Виктор Резунков: В последнее время стало ясно, что тема национальной политики и миграции будет обязательно поднята в ходе текущей агитационной кампании на выборах в Госдуму. Выступление постоянного представителя России при НАТО Дмитрия Рогозина на Ярославском форуме под названием «Национальный вопрос в современной России и Европе», предвыборный съезд ЛДПР, а эта партия, как объявил ее лидер Владимир Жириновский, идет на выборы с лозунгом «За русских», неоимперское выступление актера и священника Ивана Охлобыстина, который в скором времени будет вести программу на «Первом» канале телевидения, - лишь первые признаки начинающейся дискуссии по национальному вопросу. И вообще то, что сегодня происходит в политической жизни России, вызывает вполне справедливое подозрение у самых разных людей в неадекватности нынешних кремлевских кукловодов. Алла Пугачева подозревает, что Владислав Сурков сошел с ума, об этом же пишет в своей последней статье Эдуард Лимонов, а также некоторые другие журналисты и политики. Ну, это было бы весело, если бы не было так грустно.
Что же происходит на самом деле? С какой целью используется национальный вопрос в предвыборной кампании? К чему это может привести? Во всем этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях – политический обозреватель газеты «Вестник «Единой России» Валерий Береснев и директор программы «Права человека» Смольного института свободных искусств и наук Дмитрий Дубровский.
Давайте начнем с выступления Дмитрия Рогозина на Ярославском форуме. «КоммерсантЪ» сообщает, и это было еще перепечатано в журнале «Город 812»: «Главная линия напряженности проходит между этническими группами с Северного Кавказа и русскими. Выходцы из этих республик демонстративно нарушают русский культурный стандарт. Некоторые народы в России равнее других, а русский народ находится в положении дискриминируемого большинства», - заявил Дмитрий Рогозин. «Либо периферия подчинит центр и варваризирует его, либо периферия модернизирует центр», - озвучил он выбор, который стоит перед страной. Для конструктивного решения этой проблемы Рогозин предложил план из четырех принципов, который он выдвинул «как русский, россиянин, политик и патриот своей страны». Первый пункт - «равноправие народов России». «Не какие-то особые права, а справедливость для русского народа - вот главное требование всех русских патриотов». Второй пункт - отказ от концепции мультикультурализма и толерантности. В-третьих, Северный Кавказ должен быть полностью возвращен в российское пространство. «Никаких политических и правовых оффшоров быть не должно», - заявил Рогозин. Наконец, последним и самым главным принципом должна стать «ренационализация русского народа, восстановление в нем инстинкта народа-государственника, собирателя России, восстановление его исторической памяти и великорусской культуры». «Чем быстрее мы встанем на этот путь, тем быстрее и безболезненнее мы его пройдем», - сказал постпред».
Я еще напомню, что 21 сентября состоится съезд Конгресса русских общин, и на нем будет обсуждаться вопрос о вступлении в Общероссийский народный фронт. И так как Минюст зарегистрировал Конгресс русских общин совсем недавно, складывается предположение, что Конгресс русских общин пойдет при поддержке «Единой России» на выборы.
Дмитрий Дубровский: Во-первых, Рогозину придется менять Конституцию Российской Федерации. И я думаю, что имея в виду большинство «Единой России» в Думе, это не так трудно. И Конституцию уже можно поменять – конституционное большинство де-факто уже есть. Я имею в виду статью 19-ую, часть вторую про равенство всех народов Российской Федерации и про то, что Россия – многонациональное государство.
Во-вторых, Рогозин говорит довольно смешную вещь. Он говорит, что не должно быть особых прав, а должно быть равноправие русского народа, что значит «особое право русского народа», это надо прочитывать так. Что довольно часто объясняется как особые права большинства. Говорение о русских как о государствообразующей нации и так далее – это нормальный русский националистический дискурс. И Рогозин, которого современная кремлевская администрация, порывшись на дровяном складе своих запасных националистов, вытащила, как она это сделала на выборах, когда он играл в «Родину», теперь он будет играть в Конгресс русских общин. И совершенно чудесным образом все те неприятности, которые преследовали Рогозина тогда, когда он позволил себе лишнего, с точки зрения Кремля, и был сослан в «почетную ссылку» - представлять интересы России в НАТО, то теперь он на белом коне въезжает обратно с теми же, в общем-то, словами. Немножечко цивилизованнее стал разговор, он теперь говорит о варварской окраине и цивилизованном центре метрополии, что выдает в нем более образованного националиста, чем он когда-то был. Ну а в общем-то, ничего удивительно.
Удивительно другое – то, что 10-15 лет назад был невозможным. Те люди, про которых когда-то было невозможно подумать, чтобы они сидели за одним столом с кем-нибудь из государственной власти или были в Думе, через 10 лет после этого события эти люди уже становятся частью истеблишмента. А на будущее нам планируется, что они будут не просто частью истеблишмента, а они будут частью господствующей идеологии – а вот это кардинально опасно для России.
Валерий Береснев: Национальный вопрос, на мой взгляд, - это наиболее интимный вопрос в политике. Говорить на эту тему всегда очень опасно, всегда очень скользко. Говорить на эту тему откровенно – это то же самое, что ругаться матом в приличном обществе. Национальный вопрос сопряжен с таким количеством подводных течений, каких-то национальных бед, не развязанных инстинктов, скорее, потока подсознания, чем сознания. Поэтому национальный вопрос на политической арене – это всегда очень опасно, безусловно. И такие фигуры, как Дмитрий Рогозин, которые производят впечатление (по крайней мере – внешне) рациональных и уравновешенных людей, я считаю, во многом все-таки полезны, поскольку они позволяют ввести непредсказуемый в политике, подводный, подсознательный вопрос в некий дискурс диалога. Не думаю, что Рогозин в том виде, в котором он сейчас себя декларирует, может войти в состав Общероссийского народного фронта (хотя, конечно, время покажет), поскольку вопросы, которые он ставит, его «сентябрьские тезисы» во многом противоречат не только Конституции, но и официальному курсу, которого в настоящее время придерживается правительство Российской Федерации.
Виктор Резунков: «Правительство Российской Федерации» - это не ошибка?
Валерий Береснев: Возможно, это оговорка.
Мне кажется, что имперский дискурс, на котором настаивает Рогозин, противоречит даже тому, о чем он сам говорит. Россия, как империя, держалась именно на равноправии всех наций, входящих в ее состав, и она себя рассматривала как некое сберегающее покрывало над народами. И если мы обозначим русский народ не просто как государствообразующий, но как народ, который равнее прочих, то мы получим границы Святой Руси не образца Киевской, а наверное, до киевского периода, то есть это микроскопическая страна, которая не только в империи не может годиться, но уже не будет играть на мировой арене никакой роли.
Виктор Резунков: РИА «Новости» сообщает: «ЛДПР пойдет на думские выборы в декабре с лозунгом «За русских», отстаивая интересы русского народа как государствообразующей нации, но при этом партия считает, что все народы России равны, заявил журналистам лидер либерал-демократов Владимир Жириновский. «Мы говорим, что все наши народы равны, все народы хорошие... Но за всю историю России русские оказывались в зоне дискриминации», - сказал Жириновский. При этом он отметил, что партия ни в коем случае не выступает за какие-либо репрессивные меры по отношению к другим народам России. По его словам, основополагающий принцип ЛДПР - придать русскому народу статус государствообразующей нации».
