Владимир Кара-Мурза: Новый глава МИД Японии Коитиро Гэмба заявил, что Япония готова разработать конкретный план по сотрудничеству с Россией по вопросу Южных Курил. Впервые Токио дал положительный ответ на предложение Москвы о совместной экономической деятельности на островах. При этом министр признал, что самой сложной проблемой до сих пор является территориальный вопрос. Тем не менее, признание о возможном сотрудничестве России и Японии на Курильских островах впервые прозвучало из уст министра иностранных дел Японии. Ранее в стране считали, что экономическая деятельность на Курилах ослабит их позиции в территориальном споре.
Со своей стороны, о совместном экономическом освоении Южных Курил Дмитрий Медведев сообщал еще в конце прошлого года. Он говорил, что реализация "совместных экономических проектов" на Курильских островах могла бы сблизить позиции двух стран.
Накануне премьер-министр Японии Ёсихико Нода, приступивший к исполнению своих обязанностей всего несколько дней тому назад, провел телефонный разговор с президентом России Медведевым, в котором вновь поставил перед ним вопрос о так называемых северных территориях.
Поблагодарив российского президента за поздравления в связи с избранием на пост премьер-министра, Ёсихико Нода отметил, что для создания подлинно дружеских отношений между Японией и Россией необходимо предпринять усилия, направленные на решение территориальной проблемы - необходимо решить проблему спорных островов и заключить мирный договор между обеими странами.
Как известно, Япония претендует на четыре острова в южной части Курильской гряды — Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи. Позиция Москвы состоит в том, что Южные Курилы вошли в состав СССР по итогам Второй мировой войны и российский суверенитет над ними, имеющий соответствующее международно-правовое оформление, сомнению не подлежит.
Поиск новых вариантов решения территориального спора вокруг Южных Курил в нашей программе обсуждают Виктор Павлятенко, ведущий научный сотрудник Центра японских исследований Института Дальнего Востока РАН и автор серии монографий о современной Японии, член-корреспондент РАН Сергей Арутюнов. Насколько неожиданно выглядят предложения японской стороны о совместном освоении Южных Курил?
Виктор Павлятенко: Вы знаете, я бы не стал его оценивать как конкретное предложение об освоении Южных Курил. Даже Гэмба сказал: я бы хотел разработать программу. Поэтому там еще конь не валялся. Я бы сказал так: это дипломатический шаг, который надо еще несколько времени, чтобы оценить. Думаю, что не в последнюю очередь здесь сыграла позиция российской стороны, заявления нашей стороны, президента, полномочного представителя о том, что Россия примет сотрудничество в этом регионе в том числе и с другими странами. Можно понять японцев, когда на территориях, которые они считают своими, не признают их российскими, легитимными, начинает работать корейский бизнес, китайские рабочие. В этом году и корейцы там были, и китайских рабочих завезли. Поэтому в этом смысле речь, видимо, идет о том, что теряется нить претензий Японии на эти острова, когда идет международное развитие этих островов и другие государства признают, что эта территория России, они работают на этой территории, то Япония здесь причем? Она оказывается в стороне. Чтобы не потерять нить своих претензий на эти острова, я думаю, что не в последнюю очередь это обусловлено этим. Потому что, честно говоря, вообще больших планов я не вижу, проектов. Мы говорим – проекты, планы. Но в общем-то сама по себе сфера сотрудничества, во-первых, там ограничена, во-вторых, это недостаточные вливания. И большому бизнесу японскому на этих островах в рамках имеющихся в нашем воображении проектов пока делать нечего. Это прежде всего малый и средний бизнес. Давайте вспомним, что в 90 годы японский малый и средний бизнес получил такой негативный опыт на Дальнем Востоке, что нужны большие усилия, чтобы затянуть снова к себе на свой рынок.
Владимир Кара-Мурза: Насколько убедительные аргументы японской стороны в пользу принадлежности Южных Курил Японии?
