Владимир Кара-Мурза: Европейский суд по правам человека признал Россию нарушившей право компании ЮКОС на защиту собственности. Однако Суд объяснил, что действия российских налоговиков в отношении компании не были политически мотивированными.
Рассмотрев жалобу ЮКОСа, суд признал Россию нарушившей статью 1 протокола №1 (защита собственности) к Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод. Также зафиксировано нарушение права на справедливое судебное разбирательство и отдельных норм налогообложения, касающихся подсчета и наложения взыскания
Акционеры "ЮКОСа" во главе с бывшими топ-менеджерами Стивеном Тиди и Брюсом Мизамором обратились в Страсбург в 2004 году. Они требовали от российского правительства рекордную сумму – почти 100 миллиардов долларов.
Публичные слушания состоялись в марте 2010 года. Тогда представляя иск в марте 2010 года, адвокат истцов Пирс Гарднер сказал, что история ЮКОСа – это "замаскированная экспроприация". "Продажа компании на аукционе была отвлекающим маневром с участием подставного покупателя", - сказал адвокат.
Победу акционеров ЮКОСа в Страсбургском суде обсуждаем с Александром Осовцовым, членом политсовета движения "Солидарность", бывшим директором программ фонда "Открытая Россия" и Дмитрием Гололобовым, бывшим начальником правового управления компании ЮКОС. Что вы считаете главным в решении Страсбургского суда: то, что Россия нарушила право ЮКОСа на защиту собственности или то, что действия российских властей не признаны политически мотивированными?

Александр Осовцов: Разумеется, я, как и, думаю, многие, главным считаю, что Страсбургский суд признал нарушение права на защиту собственности и нарушение права на справедливое правосудие – это, на мой взгляд, не менее важно. Это два главных момента. Исковое требование о признании политической мотивированности, скажем так, было максимумом возможного. И всерьез, я думаю, мало кто рассчитывал на то, что страсбургский суд, по крайней мере, на этом этапе признает это тоже. Если бы было признано и это, то тогда можно было бы считать, что с точки зрения как минимум международного права история закончена. Поэтому то, что это не признано – это неожиданность для меня, по крайней мере, думаю, для многих тоже. Главное в рамках этого конкретного дела достигнута.
Также очень важной деталью является срок, который Страсбургский суд дал истцам и ответчикам на переговоры по поводу суммы компенсации. Это маленький срок – три месяца. Страсбургский суд вполне мог бы дать шесть месяцев, а то и год, он дал всего три месяца, и таким образом у ответчика, у Российской Федерации немного времени для того, чтобы попытаться затянуть время, само собой, и попытаться убедить истцов в том, что сумма компенсации должна быть сравнительно небольшой. Ясно, что представители России не согласятся на 98 миллиардов, но столь же понятно, что один-два – это тоже нереально. Эта, еще раз подчеркиваю, деталь довольно показательна.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать успехом истцов вердикт Страсбургского суда, достигли ли, по-вашему, истцы поставленной ими цели?

Дмитрий Гололобов: Вы знаете, у меня очень тяжелая роль в данном случае – комментировать решение и то, что говорят на Западе. Только что была написана статья на эту тему, что это победа правительства Российской Федерации. На самом деле мы все пропускаем серьезный момент, который есть в решении. Политическая мотивация, отказ по 18, 14 и 7 статье. В решение Европейского суда содержится очень важный момент: Европейский суд сказал, что правительство боролось с налоговыми схемами ЮКОСа, и действовало при этом абсолютно законно, никаких претензий у Европейского суда к этому нет. Соответственно, все решения судов, которые признаны законными, к ним у Страсбурга нет претензий. Это, на мой взгляд, очень важный, но почему-то всеми забытый момент решения. То есть получается, что ЮКОС незаконно оптимизировал налоги – это то, что сказал Страсбург. Соответственно, встает вопрос о действительности всех приговоров, которые были в связи с этим, ответственности членов совета директоров компании и финансового директора. Потому что получается, что ЮКОС на протяжении нескольких лет незаконно оптимизировал налоги. Это все как-то упускают, как будто этого нет. Но в решение это занимает очень большое место и это очень подробно расписано. На фоне этого политическая мотивация кажется вопросом важным, но все-таки вторичным. И я бы, говоря об успехе, о победе в этом деле и о возможности взыскания денег с Российской Федерации, я был бы очень осторожен и в первую очередь обращал бы внимание на детальное прочтение решения Европейского суда, в частности, этих моментов. Потому что такое впечатление, что ряд комментаторов этого решения не читали, прежде, чем говорят – выиграли. Да, есть выигрышные моменты. То, что государство злоупотребило своими правами, вынуждая компанию исполнять решения исполнять налоговую задолженность. Но при этом Страсбургский суд оговорился, что у него нет претензий к продаже "Юганскнефтегаза". Европейский суд по правам человека умыл руки фактически по целому ряду принципиальных вопросов и занял по ним позицию, крайне неудобную для ЮКОСа.

Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор общественного движения "За права человека", считает, что состоялось признание гонителей ЮКОСа преступниками.

Лев Пономарев: Это все будет на пользу дальнейшим искам, которые находятся в Европейском суде по конкретным фигурантам дела, в частности, Ходорковского и Лебедева. Что расстраивает многих комментаторов и, более того, кто-то сказал, что это победа России, что якобы там не признана политическая мотивированность. Не первый раз уже Европейский суд не поддерживает политическую мотивацию, потому что это не юридическая терминология. Сказано, что нарушен закон. То есть фактически было признано, что Россия, значит руководители российского государства действуют как уголовники, то есть было нарушено право частной собственности. То есть признано, что имущество ЮКОСа было похищено. Раз похищено, значит это уголовное преступление, это уголовники, но не признано, что это делалось в политических целях. Возникает вопрос: легче ли России и российскому руководству от того, что их назвали уголовниками, но не сказали, что это делалось в политических целях? Само определение, что это уголовник, по-моему, вполне достаточно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.

Слушатель: Добрый вечер. Не знаю, радоваться, не радоваться. Я так и не понял, Европейский суд признал, не признал. Но одно могу сказать: пока Путин у власти, Сечин, которые захватили ЮКОС. Я не забуду, когда Путин на пресс-конференции говорил, что я знаю, кто такие бизнесмены, вместо "Байкалфинансгруп" он сказал "Балтикафинансгруп", ему секретарь в ушко шепнул, и он на весь мир: тьфу, я не то сказал. То есть он даже не знал, что он крышует. Всем надо знать, что Путин и Сечин ЮКОС захватили, и он у них в кармане. Просто обидно за Европейский суд, что они даже этого бандита путина боятся.

Владимир Кара-Мурза: Положим, незаконно оптимизировали налоги, но это не значит, что компания не могла бы защищаться в суде, нарушено было ее право на защиту своей собственности.

