Елена Рыковцева: Российские журналисты Андрей Солдатов и Ирина Бороган издали за рубежом, на английском языке книгу "Новое дворянство. Очерки истории ФСБ". Они считали, что такая книга не может появиться в России. Однако – в издательстве United Press – она все ж таки вышла по-русски. Сегодня у нас авторы книги – Андрей Солдатов и Ирина Бороган. А третий наш гость – ветеран военной разведки Виталий Шлыков, который книгу прочитал и прямо сейчас выступит ее рецензентом. И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: замечаете ли вы присутствие ФСБ в вашей собственной жизни? Если - да, то в чем это проявляется?
Андрей, какой вывод мы должны сделать из того факта, что книга вышла в России? Что ФСБ вас больше не боится? Или что вы и ваше издательство не боитесь ФСБ? Год назад вы твердо говорили, такая книга не может появиться. А вот появилась.
Андрей Солдатов: Скорее всего, причина здесь в том, что судьба ФСБ зависела от общественного мнения только в начале 90-х. Тогда они очень резко и остро реагировали. И все 90-е пытались жестко атаковать журналистов, контратаковать, иногда оправдываясь, иногда обвиняя. А к концу 2000-х они настолько уже утвердились в своем статусе неприкасаемых, что, видимо, совершенно уже ничего не опасаются. И любая общественная критика даже в виде книге не представляет для них такого интереса, как это было еще несколько лет назад.
Елена Рыковцева: Попыталась я поискать книги об ФСБ, чтобы здесь был не только Виталий Васильевич, который о них книг не писал, а был бы автор какой-нибудь детальной и желательно позитивной книги, чтобы он с вами поспорил. Но я не могла найти. Я даже на сайт ФСБ сходила, посмотрела, что они там пропагандируют в качестве литературы, оказалось, исключительно исторические – Судоплатов, очерки истории организации чуть ли не от Ивана Грозного.
Андрей Солдатов: Судоплатова они до сих пор не любит.
Елена Рыковцева: Тем не менее, он у них на сайте висит со своими воспоминаниями. Видите, какие они объективные, а вы ругаетесь. Есть там Великая Отечественная война, но современного нет ничего. Хотя может быть, я что-то упустила.
Андрей Солдатов: Были несколько человек, которые писали в 90-е годы книги. Даже более того, Центр общественных связей ФСБ официально издавал несколько серий книг о ФСБ. Другое дело, что это были очень неудачные опыты. Потому что очень часто они писали в качестве уже утвержденного факта о каких-то шпионских процессах, а потом выяснялось, что человек оправдан, а у них он проходит как шпион. И получалось как-то совсем некорректно.
Елена Рыковцева: Но это было давно.
Андрей Солдатов: Но это были 90-е – начало 2000-х, наверное. Но после того как Зданович ушел из Управления программы содействия, вся деятельность стала сворачиваться. Еще был такой Атаманенко. Он писал какие-то очерки с Лубянки. Их было несколько, но они не вызывали большого интереса у читателей, потому что были очень неконкретные. Там были истории, например, как в одной латиноамериканской стране наш офицер встретил шпиона. Ну, это, конечно, интересно, но не очень.
Елена Рыковцева: Я хотела бы вам предложить, уважаемые коллеги, поучаствовать в конкурсе. Раз уж я на сайт ФСБ сходила, то там и скопровала для вас положение о творческом конкурсе ФСБ на лучшее произведение литературы и искусства об их деятельности. «В ходе конкурса осуществляется отбор, - читаю положение, - лучших произведений, в которых на высоком художественном уровне создан образ сотрудников органа безопасности, наиболее объективно отражена их деятельность". Мне кажется, что у вас очень подробное исследование и достаточно объективное. Готовы ли вы подать заявку на этот конкурс?
Андрей Солдатов: Нет, конечно.
Елена Рыковцева: Почему?
Андрей Солдатов: Я не считаю, что мою работу должны судить сотрудники ФСБ. Я считаю, что работу должны судить читатели, когда покупают книгу и оставляют свои отзывы. Но отнюдь не считаю, что мы должны ждать реакции правительства или правительственных структур: хорошо это или плохо и получать какие-то ведомственные награды, тем более.
Ирина Бороган: Вообще, это достаточно несерьезно – ориентироваться на оценку ведомства, потому что какое бы ни было произведение - критичное или даже хвалебное в отношении этого ведомства - вряд ли оно будет оценено по достоинству. Это делается для общества и для того, чтобы общество поняло – представляет ли ведомство опасность для него или, наоборот, является очень большим положительным фактором его развития.
Елена Рыковцева: Виталий Васильевич, как вы считаете, были бы шансы у этой книги победить на таком конкурсе, учитывая дефицит литературы о ФСБ? А тут люди берутся и описывают последние 10 лет, по крайней мере, все, что можно было собрать – собрали.
Виталий Шлыков: Я считаю, что шанс такой был бы вполне. Потому что это первая, я считаю, серьезная книга и исследование по ФСБ. Уже поэтому она стоит в стороне от остальных работ. Единственное, что по условиям конкурса там требуется, по-моему, положительный облик или что-то…
Елена Рыковцева: Высокий художественный уровень и объективное отражение деятельности.
Виталий Шлыков: Объективное отражение деятельности – вполне.
Елена Рыковцева: Вы считаете, они объективно отразили деятельность ФСБ?
Виталий Шлыков: Я считаю, что очень даже добросовестно на базе той информации, которой они располагали. Я - профессор – читаю много книг, слежу за достоверностью и источниками информации. Все в порядке! Никаких натяжек нет.
Елена Рыковцева: Но я кратко составила по пунктам сферы деятельности ФСБ по этой книжке – чем они, вообще, занимаются. Книжка большая – 250 страниц. А я всего на полстранички выписала всю деятельность ФСБ.
1. Они внедряют агентов в оппозицию. Об этом есть целая глава. То есть делать им больше нечего, я бы так это обозначила, как к Гарри Каспарову подсылать агента, потом долго ему платить, составлять с ним какие-то контракты, потом переписываться по электронной почте. Это ужас. Это, я считаю, не работа, потому что это просто никому непонятно – зачем.
2. Распределяют участки земли на Рублевке. Это более важное, конечно, занятие. Это я понимаю. Но оно опять же граждан не касается, и того бюджета, который на них выделяется – тоже.
3. Они курируют спорт. Еще более народная забава. Может быть, здесь как раз разделяют россияне их предпочтения, но опять-таки можно было и без ФСБ тут обойтись.
4. Они снимают про себя кино. Понятно, что для них это важно, нужно. Но нужно ли это нашему слушателю? У меня есть подозрение, что не всегда ему хочется смотреть вот такое именно кино, финансируемое опять-таки за счет бюджета.
5. Они борются с терроризмом, но неудачно, как нам объясняют Солдатов и Бороган. Не получается бороться с терроризмом качественно.
6. Они ликвидируют врагов России. С переменным успехом. Я бы сказала, это две такие серьезные области, которыми занимается все-таки ФСБ, за что они получают свои деньги.
Но даже в рамках Шанхайского партнерства и в рамках сотрудничества со странами СНГ они выступают у вас в роли каких-то неудачников. Потому что на их территории, на российской территории, узбекские спецслужбы отлавливают своих оппозиционеров и увозят, а российским спецслужбам никто не хочет выдавать тех людей, врагов, за которыми они охотятся на чужих территориях. Тут тоже не получается. И даже хакеры, которые взламывают сайты вот этих неудобных организаций, чеченских, допустим, боевиков, даже они не от ФСБ, а из «наших», из Кремля. Даже здесь ФСБ не участвует.
Чем они занимаются? Это всерьез все? Это же огромная организация, 200 тыс. человек по вашим прикидкам, огромные деньги – и это все? Вы говорите, что это подробное исследование ее деятельности. Но если это подробное исследование, если вы верите, что это всё – то это действительно катастрофа.
Виталий Шлыков: Я много изучал различных спецслужб – контрразведку, разведку и т. д. Все они огромные бюрократические структуры. Если это не учесть, трудно понять их деятельность. Это с одной стороны. А с другой стороны – это совершенно необходимый компонент любого государства как армия и т. д. Здесь подвергать сомнению необходимость существования - тоже нет.
Елена Рыковцева: Я, когда читаю эту книжку, не понимаю – зачем эта структура? С терроризмом бороться можно, в конце концов, армии, милиция поможет, если что. Зачем структура-то эта вся жутко большая?
Виталий Шлыков: Эта книга хороша тем (она мне понравилась), что она вообще требует профессионального исследователя. Любителю это может показаться непонятным и даже скучным, потому что никаких сенсаций нет, никакой желтизны нет, ничего надуманного нет. Все оправдано, но выглядит очень скучно.
Елена Рыковцева: Виталий Васильевич, это может быть и скучно, но это абсолютно понятная книжка. Там ничего непонятного нет. Чем они занимаются – понятно.
Виталий Шлыков: Чем они занимаются, боюсь, авторам не было возможности по-настоящему узнать. К ним претензий не может быть. Занимаются они серьезными вещами – можете не сомневаться.