Сергей Арутюнов: Их аргументы, весомость этих аргументов равна нулю. Но я хочу подчеркнуть, что и принадлежность этих островов России является результатом имперского расширения России, колониального захвата, а потом две империалистические державы, две империи, российская и японская, совершили между собой чисто империалистическую колониальную дележку дальневосточных территорий. Япония отказалась от претензий на Сахалин, правда, пол-Сахалина в результате русско-японской войны они оттяпали на какое-то время, а Россия отказалась от претензий на Курилы. И на Курилах установилось японское безраздельное господство, а на Сахалине безраздельное российское господство. И то, и другое было имперско-колониальным. А потом уже изменилась коренным образом обстановка, была Вторая мировая война. В результате Второй мировой войны Япония, агрессор, которая неоднократно развязывала агрессию против Советского Союза, вспомним Халхин-Гол, Хасан, постоянно нависающую угрозу на Дальнем Востоке, Япония потерпела поражения, и эти острова, которые не являются исторической частью Японии категорически, были отобраны у Японии и перешли к Советскому Союзу. Но моральное право на эти острова не имеет ни Россия, ни Япония, моральное право на эти острова имеет только айнский народ, который жил раньше на широкой территории Камчатки, в устье Амура, на Сахалине, на Курилах, на Хоккайдо и на севере Хонсю, подвергался систематическому геноциду, в котором участвовала и царская Россия, но в меньшей степени, а в основном этот геноцид против айнского народа проводила японская имперская машина. И сейчас айнский народ представлен двумя десятками тысяч человек, все они японские граждане, конечно. Но я считаю, что по справедливости только представители айнского народа, у них есть свои национальные организации, имеют право быть хозяева ресурсов Курильских островов. Они и только они.
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший корреспондент телекомпании НТВ, автор спецрепортажей с Южных Курил, предостерегает от неоправданных уступок японской стороне.
Елена Масюк: Россия не может ни в коем случае соглашаться на совместное освоение Курильских островов, потому что, во-первых, эти острова наши. Если мы соглашаемся на совместное, значит мы совершаем уступку. Эти острова к нам перешли в результате Второй мировой войны. Во-вторых, у нас уже есть печальный опыт освоения совместно с другой страной – с Китаем, якобы нашим стратегическим партнером, островов на Дальнем Востоке, которые потом замечательным образом перешли Китаю. Китайцы их осваивали, наших туда людей не пускали и они просто фактически в явочном порядке стали китайскими. Поэтому, я думаю, что если сейчас Россия на это пойдет, она сделает огромную ошибку. К сожалению, ситуация такая, что народ никто об этом не спросит, но, как мне кажется, по этому вопрос должен происходить референдум. По крайней мере, если не по всей стране, то на Дальнем Востоке. И узнать, захотят ли жители Дальнего Востока, чтобы там было совместное освоение вместе с Японией.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что академик Арутюнов заблуждается и очень агрессивно ведет себя по отношению к российской политике, в частности. Вот даже возьмите такой момент: распался Советский Союз, вышла Россия. Россия потеряла огромные территории, и она это переварила, к этому относится спокойно, по крайней мере, в каких-то рамках держится. Потеряла Крым, потеряла значительные территории которые отошли к Украине, я уже не говорю о других территориях в Казахстане. Теперь Россия может потерять и Курилы. Если это произойдет, для чего тогда нам армия, для чего флот, для чего нам оружие, если мы все без конца будем в явочном порядке передавать?
Владимир Кара-Мурза: Сергей Александрович, вы как раз и выступаете за сохранение статус-кво?