Александр Осовцов: Понимаете, есть такая очень многим известная поговорка: ни одна самая красивая девушка не может дать больше, чем у нее есть. Мало кто, кстати, знает, что там есть продолжение: но она может повторить. Так вот, Страсбургский суд не может, не был озадачен и не мог быть озадачен проблемой того, что таким образом или еще более радикальными образами налоги оптимизировали все, и в значительной мере прежде всего государственные российские компании. Нет секрета в том, что "Газпром", который превосходил ЮКОС и по капитализации, и по оборотам, и по доходам, по всем параметрам, платил налогов меньше ЮКОСа. И вообще ЮКОС, как выяснился на этапе своего существования, был крупнейшим налогоплательщиком. Именно на этой логике, как мне кажется, основываются утверждения об избирательном правосудии и в значительной мере о политической мотивированности действий российской власти. Это все Страсбургский суд рассматривать не должен был и не может рассматривать по своим правилам, просто-напросто. Это вообще не судебный вопрос, потому что каждый должен отвечать за свои действия, с точки зрения суда. Соответственно Страсбургский суд, на мой взгляд, признал то, что он мог признать, и ждать от него большего на этих основаниях было недостаточно обоснованно.
Конечно, господин Гололобов прав в том, что читать надо целиком, но это несколько сотен страниц на английском языке, и сейчас их в эфире подробно не то, что пересказывать, а даже комментировать вряд ли разумное занятие. Поэтому каждый из комментаторов, не только те, кто не читал, даже те, кто читал или, по крайней мере, просматривал, выбирают, если угодно, главное. Для меня главным является: Страсбургский суд признал нарушения права на защиту собственности и признал нарушение права на справедливое правосудие. То есть впрямую признал, что собственность была изъята вопреки европейским правовым нормам, под которыми Россия подписывалась, и что ЮКОС был лишен справедливого суда. А почему я сказал, что может повторить? Потому что это далеко не последнее слушание в Европейском суде по правам человека. Абсолютно верно, это был иск группы миноритариев, иностранных топ-менеджеров ЮКОСа. Жалобу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева пока не рассматривали. Посмотрим, что с ними, конечно, будет, но мне кажется, что уже очень трудно ждать более слабых решений по жалобам просто-напросто потому, что это будут жалобы от людей, которые уже по 8 лет, Платон Лебедев девятый год, Михаил Ходорковский почти 8 лет, сидят в тюрьме. И это судьями, а судьи все живые люди, в частности, это решение тоже во многом таково, потому что они живые люди. Думаю, что решение по жалобам Ходорковского и Лебедева будут как минимум не менее интересными.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Кондауров, бывший депутат Государственной думы, экс-глава аналитического отдела компании ЮКОС, подчеркивают непричастность Ходорковского и Лебедева к страсбургскому иску.

Алексей Кондауров: В Страсбурге сейчас была рассмотрена жалоба миноритарных, в основном иностранных акционеров по поводу разгрома компании ЮКОС, было рассмотрен их иск, и было принято решение в целом, я считаю, позитивное для иностранных миноритариев. Что касается дела Михаила Борисовича Ходорковского, то его жалоба по первому делу, по второму еще не направлялась, по первому делу еще не рассматривалась. И Ходорковской к этой конкретной жалобе миноритариев никакого отношения не имеет, ни он ни Лебедев, ни другие юкосовцы, которые в заключении. Ходорковский и Лебедев с 2005 года не являются акционерами ЮКОСа и не участвовали в подаче этой жалобы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.

Слушатель: Здравствуйте. Откровенно говоря, я не могу сказать, что добрый вечер – абсолютно не добрый. Потому что ЕСПЧ совершенно четко сказал, что никакой политики он не усматривает, а дело это насквозь политическое. Он не усматривает насильственного отъема умышленного собственности и незаконного перераспределения. Такая слепота показала абсолютно ублюдочный, преступный характер сегодняшнего продавленного, на мой взгляд, несомненно Кремлем через какие-то коррупционные связи. То есть то, что произошло, довольно страшно. Дело даже не в судьбе самого Ходорковского, который после этого вообще может не выйти на свободу. Мне кажется, это тяжелейший удар по гражданскому обществу, по правам людей, десяткам тысяч людей, сидящим в тюрьмах по экономическим делам. Это вообще ущерб по демократическим процессам в России. То есть мы видим, что Европейский суд, который 8 лет не может поставить под вопрос итоги парламентских выборов в России, а три партии настоятельно требовали. Времени не нашлось на это, заметьте. Он пошел совершенно на поводу у Кремля, став преступным органом, который поддерживает не менее преступный режим. По-моему, то, что мы наблюдаем – это что-то зловещее и страшное. Может быть это закат Европы, может быть это закат правосудия. Мне хочется задать вопрос госпоже Бахминой: вы будете оспаривать этот преступный акт Страсбурга? Может быть вообще надо поставить перед страсбургским парламентом вопрос о смене всего состава и главного судьи Страсбургского суда, возможно, я не так хорошо знаю детали устройства этого органа, но этот орган в нынешнем составе должен быть распущен. Он откровенно потворствует политическим репрессиям в России - это акт фашизма. Я считаю, что это не может быть оставлено без внимания. Я прошу всех юристов, которые меня слышат, работать в этом направлении и хочу услышать ваше мнение.

