Дмитрий Волчек: Джон Берджер – знаменитый британский писатель, арт-критик, художник, драматург и сценарист. В сборнике эссе “Способы видеть” (“Ways of Seeing”), вышедшем 40 лет назад и успевшем стать классическим, Берджер говорил о трактовке современным человеком символики образов и слов. Помимо творчества в разных жанрах, автор известен своими радикальными взглядами. Одним из их проявлений стал случай в 1972-м году, когда Берджер, получив букеровскую премию за роман ''G.'', отдал половину денежного приза ультралевой организации “Черные пантеры”. Книги Берджера пока не переводились на русский; что до их популярности в Британии и континентальной Европе, она в немалой степени связана с отношением к личности автора, на выступления которого всякий раз приходит множество людей. Недавно 85-летний писатель подарил свой архив Британской библиотеке. Именно там состоялась встреча с Джоном Берджером, на которой побывала Анна Асланян.
Анна Асланян: Название новой книги Джона Берджера, “Блокнот Бенто”, отсылает к философу 17-го века Бенедикту де Спинозе. На протяжении многих лет Берджер размышлял о содержимом утерянной записной книжки Спинозы и наконец, получив в подарок от друга блокнот в замшевом переплете, решил: “Это он, тот самый”. Вооружившись карандашом, автор воплотил на бумаге собственное представление о том, что могло бы оказаться среди записей и зарисовок философа. “Я начал делать рисунки, подгоняемый чем-то, что просило, чтобы его нарисовали”, – признается Берджер.
Джон Берджер: Прежде всего, давайте вспомним о тех временах – о том, что происходило три-четыре столетия назад. Конечно, можно сказать, что с тех пор прошло всего ничего, но все-таки речь о прошлом, в частности, о мыслителях, писателях, художниках другой эпохи. Они не наши современники, и тем не менее, они — наши спутники, товарищи. Представьте себе, что вы сегодня пришли в студию живописца. Там вы, как правило, встретите работы других, более ранних художников — будь то 18-го или 20-го века. Дело не только в их стиле, в близости их работ. Они находятся там не только как символ искусства, но еще и как символ товарищества. Они нужны человеку, когда он, сегодняшний, работает в одиночестве. Так же было и у меня со Спинозой. Когда я его читаю, он представляется мне современным во всех смыслах.
Итак, нам известно, что он был рисовальщиком. Я, разумеется, не пытался следовать ему в этом — мне бы это и не удалось. Я не собирался навязывать читателю ни его диаграммы, ни вещи, сделанные в стиле голландского рисунка 17-го века, — отнюдь нет. Но мне хотелось связать поразительную геометрию его мышления, которая сегодня чрезвычайно актуальна – впрочем, это уже другой вопрос, – так вот, мне хотелось соединить ее с каждодневной жизнью в наши дни. Таким образом эти две вещи должны были заговорить друг с другом. Например, взять этот стакан – правда, я не рисовал именно этот стакан, но мог бы, и тогда он и текст, который ему сопутствует, начали бы освещать друг друга по-новому. А мы могли бы за этим наблюдать. Но ни в коем случае не смотреть на него как на иллюстрацию, как на что-то тавтологичное. Это непременно должна быть непредвиденная встреча одного с другим.
Анна Асланян: Среди музеев, упомянутых в ''Блокноте Бенто'', – лондонская Коллекция Уоллеса, где Берджер рассматривает полотно Виллема Дроста. Автора поразил взгляд изображенной там женщины – обращенный на живописца, он выражает страстное желание, которое, как заключает Берджер, “делает его объект по-настоящему бесстрашным”. Вот как звучит в книге рассказ о посещении Коллекции в обществе экскурсовода.
Диктор: Наша прогулка по галереям начинала напоминать прогулку по лесу. Дело было в том, как она размещала нас, себя и то, о чем говорила. О чем бы она ни рассказывала, нам не разрешалось вокруг этого толпиться. На любой предмет она показывала так, словно это олень, которого следует ухватить взглядом, когда он пересекает тропинку между двумя деревьями в отдалении. И к чему бы она ни пыталась привлечь наше внимание, сама она всегда стояла в стороне, незаметно, словно только что выскользнула из-за другого дерева. Мы подошли к статуе – мрамор ее слегка позеленел, причина была в освещении и в сырости.
''Статуя изображает Дружбу, которая утешает Любовь'', – пробормотала она, – ''ведь взаимоотношения между мадам де Помпадур и Людовиком XV успели превратиться в платонические, что не помешало ей — не правда ли? – надеть изумительное платье''.