Сергей Арутюнов: Категорически, никоим образом. Я считаю, что и уступки островов Китаю были большой нашей ошибкой. Ни пяди земли мы никому не должны, ничего уступать суверенитета своего единым кусочком нашей территории не можем. Мы зря даже уступили суверенитет и в акватории Берингова моря и на севере Тихого океана. Ну ладно, что сделано, то сделано. Но хватит, ничего больше никому не отдавать, и ни в коем случае нельзя это сокровище - Курильские острова, а я был практически на всех Курильских островах и знаю, какое это уникальное сокровище, сокровище природы, дар природы, нельзя это отдавать. Суверенитет должен оставаться. Я говорил лишь о том, что представителям айнского народа и только этого маленького народа должно быть предоставлено исключительного право участвовать, кроме граждан России в ограниченном количестве и то под строгим надзором экологическим, должно быть предоставлено исключительное право участвовать в использовании и освоении ресурсов Курильских островов. Они японские граждане, но они потомки коренных жителей этих островов, они имеют на это право. А японцы вообще никакого права на эти острова не имеют и нечего прислушиваться к этим беспочвенным претензиям.
Владимир Кара-Мурза: В каком состоянии сейчас находятся Южные Курилы под юрисдикцией Российской Федерации?
Виктор Павлятенко: Вы знаете, оценки могут быть разные. Я единственное могу сказать, что сейчас лучше, чем вчера. В 90 годы было несколько программ развития Сибири, Дальнего Востока и Курил, намечались большие деньги. Деньги то ли выделили, то ли не выделили, то ли они уплыли куда-то. Поэтому в течение всех 90 годов шла одна болтовня, а ситуация ухудшалась значительно. Но последние годы, примерно лет 8 назад начали предпринимать какие-то действия. А уже последние три года была конкретная сверстана программа развития Курил, выделены конкретные деньги, если я не ошибаюсь, 17 миллиардов, на реализацию тех конкретных проектов, которые жизненно необходимы для развития этого острова, для более-менее создания приличных условий жизни населения и для создания площадки по развитию тех направлений экономического развития, которые там целесообразны. Выбор небольшой – это прежде всего рыбообработка, рыборазведение. Строить иллюзии в отношении каких-то других крупномасштабных международных проектов и свободных зон торговли и так далее, я бы не стал. Это для красного словца можно иногда сказать, но конкретно достаточно узкая сфера. И президент, когда был, он собственно познакомился с энергообеспечением, геотермальные источники, рыборазведение и рыбообработка. Конечно, и инфраструктура должна быть создана - это тоже проекты, насколько я знаю, первые четыре километра асфальтовой дороги проложили, сделали причал впервые, не совсем по некоторым оценкам удачно, но движение вперед есть, деньги есть, деньги продолжают выделяться. Я думаю, что и Министерство обороны модернизирует свое присутствие на этих островах, оно тоже внесет свой вклад в развитие этих островов.
Владимир Кара-Мурза: Григорий Пасько, эколог-правозащитник, военный журналист, капитан второго ранга, сомневается в договороспособности двух стран, оспаривающих принадлежность Южных Курил.
Григорий Пасько: Так с ходу я не могу припомнить ни одного мало-мальски значимого проекта Японии и России. И это, наверное, не только потому, что отсутствует мирный договор между двумя странами, это еще и по многим разным причинам, не только по причине курильского вопроса. Менталитет разный. Если бы Япония что-то захотела делать искренне, то в любом случае она будет натыкаться на прагматизм военно-чекистский нынешнего правительства, которое всегда будет искать какую-то выгоду. В данном случае я не вижу никакой выгоды, которую могло бы принести российской власти японское новое правительство. Я думаю, что со стороны японского премьера - это просто шаг доброго намерения, за которым абсолютно ничего не последует. Хотя реальное положение таково, что две страны могли бы развивать совместные проекты, транспортные, рыбопромысловые, в той же сфере ликвидации ядерных отходов и атомных лодок – ступор давнишний в этом вопросе. Поэтому, я думаю, что это не более, чем слова.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Меня интересует такой вопрос: а проживают ли сейчас на Курилах айны, которые имеют гражданство России? И я бы хотел бы еще вот что: ведь Япония сама нарушила все эти договоры, 1904 год война, затем нарушения договора о нейтралитете от 5 апреля 1940 года и по сути дела Япония топила наши суда, которые возили из Америки грузы по ленд-лизу в годы Второй мировой войны. Я не понимаю, какие могут быть территориальные претензии? Кстати сказать, Соединенные Штаты тоже признают претензии Японии по отношению к России. Основное я хотел бы уточнить, есть ли айны, имеющие российское гражданство?