Владимир Кара-Мурза: Разве эта незаконная оптимизация налогов должна автоматически привести к отъему всей собственности?

Дмитрий Гололобов: Вы понимаете, я очень воспринимаю его выступление эмоциональное. Оно в принципе правильно. У многих на Западе, в Англии, в России растет возмущение по поводу некоторых решений Европейского суда, в этой части солидарен, что они, по меньшей мере, выглядят странно со многих позиций. Я это говорю не потому, чтобы смягчить отрицательный эффект этого решения. Я хочу сказать, что суд в решении прокомментировал, что Россия действовала законно, обращая взыскание на имущество, продавая "Юганскнефтегаз". У Страсбурга претензий к этому нет. Потому что Россия действовала законно. Если мы критикуем и говорим о содержании, таково его содержание. Если мы критикуем Европейский суд как принявший такое решение – это уже другой вопрос. К сожалению, лазеек там для иного истолкования решения нет. К сожалению, я хотел бы сказать еще, что можно это решение обжаловать в Большую палату, такая возможность есть, но следует иметь в виду - три месяца для предоставления жалобы относительно уменьшить меру взыскания, начинает течь с момента вступления решения в законную силу. Если будет обжаловано в Большую палату, то вопрос потом будет на годы и годы, потому что большая палата дело будет решать очень долго, детально и, естественно, быстрого решения мы не добьемся. Таким образом, я бы сказал, что Европейский суд на самом деле очень подробно к решению тех моментов, к которым может быть столь подробно его не просили подходить, что уменьшает возможность для конструктивного решения.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.

Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что поднятый шум, давайте так исходить: собственность принадлежала народу, затем она была получена какими-то путями отдельными компаниями, все было между ними распределено. Основная масса народа осталась за бортом, ничего не получила. Одни стали мультимиллиардерами, а другие стали нищими. Эти, которые стали мультимиллиардерами, они еще налоговые каникулы устраивают, они не платят деньги, они занимаются противоправной деятельностью и в результате получилось так, что они потеряли все. Это мне напоминает Шуру Балаганова, которому Остап Бендер дал 15 тысяч рублей, и только он отвернулся, уже свисток милиционера - он у какой-то старушки украл трешку, и милиционер его с огромной суммой потащил в кутузку.

Владимир Кара-Мурза: Во-первых, история ЮКОСа сложнее, не Михаил Ходорковский приватизировал, ему досталась убыточная компания, он из нее сделал лучшую компанию в мире. Как вы считаете, можно ли считать юридическим успехом акционеров ЮКОСа то, что Россия признана нарушительницей прав ЮКОСа на защиту собственности?

Светлана Бахмина: Конечно, в какой-то части это можно считать успехом, но это не тот успех, которого ждали, на который надеялись акционеры, и это не совсем тот успех, на который надеялись мы, не акционеры, а просто люди, имевшие отношение к компании.

Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что суд зафиксировал нарушение прав на справедливое разбирательство – это то, о чем вам лучше других, очевидно, известно?

Светлана Бахмина: Да, конечно. Я сегодня говорила, что, на мой взгляд, это, наверное, лучшее из того, что можно было добиться. Было ощущение, что, к сожалению, не будет такого решения, на которое все могли бы рассчитывать. Отчасти это соотносится с теми обстоятельствами, как подавалось это заявление, отчасти с той обстановкой, которая сейчас в России, в Евросоюзе, какие у них взаимоотношения. Наверное, это лучше могло бы быть. Но чувства удовлетворенности все равно, по крайней мере, у меня нет.

Владимир Кара-Мурза: Перед перерывом радиослушатель задавал вопрос, напомните ему, в каком виде концерн ЮКОС достался Михаилу Ходорковскому. Можно ли говорить, что он приватизировал народную собственность процветавшую?