Внизу пробило четыре — одни золоченые часы за другими.
''Теперь'', – сказала она, высоко подняв голову, – ''мы переходим в другую часть леса. Здесь все свежо, даже платье всех, кого мы видим, включая эту молодую даму на качелях. Никаких статуй, изображающих Дружбу; все статуи здесь — купидоны. Качели повесили тут весной. Одна из туфелек – видите? – уже скинута! Намеренно? Случайно? Кто знает? Как только молодая дама в своем свежем платье садится на качели, на подобные вопросы становится трудно ответить, ведь ноги уже парят над землей. Сзади ее подталкивает муж. Качели взлетают вверх, несутся вниз. Ее любовник спрятался в кустах перед ней, там, где она ему велела. Ее платье — не столь тщательно продуманное, более простое, чем у мадам де Помпадур, и мне оно, честно говоря, нравится больше – сшито из атласа с кружевными оборками. Знаете, как называют этот красный цвет, цвет ее платья? Его называют персиковым, хотя я никогда не видела персиков такого цвета, да и такого, чтобы персик зарделся, тоже не видела. Чулки белые, бумазейные, немного грубоватые по сравнению с кожей колен, которые они прикрывают. Подвязки, розовые, в тон туфелькам, слишком малы для того, чтобы подтянуть их повыше – они будут врезаться в ногу. Обратите внимание на ее спрятавшегося любовника. Нога, с которой слетела туфелька, высоко поднимает подол ее платья и нижнюю юбку – их кружево и атлас мягко шуршат в потоках воздуха – и никто, это я вам говорю совершенно точно, никто в те дни не носил нижнего белья!''
Анна Асланян: Одна из зарисовок в ''Блокноте Бенто'' была сделана в другом лондонском музее. Придя в Национальную галерею, Берджер остановился перед “Распятием” Антонелло, чтобы сделать набросок. Для этого ему пришлось поставить на пол сумку, что, как выяснилось, категорически запрещено. Страж порядка принялся выговаривать художнику, тот, не переставая рисовать, что-то отвечал и, не удержавшись в конце концов, бросил непечатную фразу. Берджера выпроводили из галереи со словами: “Просим вас немедленно проследовать к выходу – вам, очевидно, известно, где он находится”.
Рисование для Берджера — один из способов соединять разъединенное. Именно к рисованию он обратился, когда его попросили объяснить связь между отдельными записями, вошедшими в его новую книгу.
Джон Берджер: Возможно еще и такое объяснение — позвольте мне вернуться к рисованию как процессу. Предположим, вы рисуете что-то — руку, а может быть, дерево, или бутылку с водой, или плод инжира. Пока вы этим занимаетесь — смотрите и рисуете, – вы одновременно пытаетесь дать определение тому предмету, одушевленному или неодушевленному, который перед вами. Скажем, вы рисуете дерево. И вот наступает какой-то момент, когда вы начинаете понимать, что это дерево похоже на руку, на предплечье с ладонью – или наоборот. Или вы рисуете плод инжира. Тут возникает непосредственная, пусть скрытая, связь с телом — телом животного или человека. Все дело в том, что как только вы начинаете идентифицировать себя с той сущностью, которая вам представляется, эта сущность и связи ее с другими сущностями в мире начинают проявляться, становятся явными. Хотя ''явный'' – это, пожалуй, не то слово. Связь начинает проявляться в виде отголосков — да, так будет правильнее. Мы видим связь между вещами, которые на первый взгляд представлялись нам разъединенными.
Анна Асланян: Берджер не был бы самим собой, если бы не говорил о проблемах современного общества даже там, где речь, казалось бы, идет о чем-то другом. Место для того, чтобы вспомнить “новых глобальных тиранов”, которые, по его словам, “безлики, все до единого”, автор находит и в новой книге. Делал он это и на встрече в Британской библиотеке.