Владимир Кара-Мурза: Нарушала ли Япония пакт о ненападении?
Сергей Арутюнов: Я совершенно согласен с радиослушателем, формально пакт о ненападении нарушили мы, выполняя решение, достигнутые, по-моему, на совещании ялтинской тройки, где Сталин обещал, что через три месяца после падения Германии он вступит в войну против Японии. Моральное право мы на это имели, потому что Япония многократно нарушала всевозможные договора и даже без объявления войны атаковала наши позиции неоднократно в 30 годы. Так что можно не сомневаться, что никакой пакт о ненападении не помешал бы Японии развернуть войну против Советского Союза, если бы, допустим, пала бы крепость Сталинграда или гитлеровские войска одержали бы значительные успехи на западе, японцы нанесли бы нам ничтоже сумняшеся удар в спину. Так что в этом отношении моральных пятен на нашей истории, пожалуй, нет.
Я хочу ответить, во-первых, на вопрос об айнах. Сейчас есть, по одним данным несколько человек, по другим данным несколько десятков человек людей, которые являются потомками сахалинских айнов, смешенных браков, но, кажется, они начали заявлять в последнее время, что все-таки у них айнское самосознание, и они считают себя айнами. Но это буквально на пальцах двух рук можно их всех пересчитать. Полторы тысячи, если не больше, айнов проживало на Южном Сахалине, когда Южный Сахалин перешел к Советскому Союзу, японцы их всех распропагандировали, и они переехали на Хоккайдо. Я встречал не самих этих людей, которые приехали, а отчасти их потомков. Они влились в состав айнского населения Хоккайдо.
Что же касается Курил, айны были и на Курилах и даже на южной оконечности Камчатки были айнские селения, так вот, когда Курилы перешли к Японии в 1875 году, на Камчатке айнов не оставалось к этому времени, а на Курилах работали наследные организации российско-американской компании, там было некоторое количество алеутов, и они смешивались с курильскими айнами и работали на промысле морской выдры. Русские промышленники там хозяйничали, а местное население, айны и привезенные с островов алеуты выполняли эту работу, добывали калана. Так вот, после заключения договора о передаче Курильских островов Японии все алеуты и значительное количество айнов, несколько десятков человек вместе с ними переехали на Командорские острова.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", не видит правовой основы для возвращения Южных Курил Японии.
Андрей Савельев: В течение длительного времени Япония занимала крайне деструктивную позицию, как, впрочем, и Россия. Потому что Россия могла бы решить этот вопрос, рассматривая декларацию 56 года как ошибочную и противозаконную, и только лишь как декларацию, к закону она никакого отношения не имеет. Россия просто не сообщила Японии, что решения прежнего руководства советского противоречили советской же конституции и что рассчитывать на то, что декларация 56 года может быть реализована в какой-то части, просто невозможно. Если бы российское руководство наконец одумалось и рассмотрело правовые основы всех этих документов, может быть и с японской стороны было бы проявлено больше благоразумия. А сейчас, я считаю, что курильская проблема намеренно затягивается как японской стороной, так и российской. Огромное количество дипломатов, аналитиков кормятся при этой проблеме. Фиктивная проблема и вокруг нее разворачивается огромная дискуссия, которая не имеет никакого отношения ни к интересам российского народа, ни к интересам японского народа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Юрия.