Елена Рыковцева: Какими, кроме того, что мы прочитали в книге? Вы не подскажете?
Виталий Шлыков: Нет, не подскажу.
Елена Рыковцева: Андрей, разделяете ли вы мое недоумение по поводу того, зачем и для чего в РФ существует структура, которая, если верить вашей книге, годится только на то, чтобы иногда включаться уже постфактум в ликвидацию последствий теракта или в обезвреживание террористов, и то очень плохо, с большими жертвами? А зачем она тогда вообще нужна? Вы не для того книгу писали, чтобы этот вопрос возник?
Андрей Солдатов: В том числе и для этого, потому что нам кажется, что то, что случилось в ФСБ, то, что вы говорите, о всех этих странных областях деятельности, часть из которых действительно вызывает очень большие вопросы, это результат того, что когда спецслужба создавалась в начале 90-х, никто по большому счету не ставил перед собой вопрос о том, что нам нужна новая спецслужба с новыми задачами. Нужно их для себя определить и делать новую структуру. Все исходили совершенно из других конъюнктурных политических моментов – о том, что нам что-то нужно сделать с КГБ, разделить на части, сделать ее подконтрольным конкретному политическому руководству, которое было тогда, то есть Ельцину, придумать систему конкуренции между разными спецслужбами. Никто не ставил задачи – давайте мы создадим эффективную спецслужбу, как она должна выглядеть, какие люди там должны работать, на каких принципах должно все это действовать. В результате через 20 лет, и абсолютно все последние 10 лет – это годы бесконтрольного роста и получения новых и новых привилегий. Люди, которые там работают… Мы даже пытались специально описать диалоги, что у этих сотрудников в головах. Получается, что в головах у них абсолютная путаница. Они не знают, кто они. Они не понимают – они контрразведчики, они политическая полиция, тайная полиция, они наследники царской охранки или они наследники Дзержинского. Они до сих пор считают, что то, что делалось в годы войны – это здорово и хорошо, или они жалуются на Сталина, который уничтожил цвет НКВД в репрессиях. Они хвалят Андропова за то, что он был самым лучшим шефом КГБ или за то, что он был вроде бы предтечей Горбачева и должен был реформировать страну. То ли они считают, что они спецслужба России, то ли они считают, что они осколок старой великой Советской империи. Все это абсолютно не сформулировано.
Все, что их объединяло в 90-е – это была обида. Когда в 2000-е годы повода для обиды не осталось, они получили ресурсы, они стали в этой растерянности пребывать. И 10 лет они в ней пребывают. В результате, когда происходит бесконтрольная выдача ресурсов под любые задачи, да еще структура абсолютно непроницаемая, так вы и берете ресурсы на все – хотите на спорт, хотите на коттеджи. Какая, собственно, проблема.
Елена Рыковцева: Ирина, кроме того, о чем вы написали, кроме двух серьезных направлений, уж не будем о качестве их работы говорить, но вот они борются с терроризмом, они все-таки на Северном Кавказе что-то делают, они пытаются внедрять каких-то там агентов в ряды этих отрядов… Пусть считается, что это надо, потому что Россия ведет там войну. Но чем они еще занимаются, опуская все то, что я перечислила – про кино, про спорт, про участки? Вы можете сформулировать их задачи и род их деятельности на современном этапе, исключив тему терроризма, с которым, думаю, что слушатели согласятся, надо бороться.
Ирина Бороган: Вы правильно отметили, что ФСБ достаточно аморфная структура, которая включает в себя очень много различных функций. Поскольку она является наследницей все-таки советской спецслужбы, избавиться ей от советского наследия не удалось, так что остается еще и функция политического надзора и политического сыска. Это очень важно. Потому что помимо этого они много делают – они борются с терроризмом, иногда даже с организованной преступностью, влезают в экономическую преступность и т. д. с переменным успехом - иногда хорошо, иногда хуже. Но для общества важно, что они занимаются функциями политического надзора. Поэтому нельзя говорить, что значимость этой службы очень маленькая, они незначительные. Это не так. А то количество процессов, которые они затеяли в 2000-е годы против ученых, против правозащитников, против СМИ?
Поскольку у спецслужбы есть ресурсы, и они большие, то это все очень сильно повлияло на политический, на общественный процесс негативным образом. Например, научный обмен с зарубежными странами затормозился. Сегодняшняя новость – научный обмен приостановился из-за того, что ФСБ не дала разрешение на его продолжение. Все это привело к негативным последствиям для общества. Мы сейчас видим – люди бояться высказывать свое мнение. Многие СМИ сдержанно отражают события, сдержанно высказывают свою позицию, некоторые темы не затрагиваются, в частности, деятельность самих спецслужб. В 90-е годы огромное количество журналистов писало о спецслужбах. В каждой газете был 1-2 человека, который покрывал деятельность спецслужб. Сейчас нет людей, кроме нас с Андреем. Нам даже не с кем конкурировать, потому что кроме нас серьезно это никто не покрывает.
Елена Рыковцева: Это мы заметили.
Ирина Бороган: Есть люди, которые получают некоторую информацию от ФСБ, не имея возможности ее критически проверить никак или опубликовать, уже проверенную, но нет людей, кто занимается этой темой профессионально. Все ушли с этой темы, потому что они давят, потому что они не дают работать. Например, в отношении тех публикаций, которые мы с Андреем делали, были уголовные дела. Это все неприятно, приостанавливается редакционный процесс, изымаются серверы, приходят оперативники, неудобно перед версткой, перед всей редакцией, потому что несколько месяцев все это не отдают. И это было бы еще терпимо, но дело в том, что это давление сказывается на главных редакторах, которые не хотят потом просто покрывать эту тему и разрешать своим журналистам писать об этом. Ведь явные какие-то преимущества этого неясны. Ну, напишешь ты, что в организацию Гарри Каспарова внедрили агента. Ну, прочитает читатель – вроде бы это не такая уж сенсация, сравнимая с тем, что у президента может обнаружиться любовница или кто-то еще. В то же время можно получить проблемы…
Елена Рыковцева: Про агента они еще напишут, а про любовницу нет.
Ирина Бороган: Хорошо, скажем, любовница министра. Поэтому эту тему перестали покрывать, в том числе из-за воздействия ФСБ.
Елена Рыковцева: Ирина, правильно я понимаю ваш ответ, который состоит в том, что как и вчера, а имеется в виду 20 лет назад, так и сегодня, главная функция, главная миссия ФСБ, которой она занимается, - это по-прежнему политический контроль над обществом, политический сыск. Так?
Андрей Солдатов: Да.
Ирина Бороган: Я бы не сказала, что это их главная функция.
Андрей Солдатов: Это одна из основных функций. Вообще, в принципе, главная функция – это защита конституционного строя, а в переводе – это охрана режима.
Елена Рыковцева: Виталий Васильевич, вы с этим согласны? Вы замечаете, что настолько большой акцент, большую долю в их деятельности занимает этот политический сыск, политическая история, политическая цензура, давление и т. д.? Вы замечаете это?
Виталий Шлыков: Нет, не замечаю. Значит, профессионально работают. Можно и так понять.
Елена Рыковцева: Очень профессионально. Я понимаю, коллеги, почему рядом с вами ФСБ, потому что вы ими непосредственно занимаетесь, о них пишете, они к вам приходят. Если человек о них не пишет, если он ими не занимается, если он даже и журналист, но другой специализации, он не ощущает присутствия ФСБ в своей жизни, в своей работе.
Андрей Солдатов: Я не согласен. Например, если человек не пишет о ФСБ, но хочет писать о проблемах Северного Кавказа. Достаточно большая и объемная тема. Но здесь ему не пройти мимо силовых структур, потому что есть специальные препоны, специальная система аккредитации, система давления на журналистов. Ты не поедешь и не вернешься.
Елена Рыковцева: А если он не пишет о проблемах Северного Кавказа?
Андрей Солдатов: Если он не пишет о проблемах Северного Кавказа, то обратите внимание, как изменилась политическая культура реагирования правительственных чиновников на вопросы журналистов. В 90-е годы следовал какой-то ответ, пусть он был лицемерный, неполный, не точный, может быть, это вообще была неправда, но какой-то ответ следовал. А теперь следует вопрос – а кто вас попросил задать этот вопрос? Возникла, благодаря, в том числе, как нам кажется, тому, что большое количество людей спецслужб оказались в правительстве, возникла эта совершенно интересная история, когда политическая культура у чиновничества стала более подозрительной.
Елена Рыковцева: Но это следствие того, что люди из органов перешли в политику, перешли в правительство, а ментально остались же теми. Это не выковыривается.
Андрей Солдатов: Но это же не случайно произошло.
Елена Рыковцева: Да, это не случайно, это следствие. Но если попытаться от этого тоже абстрагироваться, от ментальности, то люди, которые там остались, которые сейчас работают в этой организации, они влияют на эти процессы?