Правозащитники уже обратили внимание на то, что лозунг «За русских» носит, как минимум, характер экстремистский. И вот другой лозунг. «АПН Северо-Запад» сообщает, что вчера на процессе над участниками выступлений молодежи на Манежной площади, среди которых были активисты «Другой России» - это Игорь Березюк, Руслан Хубаев и Кирилл Унчук, были оглашены результаты экспертизы звучавших на Манежной лозунгов. По мнению экспертов, лозунг «Русские, вперед!» «содержит признаки призывов к активным действиям против сотрудников правоохранительных органов, с психологической точки зрения является провокационным». Есть мнение, что не стоит останавливаться на достигнутом, и в следующий раз признать экстремистским слово «русский».
Дмитрий Дубровский: Самое главное, надо принять, что слово «вперед» уже экстремистское. Потому что оно предполагает активные действия и перемещение куда-то вперед, где гипотетически может находиться сотрудник полиции. Выражение «Русские, вперед!» якобы угрожает таким социальным группам, как полиция. Надо понимать, что в полиции вообще русских нет. А это уже противопоставление по этническому признаку.
Но гораздо интереснее здесь другое. Похоже, что в который раз подтверждается известная максима: дело не в том, что ты говоришь, а в том, кто ты. Если Медведев говорит «Россия, вперед!» - это нормально, и если Жириновский, как член официальной оппозиции, говорит «мы за бедных, мы за русских», - все будет нормально. А вот если «Другая Россия» - не моги этого говорить, потому что это будет экстремизмом. К сожалению, проблема не в том, что говорится, а в том, кто говорит и как это используется.
Валерий Береснев: Это проблема контекста, поскольку лозунг «Русские, вперед!» звучал на Манежной площади в разгар не самых приятных событий.
Виктор Резунков: А для меня съезд ЛДПР – это такое же неприятное событие, как и событие на Манежной.
Валерий Береснев: Согласен. Но поскольку Жириновский на политической арене существует уже не один десяток лет, все знают, что лозунг «Мы за русских!» практически идентичен лозунгу «Мы за марсиан!». То есть в данном случае Жириновский мог избрать любую группу, интересы которой он будет представлять, и чем эта группа расплывчатее, неопределеннее, тем, наверное, Жириновскому будет проще. Поэтому относиться серьезно к высказыванию Жириновского невозможно.
Виктор Резунков: Но все-таки отмечают, что он обязательно пройдет в Думу с определенными процентами. А вообще все политологи называют Владимира Жириновского так: Владимир Вольфович – это идущий в авангарде «Единой России» человек, который проверяет общественное мнение на те или иные инициативы, которые «Единая Россия» потом будет выдвигать.
Валерий Береснев: Я знаю, что его именую неким «провокатором», который провоцирует, моделируя ситуацию, и проверяет, как на нее могут реагировать активные слои населения. Я не исключаю, что это действительно так. Мне трудно сейчас говорить за ту партию, которая его так неуклонно в качестве арьергарда, скорее, продвигает. Мне кажется, что все-таки Жириновский – это более человек искусства, чем политик. И в таковом качестве он пока еще востребован на политической арене. Тем более что у него растет уже достойная смена. Дело в том, что российская политика – это в настоящее время, приходится признать, не то, что апеллирует к рассудку и разуму избирателей, а это то, что апеллирует к инстинктам и чувствам. В данном случае Жириновский – это абсолютно востребованный персонаж. Внять его программе, каким-то его лозунгам сложнее, чем внять его общей манере поведения, аффектации и красноречивым жестам. И в этом качестве он себя пока оправдывает. И безусловно, пройдет, пока останется спрос на такие фигуры.
Виктор Резунков: Олег Кашин имел в виду ситуацию с «Правым делом», но он недавно в «Коммерсанте» назвал ситуацию «театром абсурда».
Иван Охлобыстин выступил со своей «Доктриной 77», которая очень активно обсуждается сейчас блогерами. Я прочитаю маленькую выдержку из его «Доктрины», которая называется «Национальный вопрос: проблема национального самосознания». «Чувствую жесткий интерес по национальному вопросу. Ну что тут скажешь? Надо с некоторыми народами договариваться заново. Причем они сами были бы рады. Да не с кем! Так что нам не на что сетовать. Надо произвести серию мероприятий по собственной самоидентификации, до смешного простых поначалу. Символика, ленточки, звездочки. Ничто так из символов последнего десятилетия не греет мне душу как гвардейские ленточки на зеркалах автомобилей в преддверии 9 Мая. А как самоосознаемся, так и договариваться будем. А если нас перед выборами все-таки на кровь подобьют. Хочется в нюансах. Не факт, что мы в Москве-то сразу выиграем. И чего делать будем? Кто нас поведет? Кто чист в намерениях? Кому можно доверить принятие решений в столь деликатной сфере, как национальная? Интимнее - только семья. Ведь не простим себе, если грех на душу попусту возьмем. Вот говорю и понимаю. Поздно! Поздно, потому что уже об этом говорю. Значит понимаю, что у большинства решение-то в головах уже принято. Ножи заточены! Я ведь только транслирую, что все понимают».
Дмитрий Дубровский: Когда я это все услышал, у меня сначала было полное ощущение, что это полнейшая мистификация, что этого не было. И еще более это чувство мое усилило, когда я обнаружил, что есть еще и реклама нового тарифа, который называется «Доктрина 77», что еще больше меня смутило. Но когда я это все читал, у меня было ощущение, что я где-то это уже видел и слышал. А потом я понял – это «Generation «П». По-моему, настолько есть очевидная связь такого литературного абсурда, что многие уверены... известный интернет-деятель Антон Носик уверенно сказал, что это просто мистификация, что Иван просто играет воткрытую со всеми и просто издевается, держа фигу в кармане, и приводит какое-то количество аргументов. Но то, что он говорит, воспринимается серьезно – это очень интересная штука. Он как будто играет в клоунаду, он сам себя называет клоуном и шутом, но ведь то, что он говорит, воспринимается крайне серьезно, и очень опасно то, что он говорит, на мой взгляд, для страны. Во-первых, он становится политиком на наших глазах, а во-вторых, он становится политиком блестящим, который умеет вести за собой аудиторию, который держит зал, который умеет говорить. У него явно есть харизма. И имея в виду его мировоззрение, которое как будто бы он здесь выплеснул наружу, мне кажется, что это довольно опасно.
Виктор Резунков: Как сообщает «Лениздат.Ру», «актер и креативный директор компании «Евросеть» Иван Охлобыстин станет ведущим на «Первом канале». Программу, в которой главный герой сериала «Интерны» будет ведущим, планируется запустить в ближайшее время. Представители телеканала пока отказываются разглашать подробности проекта».
