Об этом в день скандала на съезде "Правого дела" спорят политики Андрей Богданов и Леонид Гозман и политологи Борис Макаренко и Валерий Хомяков
Владимир Кара-Мурза: Съезд партии "Правое дело" открылся скандалом. Сторонники Михаила Прохорова заявили о фактическом "захвате съезда". По их данным в ходе мероприятия "появились люди, которые были исключены из партии, и их объявили делегатами, а людей, которые были действительно делегатами, оставили за закрытыми дверями".
В прессе прошла информация о том, что Прохоров уже принял решение об уходе с поста руководителя "Правого дела". Позже он опроверг ее. "Не дождетесь!" - сказал он на брифинге. Также он подписал решение о прекращении деятельности исполкома партии "Правое дело" во главе с Андреем Дунаевым.
Политик сообщил, что предложит съезду, который продолжит свою работу 15 сентября, исключить Дунаева из "Правого дела".
Прохоров подписал решение об исключении из партийных рядов Андрея Богданова, которого называют главным противником действующего лидера, а также братьев Рявкиных "за нанесение ущерба партии". Прохоров уточнил, что в соответствии с уставом имеет право лично исключать из "Правого дела" ее рядовых членов.
Кроме того, Прохоров подтвердил, что не собирается исключать лидера фонда "Город без наркотиков" Евгения Ройзмана из списков партии. Против включения Ройзмана выступали некоторые региональные отделения "Правого дела". Происходящее на съезде партии политик сравнил с попытками рейдерских захватов акционерных обществ в 1990-е годы. Удастся ли вытеснить Михаила Прохорова с политической сцены? Об этом в день конфликта на съезде "Правого дела" мы беседуем с политологом Валерием Хомяковым и политиком Андреем Богдановым. К нам подключился Борис Макаренко, первый заместитель гендиректора Центра политических технологий. Чем вы объясняете сегодняшние события на съезде партии "Правое дело"?
Борис Макаренко: Те, кто партию создавал, решили на глубину мужскую испытать Прохорова. Я напомню, что Ройзмана так же исключали четыре года назад из списков "Справедливой России" тогда под давлением местных свердловских властей. Так же через центр зашли и вынудили лидера "Справедливой России" исключить Ройзмана и так же еще пятерку фигур, неудобных губернатору, из других региональных списков. С Прохоровым все вроде было договорено, и проекту был дан зеленый свет. После чего в лучшей повадке нашей власти "тащить и не пущать" решили испытать: заставим его Ройзмана исключить. Напрямую не получается, поэтому пошла в ход изощренная технология, что активистам "Правого дела", депутатам съезда в их регионах говорили: хотите нормальной кампании "Правого дела" в регионах, проголосуйте против Ройзмана на съезде. Сейчас момент истины будет наступать. Потому что если поставили на "Правое дело" Прохорова, он мужик, успешный, состоявшийся, с ресурсами, с ним так нельзя. Сейчас произойдет одно: либо Ройзман будет в списке "Правого дела", либо Прохоров из "Правого дела" уйдет и этот проект придется по большому счету закрывать. Он, конечно, может участвовать в выборах, набрать 0,85%, но проект надо будет признать провалившимся. Провалится не Прохоров, а те, кто этот проект затевал наверху.
Владимир Кара-Мурза: Признаете ли вы свое исключение из партии? справедливо ли вас причисляют к противникам Михаила Прохорова?
Андрей Богданов: Вообще какая-то ерунда происходит. Сегодня открылся съезд и решил всего лишь два вопроса – это сам вопрос открытия съезда, проголосовали делегаты, и создание комиссий счетной, мандатной. Почему пошли всякого рода инсинуации – непонятно, с одной стороны. С другой стороны мне понятно, потому что штаб по выборам в "Правом деле", туда не входит ни один член партии, там работают гастарбайтеры из-за рубежа, там работают депутаты Госдумы от других партий. Представьте, конгломерат людей, которые абсолютно не знают партийной работы, абсолютно не знают внутренних дел в "Правом деле", начал в течение месяца-двух рулить как медведь в посудной лавке, в регионах одних снимать, других увольнять. В Питере тысячу двести человек из партии изгнали, в других регионах еще больше и так далее. И конечно, это многим рядовым членам партии не понравилось. Во многих регионах пошли конфликтные ситуации, проходили по две конференции, одни выдвигали одних делегатов на съезд, другие других. Правомочность невозможно понять, где правомочно, где неправомочно. Во многих регионах общие собрания местных отделений не проводились, рисовалось на коленках. Этими вопросами мандатная комиссия и занималась. Достаточно много таких вопросов. Было много жалоб от просто рядовых членов партии, которые не участвовали в собраниях.
Владимир Кара-Мурза: Напоминает ли вам сегодняшний сценарий прежние попытки захвата политических партий?
Валерий Хомяков: Как-то я тоже смотрел, с одной стороны достаточно много пыли, которая нескоро опустится, за пылью не очень видно каких-то контуров, что в итоге, что на выходе из этого пыльного мешка, который сейчас представляет и съезд, и собственно "Правое дело". С другой стороны некоторые вещи мне давным-давно были очевидны, еще до прихода Прохорова, а с приходом они еще более обозначились. Момент первый: "Правое дело" организм политический, у которого есть серьезные родовые травмы. Главное, конечно, это то, что с одной стороны СПС как правонаследник Демвыбора России, а с другой стороны Демпартия России, которая имела отношение к созданию, функционированию, руководила избирательным штабом этой партии в 93 году. Поэтому многие региональные руководители мне знакомы, известны, я их знаю, на что они способны. И это, если опять-таки вспомнить начало 90-х, особенно 92-й год, тогда Демпартия России участвовала в создании Гражданского союза, который в итоге добился отставки правительства Егора Гайдара, который позже стал лидером Демвыбора России. То есть изначально на региональном уровне была заложена конфронтация в ходе создания этого "Правого дела". Во многих регионах конфронтация была снята в силу того, что люди поняли, что это не только их личный проект – это проект, который, на мой взгляд, выходит за рамки личных интересов не только у тех людей, кого я знаю, я надеюсь, у Михаила Прохорова. Все-таки это проект общероссийской значимости, все-таки подобная партия, безусловно, нужна в Государственной думе, пусть небольшая, но фракция, пусть небольшая, но трибуна. Поэтому это первая причина.
Второе, как повели себя люди, которые ездили по регионам от имени господина Прохорова и требовали: вот этого делегата избирай, а вот этого не избирай. Когда ему говорят: как так, я 20 лет сижу в этой области или в этом регионе, я провел массу кампаний. Просто напомню, Демпартия России в 93 году переступила 5% барьер, потом многие из них участвовали в составе Конгресса русских общин, который был создан Рогозиным в 95 году и так далее. Люди занимались в том числе подработкой, участвуя в сборе подписей. Это люди с огромным опытом. Можно, конечно, чему-то научить, но их не надо учить главному, они умеют договариваться. Ссорились, в ДПР были больше склоки, расколы, но ничего, худо-бедно выжила до тех пор, пока не пришло странное решение, которое привело фактически к роспуску Демпартии России.
Поэтому когда человек, который возглавил партию, считает что региональные отделения некие дочерние предприятия, куда можно послать своего приказчика и который придет и скажет: пошел вон отсюда. Это совершенно не партийная работа, это какая-то странная работа. Я удивляюсь. Тем более люди, которых хотели не пустить на съезд, заблокировать – это люди не только с опытом, они просто с влиянием, с известностью в этих регионах. На что эти политтехнологи или комиссары от Прохорова рассчитывали, они как пытались вести избирательную кампанию?
Владимир Кара-Мурза: Борис Надеждин, член политсовета партии "Правое дело", не сразу заметил подвох.
Борис Надеждин: На съезде есть только одно странное обстоятельство, а именно отсутствие на съезде Михаила Прохорова. Вот это действительно для меня загадка, потому что я вчера с ним разговаривал, он планировал быть на съезде в штатном режиме работать и так далее. Я вот этот факт прокомментировать не могу. Никаких признаков захвата съезда я не наблюдаю, потому что я в лицо знаю практически всех делегатов, кандидатов в депутаты от региональных отделений. Здесь нет признаков захвата съезда какими-то врагами – это точно совершенно. Визуально все выглядит так: собрались делегаты, съезд начал свою работу, сформировал мандатную, счетную комиссию практически единогласно. Соответственно сейчас мандатная комиссия проверяет полномочия делегатов и там, конечно, могут быть найдены какие-то поддельные делегаты, но я не вижу людей, которых бы я не связывал с партией "Правое дело".
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли объяснить произошедшее тем, что Михаил Прохоров нарушил какие-то договоренности, достигнутые предварительно с Владиславом Сурковым?