Слушатель: Здравствуйте. Насколько я понимаю, очень сложная проблема и экономически, и социально, и политически, связанная с Курильскими островами. И тем не менее, я хотел бы сделать шаг назад, который уже прозвучал в вашей передаче. Это вопрос, который связан с механикой передачи территорий. В конце концов, на море, на островах такая передача была произведена без всякого согласования и с верховной властью, и без всяких согласований, обсуждений широких с общественностью. Поэтому, на мой взгляд, самый важный вопрос – это процедура всех передач или каким-то образом решение этой проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Пока как раз ничего не сдвинулось с мертвой точки. Напомните радиослушателю, почему у нас отсутствует до сих пор мирный договор с Японией после Второй мировой войны?
Виктор Павлятенко: У слушателя возник вопрос по поводу того, как надо реализовать, и вообще декларация 56 года бесполезна. Я бы так не сказал. Декларация по форме так называется, а по сути дела - это выполненный со всеми техническими особенностями и по смыслу договор между Советским Союзом и Японией о послевоенном урегулировании. Что включается в мирные договоры традиционные? Включается приостановление, прекращение состояния войны, вопрос о контрибуциях, вопрос о восстановлении дипломатических консульских отношений, вопросы об экономических взаимоотношений, о сотрудничестве на международной арене и вопросы о пленных. Все эти вопросы были решены в декларации 56 года, и японская сторона подписала и ратифицировала договор. Более того, был решен там и территориальный вопрос. Ведь 9 статья повествует нам о том, что Советский Союз, идя навстречу пожеланиям японского народа, согласен будет после подписания мирного договора передать Японии острова Шикотан и группу Хабомаи. Таким образом, Япония, признав, что ей передаются острова, принадлежащие Советскому Союзу, она тем самым признала де-факто те положения 2 статьи сан-францисского договора, где было сказано о том, что Япония отказывалась от исторических прав на эти Курильские острова. Это очень важное положение, которое многие игнорируют.
После ратификации и обмена 12 декабря 56 года грамотами, спустя полтора месяца Япония отказалась от условий этого договора. Она сказала: нет, разговор не может идти о двух островах, разговор должен идти о четырех островах. Таким образом Япония изменила свою согласованную позицию. В дипломатии такое рассматривается как отказ от договоренностей. И в той же дипломатии говорится, что если одна из сторон отказывается от своих обязательств по достигнутому договору, вторая сторона имеет право отказаться от ее обязательств. Поэтому на сегодняшний день ситуация сложилась таким образом.
Самое главное, декларация 56 года сделала все, что она могла, и она весь послевоенный период, 55 лет на ней базировались наши двусторонние отношения. Сегодня она просто устарела, она не решает никаких вопросов, потому что они все решены, но она и не может быть базой для движения вперед, потому что изменилось время, изменились вызовы, изменилась тактика и стратегия, изменились, самое главное, условия. Поэтому еще Светским Союзом были сделаны предложения Японии о заключении такого широкоформатного политического договора, который бы являлся основой для разработки серии соглашений, договоров на будущее между Россией и Японией. Ведь так, как мы с Китаем в 2001 году подписали политической договор, вот этот договор и есть договор о стратегическом сотрудничестве. А то, что там Гэмба говорит о своем желании разработать основы стратегического сотрудничества - это слова, за которыми ничего нет. Даже, перед тем, как демократы пришли к власти, очень активизировался стратегический диалог. Буквально наши представители как минимум два, а то и три-четыре раза встречались для обсуждения стратегических проблем и взаимодействия двух стран на международной арене. Но была договоренность о том, что проблемы политического характера затрагиваться не будут, то есть территориальные претензии Японии. И тем не менее, Япония каждый раз использовала, она тихо, аккуратно: наши предложения, мы их обсуждать не будем, но вы их посмотрите. И постоянно навязывала свою позицию. Поэтому, я считаю, что настало время для разработки такого широкоформатного политического договора, который бы определил направление нашего сотрудничества в 21 веке. Тем более, что ситуация меняется очень резко. И не имея таких фундаментальных документов, я думаю, что будет очень сложно строить взаимоотношения в будущем.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Черепков, бывший член думского комитета по безопасности, бывший мэр Владивостока, не придает большого значения заявлениям дипломатов.