Валерий Береснев: Я поверхностно ознакомился с выступлением Охлобыстина, поскольку, видимо, меня не хватило на все 77 минут. Безусловно, это красочное, театрализованное зрелище: белая пирамида, на вершине которой стоит этот начинающий политик. И это пока еще недостижимая вершина для многих других российских политиков, которые не забирались так высоко и не говорили так красиво и так впечатляюще. Единственное, что серьезно, как мне кажется, в речи Охлобыстина – это не только его отсылы к религии любви, не только его попытка проповедовать, не только его попытка те пришедшие, скорее, на зрелище массы наставить на какой-то другой путь, но и его попытка выступить в качестве еще и обличителя, и пророка. Ведь он говорит о том, что Россия сейчас – это сухая трава, только поднеси спичку – и все вспыхнет. В этом, как ни воспринимай его как юродивого, как шута горохового, его юродивая правда. И когда со стороны оппозиции раздаются вполне ожидаемые возгласы о том, что выпустили Охлобыстина – окончательно все сошли с ума, мне бы хотелось обратить внимание на тех, кто выдает подобные реплики, можно ли их считать эталоном нормы. Об этом говорит Эдуард Лимонов. Ну, это тогда, скорее, диалог двух художников, ни один из которых эталоном нормы лично для меня не является.
Дмитрий Дубровский: Я замечу, что с эталоном нормы у политиков довольно скверно. Те персонажи, которые называются у нас политиками, Грызлов, который андроид, по сути... Он действительно андроид. Все же видели, когда он говорит, через него стену видно – глаза пустые, стеклянные. Но нет другой политики. В результате всего того, что мы имели в 2000-ые годы, у нас замечательная ситуация. У нас есть люди, которые говорят: «Мы вообще политикой не занимаемся. Мы нормальными делами занимаемся». Это прямой посыл партии «Единая Россия». Она о политике вспоминает только перед выборами, а после выборов говорит: «Ребята, все это – гнусная политика. Мы же занимаемся делами и руководством страны. А политикой занимаются шуты гороховые, так называемая оппозиция занимается политикой. Смотрите – Охлобыстин, Жириновский, Прохоров – вот политики. А мы – люди нормальные». Вот так играет, по-моему, «Единая Россия» на предвыборном поле.
Валерий Береснев: Давайте поговорим о шизофрении в российской политике, поскольку это очень интересная тема. И я согласен, что ее достаточно. У нас политика двоящихся мыслей, двоящихся стандартов, и не только в правящей верхушке, но и в оппозиции. Здесь, к сожалению, два полюса смыкаются.
Виктор Резунков: Александр нам пишет: «Как говорил один из персонажей у Стругацких: «Этого ты не бойся, ты того бойся». А пока о национализме говорит «бархатный Дима», Рогозин и продажный Жирик, это не опасно ни для доморощенных либералов, ни для всевозможных националов. А опасно для них станет тогда, когда об этом заговорит кто-то позлее и порешительнее».
Ну, давайте поговорим о шизофрении в политике. Что пишет Эдуард Лимонов относительно происходящего на страницах «Граней.Ру»: «Я хочу сказать, что политика России превращена в сумасшедший дом. Стараниями ребят из 14-го корпуса Кремля, стараниями бригады доктора Суркова. Глава клана чекистов Путин, по всей вероятности, стушевался робко перед креативным буйством своих интеллектуалов и скромно наблюдает за сумасшедшими. А то бы он все прекратил, все эти опыты. А Охлобыстин и Прохоров - это опыты. В 2008-м - оглянитесь назад, чтобы увидеть экзотическую фигуру кандидата в президенты Богданова, декларировавшего себя публично масоном и представлявшего якобы Демократическую партию. Богданов уже был персонажем сумасшедшего дома. Еще тогда я подумал: «До чего же странные люди - руководители нашей страны, до чего же они «артисты». И что же у них в головах, у этих чудиков, если охраняя бдительно выборы от конкурентов, они выпустили на общероссийскую сцену длинноволосого масона и хиппи. (Правда тогда он и был такой один.) Я, помню, подумал: «Руководители несколько нездоровы». Спустя четыре года я считаю, что они очень нездоровы. Болезнь явно прогрессировала. Вероятнее всего, доктор Сурков получил carte blanche и может теперь воплощать все свои фантазии. Не удивлюсь, если в этот раз на сцену президентских выборов дадут взобраться Ване Охлобыстину - у него отличная русская фамилия, он популярный актер и еще священник. Пожалуй, его поддержит актер Никита Михалков - помните, он написал какой-то эпохальный трактат, который все уже забыли».
Валерий, у вас не складывается впечатление, что действительно все сошли с ума? Простите за такое выражение.
Валерий Береснев: Интересно, из чьих уст это звучит. Эдуард Лимонов, на мой взгляд, последний человек, который мог бы говорить от имени некой нормы.
Виктор Резунков: А Алла Пугачева? Уж Аллу Пугачеву вы не сможете назвать неадекватной.
Валерий Береснев: Ну, Алла Борисовна за словом в карман никогда не полезет, и такая реплика из ее уст не звучит очень экстравагантно. Хотя она действительно отражает общую ситуацию на политической арене.
У меня впечатление, что «доктор» Сурков не мог создать абсолютно безумного мира, в который сейчас превратилась российская политика, причем как внизу, так и вверху, этот мир живет по каким-то своим безумным законам, которые не в состоянии сейчас контролировать ни «доктор» Сурков, ни какие-либо другие «санитары», к сожалению. Есть некое знамя, на котором написано «Единая Россия», и это некое воспоминание о норме, воспоминание о том, что есть Россия, что все мы в ней живем, что мы должны быть едины, иначе страна перестанет существовать. И есть политический огород, где на каждой грядке буйным цветом цветет свой «политический овощ», не согласный со своим соседом и заранее его ненавидящий по каким-то своим субъективным политическим пристрастиям. Мне представляется сейчас российская политика как некий бронепоезд, в голове этого бронепоезда сидят системные либералы, правые партии, которые, вроде бы, носители разумного, взвешенного начала. Серединка этого бронепоезда занята людьми более левых, более радикальных взглядов. И уже хвост бронепоезда – это и правые, и левые самых крайних мастей. И если этот бронепоезд въедет в Кремль, то, на мой взгляд, это будет такая глобальная катастрофа, такой сумасшедший дом, рядом с которым нынешний сумасшедший дом, каковым его принято считать, будет выглядеть вполне интеллигентным, чеховским произведением.
Дмитрий Дубровский: Мне кажется, что здесь как раз ситуация обратная. В ситуации, когда мы используем для того, чтобы описать политическую сцену, замечательные метафоры, из которых выходит, что «доктора» у нас все в Кремле, а «пациенты» снаружи... Вообще говоря, оппозиция – «пациенты». И оппозиция об этом знает. Попробуй выйти 31-го числа – сразу приедут «санитары» и упакуют. Я как раз думаю, что здесь дело в том, что 10 лет сознательно нынешний правящий режим отучал делать что-нибудь, кроме как голосовать за власть. И то, что ты, Валера, говоришь насчет того, что есть воспоминания о том, что мы едины в России, - это замечательно. Но только выборы как раз и существуют для того, чтобы это единство поддерживать. И не надо бояться того, что в рамках политических пристрастий люди расходятся. Есть хорошая страна, в которой есть лозунг: «Единство в многообразии». А единство – это когда все в партии «Единая Россия», так это не единство, это как раз сумасшедший дом, и там нужен «главврач». Потому что в таком сумасшедшем доме все будут исполнять ровно то, что «главврач» говорит. И в таком сумасшедшем доме действительно вся полемика возможна только между обитателями соседних коек, и в этом самая большая проблема.
Валерий Береснев: Но такой дом у нас был, и он был под флагом КПСС. А под флагом «Единой России» такого дома нет, поскольку...
Дмитрий Дубровский: Да ладно!