Борис Макаренко: Я не знаю, были ли у них договоренности или нет. Я знаю только то, что с нашей властью у оппозиционной партии договоренности невозможны. Потому что если даже они вначале достигнуты, и партии показалось, что они есть, то наша власть обязательно попытается эти договоренности по ходу кампании переиграть в свою пользу просто, чтобы партия вдруг случайно себя не почувствовала настоящим независимым субъектом политики. Помните, как начиналась "Справедливая Россия", когда тоже говорили про левую ногу, правую ногу партии власти и как ее потом начали мочить по ходу кампании 2007 года. Все это, конечно, цветочки по сравнению с тем, как партию "Справедливая Россия" мочат сейчас. "Правое дело" идет ровно той же дорогой в отношении партии "Справедливая Россия". Я не знаю, были ли какие-то договоренности, но то, что эти договоренности между оппозиционной партией и властью по ходу кампании никогда не удержатся, не имеют никакого шанса, для меня очевидно.
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы причину конфликта в том, что Евгения Ройзмана отказались исключать из списков партии?
Валерий Хомяков: Я думаю, это одна, безусловно, из причин и сложно с этим спорить. Наверное, дело не в личности Ройзмана, что он кому-то не понравился, какому-то чиновнику в Кремле, что, типа, плохой человек, дело в том, что Ройзман, насколько мне известно, весьма популярен в Свердловской области. И мамы, родителей детей, которые склонны были к наркомании, просто благодарны ему за то, что он вытащил их оттуда, от этого пагубной привычки отучил, какими способами – вопрос номер два, но тем не менее. Он много сделал. Поэтому на фоне того серьезного провала, который имеется у "Единой России", этот чиновник сидит и думает: так, если у меня в Свердловской области "Правое дело" возглавит Ройзман, то он у кого отнимет голоса? У "Единой России". Зачем мне такая головная боль? Гнать его откуда. В том числе и логика эмиссаров, я не очень им доверяю, может быть они замечательные политтехнологи, а кто знает, не управлялись ли они администрацией президента.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к присутствию Евгения Ройзмана в списках партии предвыборных?
Андрей Богданов: Знаете, я вчера и сегодня с большинством делегатов съезда говорил, и подавляющее большинство против, чтобы в списках "Правого дела" был Ройзман. Есть такое негласное соглашение между партиями, оно на бумаге даже особо не оговаривается, чтобы в списках не было людей с криминальным прошлым. Если вы посмотрите в 2000 годы, не берем 90-е, то в большинстве, если не во всех парламентских партиях не попадаются люди с криминальным прошлым. Это, конечно, я был бы за то, чтобы и наша партия из этого негласного соглашения не выходила.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Прохоров, лидер партии "Правое дело", удивлен разыгранным спектаклем после своего разговора с Владиславом Сурковым.
Михаил Прохоров: Что за спектакль, какой спектакль и так далее? Меня с ним были отношения, 15 лет с ним знаком. В этом смысле человек в администрации спрашивает, как идет подготовка к съезду, почему не рассказать? Я могу пойти, встретиться с министром, тоже рассказать, с вами могу встретиться и рассказать. Все нормально, делегаты прилетели, будет технический день, два рабочих дня, повестка вот такая. Никакой тайны нет. Вопрос по Ройзману вчера не обсуждался, тем более, что со мной обсуждать этот вопрос довольно странно, моя позиция публично известна. Дождитесь завтра, у вас полно информации. Завтра все обсудим. Я больше на вопросы не буду отвечать, дождитесь завтра.
Владимир Кара-Мурза: Собираетесь ли вы завтра участвовать в работе съезда и как вы среагировали, признаете ли исключение из партийных рядов?
Андрей Богданов: Во-первых, команда Прохорова, я имею в виду штаб, достаточно безграмотные люди. Причем там есть люди не граждане России, депутаты от других фракций. Абсолютно неграмотные. Потому что если почитать закон, почитать устав, то член партии, избранный в высший руководящий орган или в орган, как я, например, в мандатную комиссию, которую избирает высший руководящий орган партии, может быть исключен только по решению органа, его туда избравшего. Я избран в мандатную комиссию съезда, съезд - это высший руководящий орган партии. Поэтому я не знаю, кто посоветовал такое решение принять, даже это нельзя назвать решением, Прохорову, то те люди просто его подставили. Это что касается якобы моего исключения. Конечно, я завтра в съезде буду принимать участие, активное участие, и я вас уверяю, что съезд пройдет нормально. Подавляющее большинство, 99,9% делегатов будут на съезде. Подавляющее большинство проголосуют, чтобы в списках не было Ройзмана. Теперь, после сегодняшнего съезда первого дня и заявлений Михаила Прохорова мне трудно сказать, какие вопросы ему будут задавать и какое отношение делегатов к нему. Потому что когда есть делегаты партии, за которыми как минимум 50 тысяч членов партии, на одном блюдечке весов, а на другом один Ройзман стоит, и Прохоров заявляет, что нет, я только с Ройзманом, а если не хотите, то я уйду, то он говорит: ребята, вы 50 тысяч для меня ничто, для меня главное – Ройзман. Перед непонятным выбором ставит всех членов партии, делегатов. И конечно, мне сейчас трудно прогнозировать, как будут делегаты голосовать, будет ли стоять вопрос о лидере, как будет голосоваться. Завтрашний день все покажет.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать полноценным карт-бланш, выданный Михаилу Прохорову партией, если он даже не может исключить рядовых членов из ее рядов?
Борис Макаренко: У меня первый вопрос был бы к господину Богданову, голосовал ли он за карт-бланш Прохорову как делегат предыдущего съезда. Если голосовал, то формально с точки зрения партийного устава, партийной логики Богданов прав. Действительно, с делегатами съезда надо мягче и тоньше. Только давайте не будем забывать одного, что партия "Правое дело" под руководством в том числе господина Богданова, равно как и его искусственного образования, все это не имело ни малейших шансов куда-либо попасть. что-либо выиграть, завоевать хоть какое-то доверие избирателей. И опровергнуть этот факт нельзя, потому что такова статистика выборов. Я с большим уважением отношусь к Валерию Хомякову, и он действительно строил когда-то демократическую партию, которая когда-то была реальностью российской политики. Но сейчас актив, о котором он рассказывал, хорошие ребята, много кампаний прошедшие, но с точки зрения электоральных шансов - это ноль без палочки.
У партии "Правое дело" сейчас есть два пути: либо Прохорову попытаться взять этот барьер и ввернуться в высшую лигу российской политики, либо исключить Ройзмана. С исключением Ройзмана из списков уходит Прохоров. Партийная дисциплина и партийный устав торжествуют. Господин Богданов с триумфом восстанавливается в партии. Только о шансах "Правого дела" вернуться в российскую политику придется забыть еще на пять лет. Мне очень жалко, потому что мне все труднее делать выбор, за кого мне, человеку либеральных взглядов, голосовать. За господина Богданова я голосовать точно не буду, потому что это абсолютный клоун, сделанный по понятному адресу, с понятной историей. И сегодняшние его заявления только это подтверждают.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повредил ли сегодняшний скандал репутации партии "Правое дело"?
Валерий Хомяков: Пока сложно сказать, но интрига разогрета очень здорово. Я не припомню за последние годы ни один из партийных съездов, когда накануне съезда, в ходе съезда, еще съезд не закончился, все, наверное, впереди, то, конечно, интерес и узнаваемость этой партии под названием "Правое дело" выросли. Одна ремарка по поводу того, что Ройзман с криминальным прошлым. У нас Сергей Адамович Ковалев тоже был с криминальным прошлым. У нас среди депутатов Госдумы первого созыва людей, которые сидели в тюрьме за свои политические убеждения в том числе. полно было людей с криминальным прошлым. которых осудила советская власть. Ну и что, что это за соглашение такое? Надо технологично подходить. Ройзман, еще раз повторю, популярнейший человек в Свердловской области.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился политик Леонид Гозман. Какое объяснение вы находите сегодняшним событиям на первом дне съезда "Правого дела"?
Леонид Гозман: Вы знаете, мне кажется, что вообще это ужасно. У меня ощущение, что это просто ужасно. Это говорит о какой-то полной неэффективности, неадекватности системы. Это действительно что-то кошмарное совершенно. То, что делается, сигнал очень большому числу людей, что, ребята, никакая нормальная оппозиция системная вообще невозможна, возможно только движение "Нах-Нах". Это плохо потому, что это опасно. Это вообще позор. Я очень поддерживаю решение Михаила Прохорова сегодняшнее об исключении Андрея Богданова из партии. Все помнят его замечательную предвыборную кампанию и так далее. Мне кажется, что единственная ошибка Михаила Дмитриевича в этом смысле состоит в том, что сделал это слишком поздно.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Бовт, член исполкома партии "Правое дело", не припомнит подобной ситуацией с попыткой смещения лидера.