Джон Берджер: Знаете, мы говорим о разных вещах: о рисовании, о Спинозе, о щедрости; все это достойно обсуждения. Однако на самом деле моя книга о другом. Я пытаюсь увидеть — и побудить читателя к тому, чтобы он увидел, – то, что происходит в сегодняшнем мире. То, что происходит в мире, всегда было одновременно прекрасно и чудовищно. Но сегодня это особенно чудовищно. Причиной тому новый мировой экономический строй — я называю его экономическим фашизмом. Думаю, понятно, к чему отсылает такое определение. То, что происходит в мире сегодня, те решения, которые ежедневно принимаются, – все приводит к тому, что пропасть между богатыми и бедными увеличивается — непрерывно, день за днем. И, конечно, это сопровождается войнами — войнами во имя того, чтобы защитить богатых и держать бедных на расстоянии. Что до логики так называемых рыночных сил, тут во главу угла ставится лишь одно — увеличение прибыли. Здесь уместно вспомнить о понятии времени. В отличие от капитализма промышленного, финансовый капитализм обладает, по сути, чрезвычайно близоруким взглядом, когда речь идет о его собственных интересах. Он основан на спекулятивных сделках, и будущее, которое они охватывают, очень коротко: порой минуты, порой несколько часов, иногда пара лет или десятилетий — не больше. Будущее не простирается дальше этого. Прошлое — позади, как будто его и не было. Тем самым, мы живем в мире с чрезвычайно коротким временным масштабом. Это, в частности, и есть причина того, о чем мы говорили прежде. То, что вы назвали трансцендентальной природой вещей, иными словами — поразительная взаимосвязанность всего, что существует во вселенной, – все это сегодня отрицается. Причем не просто отрицается, но систематически отвергается и не признается. Потому-то данная связь — вопрос, важный еще и в политическом смысле.
Анна Асланян: Один из поклонников Берджера отметил, что настоящим итогом его творчества является не текст, не рисунок, но читатель или зритель, его для себя открывающий. Трансформация личности начинается с самого автора – речь о том, как он и его герой Бенто делаются “все более и более неотличимы”, заходит в самом начале заметок. Ближе к концу Берджер рассказывает о работе над портретом любимого им Андрея Платонова: “Пока я рисовал, у меня росло ощущение, что я делаю автопортрет. Не свой – его'”. Русская литература — одна из вещей, без которых Берджер, по его словам, не стал бы тем, кто он есть. Об этом идет речь в одной из записей в ''Блокноте''.
Диктор: Роман Достоевского ''Братья Карамазовы''. Я посмотрел на полках, вон там, и не смог найти его — может быть, он в другом разделе? В ''Русской литературе'' или еще где-то?
Библиотекарь справилась с компьютером. Мы ждали, она и я. Ожидание было дружелюбным, наполненным временем — тем, особым, которое бродит по муниципальным библиотекам, словно одинокий гуляющий среди деревьев в лесу.
Она поднимает голову и говорит: ''У нас два экземпляра, но они, к сожалению, оба на руках. Хотите заказать один?''
Я вернусь в другой раз.
Она кивает и поворачивается, чтобы заняться пожилой женщиной — моложе меня, – которая держит три книги в одной руке. Книги люди держат особым образом — так, как ничто другое не держат. Они держат их не как неодушевленные предметы, но как что-то уснувшее. Часто таким же образом дети держат игрушки.
Публичная библиотека на окраине Парижа, в районе с населением 60 тысяч. Около четырех тысяч человек записаны в библиотеку, имеют читательский билет, позволяющий им брать книги на дом (четыре за раз). Другие приходят читать газеты и журналы, изучать материалы на полках со справочниками. Если принять в расчет количество младенцев и детей в этом пригороде, то получится, что примерно каждый десятый записан в библиотеку и иногда берет книги на дом, чтобы читать.
Интересно, кто сегодня читает ''Братьев Карамазовых''. Знакомы ли эти двое друг с другом? Вряд ли. Читают ли они оба эту книгу впервые? Или один из них ее уже читал и, как я, хочет перечесть?
Потом я ловлю себя на том, что задаюсь странным вопросом: если один из этих читателей и я пройдем мимо друг дружки — на воскресном пригородном рынке, выходя из метро, на пешеходном переходе, покупая хлеб, – может ли оказаться так, что мы обменяемся взглядами, которые нас обоих слегка озадачат? Может ли оказаться так, что мы, не сознавая того, узнаем друг друга?
Когда какая-нибудь история производит на нас впечатление или трогает, она порождает что-то, что становится, или может стать, важной частью нас, и эта часть, будь она небольшая или обширная, есть, так сказать, потомок этой истории, ее отпрыск.
То, что я пытаюсь определить, вещь более своеобразная и индивидуальная, нежели просто культурное наследие; это похоже на то, как если бы кровеносный поток прочитанной истории вливался в кровеносный поток истории твоей жизни. Он вносит что-то в процесс, в результате которого мы становимся тем, чем становимся и будем становиться дальше.