Виктор Резунков: Блогер Юрий Юм пишет: «Предвыборный лозунг ЛДПР «За русских» говорит о многом. Жириновский, как никто другой, чувствует политическую конъюнктуру, а посему не мог пропустить рост национального самосознания и национальной обиды нации. С другой стороны, он мог получить прямые указания из Кремля. Выступление Охлобыстина с «Доктриной 77» откровенно смахивало на пародию выступлений фюрера. Не хватало лишь факельного шествия. Но многие идеи цепляют. В общем, смесь Фиделя с Гитлером. Эклектично, но для отечественного избирателя как раз то, что надо. Итог, вернее, вывод один: тонко чувствующие конъюнктуру политики сигнализируют - страна беременна фашизмом и социальным взрывом. Президенту стоит подойти к зеркалу и поблагодарить за это того, кого он там увидит».
Дмитрий Дубровский: Очевидно, что все режимы всегда думают, что они могут немножечко поиграть в управляемый национализм, но потом этот национализм приходит и их съедает. Это случалось много где, это случалось не только в России. Это случалось и в Германии, когда в свое время попытались поиграть с фюрером, а потом пришел фюрер и всех перестрелял или отправил в ссылку. К сожалению, у современной власти, судя по тому, что она делает, есть ощущение очевидной проблемы с политической мобилизацией. То есть оказывается, что даже блестящая идея Общероссийского народного фронта, когда не члены Народного фронта – уже даже не народ... Кстати, еще и предатель, потому что воевать не хочет. Они же себя «фронтовиками» называют. И все равно как-то не идет народ. Надо как-то его еще отмобилизовать. Но чем? Но вот же Манежная площадь – смотрите, какая мобилизация: стремительная, понятная, быстрая, раз – и несколько тысяч человек на улицах. А что надо сделать? Конечно, в таком виде неудобно: непредсказуемые люди начнут морды бить или резать кого-то. А надо, чтобы все было под государственным контролем, цивильно. Но плохо получается. Эта штука под контролем не держится. Она очень сильно либо трансформирует режим, либо она придет и просто свинтит этому режиму голову. Поэтому мне кажется, что это самые опасные игры, которые только могут быть, тем более – перед выборами.
Валерий Береснев: То, что давно происходит: классовая борьба начинает проговариваться в терминах национальной. И это то, что было и на Манежной, и что вообще свойственно русскому национализму произносить или проговаривать вещи социального неравенства и социального протеста в националистических терминах. И это тоже крайне опасно.
Виктор Резунков: Большинство сообщений, которые к нам приходят, сводятся к тому, что русские ущемлены, что Рогозин и Жириновский правы.
Дмитрий Дубровский: Ведь очень интересно понять, что люди имеют в виду, которые говорят, что надо в Конституции написать, что русские – государствообразующий народ. Хорошо, записали. И?.. Кстати, у нас много чего в Конституции написано хорошего и вполне приличного. Это имеет какое-то отношение к реальной жизни? Хорошо, люди добьются этого. Что-то произойдет в стране? И главное, что люди понимают под этой несправедливостью? Я не вижу, чтобы русских сильно в чем-то обижали. В чем? Где доказательства дискриминации?
Виктор Резунков: Светлана пишет: «Заявление о дискриминации русских Жириновский сделал на законных основаниях, так как все коренные нации, народности, и даже малочисленные, кроме русской, имеют свой статус и национально-территориальные образования в Российской Федерации. Их территории обозначены на карте Российской Федерации с границами и столицами».
Валерий Береснев: Я вижу в этом только единственный смысл. 70 лет мы прошли с большими потерями. Российский народ, конечно, не перестал существовать, но он приобрел устойчивую тенденцию к своему вымиранию, и этого никто не отрицает, и к сожалению, процесс этот пока еще не остановить. Какую-то точку бифуркации, невозврата, при которой мы будем убеждены в том, что в послезавтрашнем дне нас не будет существовать, мы еще не прошли. Были даже в 60-ые годы достаточно голословные, но любопытные метафорические утверждения, что русский народ за годы советской власти сошел как снег с поля зимой. Остались только островки, пятна снега, которые еще можно считать русским народом. И его, как общности крестьянской, крепкой, к которой когда-то апеллировал Столыпин, которую когда-то пытались реформировать в романовском первом десятилетии, создать устойчивые хозяйства крестьянские, новый тип русской общинности, преодолев старую, к которой апеллировали еще славянофилы, - это все потеряло смысл, поскольку исчезла та общность, которую можно было рассматривать в качестве поля приложения своих усилий. В этом смысле говорить, наверное, о русском народе надо, поскольку это народ, который за период интернационализма потерял свое самоощущение, то есть он перестал себя ощущать, это некое приведение. И для того чтобы его материализовать, безусловно, о русских говорить надо.
Дмитрий Дубровский: А зачем?
Валерий Береснев: Потому что обратной стороной этой монеты мы получим звериный национализм, итогом которого будет точка в истории развития этой страны.
Дмитрий Дубровский: Другими словами, Валера, ты считаешь, что есть здоровый национализм, управляемый и конституционный, и есть нездоровый, звериный и опасный?
Валерий Береснев: Безусловно. Точно так же, как есть психическая норма. В данном случае национализм звериный отличается от национализма цивилизованного именно по признаку нормальности.
Дмитрий Дубровский: А я думаю, что это различается по принципу конституционности. Говорить в России об исключительной роли любого народа антиконституционно. И кто бы этого ни делал, либо политик, либо ученый, он так или иначе идет против Конституции Российской Федерации. Если эта Конституция будет изменена, я для себя и для своих детей не вижу будущего в стране, которая декларирует исключительность и уникальность одного народа по сравнению с другими. Есть два способа дискриминации. Можно сказать, что все кругом плохие – это один способ. А можно сказать: «Я самый лучший!», - значит, остальные плохие.
Валерий Береснев: И беда еще в том, мне кажется, что сегодняшние русские националисты совершенно не знают истории русского национализма. Естественно, эта история неписанная. Есть некий свод книг, начиная от ранних славянофилов и заканчивая Николаем Бердяевым, Владимиром Соловьевым, их русскими идеями, и это то, что абсолютно противоречит сегодняшнему национальному дискурсу. Это то, что противоречит даже имперскости сегодняшнего русского национализма. Поскольку в основе славянофильского варианта русского национализма лежит вовсе не противопоставление себя другим народам, не доминирование, не государствообразующая нация, а некая синтетичность, некая попытка создать многополярный мир по тому образцу, который вполне успешно в конце ХХ века – начале XXI воплотила Европа.
И что удивительно, сегодня, говоря о национализме, через запятую по ассоциативной цепочке следует Кавказ. Ведь этого не было никогда. Русский национализм никогда не был настроен против Кавказа, несмотря на то, что еще в XIX веке мы вели регулярные, кровопролитные войны и сложили не одну русоволосую голову на Кавказе.
Дмитрий Дубровский: И десятки тысяч не русоволосых.
Валерий Береснев: Согласен. И видимо, сегодняшние националисты – люди исключительно непросвещенные, поскольку они не знают ни истории вопроса, ни «Хаджи Мурата» Льва Толстого, ни порочности этого круга, в который вовлекает нас кавказская проблематика, из которого выхода в тех терминах, которые нам предлагаются, абсолютно нет никакого. Поэтому, как мне кажется, русский национализм – это самое антирусское, антироссийское, что в настоящее время мы можем видеть на политической сцене.