Георгий Бовт: Никогда такой еще фантастической ситуации не видел. Такая живая политическая борьба. Просто даже неизвестно, чем кончится. Просто в людях что-то взыграло, видимо. Мне трудно сказать, что взыграло у каждого в отдельности, но есть предметы для дискуссии, обсуждения, связанные с формированием предвыборных списков партии. Я сегодня в кулуарах говорил со многими делегатами и должен вам честно сказать, что единодушное мнение кулуаров состоит в том, что его уход по любым причинам был бы большим ударом для партии. Поэтому никаких внутри партии намерений смести Прохорова я не заметил, может быть они где-то еще присутствуют, но там их точно не было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Я что хочу сказать: господин Богданов страдает манией величия. Я была наблюдателем на последних выборах в Госдуму. За партию Богданова один голос был. А сейчас он выступает как самый настоящий провокатор. Господин Богданов, угомонитесь.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы случайным использование фигуры Андрея Богданова в таких политических раскладах?
Борис Макаренко: Я согласен с Георгием Бовтом, что единственная ошибка Прохоров, что он, имея такие полномочия, Богданова не исключил раньше. Потому что начинать партию строить вместе с человеком, который послушно исполнял клоунские функции столько раз, включая даже, извините, кандидат в президенты Богданов, и если его, обладателя высших масонских степеней наш верх, который страшно боится всего западного. а нелюбовь к масонству у нас со времен матушки императрицы Екатерины, и такого кандидата допускают к президентской кампании, извините, все ясно, откуда этот кандидат взялся и какая у него будет программа. Так что, естественно, совершилось то, что свершилось. Либо будет "Правое дело" с Богдановым, но без какой-либо политической перспективы, либо "Правое дело" с Прохоровым и Ройзманом. С сегодняшнего дня вопрос по-другому не стоит.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы развития конфликта на завтрашнем заседании съезда партии "Правое дело".
Валерий Хомяков: Вы знаете, я думаю, что то, что сегодня произошло, завтра будут бурные дискуссии. Георгий Бовт совершенно правильно подметил, конечно, не предмет для подражания, но давно действительно таких дискуссий не было на съездах, такой острой борьбы внутрипартийной. Что на самом деле при хорошем стечении обстоятельств, а я в эти стечения обстоятельств верю, на самом деле, что это действительно все состоится, и съезд закончится тем, что будет сформирован нормальный партийный список, в котором будет и Прохоров, и Ройзман, не хочу другие фамилии упоминать, просто там есть мои друзья, не хотел бы заниматься их пиаром, очень достойные люди, которые хорошо знают в том числе региональных ситуацию, в том числе Глазычев, не исключаю, что он там может оказаться, член Общественной палаты. Поэтому я надеюсь, что все закончится вполне нормально, но не без потерь. Не думаю, я хорошо отношусь, в отличие от моих коллег, к Андрею Богданову, в каком-то смысле вскормил его своей грудью в начале 90-х, он руководил молодежным союзом Демпартии России. Человек не без способностей – это точно, хороший политтехнолог, много провел нормальных избирательных кампаний. Не хочу говорить о том, зачем он участвовал в президентских выборах в такой роли – это дело вкуса.
Но надеюсь, что останется главное, даже если Андрея не восстановят в партии, даже если он оттуда уйдет, то все-таки региональные отделения, которые вошли в "Правое дело" от Демпартии России, там их достаточно много, есть вполне нормальные серьезные люди. Я и эспээсовцев хорошо знаю, поскольку был членом федерального совета от СПС. Они найдут общий язык на съезде и в итоге выйдут оттуда победителями и дадут мне возможность придти. Взять бюллетень и проголосовать в конце концов за партию, которая мне симпатична. Но беспокоит и тревожит другое на самом деле. Меня тревожит то, что, мне кажется, очень четко и отчетливо прослеживается тенденция превращения идеологической партии в лидерскую. Лидерские партии имеют право на существование, тип таких партий существует. У нас это "Яблоко" и партия ЛДПР. "Правое дело", один из правопреемников является в том числе и Союз правых сил, партия идеологическая. И когда оттуда ушли люди, которые являлись демократами первой волны, мне это очень жаль, и в партии пока нет четких, явных, персонифицированных носителей правой идеологии. Можно написать любую программу, но персонификация пока отсутствует. Вот это кажется очень и очень тревожным. Я надеюсь, эту ошибку съезд поправит, и мы увидим там людей, которые давно и заслуженно пользуются уважением, считаются либеральными людьми в нашем обществе.
Владимир Кара-Мурза: Только что исключенный Михаилом Прохоровым глава исполкома партии "Правое дело" Андрей Дунаев сделал заявление, что завтра большинство съезда собирается лишить Михаила Прохорова полномочий исключать по своей воле рядовых партии из ее рядов и так же не исключил возможности проведения двух параллельных съездов партии "Правое дело". Как вы относитесь к такому заявлению?
Леонид Гозман: Вы знаете, я полагаю, что, я не разделяю оптимизма предыдущего участника. Я думаю, что никакой съезд завтра ничего не поправит. Я думаю, что два съезда - это позор и, конечно, очень плохо. Я думаю, что это конец партии "Правое дело" в том виде, в котором она есть сейчас. Полагаю, что в этом электоральном цикле она участвовать скорее всего не сможет или сможет на той же роли фарса, что исполняла Демократическая партия России под руководством Андрея Богданова. Я полагаю так. Это очень печально. Здесь уже выбор не прагматический, а моральный.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к идее, которую озвучил не сам Андрей Дунаев, а неназваный источник о возможности проведения двух параллельных съездов и о том, как заявил Андрей Дунаев, большинство съезда намерено лишить Михаила Прохорова особых полномочий?
Борис Макаренко: Я хочу повторить, что возможны только два сценария, и это не мое мнение - это медицинский диагноз. Либо есть "Правое дело" с Ройзманом и Прохоровым с какой-то интригой и шансами на успех, либо есть "Правое дело" с Андреем Дунаевым, Андреем Богдановым, но с нулем в итоговой бюллетени 4 декабря. На вопрос о двух съездах, извините за некорректную манеру, отвечу на вопрос вопросом: в бюллетени тоже будет две партии "Правое дело" или как? Как вы себе представляете?
Владимир Кара-Мурза: Как вы себе видите будущее этой организации?
Валерий Хомяков: Если будет действительно параллельный съезд – это все уже проходили. Вопрос в том, кого Минюст признает. Я понимаю, что будет апелляция к Минюсту: мы легитимны, а эти нелегитимны и наоборот. Но многое будет зависеть от юридической чистоты решения этого вопроса Министерством юстиции или Центральной избирательной комиссии, кто все-таки является настоящей партией. а кто является некоей фальш-панелью. Я больший оптимист, чем Леонид Гозман, поскольку я отошел в сторону от "Правого дела", не принимаю участия в работе. Я был на последней учебе партийной, просто случайно оказалось, заехал в гостиницу "Космос", где это проходило. Я поразился, насколько люди достаточно грамотные в том числе в избирательных технологиях. Их обучали, и эта школа тоже прошла небесполезно. Михаил Прохоров, я знаю, там появлялся, регулярно встречался, выступал. Поэтому в какой-то степени то, что мы сейчас наблюдаем – это нечто, я об этом говорил, иногда исключали людей или не допускали избрания делегатов некие эмиссары, которые действовали от имени Прохорова. И в какой-то степени мне это напоминает историю, когда Демпартия России не согласилась, чтобы лидером ее стал Михаил Касьянов. Быть лидером партии – это не только высочайшая ответственность, но и умение налаживать контакты, разговаривать, сводить, казалось бы, несводимые вещи. Если такими качествами будет обладать Прохоров или научится это делать, что это не дочерние предприятия, которые у тебя по различным регионам находятся, это нормальные люди, с которыми можно вести диалог, спорить, соглашаться, убеждать. Тогда это действительно будет нормальная партия. Пока я больший оптимист, чем Леонид, и надеюсь, что увидим нормальную, симпатичную, единственный минус, я об этом сказал, очень хорошо, чтобы сохранилась нормальная идеология и в виде программы, и в виде тех людей, которые эту идеологию отражают.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Ройзман, активист партии "Правое дело", президент фонда "Город без наркотиков", видит причину конфликта в своем присутствии в списке.
Евгений Ройзман: Меня хотят убрать из федерального списка, потому что я способен набирать много голосов, у меня много сторонников по стране. Вот именно только по этому. Вся возня начинается, когда чувствуют реальную конкуренцию. Ситуация поменялась, Прохоров сказал, что список федеральный остается незыблемым и по депутатам, значит сейчас будут исключены несколько человек, которые участвовали в сегодняшнем шоу. Ситуация у Прохорова полностью под контролем, все-таки он лидер партии, а не Сурков. Хабиров присутствовал из администрации президента. Там действительно сегодня попытались, я в этом мало разбираюсь, там такие аппаратные игры, мышиная возня. Я наблюдал все это своими глазами, неинтересно. Настоящая работа - это другое. Сегодня не было настоящего съезда, завтра будет съезд настоящий. Сегодня несколько человек, которых курировала администрация президента, попытались захватить исполком. Все, чего об этом говорить?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, уважаемые господа, у меня не вопрос, а комментарий. Я ДПРовец старый, первой партии ДПР, настоящей, травкинской. Сотни, если не тысячи газет из моих рук получали люди в поездах, автобусах, во всех местах с комментариями. Внимательно следила, как умерла ДПР, в частности, за деятельностью Хомякова и тем более Андрея Богданова позже. Даже читала, нашла литературу об Обществе свободных каменщиков. Противно слушать этих двух товарищей. И действительно, как сказала женщина до меня, они провокаторы и никакого уважения эта партия иметь не будет, если в ее рядах будут Хомяковы и Богдановы. И вопрос такой: как вы объясните, что даже от простых людей до популярных такой у вас низкий авторитет?