Виктор Черепков: Я думаю, что это просто слова. Это просто дипломатические шаги, временные сближения, потом расхождения. Проблема Курильских остров – это непростая проблема. Это с одной стороны престиж России, с другой стороны какие-то все же есть внутренние основании у японской стороны. Но эта проблема неразрешима. Вообще-то нашему государству какие-то компромиссы надо найти, чтобы закрыть этот вопрос. Может быть не целиком эту проблему решать, может решать проблему совместного освоения ресурсов и возможностей именно Курильских островов. Потому что так, как мы используем эти острова и вообще как используем потенциал земли, растительного мира, полезных ископаемых, очень много вопросов и не очень приятных для российской стороны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины Николаевны.
Слушательница: Здравствуйте. Так и будем толочь воду в ступе бесконечно. Нельзя с другой стороны посмотреть на этот вопрос? Ведь Япония – это вторая экономика мира, сейчас у них трудности, но все равно по своему потенциалу людскому это вторая экономика мира. Царь продал Аляску, чего бы нам экономически не решить этот вопрос? Брать с них ежегодную ренту хорошую, еще другие вопросы, просто за деньги отдать эти острова, которые висят у нас на шее как ярмо. И в то же время облегчится политическое положение и все прочие отношения с Японией.
Владимир Кара-Мурза: Допустимо ли, по-вашему, торговать родной землей?
Сергей Арутюнов: Честно говоря, я считаю, что государь-император совершил определенную ошибку, едва ли не задарма отдав Аляску Соединенным Штатам, вполне мог бы ее сохранить. Что бы там было сегодня, как бы жило коренное население, как бы развивалась Аляска сегодня – это другой вопрос, если бы она не вошла в состав Соединенных Штатов, не буду гадать. Но во всяком случае никакой насущной необходимости задарма отдавать Аляску не было. Тем более нельзя продавать или за какую-то ренту давать Курильские острова. Повторяю, сейчас там айнов нет ни одного, но айны единственные, кто имеет моральное право использовать ресурсы этих островов. А так эти острова должны находиться под очень тщательным экологическим надзором. Всякая хозяйственная деятельность там должна быть максимально ограничена, потому что это уникальный кусочек суши на нашей планете, это совершенно невероятная красота. Повторяю, я там везде был, я все это видел. Это изумительно ценная природа, но она очень хрупкая и ранимая, поэтому всякое ее хозяйственное освоение должно производиться очень и очень осторожно. И уж японцев к этому допускать никак нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы призывает к двустороннему сотрудничеству в освоении островов.
Алексей Подберезкин: Я бы четче сказал: не осваивать сообща, а сотрудничать вместе с Японией на Дальнем Востоке, что, конечно, не ставит под сомнение российский суверенитет над этими островами и над акваториями, которые находятся рядом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Саратовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. На мой взгляд, по-моему, продолжается славная советская традиция, когда замалчиваются те факты, которые противоречат официальной позиции. Например, год назад я, кажется, из "Известий" узнал о том, что эти спорные острова передаются Советскому Союзу после заключения мирного договора с Японией. Почему-то этот факт больше никак не рассматривается. Пожалуйста, ваш комментарий.
Владимир Кара-Мурза: Существует ли такая статья в сан-францисском мирном договоре?
