Елена Фанайлова: Свобода в кафе «Март». Возможен ли феминизм в России? Как он в России понимается? Каковы его проблемы и перспективы?
За нашим столом – Ольга Воронина, директор Московского центра гендерных исследований, ведущий научный сотрудник Института философии Российской Академии наук, Ольга Здравомыслова, социолог, вице-президент Клуба Раисы Горбачевой, Ирина Костерина, координатор программы «Гендерная демократия» Фонда Генриха Белля, Николай Винник, поэт, медиа-активист, феминист, Елена Петровская, старший научный сотрудник Института философии Российской Академии наук, модератор группы feministki в «Живом журнале» Frau Derrida, активистка московской феминистской группы, и Вера Акулова, активистка феминистского движения. Вера как раз недавно организовывала митинг против поправки в закон об ограничении абортов.
Если говорить коротко, то феминизм – это и совокупность взглядов, и идеология, и движения, которые борются за права женщин во всем мире. В России у него своя история. Я бы хотела, чтобы мы начали с вашего личного отношения к предмету.
Ольга Воронина: Группа «Лотос», к которой я принадлежала, была создана четырьмя московскими женщинами в 1987 году, b наверное, была одной из первых групп, которая открыто в советском пространстве заявляла себя как феминистская группа. Это были годы перестройки, и это было совершенно удивительное время в идеологическом плане, потому что люди были готовы ко всему новому. И я помню, что мы тогда бесконечно перетекали из одного семинара в другой, из одной встречи в другую, на которых собиралось огромное число людей. Они, может быть, не всегда даже точно знали, зачем и куда они приходили - не всегда речь шла только о феминизме, но люди искали себя, искали новое мировоззрение, новую идеологию. Это было совершенно замечательное время. Потом мы познакомились с другими феминистскими группами – группа «Сафо», тоже в Москве и частично с участием Ольги Липовской из Петербурга, группа «Преображение», которая была создана в МЦГИ на базе женсовета, как ни странно, но которая тоже исповедовала весьма феминистские взгляды.
В 91-ом году мы провели первый независимый женский форум в городе Дубна, куда приехали 250 женщин со всех концов страны (на свои собственные деньги). И это событие ярко показывает отношение людей и властей к теме феминизма. Форум открывался 30 марта. Накануне в газете «Московский комсомолец» появилась заметка о том, что в городе Дубна феминистки, геи и лесбиянки проводят какую-то конференцию.
Елена Фанайлова: С целью подрыва общественных нравов, вероятно.
Ольга Воронина: Естественно. И город Дубна встал на дыбы. Он ведь состоит из двух частей: одна – научная, вторая – производственная. И производственная часть сказала: «Мы никого из электричек не выпустим, потому что этих «спидоносцев» нам здесь не надо». Я помню, что мы провели совершенно безумный день, пытались сделать так, чтобы нас туда пустили. Нам помогли три человека. Колетт Шульман из Америки, она приехала сюда наблюдать за последним съездом КПСС, на котором отменялась 6-ая статья Конституции о руководящей роли партии. И вы представляете, мы проводим феминистский, женский съезд в Дубне, в Москву вводят танки, и на этом фоне разгорается скандал по поводу нашего мероприятия. Так вот, Колетт прорвалась к академику Арбатову, директору Института США и Канады и депутату Верховного Совета, который сказал, что нам нужно делать. Нам нужно было привезти программу нашего форума, списки участников форума. Мы пытались разыскать Гусева, главного редактора «Московского комсомольца», но это было невозможно. И часть людей поехали в Дубну, чтобы там как-то ситуацию разрешить. Помог нам еще второй человек – чех, директор Объединенного института ядерных исследований в Дубне, который приехал в ночи. А мы организовывали это в кооперации с женсоветом города Дубны. Прибежали все местные партийные деятели, которые сказали покойной Генриетте Саввиной, которая руководила этим, и другим женщинам: «Партбилеты вы положите, конечно, на стол. А что будет потом с вами, мы еще будем решать». И в ночи они прибегают к чеху, а он говорит: «Какие проблемы?! У нас в Праге и геи, и лесбиянки, и феминистки спокойно собираются. Пусть проводят».
Мы начинаем открывать съезд. На входе стоит вооруженный милиционер. В зале 250 женщин и 70 гэбэшников. Такое «страшное» мероприятие, когда отменяется, между прочим, ведущая статья. Они послушали, посмотрели, что, в общем, никакого подрыва устоев не происходит, и потихонечку эти мужички стали отползать. У них были более важные дела. Но напоследок один из этих начальников подошел в столовой к шеф-повару и сказал: «Вот этих не кормить». На что она сказала: «Мне люди заплатили деньги. И мне плевать, кто они. Они у меня буду сыты». Вот было такое время.
А потом все покатилось в другом направлении. 90-ые годы еще можно назвать... Хотя уже в конце 80-ых – начале 90-ых в прессе была кошмарная кампания против феминизма.
Елена Фанайлова: Предлагаю послушать Веру Акулову с ее опытом активизма совсем недавнего.
Вера Акулова: Сейчас мы существуем в ситуации, когда власти нас не замечают, и это, конечно, радостно до какой-то степени, потому что это дает какое-то пространство для действия. Первая феминистская акция, в которой я участвовала, прошла примерно год назад. И с самого начала в нашем кружке активисток и активистов, которые это организовывали, звучали сомнения: «Как это – уличная акция? Это же страшно. Придет милиция...». А я еще работаю в негосударственной организации, которая называется Институт Коллективных действий, которая занимается изучением и поддержкой информационной и организационной низовых социальных движений. И я какое-то время до этого уже имела опыт чтения большого массива новостей о разных уличных акциях в разных регионах России. Я людям объясняла: «Ничего страшного. Далеко не на всех уличных мероприятиях...
Елена Фанайлова: ...приходит милиция и применяет силу к их участникам.
Вера Акулова: Ну да. Я заранее знала, а потом на своем опыте снова и снова убеждалась, что пока мы властям неинтересны, соответственно, нас никто не трогает. И я по этому поводу вспоминаю цитату из Махатмы Ганди, который говорил: «Сначала нас игнорируют, потом над нами смеются, потом с нами борются, а потом мы побеждаем». Мы сейчас плавно переходим в стадию, когда над нами смеются. И когда над нами смеются, я очень радуюсь, потому что я понимаю, что первый шаг важный сделан. Даже отдельные зрители продвинутые начинают на нас злиться – и это просто прекрасно!
Ольга Здравомыслова: Я принадлежу к тому времени, о котором говорила Ольга. Хотя я, честно говоря, не была среди активисток феминистского движения тогда. И очень долго среди них не была. И даже не могу сейчас сказать, честно говоря, что я к ним отношусь. По мировоззрению, по взглядам, наверное, я могу сказать, что я феминистка, но при этом объяснив, что я имею в виду. Я пришла в Гендерный центр, который был создан в Институте социально-экономических проблем народонаселения и при большой поддержке Натальи Михайловны Римашевской, за это ей надо сказать большое спасибо она была тогда директором. А никто тогда не решился бы этого сделать. Я пришла как исследователь. Я всегда была исследователем, социологом. С моей коллегой-психологом Мариной Арутюнян мы делали большой проект по исследованию семьи: изменение семьи в России и в Европе. Это был один из первых больших международных проектов. Мы работали с группой европейских стран. И в этом контексте я стала интересоваться тем, что такое феминизм, как идеология, как теория и как общественное движение. Могу сказать, что феминизм очень многолик. И как в любой идеологии в нем есть, извините, своя тупость, своя глубокая ограниченность. Общественные движения, конечно, тяготеют к идеологии, но когда они не включают понимание каких-то других сторон феминизма, это иногда получается, как мне кажется, во вред ему.
Ирина Костерина: Я пришла к феминизму через гендерные исследования. Десять лет как социолог я занималась разными темами, которые меня очень увлекали. Когда дискуссия происходит в академической среде – это одна песня, это очень уютная компания, где все друг друга понимают, где всем очень интересно, где люди говорят на более-менее одном языке. Но когда появились контакты с какими-то другими кругами, с активистами, с общественными деятелями, с НКОшниками, с журналистами, люди стали задавать вопросы, которые казались мне абсолютно немыслимыми и дикими.
Елена Фанайлова: Например?