Владимир Кара-Мурза: Каков, по-вашему, предположительный электорат партии "Правое дело"?
Борис Макаренко: Я добавлю к предыдущему. Единственная надежда "Правого дела" – это антикризисный менеджер, когда приходит управляющий и разгоняет тех, кто партию завалил в прошлые годы. Для чего, естественно, буква устава не подходит, невозможно по уставу так быстро разогнать. На то были даны Прохорову чрезвычайные полномочия, нарушая партийную этику, но могло бы спасти партию. Насчет демократической партии, наша уважаемая слушательница, избиратель партии, сказала, что партия вымирает. Валера Хомяков, я вас могу честно заверить, к развалу партии никакого отношения не имеет - это человек, который честно и принципиально работает в российской политике, в российской политологии многие годы. Не путайте его с Богдановым, который клоун, выполняющий чужие команды и его дергают за ниточки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининграда от радиослушателя Валерия.
Слушатель: Здравствуйте. Я старый ДПРовец, я в августе 91 года был на баррикадах и так радовался, когда у нас появилась первая партия правая. Я вступил в нее. Сейчас горько смотреть все уничтожено, пролезли такие люди как Гинзбурги, Габсбурги и прочие Чизбургеры, которые уничтожили правую идею, нет сейчас. Сбываются слова Черномырдина: вы как ни садитесь, все у вас КПСС получается. "Правое дело" – это КПСС в ее последней стадии разложения. То есть не будет, ничего не получится у правых, они между собой ругаются. Посмотрите, какая организация "Единая Россия", "Справедливая Россия" и то пошла под коммунистов. Ничего не получается. Недавно "Немецкая волна" заявила, что Россия запылает с Калининграда. Только восстание, я не вижу другого пути, чтобы смести "Единую Россию", только восстание, август 91 года.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуется ли разочарование демократического электората в российской партийной системе?
Валерий Хомяков: Безусловно это ощущается. Во-первых, спасибо Борису Макаренко, который меня поддержал от действительно несправедливых обвинений в развале ДПР. Я руководил избирательным штабом ДПР в 93 году и привел в думу эту партию, руководил штабом. В 94 году в начале ушел в отставку, и поэтому обвинения моей коллеги из бывшей ДПР из Смоленщины, конечно, совершенно несправедливы. Спасибо, Борис. Я думаю, что запрос на демократическую партию в широком смысле этого слова, безусловно, очень высок. Этого очень не хватает. То, что мы сейчас наблюдаем, разочарование в самом институте выборов, и то, как проходят съезды. Я был гостем съезда у ЛДПР, не знаю, почему позвали, но пошел и интересно было. Пришел, никакие дискуссий, в 15 минут практически решен был вопрос о комиссиях, потом выступления лидера Жириновского и потом избрали, проголосовали, все "за". Как-то тоже уже не очень демократическая атмосфера. Бывают другие атмосферы, но тут надо выдерживать, в споре должна рождаться истина, должен родиться в итоге нормальный партийный список у "Правого дела", именно тот, который отвечает тем запросам, которые имеются в огромном количеств, в очень большом количестве. Я уже не говорю о тех соцопросах, где 20% считают себя либералами. Другие люди, которые считают, что в думе должна быть демократическая партия, где не только вождь решает, а вываривается все в партийной среде, и программа, и партийные списки, и делегаты, но все это делается нормальной демократической процедурой. То что я сейчас увидел, узнал, что происходило в "Правом деле", когда формировались делегации от регионов, меня несколько, честно говоря, ошарашило. Нельзя себя вести, как слоны в посудной лавке. Ты поедешь, ты не поедешь – приехали эмиссары из Москвы. Нельзя так делать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Хотел бы напомнить Валерию Хомякову его высказывания, взгляды по поводу Медведева. Я предварительно хочу сказать, что его взгляд на вещи не кажется мне объективным. Почему я так думаю? Потому что наш научный сотрудник Медведев способен только колокольчиком звенеть на первое сентября, ставленник Путина. Путин - это случайный прохожий, на которого случайно упал взгляд пьяного человека и вся эта бура. И тем более Прохоров.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас появилось новое веяние: по каналу "Россия-24" транслируют съезды зарегистрированных партий. Как по-вашему, ожидаете ли вы трансляции завтра с утра со съезда партии "Правое дело"?
Борис Макаренко: А это не ко мне, звоните в ВГТРК, им дают указания, что транслировать, что не транслировать. Впрочем, канал, который, к сожалению, у нас очень мало кто видит. Насчет инструкции, что транслировать, что не транслировать – это не ко мне вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, состоится ли трансляция?
Валерий Хомяков: Я бы хотел посмотреть на самом деле. Гостем не позвали бы, а посмотреть на самом деле замечательно. Потому что это было бы очень интересное событие. Если это состоится, сейчас не буду предвосхищать события, но это было бы весьма символичным. Тут кто-то, бывший наш коллега обидел Дмитрия Анатольевича, не надо так о президенте. Я за него тоже не голосовал, но тем не менее, он президент нашей страны и надо уважать фигуру, со всеми ее минусами, плюсами. Высказываться таким образом просто неприлично, по крайней мере. Надеюсь, увидим.
Владимир Кара-Мурза: Какова, на ваш взгляд, расстановка сил внутри партии "Правое дело" перед завтрашним вторым днем съезда?
Борис Макаренко: Во-первых, я присоединяюсь к Валерию Хомякову. Люди, которые так отзываются о президенте и премьере, независимо от своих политических предпочтений, чаще всего страдают глубокими психическими комплексами, им бы хорошо врачу показаться. Насчет расстановки сил на съезде, она сводится к тому, о чем я уже говорил, во что поверит большинство делегатов. В то, чтобы у них была нормальная партийная дисциплина и ноль в избирательном бюллетене, тогда они проголосуют против Ройзмана и может выгонят Прохорова. Если они мужики и хотят попытаться что-то сделать в российской политике, то они проголосуют за Ройзмана и за Прохорова. А расстановку сил узнаем завтра к концу дня.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способен ли Михаил Прохоров дать бой своим недоброжелателям на завтрашнем втором дне съезда?
Валерий Хомяков: Я, откровенно говоря, говорил с ДПРовцами сегодня по телефону, общался, разговаривал, как-то боя особенно не чувствуется. Да, Андрея Богданова исключили. Я считаю, это глупость, зачем? Зачем исключать, единоличным тем более решением. Не нравится тебе этот человек, поставь вопрос на съезде, о чем Андрей совершенно верно сказал. Но для чего это делать? Поэтому, я думаю, что ситуация несколько драматизирована, на мой взгляд, надеюсь я не ошибаюсь, и вся эта пыль нынешняя завтра будет постепенно оседать. А послезавтра увидим более-менее приличный список с нормальными людьми, о котором можно думать, что за него стоит голосовать или не стоит. Многие люди задумаются о том, что да, это моя партия или да, моя, но не совсем, посмотрим, как она будет вести избирательную кампанию. Поэтому, думаю, что все-таки у Михаила Дмитриевича есть шансы очень серьезные отстоять то дело, то "Правое дело", за которое он взялся, и отстоять и Ройзмана, и тот список, который он хотел бы видеть, по крайней мере, в той федеральной части, которая там намечается.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в случае победы Михаила Прохорова можно ли ожидать претензии Минюста к юридической чистоте проведенного съезда партии "Правое дело"?
Валерий Хомяков: Я такой сценарий не исключаю. Поскольку мы видим, как Минюст занимался регистрацией и Республиканской партии, и Партии народной свободы. Поэтому вопрос в том, насколько это политическое давление будет воспринято, с какой стороны. Я надеюсь, это давление будет идти не из Кремля, оно, очевидно, движется из недр другой партии, значительно более "влиятельной", которую давно критикуют, которая пытается монополизировать все политическое пространство. Поэтому не исключаю. Я надеюсь, что все-таки Дмитрий Анатольевич Медведев должен вмешаться в этот процесс. Меня радует то, что сразу после избрания Михаил Прохоров был принят президентом, на следующий день буквально – это нонсенс, такого не припомню, чтобы президент встречался с лидером партии, которого избрали вчера. Поэтому это политическое будет решение, если Минюст откажет в регистрации партии, которую возглавляет Михаил Прохоров и в которой были Ройзман и другие уважаемые люди.
