычайно болезненная вещь. Всегда за этим подозреваются корыстные мотивы, стремление поставить Россию на колени и т. д. и т. д. В данном случае, практически половина взрослого населения страны все-таки сочли это решение правильным. А это значит, я думаю, что, с одной стороны, конечно, большинство признает, что сделать мы ничего не можем, но, с другой стороны, произвол и безнаказанность допекли уже по-настоящему. Вот это сознание постоянной несправедливости, на которую хоть какая-то должна быть управа хотя бы со стороны Запада… Все-таки уже половину взрослого населения этот петух в одно место клюнул.
Елена Гремина: Очень здорово, что есть такие подвижки по делу Магнитского. Но все-таки надо вспомнить, что есть система, что точно так же прессуются люди, чьи дела не на слуху. Люди без связей, которые точно так же безвинно иногда или с малой виной гниют в этих тюрьмах, получают заболевания. Это на самом деле ужасно! Но я верю в то, что дело Магнитского, может быть, все-таки что-то начнет менять в системе. Вы сказали, Андрей, что были какие-то уже более гуманные вещи приняты. Очень хочется надеяться, что это начало, очень хочется в это верить - иначе слишком все страшно.