Андрей Солдатов: Влияют, конечно, все равно влияют. Если они являются основным местом, откуда берутся новые кадры для назначения, следовательно, люди продолжают влиять. Кроме того, поскольку существует система прикомандированных сотрудников, то есть в переводе на русский язык, мы не знаем: человек, который ныне работает в министерстве, он бывший или действующий сотрудник, то возникает атмосфера… В общем, непонятная история в самом этом правительственном органе - люди не знают, как к нему относиться, кому он именно подчиняется.
Елена Рыковцева: Спасибо, что напомнили, потому что в список, который я составила, я не включила прикомандированных сотрудников. Это еще одно их занятие в книжке описывается - они в какие-то структуры, важные для них принципиально – в технические бюро… Куда они их внедряют?
Андрей Солдатов: Во-первых, в точности, как правильно сказал Виталий Васильевич, мы не можем сказать, в какое количество структур они внедрились, потому что это все государственная тайна. И то, что мы знаем – это мы знаем благодаря тому, что где-то информация просочилась, где-то они сами о себе похвастались, где-то выяснилось, что они не бывшие, а действующие и т. д. На самом деле, это практически весь государственный аппарат на уровне – от министерств, федеральных агентств и ниже.
Ирина Бороган: Мы можем сказать, что все газовые и нефтяные компании крупные.
Андрей Солдатов: Плюс это крупные корпорации.
Елена Рыковцева: Вы все-таки имеете в виду не там, где официально директором служит сын Патрушева, условно говоря, а там, где вы не знаете, работает ли он внедренным как агент, или он просто работает.
Андрей Солдатов: Да.
Ирина Бороган: Кстати, относительно сына Патрушева мы точно не знаем – является ли он прикомандированным сотрудником или он там работает независимо.
Елена Рыковцева: Андрей, я правильно понимаю, что бюджет ФСБ закрыт?
Андрей Солдатов: Да, конечно.
Елена Рыковцева: Это государственная тайна, Виталий Васильевич, даже примерно цифру нельзя представить?
Виталий Шлыков: Нет, конечно. И у меня вопрос к Андрею Солдатову. Мне бы хотелось узнать, какова судьба законопроекта Михаила Гришанкова и Николая Ковалева, бывшего директора ФСБ, который они внесли по повышению требований к сотрудникам ФСБ, а именно – дактилоскопия, проверка на наркоманию, алкоголизм, а главное – возвращение к чистым рукам, запрет иметь зарубежную собственность. А что? Это будет идеальный облик, если все это будет соблюдаться! Но продвинулся ли этот законопроект?
Андрей Солдатов: Я слышал, что продвижение идет только по вопросу зарубежной собственности. И пока все это висит, насколько я знаю. Но я все равно не уверен, что это сильно изменит ситуацию, потому что, кто будет проводить эти проверки? Если Управление собственной безопасности, то есть опять ФСБ будет заниматься проверкой своих собственных сотрудников, я не думаю, что это будет очень серьезно. Вы же понимаете, что необходим внешний контроль. И только внешний контроль, любой внешний контроль в любой форме может обеспечить какое-то изменение ситуации. А сама спецслужба себя реформировать, себя чистить не будет.
Виталий Шлыков: Это в руках законодателей.
Андрей Солдатов: Как мы пытались написать в книге, даже Комитет по безопасности Госдумы прямо говорит, что мы не обладаем функциями парламентского контроля над спецслужбами.
Виталий Шлыков: Пока нет, но вопрос такой ставить нужно. Не будут же спецслужбы существовать без контроля, общественного контроля.
Андрей Солдатов: Абсолютно правильно.
Виталий Шлыков: Это не только у нас, но и в слаборазвитых странах сохранилось. Есть другие пункты, по которым я тоже удивлен несовременности многих методов работы. Но это должны решать, прежде всего, законодатели. Общество, по-моему, безразлично относится к вопросам контроля.
Андрей Солдатов: Конечно же, есть огромная разница между КГБ и ФСБ в том, что КГБ вмешивался в жизнь практически каждого человека. ФСБ, безусловно, это намного более избирательное воздействие. Речь идет не о том, чтобы распределять свои ресурсы настолько безграмотно, что контролировать все миллионы российских жителей. Речь идет о контроле активных граждан, людей, которые занимают активную жизненную позицию. Собираются ли они в какие-то религиозные группы, политические группы, общественные организации, общественные союзы, профсоюзы, Какая угодно несанкционированная общественная активность вызывает интерес у ФСБ.
Елена Рыковцева: Это их задача – контролировать активных.
Андрей Солдатов: Да, держать это под контролем, понимать, что там происходит. А если говорить о людях, которые не ведут никакой общественной деятельности, никак не участвуют даже в жизни собственного двора, своего города, конечно, их не касается ФСБ. В этом смысле, режим намного более свободный, чем это было во времена СССР.
Елена Рыковцева: "Чайник" нам написал на сайт: "Елена! Кто Вам дал или навязал эту тему? (Мне никто не может ни дать, ни навязать тему, потому что у нас тема определяется событиями, а событие – это книга, которая вышла. Другое дело, что один из моих коллег подсказал мне ее прочитать. Это правда. Я не сама обнаружила, что ее уже издали в России. – Е.Р.) Человечество не может стряхнуть с себя этих назойливых дармоедов ни в России, ни в США, ни в Европе, ни в остальном мире. Помещённые документы ВикиЛикс показали документально истинное лицо этих государственных мужей. Особенно взбешён госдеп и спецслужбы США - вот актуальная тема для обсуждения (мы ВикиЛикс обсуждаем бесконечно – Е.Р. ) А от пустой болтовни ничего не изменится, всё это - "буря в стакане". Вот если бы Ваше обсуждение помогло найти пути преодоления этой напасти, то тогда другое дело".
Пути преодоления мы не найдем, даже не надейтесь. С этой напастью за этим столом мы не справимся, это точно. Много таких тем, в которых невозможно поставить точку, невозможно найти решение. Но один момент я бы хотела прояснить, это говорил и Виталий Васильевич: это всюду бюрократический аппарат, это всюду кажется бессмысленным. Видите ли вы все-таки разницу между деятельностью ФСБ в России и деятельностью в перечисленных странах: США, Европы, остальной мир, которые звучат в этом письме?
Андрей Солдатов: Конечно. Вообще, и в то время, когда мы писали книгу, для нас это был очень важный вопрос. Писали мы книгу сразу для американского издательства. Соответственно, она должна была соответствовать американским стандартам. Мы консультировались. Нас, например, редактировал журналист "Вашингтон-Пост" Дэвид Хофман, который много лет работал в России, автор очень хорошей книги "Олигархи". Мы очень много говорили о том: похоже или не похоже с западными странами? Мы пришли к выводу, что некорректно, абсолютно некорректно сравнивать ФСБ сегодня с такими структурами как МИ-6, ФБР, ЦРУ.
Елена Рыковцева: Почему?
Андрей Солдатов: Потому что общественная активность в этих странах, общественные институты абсолютно другие. Спецслужбы создавались по другим принципам. Они не занимались массовыми репрессиями. Они не были непроницаемыми для контроля на протяжении такого количества лет. Они имеют совершенно другую культуру. Поэтому мы даже несколько провокативно в своей книге сравнили российские спецслужбы со спецслужбами таких стран как Египет, Сирия. Об этом нам, кстати, говорили даже сами сотрудники КГБ, которые служили в свое время в Сирии. Они говорили – обратите внимание, как интересно, что даже структура КГБ в то время совпадает даже по главкам, по главным управлениям с некоторыми структурами Мухабарат на Ближнем Востоке. Почему? Потому что задачи те же ставились – политическая полиция, охрана режима плюс добавилась борьба с терроризмом.
Ирина Бороган: Хотя то, что мы не сравниваем это с западными спецслужбами, не говорит о том, что у западных спецслужб нет недостатков. Огромное количество скандалов. Просто мы российские журналисты и работаем на российской почве, не расследуем преступления ЦРУ, нарушения британской…
Елена Рыковцева: Но вы должны все равно картину представлять себе, существующую в других службах.
Ирина Бороган: Скандалов там тоже огромное количество. Например, вчерашний скандал с тем, что британская контрразведка была причастна к выдаче [подозреваемых в терроризме – режиму Каддафи], пересекается с нашей.
Елена Рыковцева: Но и это несравнимые вещи. Вы говорите не о скандалах, а о системе. Вы описываете систему так, что возникает вопрос – а на что все это тратится и уходит. Если поднять систему британской разведки, если кто-то вот также опишет подробно, чем она занимается, возникнет такой вопрос у британского налогоплательщика или нет? Я не знаю.
Андрей Солдатов: Во-первых, это описывается. Огромное количество книг выходит по британским спецслужбам.
Елена Рыковцева: И не кричит британское общество – зачем мы им платим, после этих книг?
Андрей Солдатов: Периодически, конечно, все равно они кричат. Даже после этого ливийского скандала, они, конечно, говорят – почему, например, у парламентского комитета по разведке Великобритании так мало функций по контролю МИ-6? Почему мы так мало знаем о бюджете? Безусловно, эти вопросы возникают. Но другое дело, что прозрачность бюджета все равно существует в Великобритании. Все-таки люди примерно представляют, какие средства тратятся на эти структуры.