Светлана Бахмина: Думаю, что нет, конечно. Конечно, это было существенно крупное предприятие, созданное в советский период но оно не процветающее далеко было. Я помню, застала те времена, 87-98 год, когда это было в довольно разобранном виде. И самое главное, когда цена на нефть была порядка 8 долларов за баррель, когда себестоимость томской нефти была 12. Поэтому говорить о том, что это кусок шоколадки, к сожалению, нельзя было. Но, конечно, довольно перспективный был актив, но в него надо было вкладывать много сил, умений и так далее. На все это были потрачены годы. Сложно все было.

Владимир Кара-Мурза: Разрушить оказалось проще. Анатолий Ермолин, заместитель председателя правления общественной организации "Открытая Россия", не испытывает удовлетворения от вынесенного вердикта.

Анатолий Ермолин: Я думаю, это половинчатое решение. К сожалению, складывается такое мнение, что суд пытался с одной стороны удовлетворить правозащитников, пострадавшую сторону и не поссориться с Российской Федерацией. Поэтому у меня нет удовлетворения личного от этого решения. Не думаю, что оно сыграет в пользу борьбы Михаила Борисовича или каким-то образом ему повредит. На самом деле это решение сохраняет статус-кво.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.

Слушатель: Здравствуйте. То, что произошло, ограбление народа в 92-97 годах, да и сейчас продолжается, в этом сомнения нет. Но само решение суда, меня интересует, не продиктовано ли оно было давлением правительств стран Запада для того, чтобы, скажем так, прикрыть определенные нарушения прав человека в России вообще ради нефтяных поставок в страны Европы. И у меня подтверждение этому, потому что та же Франция, НАТО ради своих нефтяных интересов превратили в груду развалин Ливию, ради того, чтобы сместить Каддафи, который мешал, наверное, управлять нефтяными делами в Ливии странам Запада. Я бы хотел поставить вопрос такой, что Запад готов простить любые нарушения ради своих сырьевых интересов. Тем более, что сейчас ради нефтяных интересов уничтожается белорусская экономика. Я в таком свете хотел бы, чтобы мне ответили на вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли объяснить половинчатость решений Страсбургского суда тем, что это такая деликатная тема экспорта российской нефти в Европу?

Александр Осовцов: На мой взгляд, абсолютно нет. Если, как я уже говорил, все судьи - это тоже живые люди, в той или иной мере по самостоятельным представлениям о сущем и должном или по каким-то намекам, поступающим им из их стран и правительств этих стран, можно предположить, не более того, что они учитывали мотив не слишком раздражать нынешнее российское руководство по комплексу причин – это да. Такое соображение, не хочу сказать, что обоснованно, но имеет право на существование. А насчет поставок российской нефти, точно так же и ливийской, я не знаю, причем тут Белоруссия, но правительство Каддафи, если что-то и делало исправно и безупречно, так это продавало практически всю добываемую ими нефть в страны Запада, прежде всего в Италию и Францию. Так что с этой точки зрения к Каддафи не могло быть никаких претензий у Берлускони, Саркози и иже с ними. То же самое и здесь. Конечно, да, энергоносители, газ и нефть из России очень важны для Европы. Но совершенно очевидно, что если здесь можно пытаться, с потерями, с ущербами, с трудностями, но тем не менее, пытаться искать другие источники энергоносителей, то других источников пополнения бюджета у Российской Федерации, скажем так, почти нет. Поэтому такой мотив мне не кажется сколько-нибудь существенным.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удовлетворение иска акционеров в полном объеме повлияло бы как-то на передал нефтяного рынка российского, если бы сегодня состоялось таковое?