Ирина Костерина: Очень много стереотипов - о пресловутых «мамонтах». А «мамонты» - это очень яркая метафора, которая олицетворяет отношение к положению мужчин и женщин в обществе. Когда заходит дискуссия о том, разные или одинаковые мужчины и женщины, почему они такие, все говорят: «Мужчина же с древних времен охотился на мамонта, а женщина должна была готовить, детей нянчить и ждать, когда он придет с мамонтом». И через «мамонта» объясняется очень многое в современной культуре. Апелляция к пресловутому «мамонту» объясняет и современность, и то, что мужчина сейчас не принимает активного участия в домашней, в приватной сфере. И эти вещи вынудили меня понимать, что нужно как-то определять себя, кто я такая. Исследователем быть хорошо, но когда задаются такие вопросы, я начинаю в ответ говорить вещи, за которые меня сразу называют феминисткой. И это всегда говорится с очень страшными глазами, словно быть феминисткой – это что-то ужасное. Люди сразу воспроизводили какие-то стереотипы: феминистка – мужененавистница, женщина с несчастной личной жизнью, поэтому она дошла до жизни такой. И свою задачу я во многом видела в том, чтобы объяснять, что такое феминизм, показывать, что он очень разный, что для кого-то это – идеология, а для кого-то – активизм. Для меня быть феминисткой – это моя идентичность, с которой я теперь живу.
Елена Фанайлова: Давайте Николая Винника послушаем. Мне кажется, о социальной структуре или о бытовании термина свидетельствует то, что Николай оказался единственным мужчиной за этим столом.
Николай Винник: До сих пор почему-то считается чем-то необычным и неожиданным, когда мужчина объявляет себя феминистом. Для меня быть феминистом – это естественно, и это проистекает не только из того, что у меня есть дочь, и меня интересует ее судьба. Это, конечно, очень удобный и короткий ответ, которым можно быстро отделаться: «Почему ты феминист?», - «У меня есть дочь, и меня интересует, как она проживет свою жизнь». Но это только часть правды. Феминистом я стал еще до того, как у меня появилась дочь. Более точным ответом будет то, что меня беспокоит и я близко принимаю к сердцу любое неравенство и проявление какого-то неуважения, презрения и снисхождения к людям по любому признаку. Для меня феминизм – это не отдельная идеология, а часть более широкого круга взглядов, к которому относится и неприятие гомофобии, и неприятие эйджизма, и неприятие человеконенавистнических в том или ином смысле идеологий. Я являюсь модератором анти-эйджистского сообщества в «Живом журнале». А эйджизм – это притеснение либо предубеждение по отношению к людям того или иного возраста. Эйджизм может быть направлен на людей как старшего поколения, так и детей, но на самом деле он направлен против каждого возраста, поскольку загоняет человека каждого возраста в определенные рамки, положенные ему. Кроме того, существует такая вещь, как пересечение эйджизма и сексизма. Например, девушек с 22 лет начинают убеждать, что им пора рожать, а если в 23 у них ребенка нет, значит, у нее что-то не так, жизнь не удалась. Я лично отговаривал одну девушку 24 лет обращаться в банк спермы, потому что мужчины нет, а уже пора.
Ольга Воронина: В нашей медицине: 25 лет – это официально старородящая.
Frau Derrida: Поскольку вопрос был про личный опыт, я думала: начать с опыта участия в ЖЖ-сообществе и в реальных активистских организациях, или с опыта осознания угнетения по половому признаку. Я начну с совсем личного момента, как это начинает чувствоваться и по какому поводу. Я думаю, что это хорошо выражает фраза, которую однажды сказал Михаил Рыклин, философ, исследователь культуры, по несколько другому поводу – говоря об опыте чтения европейских интеллектуалов первой половины ХХ века. Большинство из этих людей были коммунистами, поддерживали СССР и коммунистические идеи, и их опыт реализации у нас непосредственно. И как себя чувствуешь, когда читаешь эти книги с интересными, важными идеями, но написанные с убеждением, что насилие, которое применялось по отношению к нам, справедливо? Я думаю, что это высказывание хорошо описывает ощущение женщины от нашей культуры в целом. Оно у меня было очень давно, наверное, когда я еще не знала слова «феминизм» и не могла сформулировать какими-то теоретическим образом эти чувства. Ощущение, что я живу в культуре, в которой такие, как я, - это существа второго сорта, менее важные и менее интересные. Если у них есть какие-то специфические особенности, отличающие их от мужчин, то, естественно, эти особенности делают их чем-то худшим, менее приятным, интересным и так далее.
Елена Фанайлова: Менее заслуживающим любви, уважения и признания?
Frau Derrida: Да. А если говорить про опыт личного участия в активизме, он начался у меня с Интернета. Я довольно давно веду свой блог в «ЖЖ», и какое-то время я там искала по интересам феминизм, людей, как-то в этом заинтересованных. В начале 2005 года появилось сообщество «Феминистки», в котором тогда было очень мало народа, немедленно на него организовали травлю.
Елена Фанайлова: Образовалось общество «Антифеминисты», насколько я знаю, в «ЖЖ».
Frau Derrida: Да, почти сразу оно было организовано. Довольно явная была кампания агрессивная, направленная против сообщества «Феминистки». Я тогда еще в нем не состояла. Сначала я просто читала. Я помню, когда я первый раз оставила там комментарий, когда я начала их оставлять более-менее постоянно, когда я в него вступила, понимая, что теперь на моей страничке информации будет написано, что я являюсь участником сообщества «Феминистки». В конце концов, когда мне предложили участвовать в модерации, было понятно, что теперь это часть того, что обо мне будут знать другие участники виртуального сообщества. Каждый из этих шагов был достаточно болезненным. И поскольку какая-то феминистская позиция в русском Интернете практически не была тогда выражена, доминировало очень жесткое, обесценивающее и очень агрессивное отношение к этому комплексу идей. Конечно, это опыт преодоления своего страха.
Елена Петровская: Я с некоторым опасением начинаю говорить, потому что я не активист движения, и даже специально не занимаюсь гендерными исследованиями. Во-первых, если вы занимаетесь исследовательской или журналистской работой, вы не можете обойти эти вопросы, это невозможно игнорировать. Во-вторых, я хочу поддержать то, о чем говорил Николай. Вы выразили одну очень важную вещь. Вы сказали, что гендерная идентичность – это область больших общественных репрессий. То есть это то, что в любом обществе сразу загоняет в жесткие рамки, ты не можешь уклониться от того, что тебе общество в этом смысле навязывает, будь ты мужчиной или женщиной. Это определенные роли, которые ты должен исполнять, причем так, как тебе это предписано. Так что это область репрессий. И когда мы говорим о феминизме в России, как я себе представляю ситуацию, - как система взглядов это то, что должно проводиться в массы. Потому что у нас очень странные представления, более патриархальные, чем в западных странах. И в противовес тому, что навязывают средства массовой информации, где есть передачи, очень отстаивающие патриархальные гендерные роли, мы должны показывать, что есть что-то другое: что есть достоинство женщин, что вообще есть проблема женщины в обществе, что не надо за нее решать ее проблемы, что нужно осознать всю ответственность, которая на нас лежит в связи с этим.
Есть определенные предубеждения, точнее, негативная реакция, которую вызывает слово «феминизм». Если вы занимаетесь теорией, вы знаете, с чем это связано. Есть «лобовой феминизм», есть очень прямолинейные построения, которые вызывают полемику, несогласие и так далее. Но само слово под подозрением потому, может быть, что люди отстаивают некие права, которые не совсем ясны большинству. Наверное, движение должно заявлять себя более четко. Мы должны быть очень внятными в предъявлении своих претензий обществу, допустим, в обсуждении законов и так далее. Ну и конечно, в области теории. Я считаю, что есть феминизм, который себя не называет феминизмом. Если вы занимаетесь исследованиями, то это то, что минует бинарные позиции – мужскую и женскую, условно говоря. Например, то, что изучает различия и кладет различия в основание размышления, но избегает начинать с противопоставления женского и мужского. Есть версии, варианты феминизма.
Елена Фанайлова: Белые одежды феминизма под некоторым вопросом, я бы сказала.
Ольга Здравомыслова: Я с большим интересом выслушала все, что говорили собравшиеся, и самое интересное, что у каждого есть свой опыт прихода к феминизму и свое понимание. Однажды Аверинцев высказал мысль: «Чужого опыта оспорить нельзя». У каждого свой опыт, и он связан с массой обстоятельств. Но при всем огромном интересе к тому, что говорилось, я с очень многим не согласна. Ну, это предмет нормальной дискуссии.