Виталий Шлыков: Ну и численность всегда дается до человека.
Андрей Солдатов: С бюджетом там сложнее. Потому что по нескольким статьям там идет. Но численность, например, 4000 человек, повысили до 6000. Обратите внимание на цифры – наши 200 тыс. и их 6 !
Ирина Бороган: У нас расходы на безопасность в бюджете только суммарные, куда входят МВД, армия, вообще узнать ничего невозможно.
Елена Рыковцева: Средний сотрудник КГБ – это богатый человек?
Андрей Солдатов: Нельзя сказать, что он богатый, но у него достаточно хорошая зарплата. Это не 90-е годы, когда 200 долларов.
Ирина Бороган: Но это и не такие доходы, как в советское время. Потому что в советское время их обеспечивали квартирами, сотрудников среднего звена, очень быстро. Сейчас на свою зарплату он не может купить квартиру. А квартиры по большей части, мы об этом писали и за это получили уголовное дело несколько лет назад, сейчас ФСБ очень активно продает эти квартиры коммерческим структурам, обменивается. И сотрудники среднего звена, особенно низшего, очень редко их получают. Доказательством является - подойдите в Московский военный суд на Арбате. Там огромное количество сотрудников ФСБ требуют от структуры, от собственного руководства положенной им по закону квартиры, которые им не достаются, но их продают.
Виталий Шлыков: Андрей говорил, что есть структуры в ФСБ, которые были свойственны таким авторитарным странам как Египет, в прошлом Тунис. Одна из функций ФСБ, кстати, это то, что ФСБ как и КГБ контролируют вооруженные силы через свои контрразведывательные органы. В развитых демократических странах этого нет. Там свои собственные службы безопасности, контрразведки и т. д. Так что, определенная ревность и глаз за вооруженными силами со стороны ФСБ есть. И это никак не может радовать военных – наличие политического сыска в своих рядах. Но это наследие, я считаю.
Сегодня, кстати, хорошая статья в "Военно-промышленном курьере" вышла. "Вооруженным силам нужна служба внутренних расследований". В сущности, автор ставит вопрос о том, что общая, криминальная и другая обстановка в вооруженных силах требует создания такой службы. ФСБ в полном объеме, конечно, не устраивает военных. Потому что когда-то он занимался только поиском шпионов, идеологией и пр. Сейчас преступления повседневные – наркомания и т. д. – это ФСБ не охватывает. Но это волнует сейчас вооруженные силы больше, чем наличие шпионов в своих рядах. Что там сейчас шпионить в воинской обычной части? Нечего.
Елена Рыковцева: В книге "Новое дворянство. Очерки, истории ФСБ" перечисляются и взрывы домов в Москве, и Литвиненко, и Анна Политковская. Упоминаются в привязке к ФСБ. Но, тем не менее, без выводов, что это ФСБ виновато.
Андрей Солдатов: Ну, конечно, это должно быть упомянуто, потому что ко всем этим историям ФСБ имело отношение. Литвиненко был офицером ФСБ, а в деле Политковской есть фигурант из ФСБ. Все эти истории не могли не быть упомянуты. Историю с 1999 годом, во-первых, ФСБ расследовало. Во-вторых, мы прямо написали, что мы не считаем, что ФСБ стоял за организацией тех терактов. ФСБ виновато в том, каким образом оно затыкало рот тем, кто задавал вопросы об этих терактах. Но это фактически уничтожило имидж и ФСБ, и Путина и сослужило дурную службу структуре.
Ирина Бороган: Еще сыграло дурную службу то, что они не привыкли отчитываться перед обществом. Поэтому они долгое время скрывали информацию о том, что они проводят свои дурацкие учения. В результате попали в такую ситуацию, что большая часть населения была уверена в том, что это они организовали взрывы домов. А нужно было объясняться с самого начала, если у них учения провалились, и их расшифровали.
Елена Рыковцева: Хочу рассказать об одном моменте в книге, который меня задел. Прочитаю кусок для слушателей. Это о ситуации, когда группу российских шпионов во главе с Анной Чампан, или кто там у них был главой, обменяли на российских ученых.
"Передача Сутягина по инициативе США вместе с тремя шпионами и его признание меняют ситуацию. Случившееся позволяет предположить, что ФСБ не смогла или не пожелала передать в суд материалы о том, какого рода секретную информацию на самом деле Сутягин передавал Alternative Futures и где был источник утечки секретов (в кулуарах называли Обнинский центр переподготовки экипажей атомных подводных лодок, где Сутягин преподавал).
Вместо секретоносителя в суд были представлены несущественные обстоятельства, которые преступлением не являются. (Все журналисты, которые освещали этот процесс помнят, что это были газетные вырезки, какие-то выдержки из научных журналов, которые Сутягин в открытом доступе получал и за это, в нашем представлении, сел в тюрьму). За эту мистификацию, представленную суду, Сутягин получил 15 лет колонии. Именно это остается основной претензией к ФСБ в деле: осужден Сутягин неправомерно.
Между тем, признанием вины Сутягин поставил в сложное положение не только правозащитников, но и других ученых, которые продолжают находиться за решеткой по обвинению в шпионаже, например, красноярского физика Данилова. Организация Amnesty International, признавшая Сутягина узником совести, поместила его таким образом в один ряд с Владимиром Буковским и теперь вынуждена выкручиваться, заявляя, что Сутягин мог признать свою вину под давлением".
Андрей, я вижу здесь ваше заявление о том, что Сутягин виноват. Раз он признался, значит, он виноват, значит, ФСБ не захотела предоставить настоящие материалы, которые были у нее на Сутягина. Это ваше мнение, высказанное здесь.
Андрей Солдатов: Наше мнение заключается в том, что, во-первых, совершенно, к сожалению, произошла ошибочная история с объявлением Сутягина узником совести. Потому что статус узника совести требует от человека, как от того же Владимира Буковского, во-первых, демонстрировать собственные убеждения, во-вторых, от них не отказываться. Собственно, Буковский пострадал за убеждения. А Сутягин в данном случае выступает как человек, который вроде бы имел эти убеждения, потом выяснилось, что на самом деле он сел в тюрьму не за убеждения, потому что они их никаким образом не высказывал, а за то, что он подписал контракт и передавал некие сведения. Мы очень много лет и очень подробно, может быть, более подробно, чем другие, занимались делом Сутягина, потому что мы расследовали историю с внедрением агентов ФСБ в состав присяжных по его делу. Это была совершенно некрасивая история. Но из того, что он остался в Великобритании, из тех заявлений, которые…
Елена Рыковцева: А куда ему было деваться? Он боится назад.
Андрей Солдатов: Почему боится?
Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что если бы он не был виноват, он должен был в Россию вернуться? Он боится, не хочет.
Ирина Бороган: Мы не суд, и нигде не пишем, что Игорь Сутягин виноват.
Виталий Шлыков: Они очень аккуратно выражаются.
Елена Рыковцева: Вы очень аккуратно, но вы это утверждаете.
Ирина Бороган: В книге не написано, что Игорь Сутягин шпион. Мы не можем это утверждать, потому что мы не суд и не являемся свидетелями его действий.
Елена Рыковцева: Но вы склоняетесь к тому, что ФСБ не предоставило ту, настоящую, информацию. Вы к этому склоняетесь.
Андрей Солдатов: Да.
Ирина Бороган: Позвольте мне объяснить. Дело в том, что после того, как Игорь Сутягин признал свою вину и вышел на свободу, был обменен, изменилась ситуация. Во-первых, он признал свою вину. Поступил ряд заявлений, в том числе с американской стороны, в том числе от вице-президента Байдена, касающихся того, что Игорь Сутягин хорошо работал на США, что совпадает частично с утверждением ФСБ, которая обвиняла его.
Елена Рыковцева: Разве формулировка такая была у Байдена?
Ирина Бороган: Байден сказал – мы отдали 10 плохих и получили 4 хороших в обмен на это.
Елена Рыковцева: Но вы уже перекручиваете эту формулировку, когда говорите "он хорошо работал на США". Он сказал, получили 4 хороших, но не сказал, что он хорошо работал на США.
Ирина Бороган: Кто три других?
Елена Рыковцева: Три других точно работали.
Ирина Бороган: Три других – это люди, которые точно работали. Значит, формулировка Байдена – второе. И следующее. Дело в том, что мы подробно расследовали деятельность компании "Alternative Futures" и не все вошло в книгу, но вошла наша публикация, люди, которые стояли за этой компаний, к сожалению, они…
Елена Рыковцева: Исчезли.
Ирина Бороган: Они не то что исчезли.
Андрей Солдатов: Мы их нашли.
Ирина Бороган: Мы их нашли, но после нашей публикации был продан дом, где Игорь Сутягин встречался с представителями "Alternative Futures".
Андрей Солдатов: Сутягин отказался ответить на вопросы, которые мы ему задавали. У нас с ним была общественная дискуссия. Он нас обвинял в том, что мы не хорошо себя ведем. Мы поставили ему вопрос: "Игорь, вы сейчас на свободе. Вы имеете полную свободу действий отвечать на те вопросы, которые вам должны быть заданы, и вы на них не можете ответить". Он не ответил.