Дмитрий Гололобов: Вы знаете, я допущу сначала такую оговорку: мы очень часто говорим об акционерах и заявления именно ЮКОСа, акционеры судятся в Гааге. Суд в решении совершенно четко отметил принципиальную разницу, что заявитель именно ЮКОС и любые взыскания могут быть в пользу ЮКОСа. И это большой вопрос, как их осуществить, о чем суд в процессе своих слушаний, которые были открыты, очень подробно эту тему обсуждал. И очевидно, одна из причин, почему этого решения о выплатах не было принято. С другой стороны, естественно, если мы предположим, что было принято такое решение о полном удовлетворении такого рода заявления и было признано, что компания была разрушена, все было конфисковано, нечто похожее на предыдущие прецеденты Европейского суда, где признавались реальные конфискации, было признано выплатить справедливую компенсацию. Не будем говорить, 10, 100 миллиардов – это вопрос конкретных подсчетов, очень сложная процедура. Если бы она была очень существенна, то это создало, условно, глобальный прецедент, который бы естественно, с одной стороны, очень имел положительное влияние на российскую судебную систему и встряхнул ее снизу доверху, что есть такое решение. С другой стороны, инвесторы бы воодушевились, что есть, пусть и очень поздняя, но такая очень серьезная, очень могучая защита прав инвесторов в России, что если ты потерял деньги, то потом полностью компенсируют. А решение Европейского суда может быть сколько угодно юридически корректным, юридически выверенным, но оно действительно ни у кого не создает ощущения, что кто-то защищен и какая-то, хотя бы минимальная, со многими выступающими согласен, что какая-то минимальная справедливость реально восторжествовала. То есть юридический трюк, юридический кульбит красивый, все написано, а где справедливость и где права человека, не совсем понятно?

Владимир Кара-Мурза: Адвокат Владимир Гладышев, независимый эксперт в зарубежных судах по делу ЮКОСа, отмечает, что принятое решение не повлияет на участь Михаила Ходорковского.

Владимир Гладышев: Михаил Борисович Ходорковский был президентом компании ЮКОС, но юридически это ничего общего не имеет с уголовными делами и там другие немножко претензии предъявлялись и к компании, и к людям. Для тех заявителей, которые подавали, я думаю, что в принципе решение носит отрицательный характер в основном. Есть некоторые положительные моменты неоднозначные, были признаны некоторые нарушения. Понятно, о них сегодня много говорилось. Но в основном решение отрицательное, оно и для компании отрицательное, и в принципе отрицательное. Я думаю, что для самого суда в конечном счете отрицательное, потому что оно построено на неправильном понимании фактов дела ЮКОСа. Фактически в основе решения суда лежат искаженные факты налогового дела ЮКОСа и неправильное, искаженное понимание российского налогового права.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.

Слушатель: Вопрос ко всем: я сейчас читаю сайт Агентства печати "Новости", здесь написано: "Представители различных ветвей власти сошлись во мнении, что Страсбурге РФ одержала колоссальную победу, так как вопрос о якобы политической мотивации был в жалобе ключевым". Этим решением доволен Барщевский Михаил, потом какой-то Вяткин, член думского комитета по законодательству. У меня вопрос такой: будут ли те, кто представляет ЮКОС, опять все-таки возвращать этот момент, что политика была замешана, играла большую роль? Ведь все-таки мы знаем и высказывания бывшего президента, нынешнего премьера по делу ЮКОСа против Ходорковского.

Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы некоторое лукавство в вердикте Европейского суда по правам человека, который не нашел действия российских налоговиков политически мотивированными?

Светлана Бахмина: Мне кажется, что это само по себе решение довольно политическое, хотя судебные органы не должны принимать решение, исходя из политической подоплеки. Они попытались, что называется, и вашим, и нашим принять решение. Спрашивали, выиграла ли Россия? Я бы сказала, что она не проиграла и в этом, наверное, проигрыш как раз тех представителей ЮКОСа, которые подавали заявление. Я повторюсь, что удовлетворенности от этого решения быть не может. И прежде всего, наверное, из-за того, что с точки зрения возможной собственности, денежных вопросов, хотя вряд ли кто-то надеется на большую компенсацию, есть минимальное удовлетворение, но с точки зрения человеческого фактора, что меня конкретно больше волнует, это никак не повлияет ни на судьбу тех, кто прошел эту судьбу вместе с ЮКОСом, не повлияет на тех, кто продолжает находиться в тюрьме. И это самое, наверное, для меня лично неприятное.

Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, председатель Партии экономической свободы, признает важность самого факта запуска юридического механизма.