Владимир Кара-Мурза: Съезд партии "Правое дело" открылся скандалом. Сторонники Михаила Прохорова заявили о фактическом "захвате съезда". По их данным в ходе мероприятия "появились люди, которые были исключены из партии, и их объявили делегатами, а людей, которые были действительно делегатами, оставили за закрытыми дверями".
В прессе прошла информация о том, что Прохоров уже принял решение об уходе с поста руководителя "Правого дела". Позже он опроверг ее. "Не дождетесь!" - сказал он на брифинге. Также он подписал решение о прекращении деятельности исполкома партии "Правое дело" во главе с Андреем Дунаевым.
Политик сообщил, что предложит съезду, который продолжит свою работу 15 сентября, исключить Дунаева из "Правого дела".
Прохоров подписал решение об исключении из партийных рядов Андрея Богданова, которого называют главным противником действующего лидера, а также братьев Рявкиных "за нанесение ущерба партии". Прохоров уточнил, что в соответствии с уставом имеет право лично исключать из "Правого дела" ее рядовых членов.
Кроме того, Прохоров подтвердил, что не собирается исключать лидера фонда "Город без наркотиков" Евгения Ройзмана из списков партии. Против включения Ройзмана выступали некоторые региональные отделения "Правого дела". Происходящее на съезде партии политик сравнил с попытками рейдерских захватов акционерных обществ в 1990-е годы. Удастся ли вытеснить Михаила Прохорова с политической сцены? Об этом в день конфликта на съезде "Правого дела" мы беседуем с политологом Валерием Хомяковым и политиком Андреем Богдановым. К нам подключился Борис Макаренко, первый заместитель гендиректора Центра политических технологий. Чем вы объясняете сегодняшние события на съезде партии "Правое дело"?
Борис Макаренко: Те, кто партию создавал, решили на глубину мужскую испытать Прохорова. Я напомню, что Ройзмана так же исключали четыре года назад из списков "Справедливой России" тогда под давлением местных свердловских властей. Так же через центр зашли и вынудили лидера "Справедливой России" исключить Ройзмана и так же еще пятерку фигур, неудобных губернатору, из других региональных списков. С Прохоровым все вроде было договорено, и проекту был дан зеленый свет. После чего в лучшей повадке нашей власти "тащить и не пущать" решили испытать: заставим его Ройзмана исключить. Напрямую не получается, поэтому пошла в ход изощренная технология, что активистам "Правого дела", депутатам съезда в их регионах говорили: хотите нормальной кампании "Правого дела" в регионах, проголосуйте против Ройзмана на съезде. Сейчас момент истины будет наступать. Потому что если поставили на "Правое дело" Прохорова, он мужик, успешный, состоявшийся, с ресурсами, с ним так нельзя. Сейчас произойдет одно: либо Ройзман будет в списке "Правого дела", либо Прохоров из "Правого дела" уйдет и этот проект придется по большому счету закрывать. Он, конечно, может участвовать в выборах, набрать 0,85%, но проект надо будет признать провалившимся. Провалится не Прохоров, а те, кто этот проект затевал наверху.
Владимир Кара-Мурза: Признаете ли вы свое исключение из партии? справедливо ли вас причисляют к противникам Михаила Прохорова?
Андрей Богданов: Вообще какая-то ерунда происходит. Сегодня открылся съезд и решил всего лишь два вопроса – это сам вопрос открытия съезда, проголосовали делегаты, и создание комиссий счетной, мандатной. Почему пошли всякого рода инсинуации – непонятно, с одной стороны. С другой стороны мне понятно, потому что штаб по выборам в "Правом деле", туда не входит ни один член партии, там работают гастарбайтеры из-за рубежа, там работают депутаты Госдумы от других партий. Представьте, конгломерат людей, которые абсолютно не знают партийной работы, абсолютно не знают внутренних дел в "Правом деле", начал в течение месяца-двух рулить как медведь в посудной лавке, в регионах одних снимать, других увольнять. В Питере тысячу двести человек из партии изгнали, в других регионах еще больше и так далее. И конечно, это многим рядовым членам партии не понравилось. Во многих регионах пошли конфликтные ситуации, проходили по две конференции, одни выдвигали одних делегатов на съезд, другие других. Правомочность невозможно понять, где правомочно, где неправомочно. Во многих регионах общие собрания местных отделений не проводились, рисовалось на коленках. Этими вопросами мандатная комиссия и занималась. Достаточно много таких вопросов. Было много жалоб от просто рядовых членов партии, которые не участвовали в собраниях.
Владимир Кара-Мурза: Напоминает ли вам сегодняшний сценарий прежние попытки захвата политических партий?
Валерий Хомяков: Как-то я тоже смотрел, с одной стороны достаточно много пыли, которая нескоро опустится, за пылью не очень видно каких-то контуров, что в итоге, что на выходе из этого пыльного мешка, который сейчас представляет и съезд, и собственно "Правое дело". С другой стороны некоторые вещи мне давным-давно были очевидны, еще до прихода Прохорова, а с приходом они еще более обозначились. Момент первый: "Правое дело" организм политический, у которого есть серьезные родовые травмы. Главное, конечно, это то, что с одной стороны СПС как правонаследник Демвыбора России, а с другой стороны Демпартия России, которая имела отношение к созданию, функционированию, руководила избирательным штабом этой партии в 93 году. Поэтому многие региональные руководители мне знакомы, известны, я их знаю, на что они способны. И это, если опять-таки вспомнить начало 90-х, особенно 92-й год, тогда Демпартия России участвовала в создании Гражданского союза, который в итоге добился отставки правительства Егора Гайдара, который позже стал лидером Демвыбора России. То есть изначально на региональном уровне была заложена конфронтация в ходе создания этого "Правого дела". Во многих регионах конфронтация была снята в силу того, что люди поняли, что это не только их личный проект – это проект, который, на мой взгляд, выходит за рамки личных интересов не только у тех людей, кого я знаю, я надеюсь, у Михаила Прохорова. Все-таки это проект общероссийской значимости, все-таки подобная партия, безусловно, нужна в Государственной думе, пусть небольшая, но фракция, пусть небольшая, но трибуна. Поэтому это первая причина.
Второе, как повели себя люди, которые ездили по регионам от имени господина Прохорова и требовали: вот этого делегата избирай, а вот этого не избирай. Когда ему говорят: как так, я 20 лет сижу в этой области или в этом регионе, я провел массу кампаний. Просто напомню, Демпартия России в 93 году переступила 5% барьер, потом многие из них участвовали в составе Конгресса русских общин, который был создан Рогозиным в 95 году и так далее. Люди занимались в том числе подработкой, участвуя в сборе подписей. Это люди с огромным опытом. Можно, конечно, чему-то научить, но их не надо учить главному, они умеют договариваться. Ссорились, в ДПР были больше склоки, расколы, но ничего, худо-бедно выжила до тех пор, пока не пришло странное решение, которое привело фактически к роспуску Демпартии России.
Поэтому когда человек, который возглавил партию, считает что региональные отделения некие дочерние предприятия, куда можно послать своего приказчика и который придет и скажет: пошел вон отсюда. Это совершенно не партийная работа, это какая-то странная работа. Я удивляюсь. Тем более люди, которых хотели не пустить на съезд, заблокировать – это люди не только с опытом, они просто с влиянием, с известностью в этих регионах. На что эти политтехнологи или комиссары от Прохорова рассчитывали, они как пытались вести избирательную кампанию?
Владимир Кара-Мурза: Борис Надеждин, член политсовета партии "Правое дело", не сразу заметил подвох.
Борис Надеждин: На съезде есть только одно странное обстоятельство, а именно отсутствие на съезде Михаила Прохорова. Вот это действительно для меня загадка, потому что я вчера с ним разговаривал, он планировал быть на съезде в штатном режиме работать и так далее. Я вот этот факт прокомментировать не могу. Никаких признаков захвата съезда я не наблюдаю, потому что я в лицо знаю практически всех делегатов, кандидатов в депутаты от региональных отделений. Здесь нет признаков захвата съезда какими-то врагами – это точно совершенно. Визуально все выглядит так: собрались делегаты, съезд начал свою работу, сформировал мандатную, счетную комиссию практически единогласно. Соответственно сейчас мандатная комиссия проверяет полномочия делегатов и там, конечно, могут быть найдены какие-то поддельные делегаты, но я не вижу людей, которых бы я не связывал с партией "Правое дело".
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли объяснить произошедшее тем, что Михаил Прохоров нарушил какие-то договоренности, достигнутые предварительно с Владиславом Сурковым?