Елена Рыковцева: Плюс еще то, что он остался в Англии. Меня это не убеждает. Не успеваем договорить. Завершаем на этом программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода.
Андрей, какой вывод мы должны сделать из того факта, что книга вышла в России? Что ФСБ вас больше не боится? Или что вы и ваше издательство не боитесь ФСБ? Год назад вы твердо говорили, такая книга не может появиться. А вот появилась.
Андрей Солдатов: Скорее всего, причина здесь в том, что судьба ФСБ зависела от общественного мнения только в начале 90-х. Тогда они очень резко и остро реагировали. И все 90-е пытались жестко атаковать журналистов, контратаковать, иногда оправдываясь, иногда обвиняя. А к концу 2000-х они настолько уже утвердились в своем статусе неприкасаемых, что, видимо, совершенно уже ничего не опасаются. И любая общественная критика даже в виде книге не представляет для них такого интереса, как это было еще несколько лет назад.
Елена Рыковцева: Попыталась я поискать книги об ФСБ, чтобы здесь был не только Виталий Васильевич, который о них книг не писал, а был бы автор какой-нибудь детальной и желательно позитивной книги, чтобы он с вами поспорил. Но я не могла найти. Я даже на сайт ФСБ сходила, посмотрела, что они там пропагандируют в качестве литературы, оказалось, исключительно исторические – Судоплатов, очерки истории организации чуть ли не от Ивана Грозного.
Андрей Солдатов: Судоплатова они до сих пор не любит.
Елена Рыковцева: Тем не менее, он у них на сайте висит со своими воспоминаниями. Видите, какие они объективные, а вы ругаетесь. Есть там Великая Отечественная война, но современного нет ничего. Хотя может быть, я что-то упустила.
Андрей Солдатов: Были несколько человек, которые писали в 90-е годы книги. Даже более того, Центр общественных связей ФСБ официально издавал несколько серий книг о ФСБ. Другое дело, что это были очень неудачные опыты. Потому что очень часто они писали в качестве уже утвержденного факта о каких-то шпионских процессах, а потом выяснялось, что человек оправдан, а у них он проходит как шпион. И получалось как-то совсем некорректно.
Елена Рыковцева: Но это было давно.
Андрей Солдатов: Но это были 90-е – начало 2000-х, наверное. Но после того как Зданович ушел из Управления программы содействия, вся деятельность стала сворачиваться. Еще был такой Атаманенко. Он писал какие-то очерки с Лубянки. Их было несколько, но они не вызывали большого интереса у читателей, потому что были очень неконкретные. Там были истории, например, как в одной латиноамериканской стране наш офицер встретил шпиона. Ну, это, конечно, интересно, но не очень.
Елена Рыковцева: Я хотела бы вам предложить, уважаемые коллеги, поучаствовать в конкурсе. Раз уж я на сайт ФСБ сходила, то там и скопровала для вас положение о творческом конкурсе ФСБ на лучшее произведение литературы и искусства об их деятельности. «В ходе конкурса осуществляется отбор, - читаю положение, - лучших произведений, в которых на высоком художественном уровне создан образ сотрудников органа безопасности, наиболее объективно отражена их деятельность". Мне кажется, что у вас очень подробное исследование и достаточно объективное. Готовы ли вы подать заявку на этот конкурс?
Андрей Солдатов: Нет, конечно.
Елена Рыковцева: Почему?
Андрей Солдатов: Я не считаю, что мою работу должны судить сотрудники ФСБ. Я считаю, что работу должны судить читатели, когда покупают книгу и оставляют свои отзывы. Но отнюдь не считаю, что мы должны ждать реакции правительства или правительственных структур: хорошо это или плохо и получать какие-то ведомственные награды, тем более.
Ирина Бороган: Вообще, это достаточно несерьезно – ориентироваться на оценку ведомства, потому что какое бы ни было произведение - критичное или даже хвалебное в отношении этого ведомства - вряд ли оно будет оценено по достоинству. Это делается для общества и для того, чтобы общество поняло – представляет ли ведомство опасность для него или, наоборот, является очень большим положительным фактором его развития.
Елена Рыковцева: Виталий Васильевич, как вы считаете, были бы шансы у этой книги победить на таком конкурсе, учитывая дефицит литературы о ФСБ? А тут люди берутся и описывают последние 10 лет, по крайней мере, все, что можно было собрать – собрали.
Виталий Шлыков: Я считаю, что шанс такой был бы вполне. Потому что это первая, я считаю, серьезная книга и исследование по ФСБ. Уже поэтому она стоит в стороне от остальных работ. Единственное, что по условиям конкурса там требуется, по-моему, положительный облик или что-то…
Елена Рыковцева: Высокий художественный уровень и объективное отражение деятельности.
Виталий Шлыков: Объективное отражение деятельности – вполне.
Елена Рыковцева: Вы считаете, они объективно отразили деятельность ФСБ?
Виталий Шлыков: Я считаю, что очень даже добросовестно на базе той информации, которой они располагали. Я - профессор – читаю много книг, слежу за достоверностью и источниками информации. Все в порядке! Никаких натяжек нет.
Елена Рыковцева: Но я кратко составила по пунктам сферы деятельности ФСБ по этой книжке – чем они, вообще, занимаются. Книжка большая – 250 страниц. А я всего на полстранички выписала всю деятельность ФСБ.
1. Они внедряют агентов в оппозицию. Об этом есть целая глава. То есть делать им больше нечего, я бы так это обозначила, как к Гарри Каспарову подсылать агента, потом долго ему платить, составлять с ним какие-то контракты, потом переписываться по электронной почте. Это ужас. Это, я считаю, не работа, потому что это просто никому непонятно – зачем.
2. Распределяют участки земли на Рублевке. Это более важное, конечно, занятие. Это я понимаю. Но оно опять же граждан не касается, и того бюджета, который на них выделяется – тоже.
3. Они курируют спорт. Еще более народная забава. Может быть, здесь как раз разделяют россияне их предпочтения, но опять-таки можно было и без ФСБ тут обойтись.
4. Они снимают про себя кино. Понятно, что для них это важно, нужно. Но нужно ли это нашему слушателю? У меня есть подозрение, что не всегда ему хочется смотреть вот такое именно кино, финансируемое опять-таки за счет бюджета.
5. Они борются с терроризмом, но неудачно, как нам объясняют Солдатов и Бороган. Не получается бороться с терроризмом качественно.
6. Они ликвидируют врагов России. С переменным успехом. Я бы сказала, это две такие серьезные области, которыми занимается все-таки ФСБ, за что они получают свои деньги.
Но даже в рамках Шанхайского партнерства и в рамках сотрудничества со странами СНГ они выступают у вас в роли каких-то неудачников. Потому что на их территории, на российской территории, узбекские спецслужбы отлавливают своих оппозиционеров и увозят, а российским спецслужбам никто не хочет выдавать тех людей, врагов, за которыми они охотятся на чужих территориях. Тут тоже не получается. И даже хакеры, которые взламывают сайты вот этих неудобных организаций, чеченских, допустим, боевиков, даже они не от ФСБ, а из «наших», из Кремля. Даже здесь ФСБ не участвует.
Чем они занимаются? Это всерьез все? Это же огромная организация, 200 тыс. человек по вашим прикидкам, огромные деньги – и это все? Вы говорите, что это подробное исследование ее деятельности. Но если это подробное исследование, если вы верите, что это всё – то это действительно катастрофа.
Виталий Шлыков: Я много изучал различных спецслужб – контрразведку, разведку и т. д. Все они огромные бюрократические структуры. Если это не учесть, трудно понять их деятельность. Это с одной стороны. А с другой стороны – это совершенно необходимый компонент любого государства как армия и т. д. Здесь подвергать сомнению необходимость существования - тоже нет.
Елена Рыковцева: Я, когда читаю эту книжку, не понимаю – зачем эта структура? С терроризмом бороться можно, в конце концов, армии, милиция поможет, если что. Зачем структура-то эта вся жутко большая?
Виталий Шлыков: Эта книга хороша тем (она мне понравилась), что она вообще требует профессионального исследователя. Любителю это может показаться непонятным и даже скучным, потому что никаких сенсаций нет, никакой желтизны нет, ничего надуманного нет. Все оправдано, но выглядит очень скучно.
Елена Рыковцева: Виталий Васильевич, это может быть и скучно, но это абсолютно понятная книжка. Там ничего непонятного нет. Чем они занимаются – понятно.
Виталий Шлыков: Чем они занимаются, боюсь, авторам не было возможности по-настоящему узнать. К ним претензий не может быть. Занимаются они серьезными вещами – можете не сомневаться.
Елена Рыковцева: Какими, кроме того, что мы прочитали в книге? Вы не подскажете?
Виталий Шлыков: Нет, не подскажу.