Елена Петровская остановилась на том, что феминизм действительно многолик, и есть ходы мысли, рассуждения, которые не являются традиционно феминистскими или по своему названию феминистскими, но которые, по сути дела, идут вглубь этой проблемы. И это особенно важно в России, где ситуации по поводу гендерной проблемы очень сильно отличается и имеет свои особенности. Про это можно говорить много, но я могу сказать просто на основании многолетних исследований, которые вела я и мои коллеги. И я скажу главное, что нас поразило. Дело в том, что в России существует глубокий гендерный конфликт, он глубоко скрыт, он дает свои всплески в самых разных областях, начиная с политики и заканчивая обыденной жизнью. Мы видим это и в искусстве, и в массмедиа, где угодно. Любую сферу можно с этой точки зрения рассмотреть. Но главное – это, конечно, взаимоотношения людей в семье, в самом широком смысле, и между прочим, в публичной сфере и политике – это те сферы, где это видно особенно сильно.
Елена Фанайлова: Насколько я понимаю, в «нулевые» годы количество женщин, которые оказались в партиях, в парламенте, в каких-то политических системах, упало на порядки.
Ольга Здравомыслова: Да, упало. Но я не вижу в этом трагедии. Дело не в том, что упало количество. А нам будет лучше, если будет много женщин, и они будут высказывать фашистские взгляды? А мы будем довольны, что они – женщины. А женщины к этому склонны очень даже, в не меньшей степени, чем мужчины. Поэтому это не решение вопроса. А вопрос: в чем эта проблема, в чем этот конфликт? Все помнят, что наш философ Бердяев когда-то сказал, что в России есть вечно женское, вечно бабье. А я обратила внимание на другую его мысль. Он сказал, что в России неправильное сочетание мужественности и женственности, конструкция сложена как-то не так. Это не значит, что это так будет всегда, но это надо понять и с этим надо работать. Почему тут неудобно, почему здесь возникают какие-то особого рода конфликты – вот это есть предмет размышления, которое, мне кажется, у нас мало ведется. И мне это интересно понять и с помощью феминистской теории.
Ольга Воронина: Проблема с феминизмом в России заключается в том, что никто толком не знает, что это такое, но все, тем не менее, берутся судить о феминизме с такой позиции: «Я же женщина, поэтому я все женские проблемы точно знаю». «Ну а у меня была мать, жена, и вообще я мужчина, и я точно знаю, что в этом мире должно быть правильно, а что неправильно». И все попытки провести какую-то просветительскую работу, хотя бы кратко рассказать о том, что такое феминизм, насколько это сложное явление, насколько сложна сама по себе история феминизма, чем идеология феминизма отличается от теории феминизма, какие этапы там происходили и что за 200 лет существования феминизма на Западе было сказано, написано, чего добились феминистки или с чем общество согласилось... Например, сейчас общество согласилось с общим посылом феминизма, что права женщин нуждаются в особой защите, потому что равного законодательства недостаточно для того, чтобы обеспечить женщинам равные права, а к тому же – и равные возможности. И в различных структурах международных созданы различные комиссии и разрабатываются различные документы. Наша страна игнорирует (я говорю о политиках) даже международный опыт и международные правовые акты, как будто мы их и не подписывали. А на самом деле, по нашему же законодательству, все международное законодательство о правах человека имплементировано в российское и является приоритетным по отношению к российскому законодательству. Поэтому, например, Конвенция о ликвидации всех форм дискриминации в отношении женщин должна быть в России руководящим законом о соблюдении прав женщин. А там сказано и про стереотипы, и про репродуктивные права, и про продвижение женщин в политику, и про много чего, там много чего. Но невозможно пробить эту стену, рассказать о том, что правильного или неправильного в феминизме.
В каждой идеологии, в каждом политическом учении есть радикальные ветви, есть умеренные, есть развитие идей. И конечно, можно было бы дискутировать и о феминизме, и о гендерных исследованиях много и долго, но только хорошо бы все-таки, чтобы эти дискуссии велись корректно. А у нас говорят: «Феминизм – это когда женщина в Америке может дать пощечину за то, что ты подал ей пальто». Я была в Америке семь раз, ни разу не видела такого. Это смешно, это глупо, этого нет. Вытаскиваются какие-то абсурдные вещи. Политики и журналисты, которые имеют доступ к формированию мнения к этому пространству, как правило, выступают вот таким анекдотическим образом.
Елена Фанайлова: А если женские движения называются феминизмом, то как быть мужчинам, которые либо хотят поддержать это движение, либо хотят создать свое движение?
Ольга Воронина: Несмотря на то, что я занимаюсь изучением феминизма давно, у меня диссертация написана в 77-ом году на эту тему, мне больше всего нравится определение, которое в 1913 году дала Ребекка Уэст: «Я не знаю, что такое феминизм, но я знаю, что меня называют феминисткой каждый раз, когда я не даю вытирать об себя ноги». И слово «феминизм» от латинского слова «femina». Поэтому это движение просто за гражданские права и за достоинство женщины. Конечно, есть радикализм, не буду этого отрицать, но это есть везде, в любом движении.
Елена Фанайлова: Мне кажется, очень важная вещь, связанная с феминизмом, - это то, что он шел всегда бок о бок с движениями либерализации. И если говорить об опыте русского феминизма, то этот опыт, безусловно, связан с 17-ым годом в России.
Ольга Воронина: И до 17-го года были попытки...
Елена Фанайлова: Безусловно. Но если говорить про штампы и стереотипы в общественном сознании, то мне странно, что русский феминизм не ассоциируется с русской революцией.
Ирина Костерина: Сначала я хочу отреагировать на слова Ольги Ворониной: проблема в том, что в России никто не знает, что такое феминизм. А мне кажется, что проблема другая. Такое ощущение, что в России все очень хорошо знают, что такое феминизм. Потому что все сразу наклеивают на это штамп, не разбираясь и не глядя, что стоит за этими словами. Если человек называет себя феминистом (или феминисткой) – сразу тебе на лоб штамп, мы все про тебя знаем. И проблема в этом. Возвращаясь к вопросу о том, возможен ли феминизм в России, мне кажется, что этот вопрос очень трудно обсуждать, потому что существует не феминизм, а феминизмы, о чем мы сегодня уже все не раз говорили. Существует либеральный, радикальный феминизм, лесби-феминизм, марксистский, психоаналитический, постмодернистский и масса всех разных, которые не входят в эти классификации, но, тем не менее, существуют. И люди выбирают, что близко им. Они не идут через теорию к практике феминизма, а скорее, отталкиваются от собственных интересов. Кому-то интересно защищать права женщин, кому-то интересно собираться кружком и обсуждать какой-то повседневный опыт, женский опыт, еще какой-то опыт. С какими-то вещами я согласна, на какие-то из встреч я хожу, потому что мне это кажется очень важным. На какие-то феминистские встречи я прихожу, но они мне кажутся странными. Но люди, которые в этом участвуют, называют себя феминистами. И я принимают этот опыт, это право и этот интерес. А если все-таки попытаться зонтично охватить весь феминизм, который существует сейчас, мне кажется, что самое близкое слово к этому «эгалитаризм», которое включает в себя и мужской опыт. Именно движение, идеология за равные права.
Ольга Здравомыслова: А мне кажется, что более близкое слово к понятию феминизма не «эгалитаризм», а «эмансипация» с акцентом на слове «свобода».
Ирина Костерина: Но меня всегда смущает, когда говорят, что феминизм – это женские проблемы.
Николай Винник: Пример того, что гендерное неравенство является не только женской проблемой. Совсем недавно был случай с военнослужащим Маркиным, который развелся с женой, когда у них был грудной ребенок. По взаимному согласию дети остались с ним. Он попросил у своего начальства положенный 3-летний отпуск по уходу за ребенком, но ему этот отпуск не дали. Он прошел все национальные судебные инстанции, и все они сказали, что якобы по Конституции вполне это нормально. Он выиграл дело в Страсбургском суде. Но председатель Конституционного суда Валерий Зорькин проявил чудеса казуистики для того, чтобы уже после решения Страсбургского суда доказать, что это не так. Равенство мужчин и женщин, записанное в Конституции, каким-то хитрым образом трактуется так, что женщина-военнослужащая имеет право, а мужчина-военнослужащий не имеет права. Причем были восхитительные аргументы: «Если мы сейчас примем такое решение, то все мужчины бросятся сидеть с детьми – и обороноспособность армии упадет». И была огромная полемика. То есть Россия по этому поводу намекала, что «мы можем и выйти из Совета Европы, если вы будете вмешиваться в наши дела таким грубым образом». Конечно, феминизм защищает и права мужчин. Феминизм защищает право человека быть таким, каким он является, каким он хочет быть, а не таким, каким ему предписано.