Борис Макаренко: Я не знаю, были ли у них договоренности или нет. Я знаю только то, что с нашей властью у оппозиционной партии договоренности невозможны. Потому что если даже они вначале достигнуты, и партии показалось, что они есть, то наша власть обязательно попытается эти договоренности по ходу кампании переиграть в свою пользу просто, чтобы партия вдруг случайно себя не почувствовала настоящим независимым субъектом политики. Помните, как начиналась "Справедливая Россия", когда тоже говорили про левую ногу, правую ногу партии власти и как ее потом начали мочить по ходу кампании 2007 года. Все это, конечно, цветочки по сравнению с тем, как партию "Справедливая Россия" мочат сейчас. "Правое дело" идет ровно той же дорогой в отношении партии "Справедливая Россия". Я не знаю, были ли какие-то договоренности, но то, что эти договоренности между оппозиционной партией и властью по ходу кампании никогда не удержатся, не имеют никакого шанса, для меня очевидно.
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы причину конфликта в том, что Евгения Ройзмана отказались исключать из списков партии?
Валерий Хомяков: Я думаю, это одна, безусловно, из причин и сложно с этим спорить. Наверное, дело не в личности Ройзмана, что он кому-то не понравился, какому-то чиновнику в Кремле, что, типа, плохой человек, дело в том, что Ройзман, насколько мне известно, весьма популярен в Свердловской области. И мамы, родителей детей, которые склонны были к наркомании, просто благодарны ему за то, что он вытащил их оттуда, от этого пагубной привычки отучил, какими способами – вопрос номер два, но тем не менее. Он много сделал. Поэтому на фоне того серьезного провала, который имеется у "Единой России", этот чиновник сидит и думает: так, если у меня в Свердловской области "Правое дело" возглавит Ройзман, то он у кого отнимет голоса? У "Единой России". Зачем мне такая головная боль? Гнать его откуда. В том числе и логика эмиссаров, я не очень им доверяю, может быть они замечательные политтехнологи, а кто знает, не управлялись ли они администрацией президента.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к присутствию Евгения Ройзмана в списках партии предвыборных?
Андрей Богданов: Знаете, я вчера и сегодня с большинством делегатов съезда говорил, и подавляющее большинство против, чтобы в списках "Правого дела" был Ройзман. Есть такое негласное соглашение между партиями, оно на бумаге даже особо не оговаривается, чтобы в списках не было людей с криминальным прошлым. Если вы посмотрите в 2000 годы, не берем 90-е, то в большинстве, если не во всех парламентских партиях не попадаются люди с криминальным прошлым. Это, конечно, я был бы за то, чтобы и наша партия из этого негласного соглашения не выходила.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Прохоров, лидер партии "Правое дело", удивлен разыгранным спектаклем после своего разговора с Владиславом Сурковым.
Михаил Прохоров: Что за спектакль, какой спектакль и так далее? Меня с ним были отношения, 15 лет с ним знаком. В этом смысле человек в администрации спрашивает, как идет подготовка к съезду, почему не рассказать? Я могу пойти, встретиться с министром, тоже рассказать, с вами могу встретиться и рассказать. Все нормально, делегаты прилетели, будет технический день, два рабочих дня, повестка вот такая. Никакой тайны нет. Вопрос по Ройзману вчера не обсуждался, тем более, что со мной обсуждать этот вопрос довольно странно, моя позиция публично известна. Дождитесь завтра, у вас полно информации. Завтра все обсудим. Я больше на вопросы не буду отвечать, дождитесь завтра.
Владимир Кара-Мурза: Собираетесь ли вы завтра участвовать в работе съезда и как вы среагировали, признаете ли исключение из партийных рядов?
Андрей Богданов: Во-первых, команда Прохорова, я имею в виду штаб, достаточно безграмотные люди. Причем там есть люди не граждане России, депутаты от других фракций. Абсолютно неграмотные. Потому что если почитать закон, почитать устав, то член партии, избранный в высший руководящий орган или в орган, как я, например, в мандатную комиссию, которую избирает высший руководящий орган партии, может быть исключен только по решению органа, его туда избравшего. Я избран в мандатную комиссию съезда, съезд - это высший руководящий орган партии. Поэтому я не знаю, кто посоветовал такое решение принять, даже это нельзя назвать решением, Прохорову, то те люди просто его подставили. Это что касается якобы моего исключения. Конечно, я завтра в съезде буду принимать участие, активное участие, и я вас уверяю, что съезд пройдет нормально. Подавляющее большинство, 99,9% делегатов будут на съезде. Подавляющее большинство проголосуют, чтобы в списках не было Ройзмана. Теперь, после сегодняшнего съезда первого дня и заявлений Михаила Прохорова мне трудно сказать, какие вопросы ему будут задавать и какое отношение делегатов к нему. Потому что когда есть делегаты партии, за которыми как минимум 50 тысяч членов партии, на одном блюдечке весов, а на другом один Ройзман стоит, и Прохоров заявляет, что нет, я только с Ройзманом, а если не хотите, то я уйду, то он говорит: ребята, вы 50 тысяч для меня ничто, для меня главное – Ройзман. Перед непонятным выбором ставит всех членов партии, делегатов. И конечно, мне сейчас трудно прогнозировать, как будут делегаты голосовать, будет ли стоять вопрос о лидере, как будет голосоваться. Завтрашний день все покажет.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать полноценным карт-бланш, выданный Михаилу Прохорову партией, если он даже не может исключить рядовых членов из ее рядов?
Борис Макаренко: У меня первый вопрос был бы к господину Богданову, голосовал ли он за карт-бланш Прохорову как делегат предыдущего съезда. Если голосовал, то формально с точки зрения партийного устава, партийной логики Богданов прав. Действительно, с делегатами съезда надо мягче и тоньше. Только давайте не будем забывать одного, что партия "Правое дело" под руководством в том числе господина Богданова, равно как и его искусственного образования, все это не имело ни малейших шансов куда-либо попасть. что-либо выиграть, завоевать хоть какое-то доверие избирателей. И опровергнуть этот факт нельзя, потому что такова статистика выборов. Я с большим уважением отношусь к Валерию Хомякову, и он действительно строил когда-то демократическую партию, которая когда-то была реальностью российской политики. Но сейчас актив, о котором он рассказывал, хорошие ребята, много кампаний прошедшие, но с точки зрения электоральных шансов - это ноль без палочки.
У партии "Правое дело" сейчас есть два пути: либо Прохорову попытаться взять этот барьер и ввернуться в высшую лигу российской политики, либо исключить Ройзмана. С исключением Ройзмана из списков уходит Прохоров. Партийная дисциплина и партийный устав торжествуют. Господин Богданов с триумфом восстанавливается в партии. Только о шансах "Правого дела" вернуться в российскую политику придется забыть еще на пять лет. Мне очень жалко, потому что мне все труднее делать выбор, за кого мне, человеку либеральных взглядов, голосовать. За господина Богданова я голосовать точно не буду, потому что это абсолютный клоун, сделанный по понятному адресу, с понятной историей. И сегодняшние его заявления только это подтверждают.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повредил ли сегодняшний скандал репутации партии "Правое дело"?
Валерий Хомяков: Пока сложно сказать, но интрига разогрета очень здорово. Я не припомню за последние годы ни один из партийных съездов, когда накануне съезда, в ходе съезда, еще съезд не закончился, все, наверное, впереди, то, конечно, интерес и узнаваемость этой партии под названием "Правое дело" выросли. Одна ремарка по поводу того, что Ройзман с криминальным прошлым. У нас Сергей Адамович Ковалев тоже был с криминальным прошлым. У нас среди депутатов Госдумы первого созыва людей, которые сидели в тюрьме за свои политические убеждения в том числе. полно было людей с криминальным прошлым. которых осудила советская власть. Ну и что, что это за соглашение такое? Надо технологично подходить. Ройзман, еще раз повторю, популярнейший человек в Свердловской области.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился политик Леонид Гозман. Какое объяснение вы находите сегодняшним событиям на первом дне съезда "Правого дела"?
Леонид Гозман: Вы знаете, мне кажется, что вообще это ужасно. У меня ощущение, что это просто ужасно. Это говорит о какой-то полной неэффективности, неадекватности системы. Это действительно что-то кошмарное совершенно. То, что делается, сигнал очень большому числу людей, что, ребята, никакая нормальная оппозиция системная вообще невозможна, возможно только движение "Нах-Нах". Это плохо потому, что это опасно. Это вообще позор. Я очень поддерживаю решение Михаила Прохорова сегодняшнее об исключении Андрея Богданова из партии. Все помнят его замечательную предвыборную кампанию и так далее. Мне кажется, что единственная ошибка Михаила Дмитриевича в этом смысле состоит в том, что сделал это слишком поздно.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Бовт, член исполкома партии "Правое дело", не припомнит подобной ситуацией с попыткой смещения лидера.