Елена Рыковцева: Андрей, разделяете ли вы мое недоумение по поводу того, зачем и для чего в РФ существует структура, которая, если верить вашей книге, годится только на то, чтобы иногда включаться уже постфактум в ликвидацию последствий теракта или в обезвреживание террористов, и то очень плохо, с большими жертвами? А зачем она тогда вообще нужна? Вы не для того книгу писали, чтобы этот вопрос возник?
Андрей Солдатов: В том числе и для этого, потому что нам кажется, что то, что случилось в ФСБ, то, что вы говорите, о всех этих странных областях деятельности, часть из которых действительно вызывает очень большие вопросы, это результат того, что когда спецслужба создавалась в начале 90-х, никто по большому счету не ставил перед собой вопрос о том, что нам нужна новая спецслужба с новыми задачами. Нужно их для себя определить и делать новую структуру. Все исходили совершенно из других конъюнктурных политических моментов – о том, что нам что-то нужно сделать с КГБ, разделить на части, сделать ее подконтрольным конкретному политическому руководству, которое было тогда, то есть Ельцину, придумать систему конкуренции между разными спецслужбами. Никто не ставил задачи – давайте мы создадим эффективную спецслужбу, как она должна выглядеть, какие люди там должны работать, на каких принципах должно все это действовать. В результате через 20 лет, и абсолютно все последние 10 лет – это годы бесконтрольного роста и получения новых и новых привилегий. Люди, которые там работают… Мы даже пытались специально описать диалоги, что у этих сотрудников в головах. Получается, что в головах у них абсолютная путаница. Они не знают, кто они. Они не понимают – они контрразведчики, они политическая полиция, тайная полиция, они наследники царской охранки или они наследники Дзержинского. Они до сих пор считают, что то, что делалось в годы войны – это здорово и хорошо, или они жалуются на Сталина, который уничтожил цвет НКВД в репрессиях. Они хвалят Андропова за то, что он был самым лучшим шефом КГБ или за то, что он был вроде бы предтечей Горбачева и должен был реформировать страну. То ли они считают, что они спецслужба России, то ли они считают, что они осколок старой великой Советской империи. Все это абсолютно не сформулировано.
Все, что их объединяло в 90-е – это была обида. Когда в 2000-е годы повода для обиды не осталось, они получили ресурсы, они стали в этой растерянности пребывать. И 10 лет они в ней пребывают. В результате, когда происходит бесконтрольная выдача ресурсов под любые задачи, да еще структура абсолютно непроницаемая, так вы и берете ресурсы на все – хотите на спорт, хотите на коттеджи. Какая, собственно, проблема.
Елена Рыковцева: Ирина, кроме того, о чем вы написали, кроме двух серьезных направлений, уж не будем о качестве их работы говорить, но вот они борются с терроризмом, они все-таки на Северном Кавказе что-то делают, они пытаются внедрять каких-то там агентов в ряды этих отрядов… Пусть считается, что это надо, потому что Россия ведет там войну. Но чем они еще занимаются, опуская все то, что я перечислила – про кино, про спорт, про участки? Вы можете сформулировать их задачи и род их деятельности на современном этапе, исключив тему терроризма, с которым, думаю, что слушатели согласятся, надо бороться.
Ирина Бороган: Вы правильно отметили, что ФСБ достаточно аморфная структура, которая включает в себя очень много различных функций. Поскольку она является наследницей все-таки советской спецслужбы, избавиться ей от советского наследия не удалось, так что остается еще и функция политического надзора и политического сыска. Это очень важно. Потому что помимо этого они много делают – они борются с терроризмом, иногда даже с организованной преступностью, влезают в экономическую преступность и т. д. с переменным успехом - иногда хорошо, иногда хуже. Но для общества важно, что они занимаются функциями политического надзора. Поэтому нельзя говорить, что значимость этой службы очень маленькая, они незначительные. Это не так. А то количество процессов, которые они затеяли в 2000-е годы против ученых, против правозащитников, против СМИ?
Поскольку у спецслужбы есть ресурсы, и они большие, то это все очень сильно повлияло на политический, на общественный процесс негативным образом. Например, научный обмен с зарубежными странами затормозился. Сегодняшняя новость – научный обмен приостановился из-за того, что ФСБ не дала разрешение на его продолжение. Все это привело к негативным последствиям для общества. Мы сейчас видим – люди бояться высказывать свое мнение. Многие СМИ сдержанно отражают события, сдержанно высказывают свою позицию, некоторые темы не затрагиваются, в частности, деятельность самих спецслужб. В 90-е годы огромное количество журналистов писало о спецслужбах. В каждой газете был 1-2 человека, который покрывал деятельность спецслужб. Сейчас нет людей, кроме нас с Андреем. Нам даже не с кем конкурировать, потому что кроме нас серьезно это никто не покрывает.
Елена Рыковцева: Это мы заметили.
Ирина Бороган: Есть люди, которые получают некоторую информацию от ФСБ, не имея возможности ее критически проверить никак или опубликовать, уже проверенную, но нет людей, кто занимается этой темой профессионально. Все ушли с этой темы, потому что они давят, потому что они не дают работать. Например, в отношении тех публикаций, которые мы с Андреем делали, были уголовные дела. Это все неприятно, приостанавливается редакционный процесс, изымаются серверы, приходят оперативники, неудобно перед версткой, перед всей редакцией, потому что несколько месяцев все это не отдают. И это было бы еще терпимо, но дело в том, что это давление сказывается на главных редакторах, которые не хотят потом просто покрывать эту тему и разрешать своим журналистам писать об этом. Ведь явные какие-то преимущества этого неясны. Ну, напишешь ты, что в организацию Гарри Каспарова внедрили агента. Ну, прочитает читатель – вроде бы это не такая уж сенсация, сравнимая с тем, что у президента может обнаружиться любовница или кто-то еще. В то же время можно получить проблемы…
Елена Рыковцева: Про агента они еще напишут, а про любовницу нет.
Ирина Бороган: Хорошо, скажем, любовница министра. Поэтому эту тему перестали покрывать, в том числе из-за воздействия ФСБ.
Елена Рыковцева: Ирина, правильно я понимаю ваш ответ, который состоит в том, что как и вчера, а имеется в виду 20 лет назад, так и сегодня, главная функция, главная миссия ФСБ, которой она занимается, - это по-прежнему политический контроль над обществом, политический сыск. Так?
Андрей Солдатов: Да.
Ирина Бороган: Я бы не сказала, что это их главная функция.
Андрей Солдатов: Это одна из основных функций. Вообще, в принципе, главная функция – это защита конституционного строя, а в переводе – это охрана режима.
Елена Рыковцева: Виталий Васильевич, вы с этим согласны? Вы замечаете, что настолько большой акцент, большую долю в их деятельности занимает этот политический сыск, политическая история, политическая цензура, давление и т. д.? Вы замечаете это?
Виталий Шлыков: Нет, не замечаю. Значит, профессионально работают. Можно и так понять.
Елена Рыковцева: Очень профессионально. Я понимаю, коллеги, почему рядом с вами ФСБ, потому что вы ими непосредственно занимаетесь, о них пишете, они к вам приходят. Если человек о них не пишет, если он ими не занимается, если он даже и журналист, но другой специализации, он не ощущает присутствия ФСБ в своей жизни, в своей работе.
Андрей Солдатов: Я не согласен. Например, если человек не пишет о ФСБ, но хочет писать о проблемах Северного Кавказа. Достаточно большая и объемная тема. Но здесь ему не пройти мимо силовых структур, потому что есть специальные препоны, специальная система аккредитации, система давления на журналистов. Ты не поедешь и не вернешься.
Елена Рыковцева: А если он не пишет о проблемах Северного Кавказа?
Андрей Солдатов: Если он не пишет о проблемах Северного Кавказа, то обратите внимание, как изменилась политическая культура реагирования правительственных чиновников на вопросы журналистов. В 90-е годы следовал какой-то ответ, пусть он был лицемерный, неполный, не точный, может быть, это вообще была неправда, но какой-то ответ следовал. А теперь следует вопрос – а кто вас попросил задать этот вопрос? Возникла, благодаря, в том числе, как нам кажется, тому, что большое количество людей спецслужб оказались в правительстве, возникла эта совершенно интересная история, когда политическая культура у чиновничества стала более подозрительной.
Елена Рыковцева: Но это следствие того, что люди из органов перешли в политику, перешли в правительство, а ментально остались же теми. Это не выковыривается.
Андрей Солдатов: Но это же не случайно произошло.
Елена Рыковцева: Да, это не случайно, это следствие. Но если попытаться от этого тоже абстрагироваться, от ментальности, то люди, которые там остались, которые сейчас работают в этой организации, они влияют на эти процессы?
Андрей Солдатов: Влияют, конечно, все равно влияют. Если они являются основным местом, откуда берутся новые кадры для назначения, следовательно, люди продолжают влиять. Кроме того, поскольку существует система прикомандированных сотрудников, то есть в переводе на русский язык, мы не знаем: человек, который ныне работает в министерстве, он бывший или действующий сотрудник, то возникает атмосфера… В общем, непонятная история в самом этом правительственном органе - люди не знают, как к нему относиться, кому он именно подчиняется.