Виктор Павлятенко: Нет, конечно. Здесь произошло смешение сан-францисского договора и декларации 56 года, где сказано, что после заключения мирного договора Советский Союз передаст Шикотан и Хабомаи, поэтому здесь просто радиослушатель ошибся. Я бы вот хотел о чем напомнить. Мы как-то просто и легко: давайте сотрудничать, почему не позвать японцев. А кто вам сказал, что они бегут на Дальний Восток, а мы их не пускаем? Вы знаете, ситуация не такая уж и блестящая. Потому что надо, чтобы японцы захотели, а не только мы бы этого хотели. Года четыре назад на межправ комиссии, когда российская сторона выдвинула 182 проекта, японцы взяли два проекта и сказали спасибо. То есть они брали только то, что было им интересно и то, что было им выгодно. А то, что было бы нам интересно и нам выгодно, оно было проигнорировано. Их нельзя в этом винить, безусловно. Я это говорю к тому, что нам надо поменьше иллюзорных представлений иметь, а более здраво и конкретно смотреть на современный прагматический мир, а он не так уж прост.
Все-таки по поводу этого мирного договора хотел бы сказать следующее. В чем должен состоять мирный договор, что он будет решать? Кто-нибудь об этом задумывался? Я еще раз повторяю, что декларация 56 года она сделала все, что могла и даже больше, и сегодня она уже осталась документом на бумаге. Что будет вписано в мирный договор, никто на этот вопрос ответить не может. Я думаю, что ответ совершенно однозначный: договор нужен для того, чтобы решить свою проблему. Позиция японской стороны состоит в том, вы цитировали Гэмбу о том, что Япония согласна подписать мирный договор путем решения территориального вопроса. Во-первых, территориальные претензии Японии. А второе: все поставлено с ног на голову в отношении той же самой единственной правовой декларации, где сказано, что передача состоится после подписания мирного договора. А японцы говорят: нет, сначала будем решать вопросы, а потом подписывать. Как разговаривать в этой ситуации? Все любые заявление, вы же видите, он утром говорит о том, что хотел бы разработать план совместного сотрудничества, а к вечеру он говорит, что я не вижу оснований правовых, на каких Россия владеет этими островами. Поэтому все-таки надо не чохом винить нашу сторону, у нас тоже много огрехов в нашей политике и так далее, но и очень быть внимательными в отношении японской дипломатии. Это очень сложная дипломатия, это очень опытная дипломатия и в истории японской дипломатии очень много побед, которых они добивались настырным поведением. В настоящее время изменений больших нет.
Владимир Кара-Мурза: Ашот Насибов, бывший корреспондент телекомпании НТВ в Японии, приветствует любые сдвиги в дискуссионном вопросе.
Ашот Насибов: Если новый премьер-министр Японии действительно предложил сообща вести хозяйственную деятельность на Южных Курилах, то это очень большой шаг вперед со стороны японцев. Я полагаю, что это не просто большой шаг вперед – это может быть расценено как некое изменение позиции японского руководства. Однако до сих пор вся хозяйственная деятельность на Курилах тесно увязывалась, насколько я могу судить с решением вопроса о Северных территориях или Южных Курилах, как называют в России. До сих пор японская сторона на подобные шаги не шла, и более того, раньше Россия предлагала вести совместно хозяйственную деятельность на Курилах, но японская сторона это отвергала. Это предложение, если оно имело место, является прорывным. В то же время я сейчас не могу дать оценку этому предложению, потому что по тем источникам, по сообщениям в прессе, которые я читал, наоборот новый премьер-министр Японии достаточно жесткий человек, занимает достаточно жесткую позицию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Мне кажется, что ни одна страна мира не захотела бы к себе пускать соседа для ведения хозяйственной деятельности и заключать договора, которые кроме ущерба ничего не принесут. Это что-то невероятное. Причем все дружно, взахлеб обсуждают, как эти острова передать Японии. Существует много стран, которые имеют чужую территорию, например, штат Нью-Мексико, спокойно живут, пользуются и не возникает никаких проблем. Почему нам нужно все осваивать до конца, дотла, чтобы все было освоено и именно японцами. Кончится это тем, что японцы будут там хозяева, а нас под зад коленом.