Вера Акулова: Я хотела бы отреагировать на слова Ольги Ворониной про то, что феминизм – это движение за гражданские права. Я думаю, что сейчас, может быть, до некоторой степени опасно так говорить, потому что в России (как и много где) гражданские права давно получены. И это ровно то, что дает возможность всем тем, кто любит наклеивать ярлыки, говорить: «Феминистки уже всего достигли. За что вы еще боретесь?».
Елена Фанайлова: Вы имеете в виду всеобщее избирательное право в классическом смысле?
Вера Акулова: Да, в первую очередь это. Мне больше нравится такая формулировка, что феминизм – это движение за эмансипацию каждого индивида, мужчин и женщин, и всех остальных.
Frau Derrida: Формулировка, что феминизм выступает за равноправие или за такие-то права, в чем-то верна. Но под правами обычно подразумеваются вещи, прописанные в тех или иных государственных документах. A неравенство проявляется, и даже, может быть, его корни лежат в тех сферах, которые никаким правовым образом не управляются. Это то, что люди научаются думать, то, как они научаются вести себя в повседневных ситуациях, куда никакие законы уже не доходят. Это до такой степени нуклеарный уровень проявления власти, что там уже не имеет смысла, мне кажется, даже говорить о правах, это, скорее, разговор о положении человека в этом мире, о положении людей, относящихся к тем или иным угнетенным группам. Существует в западной теории так называемая «теория пересечений», которая говорит о том, что общество делится по очень многим параметрам на группы, обладающие тем, что там называется привилегиями (на наш язык это, скорее, некоторые преимущества), и стигматизированные группы. Это деление проходит не только по признаку пола, но и по классу, наличию инвалидности, коренные эмигранты, гомосексуалы, гетеросексуалы, достаточно много таких делений. И феминизм для меня важен, в том числе, как движение, может быть, из всех гражданских движений, ориентированных на борьбу с угнетением по этим основаниям, он один их наиболее давно существующих на этот счет. И там разработан теоретический аппарат, например, по сравнению с движением инвалидов или движением активизмов в области увечий, или чего-то еще, которые возникли достаточно недавно.
Ольга Воронина: Я хотела бы отреагировать на последнюю реплику. Для меня наиболее интересным моментом в феминизме является, скорее, не движение, а его контркультурный посыл, его контркультурная теория, которая очень активно разрабатывалась в 70-ые годы. Я абсолютно с вами согласна, что очень трудно справиться и с дискриминацией, и с различными видами угнетения только правовыми способами. Но без права и без правовых способов невозможно пойти дальше, невозможно говорить о культуре. И как сказала одна американка: все-таки есть некоторая разница между тем, когда убивают девочек нежелательных при рождении, или плод женского пола, и тем, что в Бюро ЦК КПСС недостаточно представлены женщины. Эта разница очень значимая. И феминизм, как движение и как теория, сделал очень многое для того, чтобы мы могли уже говорить о более тонких механизмах дискриминации.
Елена Петровская: Я позволю себе суммировать то, что было сказано. Видно, что феминизм распадается на несколько слоев, на несколько различных областей. Ольга Воронина акцентировала правовой аспект феминизма, я с этим согласна, это очень важная вещь. Другие участники говорили о том, что есть область действия репрессивных механизмов в обществе, и это связано, допустим, с представлением о власти в духе Мишеля Фуко, который говорил о том, что власть – не конкретный институт, а она распылена и охватывает собою все общество, что проявляет себя в некоторых речевых образованиях, которые мы невольно воспроизводим, говоря о женщинах и мужчинах. То есть здесь есть самые разнообразные подходы к проблеме. И мне кажется, что из того, что было сказано, вытекает совершенно явно напрашивающийся вывод: в наших условиях феминизм становится синонимом толерантности и, самое главное, выверенной этической позицией. Если мы сейчас говорим о том, что это то, что противодействует репрессии и угнетению не только женщин, а я бы добавила в этот список, как ни странно, права животных, права стариков и так далее, то это эмансипаторная позиция, связанная с освобождением, с желанием бороться с несправедливостью, с различными проявлениями несправедливости в обществе.
Ольга Здравомыслова: Я хочу еще раз поставить акцент на идее эмансипации, а проще сказать – свободы. Ведь это была часть движений, связанных с освобождением. И феминизм не существует вне этого контекста. Это очень важно подчеркнуть именно в России, потому что, к сожалению, проблема феминизма, с моей точки зрения, состоит не только в том, что никто про это не знает или, наоборот, все думают, что знают, но это две стороны одной медали, а в том, что нет контекста, в котором он движется, в котором он может выполнять свою роль. Я с глубоким уважением отношусь к активистам и к тем группам, которые решают свои проблемы и борются за какие-то правильные вещи, но уверяю вас, в отсутствие этого контекста ваша деятельность, к сожалению, будет очень малоэффективной. Это не значит, что вы должны все бросить и перестать это делать, но это надо понимать. Вера очень хорошо сказала, что это эмансипация каждого человеческого существа. Но этого понятия в нашем менталитете нынешнем нет. И это большой вопрос для судьбы феминизма.
Вера Акулова: Я думаю, что слова Ольги Здравомысловой выводят нас к очень важной теме о том, как связано существующее или зарождающееся в России феминистское движение с другими политическими движениями и силами. Конечно, мы мало чего можем добиться в условиях, когда высказываться не могут не только женщины, но высказываться не может никто. Но, с другой стороны, очевидно, что если мы не будем артикулировать хоть что-нибудь, то вообще ничего не изменится. Для меня очень быстро стало очевидным, что невозможно говорить о феминизме, не обращаясь к другим политическим вопросам.
Николай Винник: Я хотел бы ответить на главный вопрос передачи: возможен ли феминизм в России? Он не только возможен, я думаю, что его на наших глазах будет становиться больше. Увы, это не столько заслуга нас, как организованного движения, а причиной этому будут наблюдаемые нами усиливающиеся атаки на женские права, в частности, нынешние поправки в закон о здравоохранении, нацеленные на женские репродуктивные права, странные решения Конституционного суда и так далее. То есть причиной этого будут высказывания людей, которые и не замечают, что они нападают на женские права, но женщинам-то это будет заметно.
Ирина Костерина: Я абсолютно согласна, что гендерная дискриминация – это такая вещь, которая, к сожалению, касается каждого. Поэтому люди могут говорить про феминизм и феминисток все что угодно, но когда они сами сталкиваются в своей повседневной жизни с дискриминацией по разным основаниям – с культурной, политической, экономической и так далее, то это сразу делается феминистским лозунгом «Личное есть политическое». А на самом деле феминизм выводит повседневный опыт и повседневные проблемы на уровень публичного обсуждения, которые делаются релевантными для всего общества.
Frau Derridа: Я скажу, что хотелось бы еще обсудить в этой теме. Тут упоминалось о том, насколько важно для феминизма, для эмансипации артикулировать какой-то личный опыт и искать подходы к этому. Мне кажется, это большая тема, заслуживающая отдельной встречи, поскольку это, наверное, основная часть моей деятельности в феминистской сфере и деятельности московской феминистской группы, в которой мы уже три года. Хотелось бы эту тему затронуть более широко.
Ольга Воронина: А я в этом вопросе пессимистка. Я считаю, что феминизм в России будет продолжать существовать в каких-то локальных и немножко маргинальных формах. И это не потому, что мало кто знает о феминизме в России, не потому, что власть этому сопротивляется, хотя, конечно, это тоже играет роль, а потому, что нет культурной почвы в душе каждого человека и в душе женщины. В России еще не выросла (и я не знаю, как она может вырасти, наверное, когда-то это случится) личность, так сказать, в ее классическом, европейском понимании. И вопросы достоинства, прежде всего - моего достоинства, очень мало волнуют людей. Все люди, независимо от того, феминисты они или анти-феминисты, позволяют делать прежде всего с собой что-то отвратительное, и позволяют себе делать абсолютно отвратительные вещи по отношению к другим людям. И это выбивает из-под ног феминизма, по-моему, всю почву.
Ольга Здравомыслова: Феминизм в России не только возможен, а он неизбежен. А вот какую он примет форму здесь – это большой вопрос. Он может принять форму, которая нам совсем не понравится. И тут я бы большую ответственность возложила на интеллектуальное сообщество и на людей с каким-то общественным темпераментом, которые готовы за это взять ответственность.
Елена Петровская: Интеллектуальное сообщество – это прекрасное сообщество, но оно не оказывает должного влияния на умонастроения широкие в обществе. Но я вижу в этом что-то положительное, тем не менее. Это призыв к интеллектуалам выйти из своих закрытых квартир и взять на себя ответственность. Я считаю, что это проблема ответственности.