Елена Рыковцева: Спасибо, что напомнили, потому что в список, который я составила, я не включила прикомандированных сотрудников. Это еще одно их занятие в книжке описывается - они в какие-то структуры, важные для них принципиально – в технические бюро… Куда они их внедряют?
Андрей Солдатов: Во-первых, в точности, как правильно сказал Виталий Васильевич, мы не можем сказать, в какое количество структур они внедрились, потому что это все государственная тайна. И то, что мы знаем – это мы знаем благодаря тому, что где-то информация просочилась, где-то они сами о себе похвастались, где-то выяснилось, что они не бывшие, а действующие и т. д. На самом деле, это практически весь государственный аппарат на уровне – от министерств, федеральных агентств и ниже.
Ирина Бороган: Мы можем сказать, что все газовые и нефтяные компании крупные.
Андрей Солдатов: Плюс это крупные корпорации.
Елена Рыковцева: Вы все-таки имеете в виду не там, где официально директором служит сын Патрушева, условно говоря, а там, где вы не знаете, работает ли он внедренным как агент, или он просто работает.
Андрей Солдатов: Да.
Ирина Бороган: Кстати, относительно сына Патрушева мы точно не знаем – является ли он прикомандированным сотрудником или он там работает независимо.
Елена Рыковцева: Андрей, я правильно понимаю, что бюджет ФСБ закрыт?
Андрей Солдатов: Да, конечно.
Елена Рыковцева: Это государственная тайна, Виталий Васильевич, даже примерно цифру нельзя представить?
Виталий Шлыков: Нет, конечно. И у меня вопрос к Андрею Солдатову. Мне бы хотелось узнать, какова судьба законопроекта Михаила Гришанкова и Николая Ковалева, бывшего директора ФСБ, который они внесли по повышению требований к сотрудникам ФСБ, а именно – дактилоскопия, проверка на наркоманию, алкоголизм, а главное – возвращение к чистым рукам, запрет иметь зарубежную собственность. А что? Это будет идеальный облик, если все это будет соблюдаться! Но продвинулся ли этот законопроект?
Андрей Солдатов: Я слышал, что продвижение идет только по вопросу зарубежной собственности. И пока все это висит, насколько я знаю. Но я все равно не уверен, что это сильно изменит ситуацию, потому что, кто будет проводить эти проверки? Если Управление собственной безопасности, то есть опять ФСБ будет заниматься проверкой своих собственных сотрудников, я не думаю, что это будет очень серьезно. Вы же понимаете, что необходим внешний контроль. И только внешний контроль, любой внешний контроль в любой форме может обеспечить какое-то изменение ситуации. А сама спецслужба себя реформировать, себя чистить не будет.
Виталий Шлыков: Это в руках законодателей.
Андрей Солдатов: Как мы пытались написать в книге, даже Комитет по безопасности Госдумы прямо говорит, что мы не обладаем функциями парламентского контроля над спецслужбами.
Виталий Шлыков: Пока нет, но вопрос такой ставить нужно. Не будут же спецслужбы существовать без контроля, общественного контроля.
Андрей Солдатов: Абсолютно правильно.
Виталий Шлыков: Это не только у нас, но и в слаборазвитых странах сохранилось. Есть другие пункты, по которым я тоже удивлен несовременности многих методов работы. Но это должны решать, прежде всего, законодатели. Общество, по-моему, безразлично относится к вопросам контроля.
Андрей Солдатов: Конечно же, есть огромная разница между КГБ и ФСБ в том, что КГБ вмешивался в жизнь практически каждого человека. ФСБ, безусловно, это намного более избирательное воздействие. Речь идет не о том, чтобы распределять свои ресурсы настолько безграмотно, что контролировать все миллионы российских жителей. Речь идет о контроле активных граждан, людей, которые занимают активную жизненную позицию. Собираются ли они в какие-то религиозные группы, политические группы, общественные организации, общественные союзы, профсоюзы, Какая угодно несанкционированная общественная активность вызывает интерес у ФСБ.
Елена Рыковцева: Это их задача – контролировать активных.
Андрей Солдатов: Да, держать это под контролем, понимать, что там происходит. А если говорить о людях, которые не ведут никакой общественной деятельности, никак не участвуют даже в жизни собственного двора, своего города, конечно, их не касается ФСБ. В этом смысле, режим намного более свободный, чем это было во времена СССР.
Елена Рыковцева: "Чайник" нам написал на сайт: "Елена! Кто Вам дал или навязал эту тему? (Мне никто не может ни дать, ни навязать тему, потому что у нас тема определяется событиями, а событие – это книга, которая вышла. Другое дело, что один из моих коллег подсказал мне ее прочитать. Это правда. Я не сама обнаружила, что ее уже издали в России. – Е.Р.) Человечество не может стряхнуть с себя этих назойливых дармоедов ни в России, ни в США, ни в Европе, ни в остальном мире. Помещённые документы ВикиЛикс показали документально истинное лицо этих государственных мужей. Особенно взбешён госдеп и спецслужбы США - вот актуальная тема для обсуждения (мы ВикиЛикс обсуждаем бесконечно – Е.Р. ) А от пустой болтовни ничего не изменится, всё это - "буря в стакане". Вот если бы Ваше обсуждение помогло найти пути преодоления этой напасти, то тогда другое дело".
Пути преодоления мы не найдем, даже не надейтесь. С этой напастью за этим столом мы не справимся, это точно. Много таких тем, в которых невозможно поставить точку, невозможно найти решение. Но один момент я бы хотела прояснить, это говорил и Виталий Васильевич: это всюду бюрократический аппарат, это всюду кажется бессмысленным. Видите ли вы все-таки разницу между деятельностью ФСБ в России и деятельностью в перечисленных странах: США, Европы, остальной мир, которые звучат в этом письме?
Андрей Солдатов: Конечно. Вообще, и в то время, когда мы писали книгу, для нас это был очень важный вопрос. Писали мы книгу сразу для американского издательства. Соответственно, она должна была соответствовать американским стандартам. Мы консультировались. Нас, например, редактировал журналист "Вашингтон-Пост" Дэвид Хофман, который много лет работал в России, автор очень хорошей книги "Олигархи". Мы очень много говорили о том: похоже или не похоже с западными странами? Мы пришли к выводу, что некорректно, абсолютно некорректно сравнивать ФСБ сегодня с такими структурами как МИ-6, ФБР, ЦРУ.
Елена Рыковцева: Почему?
Андрей Солдатов: Потому что общественная активность в этих странах, общественные институты абсолютно другие. Спецслужбы создавались по другим принципам. Они не занимались массовыми репрессиями. Они не были непроницаемыми для контроля на протяжении такого количества лет. Они имеют совершенно другую культуру. Поэтому мы даже несколько провокативно в своей книге сравнили российские спецслужбы со спецслужбами таких стран как Египет, Сирия. Об этом нам, кстати, говорили даже сами сотрудники КГБ, которые служили в свое время в Сирии. Они говорили – обратите внимание, как интересно, что даже структура КГБ в то время совпадает даже по главкам, по главным управлениям с некоторыми структурами Мухабарат на Ближнем Востоке. Почему? Потому что задачи те же ставились – политическая полиция, охрана режима плюс добавилась борьба с терроризмом.
Ирина Бороган: Хотя то, что мы не сравниваем это с западными спецслужбами, не говорит о том, что у западных спецслужб нет недостатков. Огромное количество скандалов. Просто мы российские журналисты и работаем на российской почве, не расследуем преступления ЦРУ, нарушения британской…
Елена Рыковцева: Но вы должны все равно картину представлять себе, существующую в других службах.
Ирина Бороган: Скандалов там тоже огромное количество. Например, вчерашний скандал с тем, что британская контрразведка была причастна к выдаче [подозреваемых в терроризме – режиму Каддафи], пересекается с нашей.
Елена Рыковцева: Но и это несравнимые вещи. Вы говорите не о скандалах, а о системе. Вы описываете систему так, что возникает вопрос – а на что все это тратится и уходит. Если поднять систему британской разведки, если кто-то вот также опишет подробно, чем она занимается, возникнет такой вопрос у британского налогоплательщика или нет? Я не знаю.
Андрей Солдатов: Во-первых, это описывается. Огромное количество книг выходит по британским спецслужбам.
Елена Рыковцева: И не кричит британское общество – зачем мы им платим, после этих книг?
Андрей Солдатов: Периодически, конечно, все равно они кричат. Даже после этого ливийского скандала, они, конечно, говорят – почему, например, у парламентского комитета по разведке Великобритании так мало функций по контролю МИ-6? Почему мы так мало знаем о бюджете? Безусловно, эти вопросы возникают. Но другое дело, что прозрачность бюджета все равно существует в Великобритании. Все-таки люди примерно представляют, какие средства тратятся на эти структуры.
Виталий Шлыков: Ну и численность всегда дается до человека.
Андрей Солдатов: С бюджетом там сложнее. Потому что по нескольким статьям там идет. Но численность, например, 4000 человек, повысили до 6000. Обратите внимание на цифры – наши 200 тыс. и их 6 !