Владимир Кара-Мурза: Насколько рискованно приглашать соседа восточного для совместного освоения Южных Курил?
Сергей Арутюнов: Я считаю, что очень рискованно, потому что практика показывает, что когда соседи начинают участвовать в освоении какой-то территории, будь то на Сахалине, в Сибири, где-либо еще на Севере – это заканчивается плачевно в экологическом, по крайней мере, смысле слова, да и в экономическом не приносит ожидаемой выгоды, вывозятся по дешевке сырьевые ресурсы, портится территория, портится природа. Потому что соседи, они и есть соседи, ближние, дальние – неважно. Это не свое, не своя земля, они могут позволить любые нарушения, которые им дома свое законодательства и своя общественность не позволили бы сделать. А на чужой земле можно, пожалуйста, все, что угодно. Поэтому никого не нужно Курилы пускать. Это хрупкая, ранимая, бесконечно ценная, бесконечно красивая, уникальная природа, ее надо беречь. И никакие чужие руки ее касаться не должны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. По-моему, происходит то, что неизбежно должно произойти. В самом деле, посмотрите, за пределами Москвы у нас стоят предприятия "Вольво", "Порше", другие иностранцы. Посмотрите, как у нас договоры ВР были и еще будут. Короче говоря, все наши ресурсы продаются - это общая идеология всего данного политического руководства. И поэтому рано или поздно передача этих островов – это неизбежный факт. И по-моему, совершенно зря говорят о каких-то правовых нюансах, не в них дело. Просто наша экономика как таковая умирает, при таком руководстве она просто недееспособна, тогда как японская, как женщина говорила, примерно вторая-третья экономика мира. Тут просто чисто физические процессы происходят. Безусловно, острова при данном политическом руководстве рано или поздно станут именно японскими.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должно ли стать уроком варварское освоение сахалинского шельфа, которое пришлось прервать из-за сотрудничества с иностранцами и полностью отдать в руки отечественных газодобывающих предприятий?
Виктор Павлятенко: Я считаю, что здесь нам надо начинать с самих себя. Потому что все это варварство, оно стало результатом соглашений о разделе продукции, а это и есть колониальное соглашение, о котором Сергей Александрович говорил по поводу колонизации территорий. Так вот это СРП, на котором и "Эксон", и "Мицубиси" работали в течение длительного периода, оно и давало основания для того, чтобы варварски вести разработку морских месторождений. И между прочим, цена постоянно повышалась, в конечном итоге она достигла где-то 20 миллиардов долларов. А что это означало? Это означало, что по этому соглашению, разработав месторождение, обнаружив нефть, обустроив вышки, иностранные компании добывали ли бы нефть на ту стоимость, которую они вложили в развитие этих месторождений. Таким образом, на 20 с лишним миллиардов, хотя суммы там были совсем другие, сюда же входило, допустим, сахалинскому работнику, топ-менеджеру средней руки снимали квартиру за 12-15 тысяч долларов, и это все входило в стоимость проекта. Поэтому, когда возникла такая коллизия, многие набросились на "Газпром", что он захотел монополизировать это предприятие, то я хотел бы обратить внимание только на один факт: японские компании мгновенно, в течение месяца решили этот вопрос. Они получили хорошую рыночную стоимость за вложенные средства и остались в доле в этих проектах. Потому что японский бизнес понимал, что бесконечно продолжаться не могло. Сам по себе варварский подход, он ведь не был нам навязан извне - это наше собственное изобретение, наша манера таким образом осваивать народные богатства, а иностранцы просто этим воспользовались и в течение определенного времени вели себя таким образом. Что же касается по-настоящему варварства со стороны этой добычи, конечно, сложно и условия там непростые добычи. Но, безусловно, это уже наша проблема, сколько вложить денег для того, чтобы экологически безопасно добывать энергоресурсы.