Константин Боровой: Очень важно, что это дело рассмотрено в Европейском суде, важно, что принято какое-то решение. То, что суд не счел себя компетентным определять политическую мотивированность - это не его дело. Это результат исследования или расследования должен быть. Но дело в суде, и суд принял решение – это хорошо. А то, что Министерство юстиции Российской Федерации сейчас приплясывает по поводу того, что не все требования акционеров были удовлетворены, ну так движение не закончено, значит акционеры будут продолжать работу. Со временем и политическая мотивированность решения Российской Федерации будет установлена. Запущен важный, полезный процесс и есть уже результаты – это хорошо.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел поговорить о компенсациях. Очевидно, эти компенсации будут из бюджета, в силу этого судьям все равно, компенсации будут или нет. Я уже говорил о том, что если бы платили сами судьи, причем по любому делу, не только по ЮКОСу, а и внутреннему, что у нас в России делается, то, по-моему, и в Страсбург меньше подавали бы.

Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду судьи Басманного и Хамовнического суда?

Слушатель: Конечно, они должны платить из своего кармана как нарушители закона. И второе, я хотел бы спросить у Бахминой: если говорить о тех суммах, 8 рублей стоила нефть, а сейчас 100 почти стоит, как это с точки зрения добавленной стоимости?

Владимир Кара-Мурза: Давайте в экономические подробности не будем влезать. Как по-вашему, справедливо ли, что наказана страна, чьи проштрафились чиновники по делу ЮКОСа?

Александр Осовцов: С точки зрения Страсбургского суда, безусловно, справедливо. Потому что совершенно не его функция в данном, по крайней мере, случае разбираться, какие именно конкретно представители государства российского совершили те или иные нарушения, в частности, лишили компанию ЮКОС права на защиту собственности и нарушили ее право на справедливое правосудие. Другое дело, что, естественно, граждане России, из кармана которых фактически будет, если и когда будет, я думаю, что будет, хотя, действительно, когда и неизвестно, сколько, будет заплачена эта компенсация, это в любом случае будет не три рубля и не пять рублей, а неизмеримо больше, уже тогда вправе обратить свой взор. И если соответствующим образом сложится политическая и правовая ситуация в России, то когда-нибудь потребовать добиться компенсации уже у конкретных виновников. Вот это, на мой взгляд, в данном вопросе и во всех подобных вопросах ключевой момент. Никто из внешних по отношению к любой стране, в данном случае к России, актеров, действующих лиц не будет устанавливать справедливость в какой бы то ни было стране и в том числе в России – это исключительно на сто процентов задача ее собственного народа.

Владимир Кара-Мурза: Возможно ли было обозначить в этом иске конкретных ответчиков или это, как всегда в Страсбурге, иск против всей страны?

Дмитрий Гололобов: Обязательно против страны четко формулируется, а конкретных ответчиков обозначить невозможно. Судьи Хамовнического и Басманного суда совершенно ни причем. Потому что в основном решение принято арбитражным судом, добравшегося до Высшего арбитражного суда, по крайней мере, рассматриваемого большим количеством арбитражных судов. Более того, эти решения Европейский суд признал условно действительными, по ним ни к кому претензий никогда предъявить нельзя. Суд решил, что они нормальные, претензий к ним нет и так далее. Конечно, никто не исключает, что будет достигнут скорее всего после скандала, естественно, Россия ни о чем не договорится с представителями бывавшего менеджмента ЮКОСа, и будет решение по разногласиям и будет приниматься какое-то решение. Неизвестно, какая сумма будет, естественно, она будет платиться из бюджета. Вопрос, я думаю, правильный. Я думаю, что такой вопрос надо задать через три года, неважно, какая сумма будет, если это будет миллион долларов или десять миллионов, она все равно будет оплачена за счет налогоплательщиков. Почему они должны отвечать за чужое головотяпство и за чужие злоупотребления. То есть вопрос поставлен правильно. В разных государствах решается абсолютно по-разному. Думаю, что Россия когда-нибудь в своем цивилизованном будущем достигнет, примет норму, как это компенсировать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Александра.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Не знаю, кому адресовать свой вопрос, и пусть он вам покажется наивным, может быть не наивным, может быть по теме, может не по теме. Ходорковский покупал футбольные клубы за границей?