За нашим столом – Ольга Воронина, директор Московского центра гендерных исследований, ведущий научный сотрудник Института философии Российской Академии наук, Ольга Здравомыслова, социолог, вице-президент Клуба Раисы Горбачевой, Ирина Костерина, координатор программы «Гендерная демократия» Фонда Генриха Белля, Николай Винник, поэт, медиа-активист, феминист, Елена Петровская, старший научный сотрудник Института философии Российской Академии наук, модератор группы feministki в «Живом журнале» Frau Derrida, активистка московской феминистской группы, и Вера Акулова, активистка феминистского движения. Вера как раз недавно организовывала митинг против поправки в закон об ограничении абортов.
Если говорить коротко, то феминизм – это и совокупность взглядов, и идеология, и движения, которые борются за права женщин во всем мире. В России у него своя история. Я бы хотела, чтобы мы начали с вашего личного отношения к предмету.
Ольга Воронина: Группа «Лотос», к которой я принадлежала, была создана четырьмя московскими женщинами в 1987 году, b наверное, была одной из первых групп, которая открыто в советском пространстве заявляла себя как феминистская группа. Это были годы перестройки, и это было совершенно удивительное время в идеологическом плане, потому что люди были готовы ко всему новому. И я помню, что мы тогда бесконечно перетекали из одного семинара в другой, из одной встречи в другую, на которых собиралось огромное число людей. Они, может быть, не всегда даже точно знали, зачем и куда они приходили - не всегда речь шла только о феминизме, но люди искали себя, искали новое мировоззрение, новую идеологию. Это было совершенно замечательное время. Потом мы познакомились с другими феминистскими группами – группа «Сафо», тоже в Москве и частично с участием Ольги Липовской из Петербурга, группа «Преображение», которая была создана в МЦГИ на базе женсовета, как ни странно, но которая тоже исповедовала весьма феминистские взгляды.
В 91-ом году мы провели первый независимый женский форум в городе Дубна, куда приехали 250 женщин со всех концов страны (на свои собственные деньги). И это событие ярко показывает отношение людей и властей к теме феминизма. Форум открывался 30 марта. Накануне в газете «Московский комсомолец» появилась заметка о том, что в городе Дубна феминистки, геи и лесбиянки проводят какую-то конференцию.
Елена Фанайлова: С целью подрыва общественных нравов, вероятно.
Ольга Воронина: Естественно. И город Дубна встал на дыбы. Он ведь состоит из двух частей: одна – научная, вторая – производственная. И производственная часть сказала: «Мы никого из электричек не выпустим, потому что этих «спидоносцев» нам здесь не надо». Я помню, что мы провели совершенно безумный день, пытались сделать так, чтобы нас туда пустили. Нам помогли три человека. Колетт Шульман из Америки, она приехала сюда наблюдать за последним съездом КПСС, на котором отменялась 6-ая статья Конституции о руководящей роли партии. И вы представляете, мы проводим феминистский, женский съезд в Дубне, в Москву вводят танки, и на этом фоне разгорается скандал по поводу нашего мероприятия. Так вот, Колетт прорвалась к академику Арбатову, директору Института США и Канады и депутату Верховного Совета, который сказал, что нам нужно делать. Нам нужно было привезти программу нашего форума, списки участников форума. Мы пытались разыскать Гусева, главного редактора «Московского комсомольца», но это было невозможно. И часть людей поехали в Дубну, чтобы там как-то ситуацию разрешить. Помог нам еще второй человек – чех, директор Объединенного института ядерных исследований в Дубне, который приехал в ночи. А мы организовывали это в кооперации с женсоветом города Дубны. Прибежали все местные партийные деятели, которые сказали покойной Генриетте Саввиной, которая руководила этим, и другим женщинам: «Партбилеты вы положите, конечно, на стол. А что будет потом с вами, мы еще будем решать». И в ночи они прибегают к чеху, а он говорит: «Какие проблемы?! У нас в Праге и геи, и лесбиянки, и феминистки спокойно собираются. Пусть проводят».
Мы начинаем открывать съезд. На входе стоит вооруженный милиционер. В зале 250 женщин и 70 гэбэшников. Такое «страшное» мероприятие, когда отменяется, между прочим, ведущая статья. Они послушали, посмотрели, что, в общем, никакого подрыва устоев не происходит, и потихонечку эти мужички стали отползать. У них были более важные дела. Но напоследок один из этих начальников подошел в столовой к шеф-повару и сказал: «Вот этих не кормить». На что она сказала: «Мне люди заплатили деньги. И мне плевать, кто они. Они у меня буду сыты». Вот было такое время.
А потом все покатилось в другом направлении. 90-ые годы еще можно назвать... Хотя уже в конце 80-ых – начале 90-ых в прессе была кошмарная кампания против феминизма.
Елена Фанайлова: Предлагаю послушать Веру Акулову с ее опытом активизма совсем недавнего.
Вера Акулова: Сейчас мы существуем в ситуации, когда власти нас не замечают, и это, конечно, радостно до какой-то степени, потому что это дает какое-то пространство для действия. Первая феминистская акция, в которой я участвовала, прошла примерно год назад. И с самого начала в нашем кружке активисток и активистов, которые это организовывали, звучали сомнения: «Как это – уличная акция? Это же страшно. Придет милиция...». А я еще работаю в негосударственной организации, которая называется Институт Коллективных действий, которая занимается изучением и поддержкой информационной и организационной низовых социальных движений. И я какое-то время до этого уже имела опыт чтения большого массива новостей о разных уличных акциях в разных регионах России. Я людям объясняла: «Ничего страшного. Далеко не на всех уличных мероприятиях...
Елена Фанайлова: ...приходит милиция и применяет силу к их участникам.
Вера Акулова: Ну да. Я заранее знала, а потом на своем опыте снова и снова убеждалась, что пока мы властям неинтересны, соответственно, нас никто не трогает. И я по этому поводу вспоминаю цитату из Махатмы Ганди, который говорил: «Сначала нас игнорируют, потом над нами смеются, потом с нами борются, а потом мы побеждаем». Мы сейчас плавно переходим в стадию, когда над нами смеются. И когда над нами смеются, я очень радуюсь, потому что я понимаю, что первый шаг важный сделан. Даже отдельные зрители продвинутые начинают на нас злиться – и это просто прекрасно!
Ольга Здравомыслова: Я принадлежу к тому времени, о котором говорила Ольга. Хотя я, честно говоря, не была среди активисток феминистского движения тогда. И очень долго среди них не была. И даже не могу сейчас сказать, честно говоря, что я к ним отношусь. По мировоззрению, по взглядам, наверное, я могу сказать, что я феминистка, но при этом объяснив, что я имею в виду. Я пришла в Гендерный центр, который был создан в Институте социально-экономических проблем народонаселения и при большой поддержке Натальи Михайловны Римашевской, за это ей надо сказать большое спасибо она была тогда директором. А никто тогда не решился бы этого сделать. Я пришла как исследователь. Я всегда была исследователем, социологом. С моей коллегой-психологом Мариной Арутюнян мы делали большой проект по исследованию семьи: изменение семьи в России и в Европе. Это был один из первых больших международных проектов. Мы работали с группой европейских стран. И в этом контексте я стала интересоваться тем, что такое феминизм, как идеология, как теория и как общественное движение. Могу сказать, что феминизм очень многолик. И как в любой идеологии в нем есть, извините, своя тупость, своя глубокая ограниченность. Общественные движения, конечно, тяготеют к идеологии, но когда они не включают понимание каких-то других сторон феминизма, это иногда получается, как мне кажется, во вред ему.
Ирина Костерина: Я пришла к феминизму через гендерные исследования. Десять лет как социолог я занималась разными темами, которые меня очень увлекали. Когда дискуссия происходит в академической среде – это одна песня, это очень уютная компания, где все друг друга понимают, где всем очень интересно, где люди говорят на более-менее одном языке. Но когда появились контакты с какими-то другими кругами, с активистами, с общественными деятелями, с НКОшниками, с журналистами, люди стали задавать вопросы, которые казались мне абсолютно немыслимыми и дикими.
Елена Фанайлова: Например?