Георгий Бовт: Никогда такой еще фантастической ситуации не видел. Такая живая политическая борьба. Просто даже неизвестно, чем кончится. Просто в людях что-то взыграло, видимо. Мне трудно сказать, что взыграло у каждого в отдельности, но есть предметы для дискуссии, обсуждения, связанные с формированием предвыборных списков партии. Я сегодня в кулуарах говорил со многими делегатами и должен вам честно сказать, что единодушное мнение кулуаров состоит в том, что его уход по любым причинам был бы большим ударом для партии. Поэтому никаких внутри партии намерений смести Прохорова я не заметил, может быть они где-то еще присутствуют, но там их точно не было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Я что хочу сказать: господин Богданов страдает манией величия. Я была наблюдателем на последних выборах в Госдуму. За партию Богданова один голос был. А сейчас он выступает как самый настоящий провокатор. Господин Богданов, угомонитесь.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы случайным использование фигуры Андрея Богданова в таких политических раскладах?
Борис Макаренко: Я согласен с Георгием Бовтом, что единственная ошибка Прохоров, что он, имея такие полномочия, Богданова не исключил раньше. Потому что начинать партию строить вместе с человеком, который послушно исполнял клоунские функции столько раз, включая даже, извините, кандидат в президенты Богданов, и если его, обладателя высших масонских степеней наш верх, который страшно боится всего западного. а нелюбовь к масонству у нас со времен матушки императрицы Екатерины, и такого кандидата допускают к президентской кампании, извините, все ясно, откуда этот кандидат взялся и какая у него будет программа. Так что, естественно, совершилось то, что свершилось. Либо будет "Правое дело" с Богдановым, но без какой-либо политической перспективы, либо "Правое дело" с Прохоровым и Ройзманом. С сегодняшнего дня вопрос по-другому не стоит.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы развития конфликта на завтрашнем заседании съезда партии "Правое дело".
Валерий Хомяков: Вы знаете, я думаю, что то, что сегодня произошло, завтра будут бурные дискуссии. Георгий Бовт совершенно правильно подметил, конечно, не предмет для подражания, но давно действительно таких дискуссий не было на съездах, такой острой борьбы внутрипартийной. Что на самом деле при хорошем стечении обстоятельств, а я в эти стечения обстоятельств верю, на самом деле, что это действительно все состоится, и съезд закончится тем, что будет сформирован нормальный партийный список, в котором будет и Прохоров, и Ройзман, не хочу другие фамилии упоминать, просто там есть мои друзья, не хотел бы заниматься их пиаром, очень достойные люди, которые хорошо знают в том числе региональных ситуацию, в том числе Глазычев, не исключаю, что он там может оказаться, член Общественной палаты. Поэтому я надеюсь, что все закончится вполне нормально, но не без потерь. Не думаю, я хорошо отношусь, в отличие от моих коллег, к Андрею Богданову, в каком-то смысле вскормил его своей грудью в начале 90-х, он руководил молодежным союзом Демпартии России. Человек не без способностей – это точно, хороший политтехнолог, много провел нормальных избирательных кампаний. Не хочу говорить о том, зачем он участвовал в президентских выборах в такой роли – это дело вкуса.
Но надеюсь, что останется главное, даже если Андрея не восстановят в партии, даже если он оттуда уйдет, то все-таки региональные отделения, которые вошли в "Правое дело" от Демпартии России, там их достаточно много, есть вполне нормальные серьезные люди. Я и эспээсовцев хорошо знаю, поскольку был членом федерального совета от СПС. Они найдут общий язык на съезде и в итоге выйдут оттуда победителями и дадут мне возможность придти. Взять бюллетень и проголосовать в конце концов за партию, которая мне симпатична. Но беспокоит и тревожит другое на самом деле. Меня тревожит то, что, мне кажется, очень четко и отчетливо прослеживается тенденция превращения идеологической партии в лидерскую. Лидерские партии имеют право на существование, тип таких партий существует. У нас это "Яблоко" и партия ЛДПР. "Правое дело", один из правопреемников является в том числе и Союз правых сил, партия идеологическая. И когда оттуда ушли люди, которые являлись демократами первой волны, мне это очень жаль, и в партии пока нет четких, явных, персонифицированных носителей правой идеологии. Можно написать любую программу, но персонификация пока отсутствует. Вот это кажется очень и очень тревожным. Я надеюсь, эту ошибку съезд поправит, и мы увидим там людей, которые давно и заслуженно пользуются уважением, считаются либеральными людьми в нашем обществе.
Владимир Кара-Мурза: Только что исключенный Михаилом Прохоровым глава исполкома партии "Правое дело" Андрей Дунаев сделал заявление, что завтра большинство съезда собирается лишить Михаила Прохорова полномочий исключать по своей воле рядовых партии из ее рядов и так же не исключил возможности проведения двух параллельных съездов партии "Правое дело". Как вы относитесь к такому заявлению?
Леонид Гозман: Вы знаете, я полагаю, что, я не разделяю оптимизма предыдущего участника. Я думаю, что никакой съезд завтра ничего не поправит. Я думаю, что два съезда - это позор и, конечно, очень плохо. Я думаю, что это конец партии "Правое дело" в том виде, в котором она есть сейчас. Полагаю, что в этом электоральном цикле она участвовать скорее всего не сможет или сможет на той же роли фарса, что исполняла Демократическая партия России под руководством Андрея Богданова. Я полагаю так. Это очень печально. Здесь уже выбор не прагматический, а моральный.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к идее, которую озвучил не сам Андрей Дунаев, а неназваный источник о возможности проведения двух параллельных съездов и о том, как заявил Андрей Дунаев, большинство съезда намерено лишить Михаила Прохорова особых полномочий?
Борис Макаренко: Я хочу повторить, что возможны только два сценария, и это не мое мнение - это медицинский диагноз. Либо есть "Правое дело" с Ройзманом и Прохоровым с какой-то интригой и шансами на успех, либо есть "Правое дело" с Андреем Дунаевым, Андреем Богдановым, но с нулем в итоговой бюллетени 4 декабря. На вопрос о двух съездах, извините за некорректную манеру, отвечу на вопрос вопросом: в бюллетени тоже будет две партии "Правое дело" или как? Как вы себе представляете?
Владимир Кара-Мурза: Как вы себе видите будущее этой организации?
Валерий Хомяков: Если будет действительно параллельный съезд – это все уже проходили. Вопрос в том, кого Минюст признает. Я понимаю, что будет апелляция к Минюсту: мы легитимны, а эти нелегитимны и наоборот. Но многое будет зависеть от юридической чистоты решения этого вопроса Министерством юстиции или Центральной избирательной комиссии, кто все-таки является настоящей партией. а кто является некоей фальш-панелью. Я больший оптимист, чем Леонид Гозман, поскольку я отошел в сторону от "Правого дела", не принимаю участия в работе. Я был на последней учебе партийной, просто случайно оказалось, заехал в гостиницу "Космос", где это проходило. Я поразился, насколько люди достаточно грамотные в том числе в избирательных технологиях. Их обучали, и эта школа тоже прошла небесполезно. Михаил Прохоров, я знаю, там появлялся, регулярно встречался, выступал. Поэтому в какой-то степени то, что мы сейчас наблюдаем – это нечто, я об этом говорил, иногда исключали людей или не допускали избрания делегатов некие эмиссары, которые действовали от имени Прохорова. И в какой-то степени мне это напоминает историю, когда Демпартия России не согласилась, чтобы лидером ее стал Михаил Касьянов. Быть лидером партии – это не только высочайшая ответственность, но и умение налаживать контакты, разговаривать, сводить, казалось бы, несводимые вещи. Если такими качествами будет обладать Прохоров или научится это делать, что это не дочерние предприятия, которые у тебя по различным регионам находятся, это нормальные люди, с которыми можно вести диалог, спорить, соглашаться, убеждать. Тогда это действительно будет нормальная партия. Пока я больший оптимист, чем Леонид, и надеюсь, что увидим нормальную, симпатичную, единственный минус, я об этом сказал, очень хорошо, чтобы сохранилась нормальная идеология и в виде программы, и в виде тех людей, которые эту идеологию отражают.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Ройзман, активист партии "Правое дело", президент фонда "Город без наркотиков", видит причину конфликта в своем присутствии в списке.
Евгений Ройзман: Меня хотят убрать из федерального списка, потому что я способен набирать много голосов, у меня много сторонников по стране. Вот именно только по этому. Вся возня начинается, когда чувствуют реальную конкуренцию. Ситуация поменялась, Прохоров сказал, что список федеральный остается незыблемым и по депутатам, значит сейчас будут исключены несколько человек, которые участвовали в сегодняшнем шоу. Ситуация у Прохорова полностью под контролем, все-таки он лидер партии, а не Сурков. Хабиров присутствовал из администрации президента. Там действительно сегодня попытались, я в этом мало разбираюсь, там такие аппаратные игры, мышиная возня. Я наблюдал все это своими глазами, неинтересно. Настоящая работа - это другое. Сегодня не было настоящего съезда, завтра будет съезд настоящий. Сегодня несколько человек, которых курировала администрация президента, попытались захватить исполком. Все, чего об этом говорить?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, уважаемые господа, у меня не вопрос, а комментарий. Я ДПРовец старый, первой партии ДПР, настоящей, травкинской. Сотни, если не тысячи газет из моих рук получали люди в поездах, автобусах, во всех местах с комментариями. Внимательно следила, как умерла ДПР, в частности, за деятельностью Хомякова и тем более Андрея Богданова позже. Даже читала, нашла литературу об Обществе свободных каменщиков. Противно слушать этих двух товарищей. И действительно, как сказала женщина до меня, они провокаторы и никакого уважения эта партия иметь не будет, если в ее рядах будут Хомяковы и Богдановы. И вопрос такой: как вы объясните, что даже от простых людей до популярных такой у вас низкий авторитет?