Виктор Резунков: И давайте подведем итоги нашей программы.
Дмитрий Дубровский: Мне кажется, что самое печальное, что происходит – это для того, чтобы привлечь внимание к выборам, оказывается, нужно использовать такой способ политической мобилизации, который, как мне представляется, во-первых, довольно сильно повлияет именно на мобилизацию националистического электората, а не вообще любого. То есть это увеличит количество в Думе именно националистов. А во-вторых, безусловно, будет влиять на общую политическую и социальную ситуацию в России негативно.
Что же происходит на самом деле? С какой целью используется национальный вопрос в предвыборной кампании? К чему это может привести? Во всем этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях – политический обозреватель газеты «Вестник «Единой России» Валерий Береснев и директор программы «Права человека» Смольного института свободных искусств и наук Дмитрий Дубровский.
Давайте начнем с выступления Дмитрия Рогозина на Ярославском форуме. «КоммерсантЪ» сообщает, и это было еще перепечатано в журнале «Город 812»: «Главная линия напряженности проходит между этническими группами с Северного Кавказа и русскими. Выходцы из этих республик демонстративно нарушают русский культурный стандарт. Некоторые народы в России равнее других, а русский народ находится в положении дискриминируемого большинства», - заявил Дмитрий Рогозин. «Либо периферия подчинит центр и варваризирует его, либо периферия модернизирует центр», - озвучил он выбор, который стоит перед страной. Для конструктивного решения этой проблемы Рогозин предложил план из четырех принципов, который он выдвинул «как русский, россиянин, политик и патриот своей страны». Первый пункт - «равноправие народов России». «Не какие-то особые права, а справедливость для русского народа - вот главное требование всех русских патриотов». Второй пункт - отказ от концепции мультикультурализма и толерантности. В-третьих, Северный Кавказ должен быть полностью возвращен в российское пространство. «Никаких политических и правовых оффшоров быть не должно», - заявил Рогозин. Наконец, последним и самым главным принципом должна стать «ренационализация русского народа, восстановление в нем инстинкта народа-государственника, собирателя России, восстановление его исторической памяти и великорусской культуры». «Чем быстрее мы встанем на этот путь, тем быстрее и безболезненнее мы его пройдем», - сказал постпред».
Я еще напомню, что 21 сентября состоится съезд Конгресса русских общин, и на нем будет обсуждаться вопрос о вступлении в Общероссийский народный фронт. И так как Минюст зарегистрировал Конгресс русских общин совсем недавно, складывается предположение, что Конгресс русских общин пойдет при поддержке «Единой России» на выборы.
Дмитрий Дубровский: Во-первых, Рогозину придется менять Конституцию Российской Федерации. И я думаю, что имея в виду большинство «Единой России» в Думе, это не так трудно. И Конституцию уже можно поменять – конституционное большинство де-факто уже есть. Я имею в виду статью 19-ую, часть вторую про равенство всех народов Российской Федерации и про то, что Россия – многонациональное государство.
Во-вторых, Рогозин говорит довольно смешную вещь. Он говорит, что не должно быть особых прав, а должно быть равноправие русского народа, что значит «особое право русского народа», это надо прочитывать так. Что довольно часто объясняется как особые права большинства. Говорение о русских как о государствообразующей нации и так далее – это нормальный русский националистический дискурс. И Рогозин, которого современная кремлевская администрация, порывшись на дровяном складе своих запасных националистов, вытащила, как она это сделала на выборах, когда он играл в «Родину», теперь он будет играть в Конгресс русских общин. И совершенно чудесным образом все те неприятности, которые преследовали Рогозина тогда, когда он позволил себе лишнего, с точки зрения Кремля, и был сослан в «почетную ссылку» - представлять интересы России в НАТО, то теперь он на белом коне въезжает обратно с теми же, в общем-то, словами. Немножечко цивилизованнее стал разговор, он теперь говорит о варварской окраине и цивилизованном центре метрополии, что выдает в нем более образованного националиста, чем он когда-то был. Ну а в общем-то, ничего удивительно.
Удивительно другое – то, что 10-15 лет назад был невозможным. Те люди, про которых когда-то было невозможно подумать, чтобы они сидели за одним столом с кем-нибудь из государственной власти или были в Думе, через 10 лет после этого события эти люди уже становятся частью истеблишмента. А на будущее нам планируется, что они будут не просто частью истеблишмента, а они будут частью господствующей идеологии – а вот это кардинально опасно для России.
Валерий Береснев: Национальный вопрос, на мой взгляд, - это наиболее интимный вопрос в политике. Говорить на эту тему всегда очень опасно, всегда очень скользко. Говорить на эту тему откровенно – это то же самое, что ругаться матом в приличном обществе. Национальный вопрос сопряжен с таким количеством подводных течений, каких-то национальных бед, не развязанных инстинктов, скорее, потока подсознания, чем сознания. Поэтому национальный вопрос на политической арене – это всегда очень опасно, безусловно. И такие фигуры, как Дмитрий Рогозин, которые производят впечатление (по крайней мере – внешне) рациональных и уравновешенных людей, я считаю, во многом все-таки полезны, поскольку они позволяют ввести непредсказуемый в политике, подводный, подсознательный вопрос в некий дискурс диалога. Не думаю, что Рогозин в том виде, в котором он сейчас себя декларирует, может войти в состав Общероссийского народного фронта (хотя, конечно, время покажет), поскольку вопросы, которые он ставит, его «сентябрьские тезисы» во многом противоречат не только Конституции, но и официальному курсу, которого в настоящее время придерживается правительство Российской Федерации.
Виктор Резунков: «Правительство Российской Федерации» - это не ошибка?
Валерий Береснев: Возможно, это оговорка.
Мне кажется, что имперский дискурс, на котором настаивает Рогозин, противоречит даже тому, о чем он сам говорит. Россия, как империя, держалась именно на равноправии всех наций, входящих в ее состав, и она себя рассматривала как некое сберегающее покрывало над народами. И если мы обозначим русский народ не просто как государствообразующий, но как народ, который равнее прочих, то мы получим границы Святой Руси не образца Киевской, а наверное, до киевского периода, то есть это микроскопическая страна, которая не только в империи не может годиться, но уже не будет играть на мировой арене никакой роли.
Виктор Резунков: РИА «Новости» сообщает: «ЛДПР пойдет на думские выборы в декабре с лозунгом «За русских», отстаивая интересы русского народа как государствообразующей нации, но при этом партия считает, что все народы России равны, заявил журналистам лидер либерал-демократов Владимир Жириновский. «Мы говорим, что все наши народы равны, все народы хорошие... Но за всю историю России русские оказывались в зоне дискриминации», - сказал Жириновский. При этом он отметил, что партия ни в коем случае не выступает за какие-либо репрессивные меры по отношению к другим народам России. По его словам, основополагающий принцип ЛДПР - придать русскому народу статус государствообразующей нации».
Правозащитники уже обратили внимание на то, что лозунг «За русских» носит, как минимум, характер экстремистский. И вот другой лозунг. «АПН Северо-Запад» сообщает, что вчера на процессе над участниками выступлений молодежи на Манежной площади, среди которых были активисты «Другой России» - это Игорь Березюк, Руслан Хубаев и Кирилл Унчук, были оглашены результаты экспертизы звучавших на Манежной лозунгов. По мнению экспертов, лозунг «Русские, вперед!» «содержит признаки призывов к активным действиям против сотрудников правоохранительных органов, с психологической точки зрения является провокационным». Есть мнение, что не стоит останавливаться на достигнутом, и в следующий раз признать экстремистским слово «русский».