Ирина Костерина: Очень много стереотипов - о пресловутых «мамонтах». А «мамонты» - это очень яркая метафора, которая олицетворяет отношение к положению мужчин и женщин в обществе. Когда заходит дискуссия о том, разные или одинаковые мужчины и женщины, почему они такие, все говорят: «Мужчина же с древних времен охотился на мамонта, а женщина должна была готовить, детей нянчить и ждать, когда он придет с мамонтом». И через «мамонта» объясняется очень многое в современной культуре. Апелляция к пресловутому «мамонту» объясняет и современность, и то, что мужчина сейчас не принимает активного участия в домашней, в приватной сфере. И эти вещи вынудили меня понимать, что нужно как-то определять себя, кто я такая. Исследователем быть хорошо, но когда задаются такие вопросы, я начинаю в ответ говорить вещи, за которые меня сразу называют феминисткой. И это всегда говорится с очень страшными глазами, словно быть феминисткой – это что-то ужасное. Люди сразу воспроизводили какие-то стереотипы: феминистка – мужененавистница, женщина с несчастной личной жизнью, поэтому она дошла до жизни такой. И свою задачу я во многом видела в том, чтобы объяснять, что такое феминизм, показывать, что он очень разный, что для кого-то это – идеология, а для кого-то – активизм. Для меня быть феминисткой – это моя идентичность, с которой я теперь живу.
Елена Фанайлова: Давайте Николая Винника послушаем. Мне кажется, о социальной структуре или о бытовании термина свидетельствует то, что Николай оказался единственным мужчиной за этим столом.
Николай Винник: До сих пор почему-то считается чем-то необычным и неожиданным, когда мужчина объявляет себя феминистом. Для меня быть феминистом – это естественно, и это проистекает не только из того, что у меня есть дочь, и меня интересует ее судьба. Это, конечно, очень удобный и короткий ответ, которым можно быстро отделаться: «Почему ты феминист?», - «У меня есть дочь, и меня интересует, как она проживет свою жизнь». Но это только часть правды. Феминистом я стал еще до того, как у меня появилась дочь. Более точным ответом будет то, что меня беспокоит и я близко принимаю к сердцу любое неравенство и проявление какого-то неуважения, презрения и снисхождения к людям по любому признаку. Для меня феминизм – это не отдельная идеология, а часть более широкого круга взглядов, к которому относится и неприятие гомофобии, и неприятие эйджизма, и неприятие человеконенавистнических в том или ином смысле идеологий. Я являюсь модератором анти-эйджистского сообщества в «Живом журнале». А эйджизм – это притеснение либо предубеждение по отношению к людям того или иного возраста. Эйджизм может быть направлен на людей как старшего поколения, так и детей, но на самом деле он направлен против каждого возраста, поскольку загоняет человека каждого возраста в определенные рамки, положенные ему. Кроме того, существует такая вещь, как пересечение эйджизма и сексизма. Например, девушек с 22 лет начинают убеждать, что им пора рожать, а если в 23 у них ребенка нет, значит, у нее что-то не так, жизнь не удалась. Я лично отговаривал одну девушку 24 лет обращаться в банк спермы, потому что мужчины нет, а уже пора.
Ольга Воронина: В нашей медицине: 25 лет – это официально старородящая.
Frau Derrida: Поскольку вопрос был про личный опыт, я думала: начать с опыта участия в ЖЖ-сообществе и в реальных активистских организациях, или с опыта осознания угнетения по половому признаку. Я начну с совсем личного момента, как это начинает чувствоваться и по какому поводу. Я думаю, что это хорошо выражает фраза, которую однажды сказал Михаил Рыклин, философ, исследователь культуры, по несколько другому поводу – говоря об опыте чтения европейских интеллектуалов первой половины ХХ века. Большинство из этих людей были коммунистами, поддерживали СССР и коммунистические идеи, и их опыт реализации у нас непосредственно. И как себя чувствуешь, когда читаешь эти книги с интересными, важными идеями, но написанные с убеждением, что насилие, которое применялось по отношению к нам, справедливо? Я думаю, что это высказывание хорошо описывает ощущение женщины от нашей культуры в целом. Оно у меня было очень давно, наверное, когда я еще не знала слова «феминизм» и не могла сформулировать какими-то теоретическим образом эти чувства. Ощущение, что я живу в культуре, в которой такие, как я, - это существа второго сорта, менее важные и менее интересные. Если у них есть какие-то специфические особенности, отличающие их от мужчин, то, естественно, эти особенности делают их чем-то худшим, менее приятным, интересным и так далее.
Елена Фанайлова: Менее заслуживающим любви, уважения и признания?
Frau Derrida: Да. А если говорить про опыт личного участия в активизме, он начался у меня с Интернета. Я довольно давно веду свой блог в «ЖЖ», и какое-то время я там искала по интересам феминизм, людей, как-то в этом заинтересованных. В начале 2005 года появилось сообщество «Феминистки», в котором тогда было очень мало народа, немедленно на него организовали травлю.
Елена Фанайлова: Образовалось общество «Антифеминисты», насколько я знаю, в «ЖЖ».
Frau Derrida: Да, почти сразу оно было организовано. Довольно явная была кампания агрессивная, направленная против сообщества «Феминистки». Я тогда еще в нем не состояла. Сначала я просто читала. Я помню, когда я первый раз оставила там комментарий, когда я начала их оставлять более-менее постоянно, когда я в него вступила, понимая, что теперь на моей страничке информации будет написано, что я являюсь участником сообщества «Феминистки». В конце концов, когда мне предложили участвовать в модерации, было понятно, что теперь это часть того, что обо мне будут знать другие участники виртуального сообщества. Каждый из этих шагов был достаточно болезненным. И поскольку какая-то феминистская позиция в русском Интернете практически не была тогда выражена, доминировало очень жесткое, обесценивающее и очень агрессивное отношение к этому комплексу идей. Конечно, это опыт преодоления своего страха.
Елена Петровская: Я с некоторым опасением начинаю говорить, потому что я не активист движения, и даже специально не занимаюсь гендерными исследованиями. Во-первых, если вы занимаетесь исследовательской или журналистской работой, вы не можете обойти эти вопросы, это невозможно игнорировать. Во-вторых, я хочу поддержать то, о чем говорил Николай. Вы выразили одну очень важную вещь. Вы сказали, что гендерная идентичность – это область больших общественных репрессий. То есть это то, что в любом обществе сразу загоняет в жесткие рамки, ты не можешь уклониться от того, что тебе общество в этом смысле навязывает, будь ты мужчиной или женщиной. Это определенные роли, которые ты должен исполнять, причем так, как тебе это предписано. Так что это область репрессий. И когда мы говорим о феминизме в России, как я себе представляю ситуацию, - как система взглядов это то, что должно проводиться в массы. Потому что у нас очень странные представления, более патриархальные, чем в западных странах. И в противовес тому, что навязывают средства массовой информации, где есть передачи, очень отстаивающие патриархальные гендерные роли, мы должны показывать, что есть что-то другое: что есть достоинство женщин, что вообще есть проблема женщины в обществе, что не надо за нее решать ее проблемы, что нужно осознать всю ответственность, которая на нас лежит в связи с этим.
Есть определенные предубеждения, точнее, негативная реакция, которую вызывает слово «феминизм». Если вы занимаетесь теорией, вы знаете, с чем это связано. Есть «лобовой феминизм», есть очень прямолинейные построения, которые вызывают полемику, несогласие и так далее. Но само слово под подозрением потому, может быть, что люди отстаивают некие права, которые не совсем ясны большинству. Наверное, движение должно заявлять себя более четко. Мы должны быть очень внятными в предъявлении своих претензий обществу, допустим, в обсуждении законов и так далее. Ну и конечно, в области теории. Я считаю, что есть феминизм, который себя не называет феминизмом. Если вы занимаетесь исследованиями, то это то, что минует бинарные позиции – мужскую и женскую, условно говоря. Например, то, что изучает различия и кладет различия в основание размышления, но избегает начинать с противопоставления женского и мужского. Есть версии, варианты феминизма.
Елена Фанайлова: Белые одежды феминизма под некоторым вопросом, я бы сказала.
Ольга Здравомыслова: Я с большим интересом выслушала все, что говорили собравшиеся, и самое интересное, что у каждого есть свой опыт прихода к феминизму и свое понимание. Однажды Аверинцев высказал мысль: «Чужого опыта оспорить нельзя». У каждого свой опыт, и он связан с массой обстоятельств. Но при всем огромном интересе к тому, что говорилось, я с очень многим не согласна. Ну, это предмет нормальной дискуссии.