Владимир Кара-Мурза: Нет. Как по-вашему, справедливо ли, что анонимные нарушители закона, которых Европейский суд признал нарушителями прав компании ЮКОС на защиту собственности, так и останутся безнаказанными?

Светлана Бахмина: Я пока не верю в то, что кто-то может быть привлечен к ответственности за то, что совершалось в рамках этого дела. Мне кажется, эта перспектива совсем не близкая. От этого немножко горько, но боюсь, что в ближайшем будущем ничего с этим не поделаешь.

Владимир Кара-Мурза: В Страсбургском суде еще лежат иски адвокатов самих осужденных Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Как вы считаете, сегодняшний сигнал может быть каким-то прологом к решению их судьбы или вопросы никак не взаимосвязаны?

Александр Осовцов: В строго правовом смысле, конечно, вопросы не взаимосвязанные. В логическом и аналитическом смысле, наверное, взаимосвязанные. Ясно, что некоторого рода прецедентами для рассмотрения жалоб Лебедева, Ходорковского, других фигурантов дела ЮКОСа прецедентными являются все решения, связанные с ЮКОСом. Думаю, что уже можно утверждать, что полного отказа по этим жалобам не будет, от более резких формулировок определенных я бы пока воздержался. Я просто хотел еще обратить внимание, что такого рода дела – это же не то, что мало или никому доселе неизвестного, в том числе и прежде всего в Страсбурге человека схватили, избили в отделении милиции, убили, выбросили из окна или что-либо в этом роде – это совсем другая история. И она проецируется в сознании судей на какие-то действительно другие сюжеты и случаи. Поэтому даже в "Эмнести Интернэшнл" Ходорковского и Лебедева не сразу, а только после второго приговора признали "узниками совести". А Страсбургский суд – это не "Эмнести Интернэшнл", это совершенно другая и по структуре, и по духу, и по составу участников организация. Поэтому там путь к такого рода решениям гораздо сложнее, гораздо дольше и вообще действительно неизвестно будет ли когда-нибудь пройден до того конца, который кажется очень желательным многим из тех, кто сегодня звонил в студию и кто слушает эту передачу.

Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы случайностью, что вердикт Страсбургского суда был столь запоздалым, что потребовалось почти 8 лет, чтобы хотя бы добиться такого половинчатого, как вы считаете, решения?

Дмитрий Гололобов: Я думаю, что дело было очень сложное. По мнению тех экспертов, которые в том числе участвовали в этом деле, я бы сказал, что оно было очень сложным корпоративным делом, налоговым делом, поэтому оно длилось так долго. Конечно, там были неожиданные задержки со сменой судей, но Российская Федерация разумно затягивала процесс - это можно было понять. И соответственно, никто не ожидал, что суд будет достаточно долго думать после открытого слушания, когда должен был с какими-то позициями определиться и иметь картину дела. Несколько неожиданно долгое дело. Но тем не менее, если оно пойдет в Большую палату, то я подразумеваю, что оно продлится еще достаточно долго. Так что я бы не резюмировал, что окончательно все решено.

Владимир Кара-Мурза: Сохранили ли веру в Страсбургский суд по правам человека после сегодняшнего вердикта?

Светлана Бахмина: Сложный вопрос. Жалко, что приходится так долго ждать. У меня никогда какой-то супер-веры в этот суд не было. Наверное, неплохо то, что он решил хотя бы так, как он решил это сегодня. Будем надеяться, что все-таки со временем в ходе обжалования этого решения удастся добиться большего. Но просто надо понимать, что за те 8 произошло довольно много событий. Тогда, когда подавались документы, ситуация выглядела совершенно иначе. Никто не понимал, что будет дальше, что будет с людьми, что будет с компанией. Сегодня мы видим результат всех этих событий.