Дмитрий Дубровский: Самое главное, надо принять, что слово «вперед» уже экстремистское. Потому что оно предполагает активные действия и перемещение куда-то вперед, где гипотетически может находиться сотрудник полиции. Выражение «Русские, вперед!» якобы угрожает таким социальным группам, как полиция. Надо понимать, что в полиции вообще русских нет. А это уже противопоставление по этническому признаку.
Но гораздо интереснее здесь другое. Похоже, что в который раз подтверждается известная максима: дело не в том, что ты говоришь, а в том, кто ты. Если Медведев говорит «Россия, вперед!» - это нормально, и если Жириновский, как член официальной оппозиции, говорит «мы за бедных, мы за русских», - все будет нормально. А вот если «Другая Россия» - не моги этого говорить, потому что это будет экстремизмом. К сожалению, проблема не в том, что говорится, а в том, кто говорит и как это используется.
Валерий Береснев: Это проблема контекста, поскольку лозунг «Русские, вперед!» звучал на Манежной площади в разгар не самых приятных событий.
Виктор Резунков: А для меня съезд ЛДПР – это такое же неприятное событие, как и событие на Манежной.
Валерий Береснев: Согласен. Но поскольку Жириновский на политической арене существует уже не один десяток лет, все знают, что лозунг «Мы за русских!» практически идентичен лозунгу «Мы за марсиан!». То есть в данном случае Жириновский мог избрать любую группу, интересы которой он будет представлять, и чем эта группа расплывчатее, неопределеннее, тем, наверное, Жириновскому будет проще. Поэтому относиться серьезно к высказыванию Жириновского невозможно.
Виктор Резунков: Но все-таки отмечают, что он обязательно пройдет в Думу с определенными процентами. А вообще все политологи называют Владимира Жириновского так: Владимир Вольфович – это идущий в авангарде «Единой России» человек, который проверяет общественное мнение на те или иные инициативы, которые «Единая Россия» потом будет выдвигать.
Валерий Береснев: Я знаю, что его именую неким «провокатором», который провоцирует, моделируя ситуацию, и проверяет, как на нее могут реагировать активные слои населения. Я не исключаю, что это действительно так. Мне трудно сейчас говорить за ту партию, которая его так неуклонно в качестве арьергарда, скорее, продвигает. Мне кажется, что все-таки Жириновский – это более человек искусства, чем политик. И в таковом качестве он пока еще востребован на политической арене. Тем более что у него растет уже достойная смена. Дело в том, что российская политика – это в настоящее время, приходится признать, не то, что апеллирует к рассудку и разуму избирателей, а это то, что апеллирует к инстинктам и чувствам. В данном случае Жириновский – это абсолютно востребованный персонаж. Внять его программе, каким-то его лозунгам сложнее, чем внять его общей манере поведения, аффектации и красноречивым жестам. И в этом качестве он себя пока оправдывает. И безусловно, пройдет, пока останется спрос на такие фигуры.
Виктор Резунков: Олег Кашин имел в виду ситуацию с «Правым делом», но он недавно в «Коммерсанте» назвал ситуацию «театром абсурда».
Иван Охлобыстин выступил со своей «Доктриной 77», которая очень активно обсуждается сейчас блогерами. Я прочитаю маленькую выдержку из его «Доктрины», которая называется «Национальный вопрос: проблема национального самосознания». «Чувствую жесткий интерес по национальному вопросу. Ну что тут скажешь? Надо с некоторыми народами договариваться заново. Причем они сами были бы рады. Да не с кем! Так что нам не на что сетовать. Надо произвести серию мероприятий по собственной самоидентификации, до смешного простых поначалу. Символика, ленточки, звездочки. Ничто так из символов последнего десятилетия не греет мне душу как гвардейские ленточки на зеркалах автомобилей в преддверии 9 Мая. А как самоосознаемся, так и договариваться будем. А если нас перед выборами все-таки на кровь подобьют. Хочется в нюансах. Не факт, что мы в Москве-то сразу выиграем. И чего делать будем? Кто нас поведет? Кто чист в намерениях? Кому можно доверить принятие решений в столь деликатной сфере, как национальная? Интимнее - только семья. Ведь не простим себе, если грех на душу попусту возьмем. Вот говорю и понимаю. Поздно! Поздно, потому что уже об этом говорю. Значит понимаю, что у большинства решение-то в головах уже принято. Ножи заточены! Я ведь только транслирую, что все понимают».
Дмитрий Дубровский: Когда я это все услышал, у меня сначала было полное ощущение, что это полнейшая мистификация, что этого не было. И еще более это чувство мое усилило, когда я обнаружил, что есть еще и реклама нового тарифа, который называется «Доктрина 77», что еще больше меня смутило. Но когда я это все читал, у меня было ощущение, что я где-то это уже видел и слышал. А потом я понял – это «Generation «П». По-моему, настолько есть очевидная связь такого литературного абсурда, что многие уверены... известный интернет-деятель Антон Носик уверенно сказал, что это просто мистификация, что Иван просто играет воткрытую со всеми и просто издевается, держа фигу в кармане, и приводит какое-то количество аргументов. Но то, что он говорит, воспринимается серьезно – это очень интересная штука. Он как будто играет в клоунаду, он сам себя называет клоуном и шутом, но ведь то, что он говорит, воспринимается крайне серьезно, и очень опасно то, что он говорит, на мой взгляд, для страны. Во-первых, он становится политиком на наших глазах, а во-вторых, он становится политиком блестящим, который умеет вести за собой аудиторию, который держит зал, который умеет говорить. У него явно есть харизма. И имея в виду его мировоззрение, которое как будто бы он здесь выплеснул наружу, мне кажется, что это довольно опасно.
Виктор Резунков: Как сообщает «Лениздат.Ру», «актер и креативный директор компании «Евросеть» Иван Охлобыстин станет ведущим на «Первом канале». Программу, в которой главный герой сериала «Интерны» будет ведущим, планируется запустить в ближайшее время. Представители телеканала пока отказываются разглашать подробности проекта».
Валерий Береснев: Я поверхностно ознакомился с выступлением Охлобыстина, поскольку, видимо, меня не хватило на все 77 минут. Безусловно, это красочное, театрализованное зрелище: белая пирамида, на вершине которой стоит этот начинающий политик. И это пока еще недостижимая вершина для многих других российских политиков, которые не забирались так высоко и не говорили так красиво и так впечатляюще. Единственное, что серьезно, как мне кажется, в речи Охлобыстина – это не только его отсылы к религии любви, не только его попытка проповедовать, не только его попытка те пришедшие, скорее, на зрелище массы наставить на какой-то другой путь, но и его попытка выступить в качестве еще и обличителя, и пророка. Ведь он говорит о том, что Россия сейчас – это сухая трава, только поднеси спичку – и все вспыхнет. В этом, как ни воспринимай его как юродивого, как шута горохового, его юродивая правда. И когда со стороны оппозиции раздаются вполне ожидаемые возгласы о том, что выпустили Охлобыстина – окончательно все сошли с ума, мне бы хотелось обратить внимание на тех, кто выдает подобные реплики, можно ли их считать эталоном нормы. Об этом говорит Эдуард Лимонов. Ну, это тогда, скорее, диалог двух художников, ни один из которых эталоном нормы лично для меня не является.