Елена Петровская остановилась на том, что феминизм действительно многолик, и есть ходы мысли, рассуждения, которые не являются традиционно феминистскими или по своему названию феминистскими, но которые, по сути дела, идут вглубь этой проблемы. И это особенно важно в России, где ситуации по поводу гендерной проблемы очень сильно отличается и имеет свои особенности. Про это можно говорить много, но я могу сказать просто на основании многолетних исследований, которые вела я и мои коллеги. И я скажу главное, что нас поразило. Дело в том, что в России существует глубокий гендерный конфликт, он глубоко скрыт, он дает свои всплески в самых разных областях, начиная с политики и заканчивая обыденной жизнью. Мы видим это и в искусстве, и в массмедиа, где угодно. Любую сферу можно с этой точки зрения рассмотреть. Но главное – это, конечно, взаимоотношения людей в семье, в самом широком смысле, и между прочим, в публичной сфере и политике – это те сферы, где это видно особенно сильно.
Елена Фанайлова: Насколько я понимаю, в «нулевые» годы количество женщин, которые оказались в партиях, в парламенте, в каких-то политических системах, упало на порядки.
Ольга Здравомыслова: Да, упало. Но я не вижу в этом трагедии. Дело не в том, что упало количество. А нам будет лучше, если будет много женщин, и они будут высказывать фашистские взгляды? А мы будем довольны, что они – женщины. А женщины к этому склонны очень даже, в не меньшей степени, чем мужчины. Поэтому это не решение вопроса. А вопрос: в чем эта проблема, в чем этот конфликт? Все помнят, что наш философ Бердяев когда-то сказал, что в России есть вечно женское, вечно бабье. А я обратила внимание на другую его мысль. Он сказал, что в России неправильное сочетание мужественности и женственности, конструкция сложена как-то не так. Это не значит, что это так будет всегда, но это надо понять и с этим надо работать. Почему тут неудобно, почему здесь возникают какие-то особого рода конфликты – вот это есть предмет размышления, которое, мне кажется, у нас мало ведется. И мне это интересно понять и с помощью феминистской теории.
Ольга Воронина: Проблема с феминизмом в России заключается в том, что никто толком не знает, что это такое, но все, тем не менее, берутся судить о феминизме с такой позиции: «Я же женщина, поэтому я все женские проблемы точно знаю». «Ну а у меня была мать, жена, и вообще я мужчина, и я точно знаю, что в этом мире должно быть правильно, а что неправильно». И все попытки провести какую-то просветительскую работу, хотя бы кратко рассказать о том, что такое феминизм, насколько это сложное явление, насколько сложна сама по себе история феминизма, чем идеология феминизма отличается от теории феминизма, какие этапы там происходили и что за 200 лет существования феминизма на Западе было сказано, написано, чего добились феминистки или с чем общество согласилось... Например, сейчас общество согласилось с общим посылом феминизма, что права женщин нуждаются в особой защите, потому что равного законодательства недостаточно для того, чтобы обеспечить женщинам равные права, а к тому же – и равные возможности. И в различных структурах международных созданы различные комиссии и разрабатываются различные документы. Наша страна игнорирует (я говорю о политиках) даже международный опыт и международные правовые акты, как будто мы их и не подписывали. А на самом деле, по нашему же законодательству, все международное законодательство о правах человека имплементировано в российское и является приоритетным по отношению к российскому законодательству. Поэтому, например, Конвенция о ликвидации всех форм дискриминации в отношении женщин должна быть в России руководящим законом о соблюдении прав женщин. А там сказано и про стереотипы, и про репродуктивные права, и про продвижение женщин в политику, и про много чего, там много чего. Но невозможно пробить эту стену, рассказать о том, что правильного или неправильного в феминизме.
В каждой идеологии, в каждом политическом учении есть радикальные ветви, есть умеренные, есть развитие идей. И конечно, можно было бы дискутировать и о феминизме, и о гендерных исследованиях много и долго, но только хорошо бы все-таки, чтобы эти дискуссии велись корректно. А у нас говорят: «Феминизм – это когда женщина в Америке может дать пощечину за то, что ты подал ей пальто». Я была в Америке семь раз, ни разу не видела такого. Это смешно, это глупо, этого нет. Вытаскиваются какие-то абсурдные вещи. Политики и журналисты, которые имеют доступ к формированию мнения к этому пространству, как правило, выступают вот таким анекдотическим образом.
Елена Фанайлова: А если женские движения называются феминизмом, то как быть мужчинам, которые либо хотят поддержать это движение, либо хотят создать свое движение?
Ольга Воронина: Несмотря на то, что я занимаюсь изучением феминизма давно, у меня диссертация написана в 77-ом году на эту тему, мне больше всего нравится определение, которое в 1913 году дала Ребекка Уэст: «Я не знаю, что такое феминизм, но я знаю, что меня называют феминисткой каждый раз, когда я не даю вытирать об себя ноги». И слово «феминизм» от латинского слова «femina». Поэтому это движение просто за гражданские права и за достоинство женщины. Конечно, есть радикализм, не буду этого отрицать, но это есть везде, в любом движении.
Елена Фанайлова: Мне кажется, очень важная вещь, связанная с феминизмом, - это то, что он шел всегда бок о бок с движениями либерализации. И если говорить об опыте русского феминизма, то этот опыт, безусловно, связан с 17-ым годом в России.
Ольга Воронина: И до 17-го года были попытки...
Елена Фанайлова: Безусловно. Но если говорить про штампы и стереотипы в общественном сознании, то мне странно, что русский феминизм не ассоциируется с русской революцией.
Ирина Костерина: Сначала я хочу отреагировать на слова Ольги Ворониной: проблема в том, что в России никто не знает, что такое феминизм. А мне кажется, что проблема другая. Такое ощущение, что в России все очень хорошо знают, что такое феминизм. Потому что все сразу наклеивают на это штамп, не разбираясь и не глядя, что стоит за этими словами. Если человек называет себя феминистом (или феминисткой) – сразу тебе на лоб штамп, мы все про тебя знаем. И проблема в этом. Возвращаясь к вопросу о том, возможен ли феминизм в России, мне кажется, что этот вопрос очень трудно обсуждать, потому что существует не феминизм, а феминизмы, о чем мы сегодня уже все не раз говорили. Существует либеральный, радикальный феминизм, лесби-феминизм, марксистский, психоаналитический, постмодернистский и масса всех разных, которые не входят в эти классификации, но, тем не менее, существуют. И люди выбирают, что близко им. Они не идут через теорию к практике феминизма, а скорее, отталкиваются от собственных интересов. Кому-то интересно защищать права женщин, кому-то интересно собираться кружком и обсуждать какой-то повседневный опыт, женский опыт, еще какой-то опыт. С какими-то вещами я согласна, на какие-то из встреч я хожу, потому что мне это кажется очень важным. На какие-то феминистские встречи я прихожу, но они мне кажутся странными. Но люди, которые в этом участвуют, называют себя феминистами. И я принимают этот опыт, это право и этот интерес. А если все-таки попытаться зонтично охватить весь феминизм, который существует сейчас, мне кажется, что самое близкое слово к этому «эгалитаризм», которое включает в себя и мужской опыт. Именно движение, идеология за равные права.
Ольга Здравомыслова: А мне кажется, что более близкое слово к понятию феминизма не «эгалитаризм», а «эмансипация» с акцентом на слове «свобода».
Ирина Костерина: Но меня всегда смущает, когда говорят, что феминизм – это женские проблемы.
Николай Винник: Пример того, что гендерное неравенство является не только женской проблемой. Совсем недавно был случай с военнослужащим Маркиным, который развелся с женой, когда у них был грудной ребенок. По взаимному согласию дети остались с ним. Он попросил у своего начальства положенный 3-летний отпуск по уходу за ребенком, но ему этот отпуск не дали. Он прошел все национальные судебные инстанции, и все они сказали, что якобы по Конституции вполне это нормально. Он выиграл дело в Страсбургском суде. Но председатель Конституционного суда Валерий Зорькин проявил чудеса казуистики для того, чтобы уже после решения Страсбургского суда доказать, что это не так. Равенство мужчин и женщин, записанное в Конституции, каким-то хитрым образом трактуется так, что женщина-военнослужащая имеет право, а мужчина-военнослужащий не имеет права. Причем были восхитительные аргументы: «Если мы сейчас примем такое решение, то все мужчины бросятся сидеть с детьми – и обороноспособность армии упадет». И была огромная полемика. То есть Россия по этому поводу намекала, что «мы можем и выйти из Совета Европы, если вы будете вмешиваться в наши дела таким грубым образом». Конечно, феминизм защищает и права мужчин. Феминизм защищает право человека быть таким, каким он является, каким он хочет быть, а не таким, каким ему предписано.