Ирина Бороган: У нас расходы на безопасность в бюджете только суммарные, куда входят МВД, армия, вообще узнать ничего невозможно.
Елена Рыковцева: Средний сотрудник КГБ – это богатый человек?
Андрей Солдатов: Нельзя сказать, что он богатый, но у него достаточно хорошая зарплата. Это не 90-е годы, когда 200 долларов.
Ирина Бороган: Но это и не такие доходы, как в советское время. Потому что в советское время их обеспечивали квартирами, сотрудников среднего звена, очень быстро. Сейчас на свою зарплату он не может купить квартиру. А квартиры по большей части, мы об этом писали и за это получили уголовное дело несколько лет назад, сейчас ФСБ очень активно продает эти квартиры коммерческим структурам, обменивается. И сотрудники среднего звена, особенно низшего, очень редко их получают. Доказательством является - подойдите в Московский военный суд на Арбате. Там огромное количество сотрудников ФСБ требуют от структуры, от собственного руководства положенной им по закону квартиры, которые им не достаются, но их продают.
Виталий Шлыков: Андрей говорил, что есть структуры в ФСБ, которые были свойственны таким авторитарным странам как Египет, в прошлом Тунис. Одна из функций ФСБ, кстати, это то, что ФСБ как и КГБ контролируют вооруженные силы через свои контрразведывательные органы. В развитых демократических странах этого нет. Там свои собственные службы безопасности, контрразведки и т. д. Так что, определенная ревность и глаз за вооруженными силами со стороны ФСБ есть. И это никак не может радовать военных – наличие политического сыска в своих рядах. Но это наследие, я считаю.
Сегодня, кстати, хорошая статья в "Военно-промышленном курьере" вышла. "Вооруженным силам нужна служба внутренних расследований". В сущности, автор ставит вопрос о том, что общая, криминальная и другая обстановка в вооруженных силах требует создания такой службы. ФСБ в полном объеме, конечно, не устраивает военных. Потому что когда-то он занимался только поиском шпионов, идеологией и пр. Сейчас преступления повседневные – наркомания и т. д. – это ФСБ не охватывает. Но это волнует сейчас вооруженные силы больше, чем наличие шпионов в своих рядах. Что там сейчас шпионить в воинской обычной части? Нечего.
Елена Рыковцева: В книге "Новое дворянство. Очерки, истории ФСБ" перечисляются и взрывы домов в Москве, и Литвиненко, и Анна Политковская. Упоминаются в привязке к ФСБ. Но, тем не менее, без выводов, что это ФСБ виновато.
Андрей Солдатов: Ну, конечно, это должно быть упомянуто, потому что ко всем этим историям ФСБ имело отношение. Литвиненко был офицером ФСБ, а в деле Политковской есть фигурант из ФСБ. Все эти истории не могли не быть упомянуты. Историю с 1999 годом, во-первых, ФСБ расследовало. Во-вторых, мы прямо написали, что мы не считаем, что ФСБ стоял за организацией тех терактов. ФСБ виновато в том, каким образом оно затыкало рот тем, кто задавал вопросы об этих терактах. Но это фактически уничтожило имидж и ФСБ, и Путина и сослужило дурную службу структуре.
Ирина Бороган: Еще сыграло дурную службу то, что они не привыкли отчитываться перед обществом. Поэтому они долгое время скрывали информацию о том, что они проводят свои дурацкие учения. В результате попали в такую ситуацию, что большая часть населения была уверена в том, что это они организовали взрывы домов. А нужно было объясняться с самого начала, если у них учения провалились, и их расшифровали.
Елена Рыковцева: Хочу рассказать об одном моменте в книге, который меня задел. Прочитаю кусок для слушателей. Это о ситуации, когда группу российских шпионов во главе с Анной Чампан, или кто там у них был главой, обменяли на российских ученых.
"Передача Сутягина по инициативе США вместе с тремя шпионами и его признание меняют ситуацию. Случившееся позволяет предположить, что ФСБ не смогла или не пожелала передать в суд материалы о том, какого рода секретную информацию на самом деле Сутягин передавал Alternative Futures и где был источник утечки секретов (в кулуарах называли Обнинский центр переподготовки экипажей атомных подводных лодок, где Сутягин преподавал).
Вместо секретоносителя в суд были представлены несущественные обстоятельства, которые преступлением не являются. (Все журналисты, которые освещали этот процесс помнят, что это были газетные вырезки, какие-то выдержки из научных журналов, которые Сутягин в открытом доступе получал и за это, в нашем представлении, сел в тюрьму). За эту мистификацию, представленную суду, Сутягин получил 15 лет колонии. Именно это остается основной претензией к ФСБ в деле: осужден Сутягин неправомерно.
Между тем, признанием вины Сутягин поставил в сложное положение не только правозащитников, но и других ученых, которые продолжают находиться за решеткой по обвинению в шпионаже, например, красноярского физика Данилова. Организация Amnesty International, признавшая Сутягина узником совести, поместила его таким образом в один ряд с Владимиром Буковским и теперь вынуждена выкручиваться, заявляя, что Сутягин мог признать свою вину под давлением".
Андрей, я вижу здесь ваше заявление о том, что Сутягин виноват. Раз он признался, значит, он виноват, значит, ФСБ не захотела предоставить настоящие материалы, которые были у нее на Сутягина. Это ваше мнение, высказанное здесь.
Андрей Солдатов: Наше мнение заключается в том, что, во-первых, совершенно, к сожалению, произошла ошибочная история с объявлением Сутягина узником совести. Потому что статус узника совести требует от человека, как от того же Владимира Буковского, во-первых, демонстрировать собственные убеждения, во-вторых, от них не отказываться. Собственно, Буковский пострадал за убеждения. А Сутягин в данном случае выступает как человек, который вроде бы имел эти убеждения, потом выяснилось, что на самом деле он сел в тюрьму не за убеждения, потому что они их никаким образом не высказывал, а за то, что он подписал контракт и передавал некие сведения. Мы очень много лет и очень подробно, может быть, более подробно, чем другие, занимались делом Сутягина, потому что мы расследовали историю с внедрением агентов ФСБ в состав присяжных по его делу. Это была совершенно некрасивая история. Но из того, что он остался в Великобритании, из тех заявлений, которые…
Елена Рыковцева: А куда ему было деваться? Он боится назад.
Андрей Солдатов: Почему боится?
Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что если бы он не был виноват, он должен был в Россию вернуться? Он боится, не хочет.
Ирина Бороган: Мы не суд, и нигде не пишем, что Игорь Сутягин виноват.
Виталий Шлыков: Они очень аккуратно выражаются.
Елена Рыковцева: Вы очень аккуратно, но вы это утверждаете.
Ирина Бороган: В книге не написано, что Игорь Сутягин шпион. Мы не можем это утверждать, потому что мы не суд и не являемся свидетелями его действий.
Елена Рыковцева: Но вы склоняетесь к тому, что ФСБ не предоставило ту, настоящую, информацию. Вы к этому склоняетесь.
Андрей Солдатов: Да.
Ирина Бороган: Позвольте мне объяснить. Дело в том, что после того, как Игорь Сутягин признал свою вину и вышел на свободу, был обменен, изменилась ситуация. Во-первых, он признал свою вину. Поступил ряд заявлений, в том числе с американской стороны, в том числе от вице-президента Байдена, касающихся того, что Игорь Сутягин хорошо работал на США, что совпадает частично с утверждением ФСБ, которая обвиняла его.
Елена Рыковцева: Разве формулировка такая была у Байдена?
Ирина Бороган: Байден сказал – мы отдали 10 плохих и получили 4 хороших в обмен на это.
Елена Рыковцева: Но вы уже перекручиваете эту формулировку, когда говорите "он хорошо работал на США". Он сказал, получили 4 хороших, но не сказал, что он хорошо работал на США.
Ирина Бороган: Кто три других?
Елена Рыковцева: Три других точно работали.
Ирина Бороган: Три других – это люди, которые точно работали. Значит, формулировка Байдена – второе. И следующее. Дело в том, что мы подробно расследовали деятельность компании "Alternative Futures" и не все вошло в книгу, но вошла наша публикация, люди, которые стояли за этой компаний, к сожалению, они…
Елена Рыковцева: Исчезли.
Ирина Бороган: Они не то что исчезли.
Андрей Солдатов: Мы их нашли.
Ирина Бороган: Мы их нашли, но после нашей публикации был продан дом, где Игорь Сутягин встречался с представителями "Alternative Futures".
Андрей Солдатов: Сутягин отказался ответить на вопросы, которые мы ему задавали. У нас с ним была общественная дискуссия. Он нас обвинял в том, что мы не хорошо себя ведем. Мы поставили ему вопрос: "Игорь, вы сейчас на свободе. Вы имеете полную свободу действий отвечать на те вопросы, которые вам должны быть заданы, и вы на них не можете ответить". Он не ответил.
Елена Рыковцева: Плюс еще то, что он остался в Англии. Меня это не убеждает. Не успеваем договорить. Завершаем на этом программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода.