Дмитрий Дубровский: Я замечу, что с эталоном нормы у политиков довольно скверно. Те персонажи, которые называются у нас политиками, Грызлов, который андроид, по сути... Он действительно андроид. Все же видели, когда он говорит, через него стену видно – глаза пустые, стеклянные. Но нет другой политики. В результате всего того, что мы имели в 2000-ые годы, у нас замечательная ситуация. У нас есть люди, которые говорят: «Мы вообще политикой не занимаемся. Мы нормальными делами занимаемся». Это прямой посыл партии «Единая Россия». Она о политике вспоминает только перед выборами, а после выборов говорит: «Ребята, все это – гнусная политика. Мы же занимаемся делами и руководством страны. А политикой занимаются шуты гороховые, так называемая оппозиция занимается политикой. Смотрите – Охлобыстин, Жириновский, Прохоров – вот политики. А мы – люди нормальные». Вот так играет, по-моему, «Единая Россия» на предвыборном поле.
Валерий Береснев: Давайте поговорим о шизофрении в российской политике, поскольку это очень интересная тема. И я согласен, что ее достаточно. У нас политика двоящихся мыслей, двоящихся стандартов, и не только в правящей верхушке, но и в оппозиции. Здесь, к сожалению, два полюса смыкаются.
Виктор Резунков: Александр нам пишет: «Как говорил один из персонажей у Стругацких: «Этого ты не бойся, ты того бойся». А пока о национализме говорит «бархатный Дима», Рогозин и продажный Жирик, это не опасно ни для доморощенных либералов, ни для всевозможных националов. А опасно для них станет тогда, когда об этом заговорит кто-то позлее и порешительнее».
Ну, давайте поговорим о шизофрении в политике. Что пишет Эдуард Лимонов относительно происходящего на страницах «Граней.Ру»: «Я хочу сказать, что политика России превращена в сумасшедший дом. Стараниями ребят из 14-го корпуса Кремля, стараниями бригады доктора Суркова. Глава клана чекистов Путин, по всей вероятности, стушевался робко перед креативным буйством своих интеллектуалов и скромно наблюдает за сумасшедшими. А то бы он все прекратил, все эти опыты. А Охлобыстин и Прохоров - это опыты. В 2008-м - оглянитесь назад, чтобы увидеть экзотическую фигуру кандидата в президенты Богданова, декларировавшего себя публично масоном и представлявшего якобы Демократическую партию. Богданов уже был персонажем сумасшедшего дома. Еще тогда я подумал: «До чего же странные люди - руководители нашей страны, до чего же они «артисты». И что же у них в головах, у этих чудиков, если охраняя бдительно выборы от конкурентов, они выпустили на общероссийскую сцену длинноволосого масона и хиппи. (Правда тогда он и был такой один.) Я, помню, подумал: «Руководители несколько нездоровы». Спустя четыре года я считаю, что они очень нездоровы. Болезнь явно прогрессировала. Вероятнее всего, доктор Сурков получил carte blanche и может теперь воплощать все свои фантазии. Не удивлюсь, если в этот раз на сцену президентских выборов дадут взобраться Ване Охлобыстину - у него отличная русская фамилия, он популярный актер и еще священник. Пожалуй, его поддержит актер Никита Михалков - помните, он написал какой-то эпохальный трактат, который все уже забыли».
Валерий, у вас не складывается впечатление, что действительно все сошли с ума? Простите за такое выражение.
Валерий Береснев: Интересно, из чьих уст это звучит. Эдуард Лимонов, на мой взгляд, последний человек, который мог бы говорить от имени некой нормы.
Виктор Резунков: А Алла Пугачева? Уж Аллу Пугачеву вы не сможете назвать неадекватной.
Валерий Береснев: Ну, Алла Борисовна за словом в карман никогда не полезет, и такая реплика из ее уст не звучит очень экстравагантно. Хотя она действительно отражает общую ситуацию на политической арене.
У меня впечатление, что «доктор» Сурков не мог создать абсолютно безумного мира, в который сейчас превратилась российская политика, причем как внизу, так и вверху, этот мир живет по каким-то своим безумным законам, которые не в состоянии сейчас контролировать ни «доктор» Сурков, ни какие-либо другие «санитары», к сожалению. Есть некое знамя, на котором написано «Единая Россия», и это некое воспоминание о норме, воспоминание о том, что есть Россия, что все мы в ней живем, что мы должны быть едины, иначе страна перестанет существовать. И есть политический огород, где на каждой грядке буйным цветом цветет свой «политический овощ», не согласный со своим соседом и заранее его ненавидящий по каким-то своим субъективным политическим пристрастиям. Мне представляется сейчас российская политика как некий бронепоезд, в голове этого бронепоезда сидят системные либералы, правые партии, которые, вроде бы, носители разумного, взвешенного начала. Серединка этого бронепоезда занята людьми более левых, более радикальных взглядов. И уже хвост бронепоезда – это и правые, и левые самых крайних мастей. И если этот бронепоезд въедет в Кремль, то, на мой взгляд, это будет такая глобальная катастрофа, такой сумасшедший дом, рядом с которым нынешний сумасшедший дом, каковым его принято считать, будет выглядеть вполне интеллигентным, чеховским произведением.
Дмитрий Дубровский: Мне кажется, что здесь как раз ситуация обратная. В ситуации, когда мы используем для того, чтобы описать политическую сцену, замечательные метафоры, из которых выходит, что «доктора» у нас все в Кремле, а «пациенты» снаружи... Вообще говоря, оппозиция – «пациенты». И оппозиция об этом знает. Попробуй выйти 31-го числа – сразу приедут «санитары» и упакуют. Я как раз думаю, что здесь дело в том, что 10 лет сознательно нынешний правящий режим отучал делать что-нибудь, кроме как голосовать за власть. И то, что ты, Валера, говоришь насчет того, что есть воспоминания о том, что мы едины в России, - это замечательно. Но только выборы как раз и существуют для того, чтобы это единство поддерживать. И не надо бояться того, что в рамках политических пристрастий люди расходятся. Есть хорошая страна, в которой есть лозунг: «Единство в многообразии». А единство – это когда все в партии «Единая Россия», так это не единство, это как раз сумасшедший дом, и там нужен «главврач». Потому что в таком сумасшедшем доме все будут исполнять ровно то, что «главврач» говорит. И в таком сумасшедшем доме действительно вся полемика возможна только между обитателями соседних коек, и в этом самая большая проблема.
Валерий Береснев: Но такой дом у нас был, и он был под флагом КПСС. А под флагом «Единой России» такого дома нет, поскольку...
Дмитрий Дубровский: Да ладно!
Виктор Резунков: Блогер Юрий Юм пишет: «Предвыборный лозунг ЛДПР «За русских» говорит о многом. Жириновский, как никто другой, чувствует политическую конъюнктуру, а посему не мог пропустить рост национального самосознания и национальной обиды нации. С другой стороны, он мог получить прямые указания из Кремля. Выступление Охлобыстина с «Доктриной 77» откровенно смахивало на пародию выступлений фюрера. Не хватало лишь факельного шествия. Но многие идеи цепляют. В общем, смесь Фиделя с Гитлером. Эклектично, но для отечественного избирателя как раз то, что надо. Итог, вернее, вывод один: тонко чувствующие конъюнктуру политики сигнализируют - страна беременна фашизмом и социальным взрывом. Президенту стоит подойти к зеркалу и поблагодарить за это того, кого он там увидит».