Лишенные каких-либо сложностей и противоречий семейных уз, эти истории, которые нас формируют, суть наши случайные – в отличие от биологических – предки.
В этом смысле кто-то в этом парижском пригороде, кто сегодня вечером, возможно, сидит в кресле и читает ''Братьев Карамазовых'', уже, быть может, сделался дальним, дальним родственником.
Анна Асланян: Берджер известен своими резкими высказываниями в адрес людей, для которых речь, язык сводятся к пустозвонству. Сам он, говоря, взвешивает каждое слово, нередко поправляется, желая выразить свою мысль точнее. Таким был и его ответ на вопрос о девальвации языка.
Джон Берджер: По мере систематического неправильного употребления слов они теряют смысл, становятся пустыми — то есть, больше не несут в себе никакого знания о том, что за ними стоит. Это проистекает прежде всего из невежества. За примерами не надо далеко ходить. Большинство политических выступлений, дебатов, в которых участвуют нынешние политики, большинство дискурсов, которые мы слышим из уст представителей рыночных сил, сотрудников Международного валютного фонда и прочих, – все это, по сути, речи людей, которым совершенно неизвестно о том, что происходит там, на земле, даже в результате тех решений, которые они принимают. Таким образом и сложился тот язык, о котором я говорю. Язык, слова которого — нет, даже не пустые, это неправильно. Пустые — слишком невинное выражение. Их слова отмечены печатью сознательно избранного невежества.
Анна Асланян: Берджер родился в 1926-м году и застал на своем веку не одну трагедию 20-го века. Ему задали вопрос о том, не повлияло ли это на его оптимизм, который он не утратил по сей день.
Джон Берджер: Возможно, эта пара слов с противоположным значением — оптимизм и пессимизм — имеет несколько иной, чем принято считать, смысл. Ведь что они означают? Тут речь идет о каком-то объекте или ситуации, об оценке этой ситуации, о расчете вероятного будущего, событий, которые могут произойти или нет. Проведя подобную оценку, вы приходите либо к негативному выводу — и тогда вы пессимист, либо к позитивному — в этом случае вы оптимист. Как бы то ни было, все упирается в расчет. Расчет вероятности каких-то грядущих событий, хода эволюции. Мне кажется, существует громадная разница между оптимизмом и надеждой. И наоборот — что считается аналогом пессимизма? Вероятно, отчаяние, хотя я не уверен в этом. Возможно, это — безразличие. Надежда — способность испытывать веру во тьме, причем это коллективное чувство. Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, надежда — чувство, которое люди разделяют друг с другом.
Анна Асланян: Кто-то из присутствующих упомянул религию, очевидно, ожидая от Берджера очередной страстной отповеди. Ее не последовало.
Джон Берджер: Вероятно, не следует путать религиозное со священным. Сегодня религия в том виде, в котором ее исповедуют, связана с рядом институтов, членом которых, как правило, являются верующие, тогда как ''священное'' – понятие, если угодно, более анонимное. Хотя не исключено, что в человеческом воображении они занимают более или менее одно и то же место. В этом отношении Спиноза чрезвычайно важен как представитель картезианского дуализма, в котором материальное сопоставляется с духовным. Это, по сути, лежало в основе его мышления.
Анна Асланян: Беседа с Берджером началась с того, что несколько человек отметили щедрость, свойственную ему как другу, художнику, рассказчику. Автор, как обычно, не стал преувеличивать собственные достоинства, сказав о своем творчестве лишь следующее.
Джон Берджер: Люди с трудом верят в то, что, когда ты пишешь, ты, как правило, не знаешь, что делаешь. Я вовсе не хочу сказать: так уж оно есть, и все, тут ничего не поделаешь. Конечно, когда пишешь, стремишься к точности, стараешься быть открытым, щедрым по отношению к читателю, дать ему место. Однако на самом деле ты действительно не знаешь, что же ты все-таки делаешь. Бывает, что это приходит потом, когда перечитываешь что-то, написанное много лет назад. Бывает, но не всегда. Или — это случается чаще — ты начинаешь понимать, что именно тебе удалось сделать, с помощью кого-то другого, посредством его восприятия.
Возвращаясь к вопросу о том, чем представляются мне собственные тексты, считаю ли я их поэзией: можно сказать, что письмо для меня есть способ соединить различные вещи, но, с другой стороны, в этом — задача любой поэзии. Величайшая задача метафоры — соединить заново то, что оказалось разъединенным.