Владимир Кара-Мурза: Каков, по-вашему, предположительный электорат партии "Правое дело"?
Борис Макаренко: Я добавлю к предыдущему. Единственная надежда "Правого дела" – это антикризисный менеджер, когда приходит управляющий и разгоняет тех, кто партию завалил в прошлые годы. Для чего, естественно, буква устава не подходит, невозможно по уставу так быстро разогнать. На то были даны Прохорову чрезвычайные полномочия, нарушая партийную этику, но могло бы спасти партию. Насчет демократической партии, наша уважаемая слушательница, избиратель партии, сказала, что партия вымирает. Валера Хомяков, я вас могу честно заверить, к развалу партии никакого отношения не имеет - это человек, который честно и принципиально работает в российской политике, в российской политологии многие годы. Не путайте его с Богдановым, который клоун, выполняющий чужие команды и его дергают за ниточки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининграда от радиослушателя Валерия.
Слушатель: Здравствуйте. Я старый ДПРовец, я в августе 91 года был на баррикадах и так радовался, когда у нас появилась первая партия правая. Я вступил в нее. Сейчас горько смотреть все уничтожено, пролезли такие люди как Гинзбурги, Габсбурги и прочие Чизбургеры, которые уничтожили правую идею, нет сейчас. Сбываются слова Черномырдина: вы как ни садитесь, все у вас КПСС получается. "Правое дело" – это КПСС в ее последней стадии разложения. То есть не будет, ничего не получится у правых, они между собой ругаются. Посмотрите, какая организация "Единая Россия", "Справедливая Россия" и то пошла под коммунистов. Ничего не получается. Недавно "Немецкая волна" заявила, что Россия запылает с Калининграда. Только восстание, я не вижу другого пути, чтобы смести "Единую Россию", только восстание, август 91 года.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуется ли разочарование демократического электората в российской партийной системе?
Валерий Хомяков: Безусловно это ощущается. Во-первых, спасибо Борису Макаренко, который меня поддержал от действительно несправедливых обвинений в развале ДПР. Я руководил избирательным штабом ДПР в 93 году и привел в думу эту партию, руководил штабом. В 94 году в начале ушел в отставку, и поэтому обвинения моей коллеги из бывшей ДПР из Смоленщины, конечно, совершенно несправедливы. Спасибо, Борис. Я думаю, что запрос на демократическую партию в широком смысле этого слова, безусловно, очень высок. Этого очень не хватает. То, что мы сейчас наблюдаем, разочарование в самом институте выборов, и то, как проходят съезды. Я был гостем съезда у ЛДПР, не знаю, почему позвали, но пошел и интересно было. Пришел, никакие дискуссий, в 15 минут практически решен был вопрос о комиссиях, потом выступления лидера Жириновского и потом избрали, проголосовали, все "за". Как-то тоже уже не очень демократическая атмосфера. Бывают другие атмосферы, но тут надо выдерживать, в споре должна рождаться истина, должен родиться в итоге нормальный партийный список у "Правого дела", именно тот, который отвечает тем запросам, которые имеются в огромном количеств, в очень большом количестве. Я уже не говорю о тех соцопросах, где 20% считают себя либералами. Другие люди, которые считают, что в думе должна быть демократическая партия, где не только вождь решает, а вываривается все в партийной среде, и программа, и партийные списки, и делегаты, но все это делается нормальной демократической процедурой. То что я сейчас увидел, узнал, что происходило в "Правом деле", когда формировались делегации от регионов, меня несколько, честно говоря, ошарашило. Нельзя себя вести, как слоны в посудной лавке. Ты поедешь, ты не поедешь – приехали эмиссары из Москвы. Нельзя так делать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Хотел бы напомнить Валерию Хомякову его высказывания, взгляды по поводу Медведева. Я предварительно хочу сказать, что его взгляд на вещи не кажется мне объективным. Почему я так думаю? Потому что наш научный сотрудник Медведев способен только колокольчиком звенеть на первое сентября, ставленник Путина. Путин - это случайный прохожий, на которого случайно упал взгляд пьяного человека и вся эта бура. И тем более Прохоров.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас появилось новое веяние: по каналу "Россия-24" транслируют съезды зарегистрированных партий. Как по-вашему, ожидаете ли вы трансляции завтра с утра со съезда партии "Правое дело"?
Борис Макаренко: А это не ко мне, звоните в ВГТРК, им дают указания, что транслировать, что не транслировать. Впрочем, канал, который, к сожалению, у нас очень мало кто видит. Насчет инструкции, что транслировать, что не транслировать – это не ко мне вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, состоится ли трансляция?
Валерий Хомяков: Я бы хотел посмотреть на самом деле. Гостем не позвали бы, а посмотреть на самом деле замечательно. Потому что это было бы очень интересное событие. Если это состоится, сейчас не буду предвосхищать события, но это было бы весьма символичным. Тут кто-то, бывший наш коллега обидел Дмитрия Анатольевича, не надо так о президенте. Я за него тоже не голосовал, но тем не менее, он президент нашей страны и надо уважать фигуру, со всеми ее минусами, плюсами. Высказываться таким образом просто неприлично, по крайней мере. Надеюсь, увидим.
Владимир Кара-Мурза: Какова, на ваш взгляд, расстановка сил внутри партии "Правое дело" перед завтрашним вторым днем съезда?
Борис Макаренко: Во-первых, я присоединяюсь к Валерию Хомякову. Люди, которые так отзываются о президенте и премьере, независимо от своих политических предпочтений, чаще всего страдают глубокими психическими комплексами, им бы хорошо врачу показаться. Насчет расстановки сил на съезде, она сводится к тому, о чем я уже говорил, во что поверит большинство делегатов. В то, чтобы у них была нормальная партийная дисциплина и ноль в избирательном бюллетене, тогда они проголосуют против Ройзмана и может выгонят Прохорова. Если они мужики и хотят попытаться что-то сделать в российской политике, то они проголосуют за Ройзмана и за Прохорова. А расстановку сил узнаем завтра к концу дня.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способен ли Михаил Прохоров дать бой своим недоброжелателям на завтрашнем втором дне съезда?
Валерий Хомяков: Я, откровенно говоря, говорил с ДПРовцами сегодня по телефону, общался, разговаривал, как-то боя особенно не чувствуется. Да, Андрея Богданова исключили. Я считаю, это глупость, зачем? Зачем исключать, единоличным тем более решением. Не нравится тебе этот человек, поставь вопрос на съезде, о чем Андрей совершенно верно сказал. Но для чего это делать? Поэтому, я думаю, что ситуация несколько драматизирована, на мой взгляд, надеюсь я не ошибаюсь, и вся эта пыль нынешняя завтра будет постепенно оседать. А послезавтра увидим более-менее приличный список с нормальными людьми, о котором можно думать, что за него стоит голосовать или не стоит. Многие люди задумаются о том, что да, это моя партия или да, моя, но не совсем, посмотрим, как она будет вести избирательную кампанию. Поэтому, думаю, что все-таки у Михаила Дмитриевича есть шансы очень серьезные отстоять то дело, то "Правое дело", за которое он взялся, и отстоять и Ройзмана, и тот список, который он хотел бы видеть, по крайней мере, в той федеральной части, которая там намечается.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в случае победы Михаила Прохорова можно ли ожидать претензии Минюста к юридической чистоте проведенного съезда партии "Правое дело"?
Валерий Хомяков: Я такой сценарий не исключаю. Поскольку мы видим, как Минюст занимался регистрацией и Республиканской партии, и Партии народной свободы. Поэтому вопрос в том, насколько это политическое давление будет воспринято, с какой стороны. Я надеюсь, это давление будет идти не из Кремля, оно, очевидно, движется из недр другой партии, значительно более "влиятельной", которую давно критикуют, которая пытается монополизировать все политическое пространство. Поэтому не исключаю. Я надеюсь, что все-таки Дмитрий Анатольевич Медведев должен вмешаться в этот процесс. Меня радует то, что сразу после избрания Михаил Прохоров был принят президентом, на следующий день буквально – это нонсенс, такого не припомню, чтобы президент встречался с лидером партии, которого избрали вчера. Поэтому это политическое будет решение, если Минюст откажет в регистрации партии, которую возглавляет Михаил Прохоров и в которой были Ройзман и другие уважаемые люди.