Вера Акулова: Я хотела бы отреагировать на слова Ольги Ворониной про то, что феминизм – это движение за гражданские права. Я думаю, что сейчас, может быть, до некоторой степени опасно так говорить, потому что в России (как и много где) гражданские права давно получены. И это ровно то, что дает возможность всем тем, кто любит наклеивать ярлыки, говорить: «Феминистки уже всего достигли. За что вы еще боретесь?».
Елена Фанайлова: Вы имеете в виду всеобщее избирательное право в классическом смысле?
Вера Акулова: Да, в первую очередь это. Мне больше нравится такая формулировка, что феминизм – это движение за эмансипацию каждого индивида, мужчин и женщин, и всех остальных.
Frau Derrida: Формулировка, что феминизм выступает за равноправие или за такие-то права, в чем-то верна. Но под правами обычно подразумеваются вещи, прописанные в тех или иных государственных документах. A неравенство проявляется, и даже, может быть, его корни лежат в тех сферах, которые никаким правовым образом не управляются. Это то, что люди научаются думать, то, как они научаются вести себя в повседневных ситуациях, куда никакие законы уже не доходят. Это до такой степени нуклеарный уровень проявления власти, что там уже не имеет смысла, мне кажется, даже говорить о правах, это, скорее, разговор о положении человека в этом мире, о положении людей, относящихся к тем или иным угнетенным группам. Существует в западной теории так называемая «теория пересечений», которая говорит о том, что общество делится по очень многим параметрам на группы, обладающие тем, что там называется привилегиями (на наш язык это, скорее, некоторые преимущества), и стигматизированные группы. Это деление проходит не только по признаку пола, но и по классу, наличию инвалидности, коренные эмигранты, гомосексуалы, гетеросексуалы, достаточно много таких делений. И феминизм для меня важен, в том числе, как движение, может быть, из всех гражданских движений, ориентированных на борьбу с угнетением по этим основаниям, он один их наиболее давно существующих на этот счет. И там разработан теоретический аппарат, например, по сравнению с движением инвалидов или движением активизмов в области увечий, или чего-то еще, которые возникли достаточно недавно.
Ольга Воронина: Я хотела бы отреагировать на последнюю реплику. Для меня наиболее интересным моментом в феминизме является, скорее, не движение, а его контркультурный посыл, его контркультурная теория, которая очень активно разрабатывалась в 70-ые годы. Я абсолютно с вами согласна, что очень трудно справиться и с дискриминацией, и с различными видами угнетения только правовыми способами. Но без права и без правовых способов невозможно пойти дальше, невозможно говорить о культуре. И как сказала одна американка: все-таки есть некоторая разница между тем, когда убивают девочек нежелательных при рождении, или плод женского пола, и тем, что в Бюро ЦК КПСС недостаточно представлены женщины. Эта разница очень значимая. И феминизм, как движение и как теория, сделал очень многое для того, чтобы мы могли уже говорить о более тонких механизмах дискриминации.
Елена Петровская: Я позволю себе суммировать то, что было сказано. Видно, что феминизм распадается на несколько слоев, на несколько различных областей. Ольга Воронина акцентировала правовой аспект феминизма, я с этим согласна, это очень важная вещь. Другие участники говорили о том, что есть область действия репрессивных механизмов в обществе, и это связано, допустим, с представлением о власти в духе Мишеля Фуко, который говорил о том, что власть – не конкретный институт, а она распылена и охватывает собою все общество, что проявляет себя в некоторых речевых образованиях, которые мы невольно воспроизводим, говоря о женщинах и мужчинах. То есть здесь есть самые разнообразные подходы к проблеме. И мне кажется, что из того, что было сказано, вытекает совершенно явно напрашивающийся вывод: в наших условиях феминизм становится синонимом толерантности и, самое главное, выверенной этической позицией. Если мы сейчас говорим о том, что это то, что противодействует репрессии и угнетению не только женщин, а я бы добавила в этот список, как ни странно, права животных, права стариков и так далее, то это эмансипаторная позиция, связанная с освобождением, с желанием бороться с несправедливостью, с различными проявлениями несправедливости в обществе.
Ольга Здравомыслова: Я хочу еще раз поставить акцент на идее эмансипации, а проще сказать – свободы. Ведь это была часть движений, связанных с освобождением. И феминизм не существует вне этого контекста. Это очень важно подчеркнуть именно в России, потому что, к сожалению, проблема феминизма, с моей точки зрения, состоит не только в том, что никто про это не знает или, наоборот, все думают, что знают, но это две стороны одной медали, а в том, что нет контекста, в котором он движется, в котором он может выполнять свою роль. Я с глубоким уважением отношусь к активистам и к тем группам, которые решают свои проблемы и борются за какие-то правильные вещи, но уверяю вас, в отсутствие этого контекста ваша деятельность, к сожалению, будет очень малоэффективной. Это не значит, что вы должны все бросить и перестать это делать, но это надо понимать. Вера очень хорошо сказала, что это эмансипация каждого человеческого существа. Но этого понятия в нашем менталитете нынешнем нет. И это большой вопрос для судьбы феминизма.
Вера Акулова: Я думаю, что слова Ольги Здравомысловой выводят нас к очень важной теме о том, как связано существующее или зарождающееся в России феминистское движение с другими политическими движениями и силами. Конечно, мы мало чего можем добиться в условиях, когда высказываться не могут не только женщины, но высказываться не может никто. Но, с другой стороны, очевидно, что если мы не будем артикулировать хоть что-нибудь, то вообще ничего не изменится. Для меня очень быстро стало очевидным, что невозможно говорить о феминизме, не обращаясь к другим политическим вопросам.
Николай Винник: Я хотел бы ответить на главный вопрос передачи: возможен ли феминизм в России? Он не только возможен, я думаю, что его на наших глазах будет становиться больше. Увы, это не столько заслуга нас, как организованного движения, а причиной этому будут наблюдаемые нами усиливающиеся атаки на женские права, в частности, нынешние поправки в закон о здравоохранении, нацеленные на женские репродуктивные права, странные решения Конституционного суда и так далее. То есть причиной этого будут высказывания людей, которые и не замечают, что они нападают на женские права, но женщинам-то это будет заметно.
Ирина Костерина: Я абсолютно согласна, что гендерная дискриминация – это такая вещь, которая, к сожалению, касается каждого. Поэтому люди могут говорить про феминизм и феминисток все что угодно, но когда они сами сталкиваются в своей повседневной жизни с дискриминацией по разным основаниям – с культурной, политической, экономической и так далее, то это сразу делается феминистским лозунгом «Личное есть политическое». А на самом деле феминизм выводит повседневный опыт и повседневные проблемы на уровень публичного обсуждения, которые делаются релевантными для всего общества.
Frau Derridа: Я скажу, что хотелось бы еще обсудить в этой теме. Тут упоминалось о том, насколько важно для феминизма, для эмансипации артикулировать какой-то личный опыт и искать подходы к этому. Мне кажется, это большая тема, заслуживающая отдельной встречи, поскольку это, наверное, основная часть моей деятельности в феминистской сфере и деятельности московской феминистской группы, в которой мы уже три года. Хотелось бы эту тему затронуть более широко.
Ольга Воронина: А я в этом вопросе пессимистка. Я считаю, что феминизм в России будет продолжать существовать в каких-то локальных и немножко маргинальных формах. И это не потому, что мало кто знает о феминизме в России, не потому, что власть этому сопротивляется, хотя, конечно, это тоже играет роль, а потому, что нет культурной почвы в душе каждого человека и в душе женщины. В России еще не выросла (и я не знаю, как она может вырасти, наверное, когда-то это случится) личность, так сказать, в ее классическом, европейском понимании. И вопросы достоинства, прежде всего - моего достоинства, очень мало волнуют людей. Все люди, независимо от того, феминисты они или анти-феминисты, позволяют делать прежде всего с собой что-то отвратительное, и позволяют себе делать абсолютно отвратительные вещи по отношению к другим людям. И это выбивает из-под ног феминизма, по-моему, всю почву.
Ольга Здравомыслова: Феминизм в России не только возможен, а он неизбежен. А вот какую он примет форму здесь – это большой вопрос. Он может принять форму, которая нам совсем не понравится. И тут я бы большую ответственность возложила на интеллектуальное сообщество и на людей с каким-то общественным темпераментом, которые готовы за это взять ответственность.
Елена Петровская: Интеллектуальное сообщество – это прекрасное сообщество, но оно не оказывает должного влияния на умонастроения широкие в обществе. Но я вижу в этом что-то положительное, тем не менее. Это призыв к интеллектуалам выйти из своих закрытых квартир и взять на себя ответственность. Я считаю, что это проблема ответственности.