Дмитрий Дубровский: Очевидно, что все режимы всегда думают, что они могут немножечко поиграть в управляемый национализм, но потом этот национализм приходит и их съедает. Это случалось много где, это случалось не только в России. Это случалось и в Германии, когда в свое время попытались поиграть с фюрером, а потом пришел фюрер и всех перестрелял или отправил в ссылку. К сожалению, у современной власти, судя по тому, что она делает, есть ощущение очевидной проблемы с политической мобилизацией. То есть оказывается, что даже блестящая идея Общероссийского народного фронта, когда не члены Народного фронта – уже даже не народ... Кстати, еще и предатель, потому что воевать не хочет. Они же себя «фронтовиками» называют. И все равно как-то не идет народ. Надо как-то его еще отмобилизовать. Но чем? Но вот же Манежная площадь – смотрите, какая мобилизация: стремительная, понятная, быстрая, раз – и несколько тысяч человек на улицах. А что надо сделать? Конечно, в таком виде неудобно: непредсказуемые люди начнут морды бить или резать кого-то. А надо, чтобы все было под государственным контролем, цивильно. Но плохо получается. Эта штука под контролем не держится. Она очень сильно либо трансформирует режим, либо она придет и просто свинтит этому режиму голову. Поэтому мне кажется, что это самые опасные игры, которые только могут быть, тем более – перед выборами.
Валерий Береснев: То, что давно происходит: классовая борьба начинает проговариваться в терминах национальной. И это то, что было и на Манежной, и что вообще свойственно русскому национализму произносить или проговаривать вещи социального неравенства и социального протеста в националистических терминах. И это тоже крайне опасно.
Виктор Резунков: Большинство сообщений, которые к нам приходят, сводятся к тому, что русские ущемлены, что Рогозин и Жириновский правы.
Дмитрий Дубровский: Ведь очень интересно понять, что люди имеют в виду, которые говорят, что надо в Конституции написать, что русские – государствообразующий народ. Хорошо, записали. И?.. Кстати, у нас много чего в Конституции написано хорошего и вполне приличного. Это имеет какое-то отношение к реальной жизни? Хорошо, люди добьются этого. Что-то произойдет в стране? И главное, что люди понимают под этой несправедливостью? Я не вижу, чтобы русских сильно в чем-то обижали. В чем? Где доказательства дискриминации?
Виктор Резунков: Светлана пишет: «Заявление о дискриминации русских Жириновский сделал на законных основаниях, так как все коренные нации, народности, и даже малочисленные, кроме русской, имеют свой статус и национально-территориальные образования в Российской Федерации. Их территории обозначены на карте Российской Федерации с границами и столицами».
Валерий Береснев: Я вижу в этом только единственный смысл. 70 лет мы прошли с большими потерями. Российский народ, конечно, не перестал существовать, но он приобрел устойчивую тенденцию к своему вымиранию, и этого никто не отрицает, и к сожалению, процесс этот пока еще не остановить. Какую-то точку бифуркации, невозврата, при которой мы будем убеждены в том, что в послезавтрашнем дне нас не будет существовать, мы еще не прошли. Были даже в 60-ые годы достаточно голословные, но любопытные метафорические утверждения, что русский народ за годы советской власти сошел как снег с поля зимой. Остались только островки, пятна снега, которые еще можно считать русским народом. И его, как общности крестьянской, крепкой, к которой когда-то апеллировал Столыпин, которую когда-то пытались реформировать в романовском первом десятилетии, создать устойчивые хозяйства крестьянские, новый тип русской общинности, преодолев старую, к которой апеллировали еще славянофилы, - это все потеряло смысл, поскольку исчезла та общность, которую можно было рассматривать в качестве поля приложения своих усилий. В этом смысле говорить, наверное, о русском народе надо, поскольку это народ, который за период интернационализма потерял свое самоощущение, то есть он перестал себя ощущать, это некое приведение. И для того чтобы его материализовать, безусловно, о русских говорить надо.
Дмитрий Дубровский: А зачем?
Валерий Береснев: Потому что обратной стороной этой монеты мы получим звериный национализм, итогом которого будет точка в истории развития этой страны.
Дмитрий Дубровский: Другими словами, Валера, ты считаешь, что есть здоровый национализм, управляемый и конституционный, и есть нездоровый, звериный и опасный?
Валерий Береснев: Безусловно. Точно так же, как есть психическая норма. В данном случае национализм звериный отличается от национализма цивилизованного именно по признаку нормальности.
Дмитрий Дубровский: А я думаю, что это различается по принципу конституционности. Говорить в России об исключительной роли любого народа антиконституционно. И кто бы этого ни делал, либо политик, либо ученый, он так или иначе идет против Конституции Российской Федерации. Если эта Конституция будет изменена, я для себя и для своих детей не вижу будущего в стране, которая декларирует исключительность и уникальность одного народа по сравнению с другими. Есть два способа дискриминации. Можно сказать, что все кругом плохие – это один способ. А можно сказать: «Я самый лучший!», - значит, остальные плохие.
Валерий Береснев: И беда еще в том, мне кажется, что сегодняшние русские националисты совершенно не знают истории русского национализма. Естественно, эта история неписанная. Есть некий свод книг, начиная от ранних славянофилов и заканчивая Николаем Бердяевым, Владимиром Соловьевым, их русскими идеями, и это то, что абсолютно противоречит сегодняшнему национальному дискурсу. Это то, что противоречит даже имперскости сегодняшнего русского национализма. Поскольку в основе славянофильского варианта русского национализма лежит вовсе не противопоставление себя другим народам, не доминирование, не государствообразующая нация, а некая синтетичность, некая попытка создать многополярный мир по тому образцу, который вполне успешно в конце ХХ века – начале XXI воплотила Европа.
И что удивительно, сегодня, говоря о национализме, через запятую по ассоциативной цепочке следует Кавказ. Ведь этого не было никогда. Русский национализм никогда не был настроен против Кавказа, несмотря на то, что еще в XIX веке мы вели регулярные, кровопролитные войны и сложили не одну русоволосую голову на Кавказе.
Дмитрий Дубровский: И десятки тысяч не русоволосых.
Валерий Береснев: Согласен. И видимо, сегодняшние националисты – люди исключительно непросвещенные, поскольку они не знают ни истории вопроса, ни «Хаджи Мурата» Льва Толстого, ни порочности этого круга, в который вовлекает нас кавказская проблематика, из которого выхода в тех терминах, которые нам предлагаются, абсолютно нет никакого. Поэтому, как мне кажется, русский национализм – это самое антирусское, антироссийское, что в настоящее время мы можем видеть на политической сцене.
Виктор Резунков: И давайте подведем итоги нашей программы.
Дмитрий Дубровский: Мне кажется, что самое печальное, что происходит – это для того, чтобы привлечь внимание к выборам, оказывается, нужно использовать такой способ политической мобилизации, который, как мне представляется, во-первых, довольно сильно повлияет именно на мобилизацию националистического электората, а не вообще любого. То есть это увеличит количество в Думе именно националистов. А во-вторых, безусловно, будет влиять на общую политическую и социальную ситуацию в России негативно.
